Sin más preámbulo, permítanme ustedes presentar a nuestro conferencista en esta tarde, quien es el Doctor Miguel Carbonell, y aprovecho para a nombre de la Comisión, y creo también manifestar el sentir de varios de los aquí presentes, agradecer la disposición que él en lo personal ha tenido para la realización de este evento.

Ciertamente, él cumpliendo puntualmente el encargo del Doctor Diego Valadés en lo referente a realizar este encuentro, que para el Instituto ha significado mucha importancia, han tenido mucha dedicación para hacerlo, prueba patente es que el Doctor Diego Valadés le encargó de manera muy especial al Doctor Miguel Carbonell, fuese el encargado de coordinar todas las actividades académicas de este encuentro, a tal grado de dejarlo, como se dice en Derecho, "en estado de resolución", o sea, en estado de ejecución, para que pudiera ser.

Por tanto, a nombre de la Comisión le agradezco cumplidamente al Doctor Miguel Carbonell esa disposición que ha tenido para que este encuentro sea el éxito que está siendo.

Y sin más preámbulo, una persona que ustedes conocen, que admiran y que respetamos todos; los dejamos en las manos del Doctor Miguel Carbonell. ¡Bienvenido y muy buenas tardes! (Aplausos).

Y eso es por lo que hace a la primera parte de la intervención de José Luis, a la cual yo, desde luego, me sumo, como siempre.

Y por lo que hace a lo segundo, pues la verdad es que no hay nada que agradecer; al contrario, para el Instituto ha sido muy ilustrativo, ha sido muy útil, ha sido una muy buena experiencia celebrar no éste, sino varios eventos, porque ya es una larga carrera la que tenemos desarrollando juntos este tipo de labores académicas con la Comisión de Estudios Legislativos; de tal forma que el agradecimiento es recíproco.

El módulo que toca examinar en este par de sesiones, en la sesión que va a desarrollarse entre hoy y mañana, lo denominamos Procedimiento legislativo y técnica legislativa, y estará a cargo de la Doctora Susana Pedroza, y mío propio.

Acordamos con la Doctora que yo daría la primera parte del módulo y ella vendría mañana y daría la segunda. La vez pasada, en el último Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario del Milenio —¿se acuerdan ustedes?—, el último del milenio, dimos ese módulo juntos Susana y yo, pero esta vez ella tenía un compromiso fuera de la ciudad de México y hoy no podía venir, y yo mañana también estaré fuera, de tal forma que no podré estar con ustedes.

La división de los temas también se hizo conforme a las dos partes que están propuestas en el módulo, por una parte, técnica legislativa, y por otra parte, procedimiento legislativo.

Yo me voy a encargar de la parte de técnica legislativa que es a lo que, si ustedes tienen todavía paciencia y aguante, dedicaríamos las siguientes 4 horas con 20 minutos, más o menos.

La bibliografía que correspondería dar en esta materia la verdad que no es muy amplia, diría yo que es casi inexistente; en México no se ha escrito mucho sobre técnica legislativa. Hay algunos trabajos parciales, rescatables sin duda, que ha escrito Miguel Ángel Camposeco, seguramente alguno de ustedes lo conocerá, pero repito: Son parciales, no se trata de una exposición completa de técnica legislativa sino que abordan algunas de las partes de técnica legislativa.

La Editorial Porrúa publicó hace nada más y nada menos que 12 años, en 1988, un libro que se redactó en las oficinas del Departamento Jurídico de la Presidencia de la República, que coordinó José Sainz Arroyo, que se llama Técnica Legislativa, pero repito: es de 1988. Y de allá para este tiempo, la verdad es que se ha hecho bastante poco. El panorama bibliográfico en materia de técnica legislativa es más bien escaso.

En la inauguración de este Seminario yo les dije —si se acuerdan algunos de ustedes que hayan venido—, cuando nos acompañó el Secretario General de la Cámara, les dije que estamos en el Instituto de Investigaciones Jurídicas preparando un libro de técnica legislativa que ya está casi completo, que está a punto de irse a la imprenta, de hecho ya está entregado en el Departamento de Publicaciones del Instituto de Investigaciones Jurídicas y que esperamos que salga este mismo año a la luz. Se va a llamar Elementos de Técnica Legislativa, y tendrá una participación de autores extranjeros importante, y de algunos autores nacionales, fundamentalmente de la UNAM, pero no nada más de la UNAM sino también del ITAM y de otras instituciones de educación superior de México; de tal forma que estén ustedes atentos a ese libro que creo que va a significar un avance importante, una aportación entiendo que relevante para los estudios de técnica legislativa.

Siguiendo con las recomendaciones bibliográficas, acaba de salir hace una escasa semana y media, un documento de trabajo publicado por el Instituto de Investigaciones Jurídicas también, el número 6 ya, a cargo de Cecilia Mora Donato, que lleva por título Estructura orgánica y funcional del Poder Legislativo mexicano, y que les recomiendo ampliamente.

Se los recomiendo además, porque tal como lo señala el mismo texto, fue escrito pensando en el primer proceso de capacitación y evaluación para la creación del Servicio Profesional de Carrera de esta Legislatura, esto es para los cursos que dimos en el Servicio Civil de Carrera. Aquí está el módulo 1, creo que... no sé si las dos partes, porque se dividió en dos partes el módulo 1, pero aquí está muy buena parte de lo que dimos en ese módulo 1; está el temario que diseñó la Cámara, desarrollado por Cecilia Mora que, como ustedes saben, es una investigadora de nuestro Instituto.

Por lo demás, creo que habría poco que añadir en materia, repito, de técnica legislativa porque, el panorama es más bien escaso, es más bien pobre en México, de tal forma que sería muy bueno que se escribiera más, independientemente de este esfuerzo que, como les decía, estamos haciendo en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM.

Bien, por lo que hace al desarrollo del tema, empezando por la exposición de la temática que nos convoca, tendríamos que empezar diciendo que se aprecia un resurgimiento del interés sobre la técnica legislativa. La técnica legislativa ha estado en los últimos años en el centro de la atención, no solamente de los teóricos, de los que se dedican al derecho constitucional, a la teoría del Derecho, sino también de quienes desempeñan las tareas legislativas en la práctica.

Hay una preocupación creciente de quienes son legisladores, de quienes fungen como asesores en los cuerpos legislativos, por mejorar este aspecto de la técnica legislativa, de tal forma que no se trata de un tema solamente teórico, sino de un tema con profundas repercusiones en la práctica de la legislación en el Estado contemporáneo.

En parte, este interés va surgiendo conforme se van abandonando los viejos postulados del positivismo jurídico, sobre todo. Esta representación ideológica de la ciencia jurídica que ha dominado durante buena parte de... que dominó durante buena parte del siglo XX, que inicia con Kelsen, por lo menos del positivismo moderno, el positivismo actual, y que se abandona —desde mi punto de vista— con una obra crucial, con un clásico ya muy reciente, sin embargo, que todavía no apreciamos como tal, pero que, desde mi punto de vista, va a marcar un antes y un después en la ciencia jurídica contemporánea, que es el libro de Gustavo Sagrevelski (?) que se llama El Derecho dúctil, que se publicó en España y que les anticipo que va a conformar una especia de parteaguas en el desarrollo de la ciencia jurídica contemporánea.

Hanz Kelsen, teoría pura de los problemas capitales de la teoría del Estado, la teoría general del Estado y del Derecho, etcétera, la teoría general del Estado, toda la literatura kelseniana de ahí arranca el positivismo, en el sentido moderno, y termina con Sagrevelski (?) y su Derecho dúctil, que lo desmonta pieza por pieza.

Este libro que es quizás un poco difícil de conseguir en México, lo encuentran desde luego, en las bibliotecas del Instituto, etcétera, está complementado con otro, que éste sí es muy fácil de conseguir en México y que les recomiendo ampliamente, que escribió Luis Prieto Sanchiz (?), Luis Prieto, un profesor de la Universidad de Castilla, La Mancha, que ha publicado algunos artículos también en México; en la UNAM le hemos publicado algunos ensayos y que publicó un libro que se llama Constitucionalismo y Positivismo; Constitucionalismo y Positivismo de Luis Prieto Sanchiz (?), que encuentran ustedes en Editorial Fontamara, y en donde Luis Prieto también, siguiendo la línea abierta por Sagrevelski, va desmontando pieza por pieza el positivismo jurídico.

Pero bueno, no se trata aquí de ofrecer una exposición solamente teórica que nada tenga que ver con el tema. El positivismo jurídico se relaciona con el estudio de la técnica legislativa en el sentido de que uno de los postulados centrales, uno de los postulados a través de los cuales se articulaba el positivismo jurídico era la figura del legislador racional. Era un postulado que entendía que toda la actividad legislativa estaba guiada por una especie de racionalidad inmanente, de una racionalidad que siempre aparecía en las tareas y en los productos del legislador, y que a su vez, daba lugar a un ordenamiento jurídico perfectamente ordenado, perfectamente racionalizado; y ese ordenamiento era representado en las explicaciones de los juristas, los juristas del positivismo, como un ordenamiento completo, un ordenamiento sistemático y un ordenamiento coherente.

Era completo, decían los teóricos del positivismo, porque no tenía lagunas. El ordenamiento no tenía ningún resquicio que no estuviera perfectamente solucionado, estaban previstos todos los supuestos, de hecho, estaban previstas todas las consecuencias jurídicas de tal forma que se daba una representación del ordenamiento como algo completo, como algo cerrado, como un círculo perfecto casi.

Era sistemático, decían los juristas del positivismo, el ordenamiento jurídico era sistemático en el sentido de que cada una de sus normas guardaba un cierto orden que daban una estructura que como ustedes saben, Kelsen representa... bueno, no Kelsen, sus discípulos, los discípulos de Kelsen, Adolph Merckl (?), sobre todo, representa como una pirámide; es decir, guardaba una perfecta sistemática en donde la norma superior, de la norma superior emanaban el resto de normas y se daba una congruencia perfecta entre los estratos superiores o los escalones superiores del ordenamiento con respecto a los inferiores, y los inferiores —repito— guardaban toda coherencia y eran perfectamente la representación de los superiores.

Y finalmente, el ordenamiento era coherente de acuerdo con esta visión del positivismo jurídico, porque no tenía contradicciones internas, esto es, no había una norma que dijera lo contrario a otra norma del propio sistema, sino que era perfectamente coherente. En ese sentido se veía el ordenamiento jurídico como una especie de puzzle en donde todas las piezas se encontraban exactamente en el lugar en el cual acomodarse.

Pero esto se deja atrás, se deja atrás por este libro magnífico, por este libro muy bien escrito que es el libro de Gustavo Sagrevelski (?), El Derecho dúctil, por el libro de Luis Prieto, pero se venía dejando atrás, mucho antes, por la simple verificación empírica, porque cualquiera que hubiera trabajado con normas jurídicas se daba cuenta que esto no era así. Cualquiera que haya estado en la actividad tanto legislativa como jurisdiccional o administrativa sabe que el ordenamiento ni es completo ni es sistemático ni es coherente; y sabe también que esta figura del legislador racional, del legislador que daba una racionalidad absoluta a sus tareas y a sus trabajos y que esa racionalidad se trasladaba a la Ley es más bien un deseo infantil, quizás una carta de buenos deseos, pero no es en efecto una realidad que se pueda constatar en la práctica de los estados democráticos contemporáneos.

En esa medida, en la medida en que se abandonan estos postulados, pues se cae en una especie de indeterminación, de falta de certezas jurídicas que nos llevan a cambiar todo el paradigma a través del cual se había desarrollado la ciencia jurídica en el siglo XX, y nos obligan a replantearnos el tema de la técnica legislativa, ¿por qué?, porque si el legislador no es perfecto —como sabemos que no lo es—, porque si su obra no es completa ni sistemática ni coherente, tendremos que crear una serie de instrumentos que nos permitan, si no tener una obra perfecta, por lo menos tener una obra mínimamente presentable, una obra adecuada, me estoy refiriendo evidentemente a una legislación que pueda cumplir con un mínimo de funciones sociales, que pueda desempeñar algún papel en la estructuración de la sociedad.

Y en este sentido ha surgido otro jurista, otro teórico muy importante, muy relevante, que ha venido a añadir otro trozo de madera al fuego, que ha venido a avivar esta especie de incendio que se está viviendo desde hace unos años, que es Luigi Ferralloli (?), seguramente ya algunos de ustedes lo han leído, en dos libros magníficos, uno que se llama Derecho y razón: Teoría del garantismo penal; y otro que se llama Derechos y garantías: La Ley del más débil, que me parece un título además, muy sugerente: La Ley del más débil, que dice Ferralloli (?), son los derechos fundamentales. Ferralloli dice: "Los derechos fundamentales son las respectivas Leyes de los más débiles".

Por aquello que comentábamos —no sé si lo recuerden ustedes— en el primer módulo, en el sentido de que los derechos fundamentales no están a la disposición del legislador ni están a la disposición del juego democrático entre los partidos. Los derechos fundamentales son una prerrogativa de todos y cada uno de los ciudadanos en lo individual, incluso, del ciudadano más débil, del ciudadano más desamparado, de esa persona que corresponde al reducto último de la minoría, esa minoría esencial que es la persona individual; y eso, esos derechos fundamentales, esas garantías son, dice Ferralloli, las Leyes del más débil.

Pero por lo que interesa a nuestro tema, Ferralloli cambia también el modo de concebir a la ciencia jurídica y dice: "Todo lo que han hecho los juristas durante el siglo XX se tiene que dejar atrás en el sentido de que los juristas siempre han justificado esta visión idílica del legislador..."; es decir, los juristas —cualquiera que haya pasado por una facultad de Derecho lo sabe– han añadido a esta representación perfecta del legislador, y a esta representación coherente, sistemática, sin contradicciones del ordenamiento, han añadido su propia parte. Y ahora, dice Ferralloli, de lo que se trata es de abandonar ese tipo de actitudes para situarnos en la posición contraria, esto es: Para Ferralloli, lo que tiene que hacer un jurista es no tratar de interpretar el ordenamiento de tal forma que muestre las menos inconsistencias posibles; no tratar de interpretar las Leyes para ocultar las contradicciones o para hacerlas ver perfectas cuando no lo son; no. Dice Ferralloli: "Lo que tenemos que hacer es lo contrario. Tenemos que denunciar las lagunas, tenemos que denunciar las incoherencias, tenemos que hacer manifiestas las contradicciones para que afloren este tipo de problemas y puedan solucionarse..."; pero, eso ya no lo dice Ferralloli, lo digo yo, estos problemas no se van a poder solucionar si no estamos ante la posibilidad de suministrar una serie de instrumentos de carácter técnico que hagan que se reduzcan lo más posible la existencia de contradicciones, de antinomias, de lagunas, etcétera. Y ahí es donde entra perfectamente en la discusión actual, ahí es donde penetra el estudio de la técnica legislativa, que es de lo que nos vamos a encargar en los próximos minutos.

Pero lo que me parece oportuno señalar y recalcar para tratar de sintetizar lo anterior es que hoy ya no estamos frente a la representación que existía en el siglo XX de un ordenamiento perfecto, y de un legislador absolutamente racional; hoy estamos frente a otro tipo de cuestiones. Es decir, el legislador se equivoca como se equivoca cualquier otro órgano del Estado. Las tareas que lleva a cabo el legislador no son guiadas siempre por la racionalidad, por ningún tipo de racionalidad a veces; a veces es lo contrario, a veces las tareas legislativas están sometidas a presiones del todo irracionales, e incluso, para decirlo más claramente, las tareas legislativas están sometidas a presiones antidemocráticas. Los grupos de presión, los medios de comunicación a los que también hacíamos referencia en el módulo primero, son todos factores que inciden en la tarea legislativa, pero a veces no lo hacen de una forma demasiado democrática.

En este contexto, en este nuevo marco de preocupaciones y de incertidumbres, existe o surge una creciente preocupación por la falta de calidad de las Leyes. Sé que el término calidad no es el más apropiado para aplicarlo a tareas de órganos públicos, pero de lo que se trata es de eso, de elevar el nivel de la calidad que constituye una... de las Leyes, que constituye una preocupación central en el quehacer de los parlamentos, pero también de los teóricos.

Y por otro lado, el otro gran foco de preocupación es la falta de racionalidad de las Leyes, en muy diversos sentidos, que voy a explicar más adelante.

Este fenómeno a su vez, esta preocupación tanto por la calidad como... por la falta de calidad como por la falta de racionalidad de las Leyes, a su vez, tiene dos subdivisiones o dos subpreocupaciones, si me permiten ustedes usar ese término. Por una parte la crisis de la Ley, la visión ésta de que la Ley es de una norma jurídica o un tipo de norma jurídica que se halla en una crisis. No se sabe bien a bien en qué consiste esa crisis, tiene muy diversas manifestaciones, pero lo que es cierto es que al parecer, las Leyes, las Leyes en el sentido amplio, pero también y sobre todo, las normas jurídicas emanadas del Poder Legislativo, han dejado de jugar —si es que alguna vez lo jugaron—, han dejado hoy de jugar un papel central en la organización de la sociedad; y en ese sentido se habla de una crisis de la Ley —repito— expresada de muy diversas maneras. Eso por un lado.

Y la otra subespecie o subpreocupación a la que hacía referencia es, la falta de normatividad de la Ley. Esto es, la falta de eficacia, y aquí sí no es nada más de la Ley como producto del legislador, sino la falta de eficacia de todo el ordenamiento jurídico. Y aquí también es un elemento que a veces se considera derivado de la falta de calidad y de la falta de racionalidad de las Leyes. Esto es: Las Leyes no se aplican porque no están bien hechas. Las Leyes no se aplican porque no son coherentes, no son sistemáticas, no son claras, no se entienden las Leyes y por eso no se aplica; y estamos ante un fenómeno grande, estamos ante un fenómeno muy extendido de falta de normatividad, repito, no de las Leyes solamente, sino también y sobre todo, del ordenamiento jurídico por completo.

Pero esto también se viene a añadir como un elemento más para tratar de encontrar esta especie de instrumental técnico al que hacía referencia hace un rato, que permita elevar tanto la calidad de las Leyes como la racionalidad de las mismas Leyes.

La respuesta a estas preocupaciones, la respuesta a esto que acabo de exponer se ha dado principalmente en dos niveles. En primer lugar se ha dado a través de la búsqueda de elementos para encontrar esa racionalidad legislativa, para incrementar los niveles de la racionalidad; y esto es lo que se conoce contemporáneamente como las teorías de la legislación.

Han surgido una serie de teorías que se llaman teorías de la legislación, que tienen por objeto, que tiene como meta y por contenido la idea de elevar la racionalidad; en las variables que voy a explicar más adelante, la racionalidad legislativa. Éste sería el primer tipo de respuesta que se ha dado a esta crisis de la Ley y a esta falta de eficacia del ordenamiento jurídico.

Y el segundo tipo de respuesta es lo que se conoce en inglés como Legal drafting (?), que sería más bien la técnica legislativa en sentido estricto; el Legal drafting que se llama en Inglaterra y en Estados Unidos. ¿A qué me refiero con esto? El Legal drafting se centra sobre todo en los conocimientos instrumentales o en los conocimientos técnicos para la mejora de las Leyes.

Es decir, ya no se trata de una macrorracionalidad de todo el sistema jurídico, y particularmente del Legislativo, sino ya más bien de una microrracionalidad que tiene que ver con la forma en que se redactan las Leyes, con la forma en que se derogan las Leyes, con la forma en que se dividen internamente las Leyes, con la forma en que se manejan los artículos transitorios, etcétera.

Digamos que lo primero, esta especie de teoría de la legislación, sería el aspecto macro, al que se busca dar respuesta con ello a la crisis de la Ley y a la crisis de la normatividad en el sistema jurídico, y el Legal drafting, la técnica legislativa en el sentido estricto, sería el aspecto micro, el aspecto ya de detalle de cómo crear Leyes.

Bien, dicho esto, cabe señalar, yo me imagino que Susana mañana lo explicará con mucho mayor detalle, que la importancia de estudiar los procedimientos de creación normativa —y aquí abarco tanto técnica legislativa como procedimiento legislativo—, la importancia de realizar estos estudios deriva de la concepción del estado democrático. Esto es: el estudio de los procedimientos a través de los cuales se crean las normas jurídicas, sólo se puede hacer —y sólo se hace, de hecho; eso es verificable en el desarrollo de la historia del Estado moderno—; sólo se hace en el Estado democrático. ¿Por qué?, porque de lo que se trata de estudiar con los procedimientos legislativos con el tema del Legal drafting o de las teorías de la legislación es el cómo de las normas jurídicas, el cómo son creadas las normas jurídicas. No nada más como se hacía en buena parte del siglo XIX el qué de las normas jurídicas; esto es el contenido de las normas jurídicas, las prohibiciones, los mandatos, los permisos que otorgaban las normas jurídicas, no.

Ahora se trata de estudiar sobre todo el cómo, porque en democracia es muy relevante, es muy importante estudiar cómo se crean las normas jurídicas. No sé si tu... no recuerdo ahora si tuvimos la oportunidad de comentar en el primer módulo por qué en la estructuración que diseña Kelsen y que explicitan sus alumnos, los seguidores de la escuela de Viena, por qué, por ejemplo, una Ley está por encima de un reglamento; por qué una Ley que dicta el Poder Legislativo tiene mayor jerarquía normativa que un reglamento que dicta el Poder Ejecutivo, ¿por qué? ¿Lo comentamos?, ¿no, verdad, en el módulo 1?, ¿sí lo comentamos o no?, ¿no se acuerdan?

Bueno, ¿y a alguien se le ocurre por qué un reglamento tiene que estar por debajo de la jerarquía normativa de una Ley? ¿Están de acuerdo en que está por debajo, o no? Digo, para empezar, porque a lo mejor dicen: "No, no, está por arriba", bueno. ¿Están de acuerdo en que un reglamento está subordinado a la Ley? Bueno, ¿por qué tiene que estar subordinado un reglamento a la Ley?; ¿por qué no podría ser al revés? ¿Cuál es el problema...?, porque recuerden que Kelsen lo teoriza esto en teoría pura, donde no mezcla elementos de carácter político ni sociológico ni nada. Son elementos de pura lógica jurídica. ¿Por qué, desde el punto de vista de la lógica jurídica, tendría que estar por encima la Ley del reglamento?

A ver, ¿tenemos micrófono? Ahí va el micrófono, a ver, a quien sea que haya levantado la mano.

—EL C.

Gracias. Bueno, yo considero que el reglamento está por debajo de la Ley porque el reglamento ejecuta la Ley que emana del Congreso...

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:

Sí, ¿pero por qué?, ¿por qué?, ¿por qué no la Ley podría ejecutar el reglamento?

A ver, más opiniones. A ver:

—EL C.Doctor, no sería que la Ley es general, universal; y el reglamento va más limitado a determinado círculo de la población.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:Y no podría ser al revés, ¿por qué?

 —EL C.No podría ser... porque supuestamente el reglamento no viene emanado del Congreso, y la Ley sí.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:¿Pero qué tiene que ver que sea emanado del Congreso? Por ejemplo, hay Leyes muy particulares, hay Leyes que se dirigen a los trabajadores de la construcción que sean nacidos después de 1975... digo, hay una Ley por ahí que premia a los sobrevivientes de la Revolución, ¿no se acuerdan?, y está vigente todavía; una Ley que concede honores o no sé qué concede (ininteligible) ... ¿o no? Una Ley que da reconocimiento también a los integrantes del Escuadrón 201, ¡se lo juro!, hay una Ley y hay muchas Leyes muy particulares que están dirigidas a no más de 20 personas.

A ver allá, allá.

—EL C.

Es por quien la aprueba, los diputados o los senadores tienen el voto popular, y los reglamentos los aprueba el Ejecutivo, o sea...

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:

... Que ha sido elegido también por voto popular...

—EL C.... Pero solamente el Ejecutivo federal, o sea, el presidente, pero el resto no...

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:¿Cómo?

—EL C. El resto de los funcionarios...

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:No, pero quien dicta los reglamentos en México es el presidente, en términos del 89, fracción I de la Constitución.

Otra respuesta, a ver... a ver.

—EL C. :Sí, bueno, si lo ponemos en términos teóricos o fundamentos teóricos o nada más... Según Kelsen...

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:

¿O nada más por molestar?, (risa) por distraer, ¿no?

—EL C. :

No lo que pasa es que según Kelsen, de acuerdo a esta... precisamente a la pirámide que se estaba mencionando aquí, dice que bueno, él parte de la gran norma, es decir la base de...

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:

... la Constitución...

—EL C.:¡No! ... de todo el sistema... de la norma primera, pues, fundamental...

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:La norma hipotética fundamental.

—EL C.:¡Exacto! Y de ahí ya empieza él a decir que toda la estructura jurídica de ahí se deriva, entonces, obviamente que mientras que va bajando hay una supeditación de carácter estructural.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:No, a ver, no sé si no hice bien la pregunta. Eso lo entiendo perfectamente; la pregunta es ¿por qué?, ¿por qué?, ¿por qué tenemos que poner la Ley encima del reglamento?, ¿por qué no puede ser al revés?, ¿qué es lo que justifica que esté por encima de la Ley? A ver, nuestro amigo de acá.

—EL C.:Mira, la Ley es el objetivo final hacia donde vamos; y el reglamento es el cómo vamos a operar. Ése es, desde el punto de vista práctico.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:¿Eso justificaría la mayor jerarquía de la Ley?

—EL C.:Por supuesto, tienes siempre que decir: "Bueno, ¿hacia dónde vamos?"; y luego el cómo. Y el cómo es el reglamento, precisamente.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:¿Y no podría ser al revés?, ¿que el reglamento nos diga hacia dónde vamos y la Ley dijera cómo nos vamos?

—EL C.:No, no puede ser.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:No puede ser. A ver:

—EL C.:Yo considero que por el simple principio de constitucionalidad, que la Constitución es el primer ordenamiento y de ahí las que se emanan de ella, por ese simple hecho, el reglamento no puede normar a la Ley.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:No, pero es que eso no responde la pregunta.

A ver, vamos a asentar algunas premisas: Primero, la Constitución está por arriba de todo, sin duda. La Constitución puede decir cuál está en segundo lugar y cuál en tercero y cuál en cuarto, pues eso, ¿por qué?, pues porque es la norma superior y puede decir lo que quiera.

Bien, si esto es así, la pregunta es, ¿por qué la mayoría —o prácticamente todos— los ordenamientos del mundo democrático ponen en un segundo lugar a las Leyes; en México por una jurisprudencia a los tratados, pero en fin, dejemos aparte ahorita a los tratados; a las Leyes, y por debajo a los reglamentos? Ésa es la pregunta... que la Constitución... eso ya lo sé; de hecho fue objeto de explicación del módulo primero; pero, ¿por qué las Leyes están por encima de los reglamentos? A ver, nuestra amiga de aquí.

—LA C. Sí, buenas tardes. Había mencionado que porque representa... es cuestión de representatividad debido a que en el Congreso se representa tanto a la mayoría como a la minoría. El Ejecutivo si bien es cierto representa a la mayoría, pero en el Congreso se discute más en los aspectos que tienen que ver con la Ley.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:¿Eso dónde lo dije?

—LA C. :En el primer módulo.

 —EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:¡Eso! ¿Y nada más usted vino al primer módulo? ¿O era la única que estaba despierta? ¡Qué bárbaros son jóvenes! ¿Ya ven cómo sí lo expliqué? ¡Ésa es la razón! Ésa es una parte de la razón; hay otra parte de la razón. ¿Por qué las Leyes están por encima de los reglamentos? Por una razón fundamental, que es, que las Leyes son creadas por un órgano que es representativo en el sentido de que es electo popularmente, como muy bien señalaba nuestro compañero de allá, pero, que además de tener esta representatividad que le viene del voto popular, tiene un elemento añadido de democraticidad que no tiene el Poder Ejecutivo, ¿cuál es? Que en su seno se oye, se escucha y se debate con las minorías; las minorías políticas, las minorías parlamentarias, y eso le da un plus a la Ley por encima del reglamento en términos de democracia.

Claro, si el Estado es autoritario no tiene nada qué ver, pero en un Estado democrático el hecho de que se oiga a las minorías es muy relevante para efectos de la jerarquía normativa; de tal forma que en la Ley se conjugan dos principios fundamentales: El principio de mayoría, que es un principio esencialmente democrático, decide quién tiene mayor número de votos; pero también el principio pluralista, el pluralismo que significa que tú puedes o no estar de acuerdo con la minoría, pero tienes que oírla, y eso en democracia cuenta; y cuenta mucho. Ésa es una parte de la respuesta.

La otra parte está en que el procedimiento, esto es, el cómo se hace la Ley y el cómo se hace el reglamento varían sustancialmente, y añaden también un plus de democraticidad, y en ese sentido, de jerarquía normativa con respecto... las Leyes con respecto al reglamento. ¿En qué sentido? En el sentido de que el procedimiento legislativo es público, es público; esto es, se debate, se discute y se aprueba en público, frente a la opinión pública. Los reglamentos en su modo de creación no son públicos. Los reglamentos nosotros no sabemos cómo se discuten, nosotros no sabemos quién está a favor, quién está en contra, nosotros nada más los vemos publicados los reglamentos; no sabemos cuántos votos... el PRI, no sé, no se sabe eso. Los reglamentos simplemente se ven publicados, pero no tienen un procedimiento de creación público; y en tanto que no tiene un procedimiento de creación público, no tienen un procedimiento de creación contradictorio en donde se ofrezcan las diversas visiones del mundo, visiones del asunto, que ayuden a informar a la opinión pública. Ésa es la gran ventaja del Poder Legislativo.

Las minorías parlamentarias, puesto que nadie nació ayer o antes de ayer, saben que si no tienen el mayor número de votos, y no lo tienen porque son minorías, perderán la votación. ¿Pero en dónde está el éxito de una minoría? En hacerse oír, en decirle al electorado: "Señores: Me van a ganar en la votación quienes tienen la mayoría, pero aquí está mi contraoferta, aquí está mi contrapropuesta, aquí está mi punto de vista alternativo". ¿Qué les está diciendo con eso al electorado? Les está diciendo: "Voten por mí en la próxima porque yo lo haré mejor"; y eso en democracia cuenta; y cuenta mucho. ¿Sí me entienden? ¡Ah, verdad! No se acuerdan de nada; vienen y no ponen atención. Ni siquiera los que están despiertos, que no son todos, por cierto. Bueno.

¿Dudas hasta aquí? ¿Están de acuerdo con esto o no? ¿No están de acuerdo con esto? ¿Quién no está de acuerdo con esto? No, díganlo, ¿les da pena o qué? ¿Usted no está de acuerdo? A ver, pásenle el micrófono aquí a la señorita, para que la minoría se pueda defender. ¿Por qué no está de acuerdo? ¡Ah, usted dijo que no estaba de acuerdo!, que no quiere decir que sí está de acuerdo (risas). Estoy diciendo: "¿Está de acuerdo?", me dice: "No". Entonces, todos están de acuerdo. ¿Entendieron esto o no? No es poco, ¿eh?

Ya, esto ya es entre paréntesis. Por eso, cuando dicen que Kelsen es un jurista neutral con respecto a la democracia, eso es falso. Kelsen, el Kelsen de la teoría pura, el Kelsen de la teoría general del Estado podría parecer neutral, pero en esa creación que él hace, sobre todo en teoría pura, que es una creación absolutamente avalorativa, sin compromiso con nada que no sea una lógica estrictamente jurídica, Kelsen mete elementos democráticos; y el elemento democrático más importante es la jerarquía normativa. Por tanto, ahí está el Kelsen demócrata, el Kelsen comprometido con la democracia, porque muchos, en una lectura muy parcial de Kelsen dicen: "Bueno es que el sistema puro, la teoría pura del Derecho fue lo que creó, lo que permitió el surgimiento del régimen nazista". Kelsen en ese sentido no era un demócrata, no. Kelsen era un demócrata; escribió sobre democracia, de hecho tiene un librito precioso, que es la defensa más férrea que se había hecho en los años veinte, de la democracia contra el totalitarismo, que se llama justamente Esencia y valor de la democracia.

Y tan era demócrata Kelsen que crea nada más y nada menos que el primer tribunal constitucional que se crea en Europa; el Tribunal Constitucional austríaco de 1920, en donde Kelsen dibuja el sistema de protección de los derechos fundamentales en ese Tribunal Constitucional, de tal forma que bueno, para cerrar este paréntesis, simplemente decir eso, que Kelsen sí era demócrata y que la teoría pura en realidad no era tan axiológicamente neutral porque ya la propia jerarquía normativa que diseñaba la teoría pura permitía una expresión democrática; esto es, que los productos jurídicos emanados del Parlamento estuvieran por encima de las normas jurídicas creadas por el Poder Ejecutivo. Cosa que, desde luego, cuando sube al poder Adolf Hitler, se destruye completamente porque ahí el canciller toma todos los poderes, toma las facultades extraordinarias que lo llevan a este capítulo del horror de la historia de la humanidad que fue el régimen Nacional Socialista en Alemania, y que por cierto, derivó de una mala interpretación o de una mala lectura democrática.

Ustedes saben que Hitler convoca en 1933 a un referendum, porque el Congreso alemán le había negado el otorgamiento de facultades extraordinarias. Y entonces dice Hitler: "¿Ah, sí? Me niegas el uso de facultades extraordinarias para que yo pueda hacer lo que quiera, ¡vas a ver!"; convoca a un referendum y dice: "Ustedes quieren o no...", —esto me recuerda, digo, toda proporción guardada porque me parece que sí hay que guardar una proporción, pero me recuerda a López Obrador. Dice: "Ustedes, ¿quieren o no que yo cumpla con los requisitos para ser candidato?", así dijo Hitler, Kelsen, bueno fuera, imagínense a Kelsen de candidato en México. Eso dijo Hitler: "Ustedes quieren darme o no facultades extraordinarias"; 98 por ciento dijo: "Sí", y entonces fue con ese resultado Hitler al Parlamento y les va a decir: "A ver, señores diputados, ¿cómo me van a negar ustedes las facultades extraordinarias si a ustedes cuántos los votaron? No más del 60 por ciento, bueno, a mí me está votando el 98 por ciento, y es el pueblo; ¿y esto es una democracia, no? —Sí; —¿Y la democracia gobierna al pueblo?; —Sí..."; facultades extraordinarias, y ahí inicia el régimen Nacional socialista.

Esto viene a cuento... no tiene nada qué ver con técnica legislativa, evidentemente, pero viene a cuento porque la demagogia está en alza en México, la demagogia, el populismo, la franca animadversión hacia la legalidad está en alza. Es un valor que se compra muy bien ahora y que hay que señalar con mucho énfasis que puede ser un valor absolutamente perjudicial con respecto a aquello que dice proteger que es la democracia.

La vía más rápida para acabar con la democracia —nos lo enseña la historia— es caer en el exceso de democracia, en democratizar todo. Es algo de lo que hemos aprendido muy bien los que trabajamos en la UNAM; porque hay una serie ahí de sátrapas que dicen que tenemos que democratizar todo: los planes de estudio, las calificaciones, el tiempo en el que se debe de permanecer en una carrera, eso tiene que ser democrático; y obviamente esa democracia es la vía más rápida, es la vía más expedita para que la UNAM cierra ya; para que cierre para siempre la UNAM y nos dediquemos todos los que ahí trabajamos a otra cosa; porque imagínense que se someta a votación la calificación que yo le voy a poner a un alumno, o que se voten las preguntas del examen: "No, esta pregunta no nos gusta; a ver, otra"; ¿cuándo se ha visto eso?

A ver, hágala explícita la contradicción.

—EL C. Sí, porque en el sentido de decir que el exceso de democracia acaba con la misma, entonces, yo siento que ahí habría que plantearlo diferente. De otra manera, ¿quiere decir entonces que no debemos avanzar hacia la democracia?

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:No, bueno, primero la idea de que el exceso de democracia mata a la democracia no es mía, ojalá fuera mía, es de Norberto Bobbio. La cita está —no me acuerdo ahora en qué página— del libro azul que algunos de ustedes tienen por ahí.

—EL C. ¿Cómo se llama el título (sic)?, perdón.

—EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL:El libro azul se llama Constitución, reforma constitucional y fuentes del derecho, que ése sí lo escribí yo; y ahí sí viene la cita de Norberto Bobbio en donde dice que el exceso de democracia mata a la democracia. No, pero no me refiero a que no tengamos que caminar hacia la democracia, sino que tenemos que saber para qué sirve la democracia.

Es decir, si vamos a democratizar todo, lo más probable es que acabemos...

-EL C. : Se acaba con la misma.Entonces, yo siento que ahí había que plantearlo diferente; de otra manera, entonces, quiere decir que entonces, ¿no debemos avanzar hacia la democracia?

-EL C. : No, bueno, primero, la idea de que el exceso de democracia mata a la democracia no es mía, ojalá fuera mía, es de Norberto Bobbio.La cita está, no me acuerdo ahora en qué página del libro azul que algunos de ustedes tienen por ahí.

-EL C. : ¿Cómo se llama el título? Perdón.

-EL C. : El libro azul se llama Constitución, reforma constitucional y fuente del derecho en México, que ése sí lo escribí yo, y ahí viene la cita de Norberto Bobio, en donde dice que el exceso de democracia mata la democracia.

No, pero no me refiero a que no tengamos que caminar hacia la democracia, sino que tenemos que saber para qué sirve la democracia; es decir, si vamos a democratizar todo, lo más probable es que acabemos con la democracia, ¿en qué sentido?, en el sentido de que…

Vamos a poner un ejemplo muy cercano, yo soy uno y soy el que expone, y ustedes son muchos más y son los que oyen, y qué tal si ustedes votan y dicen, no, el que expone que se baje, y subimos todos nosotros a exponer, y entonces, usted nos va a oír ahorita, siéntese ahí usted porque nos va a oír ahorita, porque somos más y somos bien democráticos.

Lo más seguro es que eso, no lo sé, pienso quizás que bajaría un poco la calidad de la exposición, no lo sé. No por la calidad de ustedes ni la mía, sino porque sería mucho más difícil oír a 150 personas que a una, simplemente por eso, porque simplemente en el turno que tendrían en el micrófono se armaría un verdadero caos. ¿Sí me explico? O sea, no se puede democratizar todo, hay sectores en los cuales no se puede democratizar, por ejemplo: si vamos a… vamos a decir, pues ¿a nosotros qué nos importa respetar la vida privada de una persona?, aquí vamos a votar todos para instalar cámaras en los baños. Somos bien demócratas, bueno, si lo votamos todos vamos a instalar cámaras en los baños, ahí para que veamos cómo la compañera, ¿verdad?; ¿sí me explico? Eso no es democracia, eso es un exceso de democracia, no todo se puede democratizar.

-EL C. : Sí, bueno, es que ahí, en ese sentido está toda la discusión del concepto y de sistema democrático. Lo que dice Rousseau, por ejemplo, que dice que muchas veces… él precisamente al referirse al contrato social, dice que en aras de la comunidad y de establecer la sociedad, todos se encaminan, pierden la libertad y se encaminan hacia un sistema en donde todos están encadenados al interés general. Y siempre y cuando sea, no cedan su libertad a una sola persona sino a la comunidad, a la sociedad en general, entonces sí se está cayendo en un sistema democrático.

-EL C. : Claro, Rousseau no sólo dice eso, Rousseau dice que los ciudadanos en aras de la voluntad general pueden llegar a sacrificar hasta la vida, dice en El contrato social, Rousseau. En una concepción de la voluntad general bastante antidemocrática, porque es una democracia plebiscitaria, es una democracia mayoritaria, pero no es una democracia pluralista, porque Rousseau concibe una voluntad general.

Hay algo que en singular se llama la voluntad general, y que es a lo que nos tenemos que someter todos, todos tenemos que estar sometidos a la voluntad general en singular. Y esto, evidentemente, es algo que no se lleva muy bien con las sociedades pluralistas que estamos viviendo, con las sociedades en donde se protege a las minorías, con las sociedades en donde conviven diferentes formas de entender la vida y de ver el mundo y que defienden distintos proyectos de nación y de Estado.

Entonces, me parece que Rousseau es bueno para ciertas cosas, es bueno para ejemplificar, por ejemplo, la primacía de la Ley o la generalidad de abstracción de la Ley, pero Rousseau es malo para instaurar una democracia representativa al modo en como se entiende modernamente.

Para eso, yo más bien recomendaría una lectura, una buena lectura parcial desde luego, porque tiene muchas cosas no muy democráticas, pero una buena lectura de Montesquieu. Montesquieu sí creo que capta muy bien el sentido de una democracia representativa moderna, en una parte; en otra –repito-, Montesquieu no es tampoco muy demócrata pero en fin, en ese sentido me parece quizá un poco más de avanzada que Rousseau. De Montesquieu, obviamente, El espíritu de las Leyes y Cartas persas.

Bien, si no tuvieran ninguna otra contradicción que hacer explícita, seguiría con la exposición.

En este contexto al que me estoy refiriendo, lo cierto es que las sociedades contemporáneas, las sociedades democráticas son plurales. Y no plurales en sentido retórico, sino marcadamente plurales.

¿Qué quiero decir con esto? Son sociedades en las que conviven muy diversas formas de entender la política, pero también de entender la vida, las relaciones sociales y de entender el significado de cada una de las personas que en ellas habitan.

Y en este sentido, ese pluralismo a veces, no solamente está contrapuesto, no solamente es que se tengan diferentes visiones, sino que a veces se hace, incluso, irreconciliable. Hay posturas que no, por más que uno quiera conciliarlas, no se puede.

Y esto implica un dato importante en el análisis del funcionamiento del Poder Legislativo y del tema de la técnica legislativa, ¿por qué? Porque estos grupos que a veces mantienen posiciones irreconciliables, ejercen una presión sobre el Poder Legislativo, son grupos que presionan para que su forma de entender el mundo y su forma de ver la vida, se convierta en la forma hegemónica, traducida en normas jurídicas, que esa forma de entender las relaciones sociales se vuelva la forma de relacionarse en sociedad, a través de su implementación en normas jurídicas.

Y tienen ustedes una gran cantidad de ejemplos, déjenme ponerles dos, nada más. Hay personas que derivado de una cierta lectura de carácter religioso, entienden que es bueno que se penalice el aborto, que una mujer no pueda decidir sobre su propio cuerpo y sobre el destino que quiere dar a su femineidad. Y en ese sentido, hay gentes que dicen que esas personas tienen que, si disponen de una cosa que desde ese punto de vista no es suya, tienen que ir a la cárcel, tienen que ser encarceladas quienes aborten y quienes ayuden a abortar también.

Y bueno, esa es una traslación de un modo de ver la vida, que no es el modo que todos tienen, en que se representa la propia existencia y el entendimiento del propio cuerpo de la mujer, pero que al haberse trasladado a una norma jurídica, es el modo hegemónico de ver las cosas, y el que lo hace se arriesga a ir a la cárcel. Por suerte, es una norma que no se aplica mucho pero ahí está, como una especie de espada de Damocles, amenazando y castigando a aquellas mujeres malvadas que se atrevan a disponer de su cuerpo y que se entiendan autónomas para tomar esa decisión.

Es una norma que –como ustedes entenderán- es muy bien impulsada, sobre todo por los hombres, que sigue puesta ahí por los hombres, pero en fin, ya lo discutiríamos otro día, lo del aborto.

Ese es un ejemplo que les quería poner. Otro ejemplo que les quiero poner, es el de la protección que se le da, y bueno, y el propio concepto que se da al matrimonio. En México se ha impuesto también la visión católica del matrimonio, esto es, el matrimonio es la unión que se hace formal –digamos-, ante un servidor público entre un hombre y una mujer.

Pero esta visión de que la vida se tiene que hacer o la familia se tiene que establecer entre un hombre y una mujer y luego tener hijos y todo eso, no es la visión de todas las religiones, es la visión de una religión. Los budistas, por ejemplo, tienen otra forma de entender, o los musulmanes, pues tienen otra forma de leer este asunto.

Sin embargo, jurídicamente hemos impuesto nuestra propia visión del mundo. De tal forma que en las sociedades plurales del presente –repito-, tiene mucho que ver el hecho de entender este pluralismo, este enfrentamiento entre visiones, en la medida en que genera esto presiones para el trabajo legislativo, y se traslada desde luego, a el ámbito legislativo.

Déjenme contarles una anécdota. El otro día fueron a verme de una ONG -que se llama ONG por la tolerancia religiosa o no sé qué-, que quieren que yo participe ahí… creo que han venido aquí a la Cámara y han hecho eventos, son, aglutinan a varias religiones y quieren promover la tolerancia y todo. Y me contaban unas cosas, de veras, de no creerse. Uno dice, bueno México es una sociedad ya democrática, ya abierta, ya tolerante. Bueno, me contaban que hace dos meses, en el metro, iba una mujer musulmana vestida de negro –saben ustedes que las musulmanas se visten, toda tapada conforme a su religión y nada más los ojos descubiertos- y otra mujer, entiendo que católica o por lo menos no musulmana, la empezó a golpear diciéndole que era una especie de hija del diablo y una cosa así.

Entonces, la gente, en vez de proteger a la mujer musulmana, se le quedó viendo así, como diciendo, ¿será? Puede ser, a lo mejor es una especie de espectro ahí, toda vestida de negro, qué rara, ¿no? Esas cosas pasan.

Me contaban también que el año pasado, en un templo… que una religión de estas muy extrañas, de estos que van todos rapados y se dejan una colita aquí atrás, ¿cómo se llaman? Los "krishnas", en un templo de "krishnas" que había ahí en el centro, creo, se metieron los policías judiciales del D.F., argumentando que en ese lugar se hacían orgías, que se vendía droga, entonces, una cosa así. Digo yo los "krishnas" no sé exactamente cómo se organicen, pero me parece que es muy legítimo que se organicen como quieran, dentro de su iglesia o dentro de su casa, pues que hagan ahí como quieran, y no me parece legítimo que los judiciales se metan porque exista otra forma de entender la vida u otra forma de ver el mundo.

Pero en fin, eso pues, suministra una serie de presiones. Estos son ejemplos que derivan o que tienen alguna relación con la tolerancia religiosa y esto, pero hay otros ejemplos que derivan más bien, de la presión que ejercen los grupos de interés, los grupos que propugnan por tener normas favorables para sus miembros. Y esto general que… o produce que se establezcan redes clientelares entre los legisladores y los grupos de presión, que repercuten estas redes clientelares, también en la técnica legislativa.

¿Por qué? Porque estos grupos de poder real, normalmente, a través de estas redes clientelares, intercambian ventajas y recursos, intercambian ventajas y recursos de forma poco diáfana, desde luego, y jurídicamente discutible con los legisladores.

¿Y qué les pueden dar los legisladores a los grupos de poder? Les pueden dar una legislación favorable, les pueden dar normas que los favorezcan, que los protejan , que los encubran, y eso pasa todos los días, pasa en México, pasa en Estados Unidos y pasa en Alemania y en todos sitios.

Todo esto provoca, de alguna manera, que la legislación se vuelva incierta; incierta porque estas redes clientelares, por virtud justamente del mismo pluralismo, no se establecen respecto de un solo grupo, sino que cada legislador tiene sus propios grupos de interés a los que tiene que ir apapachando, si me permiten ustedes el término, cada grupo tiene su clientela –digamos-, y entonces, esto provoca que se trate de hacer una legislación lo más incierta posible para evitar las reacciones del grupo que tiene otra visión y otra opinión.

Entonces, por eso de pronto ven ustedes Leyes absolutamente ambiguas, Leyes que no se entiende bien a bien qué es lo que están señalando, qué es lo que están regulando, ¿por qué? Porque de lo que se trata es de evitar las reacciones del contrario, hacer Leyes puramente retóricas en este sentido.

Pero también, vemos que otra de las características actuales de la legislación, es que se ha vuelto tardía, ¿por qué? Porque uno de los grandes grupos de presión en México como en otras sociedades democráticas, son los medios de comunicación. Y entonces, los legisladores tratan de seguir el paso de los medios de comunicación, y cuando una noticia salta y causa una gran sosobra o causa un malestar en la sociedad, entonces, salen los legisladores y dicen, vamos a atener este problema.

Ahora, resulta que nos enteramos que en Internet se difunde pornografía infantil. Bueno, pues a sancionar a los que difundan pornografía infantil. Pero, siempre un poco a la zaga de los acontecimientos sociales, la legislación, pues, deviene tardía.

La legislación, por otro lado, se vuelve especializada, especializada en virtud de la propia fragmentación que tiene en la sociedad. Si es una sociedad plural, pero también fragmentada, una sociedad en donde coexisten visiones encontradas del mundo y de la realidad, y la legislación aspira a reflejar esta misma fragmentación, esta pluralidad, la legislación será muy especializada.

En este sentido, se observa la creación de regulaciones específicas, para –diría Luman, por ejemplo- microsistemas sociales. Se observan microrregulaciones.

Ya hoy, es muy difícil, asistimos a ello el año pasado, pero ya es meramente inédito, que se legisle a través de grandes códigos, ya pasó la época de los grandes códigos y hoy lo que vemos más frecuentemente, son legislaciones específicas, Leyes microsociales muy dirigidas hacia ciertos grupos y hacia ciertas actividades.

Pero ya, la era de los grandes códigos, la era de pensar que una sociedad se puede estructurar a través de cuatro códigos fundamentales, ya se ha dejado atrás.

Y, finalmente, la legislación se ha vuelto también parcial, ¿por qué parcial? Porque estamos ante un momento en que objetivamente los recursos del Estado, los recursos económicos, pero también los recursos políticos, no alcanzan para cubrir todas las necesidades; y el legislador al establecer cualquier tipo de Ley, toma parte por un grupo social en contra de otro grupo social.

Cuando el legislador decide convertir en deuda pública el Fobaproa, está tomando parte por un grupo social en contra de otro grupo social. Habrá que ver si esa decisión habrá estado o no justificada, habrá que ver si ese grupo social al que se busca favorecer representa realmente un grupo defendible, representa a un grupo que lo merezca.

El rescate carretero es otro ejemplo, porque cuando nosotros decimos que vamos a dedicar tanto por ciento del Producto Interno Bruto a rescatar a los bancos o a rescatar a las empresas carreteras, estamos decidiendo también, en ese mismo momento, no construir escuelas, estamos decidiendo no construir hospitales y estamos decidiendo no darle mayores recursos a la UNAM, por ejemplo, o al Politécnico. No, es que de veras, lo de la UNAM es increíble, ustedes no saben lo mal que estamos en la UNAM. Yo ya lo he dicho aquí porque me da vergüenza lo de la UNAM; y ahora yo estoy muy preocupado porque a la UNAM se le entiende cuando se ha estado en la UNAM.

Si uno trata de entender a la UNAM desde lo que lee en el periódico, lo más probable es que no lo entienda, y para mí que Vicente Fox no se ha parado nunca en la UNAM, no lo sé pero me da la impresión que no se ha parado nunca. Yo no sé si haya parado Luis Ernesto Derbéz o Eduardo Fojo que son sus asesores económicos, espero que sí, no sé si sean de la UNAM, ¿alguien sabe si son de la UNAM? No son de la UNAM, de la Ibero ¿son? Del ITAM, en buenas manos caímos. ¡Ah, de veras!, que eso es preocupante. Vienen de la teoría pura –dice- del positivismo.

Bueno, a ver, aquí me preguntan, bueno, ahorita contesto esta pregunta, que me la manda Emanuel de la UNAM, del campus Acatlán.

Todas estas son, pues, las características que tiene la legislación en sentido moderno y que inciden en muy buena medida en la técnica legislativa o más bien en la falta de técnica legislativa. Además, además de lo anterior, hay que tener en cuenta un dato que me parece del todo relevante, y que es que antes, en el siglo XIX sobre todo, se entendía que la Ley era la norma primaria del ordenamiento jurídico, que la Ley era la norma básica a través de la cual se estructuraba el ordenamiento jurídico.

Y esto ha dejado de ser así a partir del surgimiento de las constituciones rígidas, que creo que ya algo dije sobre ellas en el primer módulo. Por una parte porque las constituciones rígidas se ponen por encima de los deseos del legislador; el legislador no puede ya cambiar la Constitución, por lo menos una Constitución que sea rígida, pero además, se crean en Estados Unidos antes y en Europa a partir del siglo XX, los tribunales constitucionales, esto es, los órganos encargados de verificar que la Ley sea conforme a la Constitución, y si no es conforme a la Constitución, de anular esa Ley, con lo cual, evidentemente, ese papel protagónico, ese papel primario, básico, estructurante que tenía la Ley en el siglo XIX, deja de existir. Y hoy tenemos a una Ley que está subordinada a la Constitución, y tenemos también a un legislador o a muchos legisladores que están subordinados también a la Constitución, que pueden hacer aquello que la Constitución les permite, pero ya no pueden hacer como antes lo que quisieran, porque la Ley ha dejado de ser la norma suprema.

Y tenemos, en ese mismo sentido, a un legislador que está supeditado a los criterios del juez constitucional. Hoy en México, un juez de distrito, un juez que es juez no solamente de la administración o de los actos de los particulares, sino que es juez de la Ley también, puede invalidar una norma jurídica dictada por 628 personas electas por voto popular. Un solo juez de distrito puede decir, esta Ley es inconstitucional, y otorgarle el amparo para proteger a una persona que haya sido afecta por esa Ley inconstitucional.

De tal forma que –como ustedes verán- en el Estado constitucional contemporáneo, la primacía, el puesto relevante no lo tiene la Ley, lo tiene la Constitución, y no lo tiene el legislador, no lo tiene en exclusiva, sino que lo comparte con el juez constitucional, y esto me parece también un dato que viene a cambiar el entendimiento de la Ley y de la técnica legislativa.

Bien, para ir aterrizando más esto en el desarrollo de la técnica legislativa. Por lo que hace a la primera, al primer gran intento de combatir la falta de racionalidad de las Leyes, que deriva en aquellas teorías de la legislación a las que hacía referencia al principio, se entiende o algún autor entiende, Manuel Atiensa, concretamente, que es profesor de la Universidad de Alicante, entiende que hay cinco niveles de racionalidad legislativa o cinco formas de expresión de la racionalidad legislativa, que son formas que tendrá que tener presente el legislador si es que quiere que sus productos normativos, esto es, las Leyes, sean racionales. Cinco niveles de acuerdo con Manuel Atiensa.

Primer lugar, la racionalidad lingüística, la raconalidad lingüística, ¿qué quiere decir esto?, que quien emite la Ley debe ser capaz de transmitir con fluidez su mensaje. De tal forma que este mensaje, si tiene esta fluidez, pueda ser captado por el destinatario de la Ley.

Para decirlo de forma más sencilla, las Leyes –si queremos que se cumplan- tienen que ser entendibles. Si la gente no las entiende no va a cumplir con la Ley. Punto. Y esto que es una verdad de perogrullo, muchas veces se olvida. Muchas veces en el transcurso de las discusiones legislativas o de la formulación de un proyecto, no se paran a pensar quienes lo formulan o quienes lo discuten si lo que están diciendo se entiende o no se entiende, porque si no se entiende lo que ponemos en luna Ley no podrán aplicarlo nunca, esa Ley no se verificará en la práctica.

Entonces, la racionalidad lingüística, el buen uso del lenguaje, es una necesidad para abatir esta crisis de la Ley y esta falta de normatividad a las que me refería en un principio.

Tenemos, evidentemente la Ley no puede renunciar, por lo menos cierto tipo de Leyes a usar un lenguaje técnico, hay materias en que el lenguaje tiene que ser necesariamente técnico.

Me acuerdo, por ejemplo, que me tocó por casualidad, asistir al debate que se llevó a cabo en el Senado cuando se tenía que aprobar la Ley de variedades vegetales, ¿ustedes creen que entendí algo?, pues no entendí nada. Yo no sé si entendían los senadores, alguno que otro disimulaba un poco, pero yo creo que tampoco entendían nada, ni los diputados, nada.

Pues qué vamos a entender de la Ley de variedades vegetales, que era que si las filomenas o no sé cómo se llaman, las esas cosas, que si eran de este tipo y eso se protegía para que no se… no entiendo nada, una cosa verdaderamente… claro, es un lenguaje técnico, dirigido a técnicos expertos; pero debemos de tratar que en la medida de lo posible, este lenguaje técnico no sea un obstáculo para la transmisión del mensaje. Esto es, que a lo mejor no lo entiendan todos pero que se capte cuál es el mensaje; es decir, que se diga que las plantas y todo eso, pero que si eso está prohibido o no está prohibido. Ya que venga el biólogo y nos diga exactamente qué es eso, pero entender si eso está prohibido, permitido o qué pasa con eso, cuál es el contenido normativo.

Y para eso –repito-, es necesario implementar un sistema de racionalidad lingüística, que permita transmitir de forma fluida el mensaje que está en la Ley, y el mensaje es un mensaje evidentemente, en forma deóntica, un mensaje que o está prohibiendo o está permitiendo o está mandando u ordenando, ese es el lenguaje deóntico, el lenguaje del legislador.

La segunda racionalidad, el segundo nivel de racionalidad, es la racionalidad jurídico-formal. Esta racionalidad indica o implica –como ustedes lo prefieran- que la Ley debe insertarse de forma armónica en el ordenamiento jurídico. La Ley debe de insertarse armoniosamente dentro del sistema jurídico, debe hacerlo de forma armónica.

¿Qué quiere decir esto? Que una Ley nunca se crea en el vacío, una Ley no es la primera norma nunca, sino que ya viene a insertarse en un sistema que le es previo a esa Ley, que ya tomó como sistema una serie de decisiones que se imponen a la Ley y que la Ley no puede hacer caso omiso de esas decisiones. Entonces, debe de entender quien hace la Ley y evidentemente, la propia Ley en cuanto que producto normativo, que va a venir a coexistir dentro de un conjunto mucho más amplio de disposiciones normativas, de disposiciones que incluso, no puede derogar, que no puede obviar, que no puede contradecir, porque si las contradice será invalida esa Ley. Me refiero, obviamente, a las disposiciones constitucionales, y me refiero también ahora, por esta milagrosa tesis de jurisprudencia que dictó nuestra Suprema Corte, me refiero a los tratados internacionales también, que ya no están a la disposición del legislador ordinario.

Recuerden que los tratados internacionales están ya, según la Suprema Corte, por encima de las Leyes federales. Si una Ley federal contradijera un tratado, de acuerdo con esta jurisprudencia, la Suprema Corte sería inconstitucional.

De modo, esto quiere decir, que los legisladores que van a entrar ahora el primero de septiembre a la LVIII Legislatura, tendrán que tener en cuenta de violar no solamente la Constitución, que es, con todo lo complicado que es la Constitución, es un universo más o menos cerrado, acotado, conocido, sino también, de no violar los tratados internacionales, que eso es un universo mucho más disperso, un universo que yo estoy seguro que nadie en México sabe bien a bien exactamente qué abarca, cuáles son los tratados vigentes, primero los ratificados por México, los que ya entraron en vigor, los que no fueron derogados bajo el sistema anterior de jerarquía normativa. Porque recuerden que hasta 1999, la Corte dijo, los tratados y las Leyes tienen la misma jerarquía.

Por tanto, si una Ley posterior contradecía el tratado prevalecía la Ley, derogaban esa parte del tratado. Bueno, ¿cuántas de esas Leyes posteriores existen y derogaron a los tratados?, y por tanto, esos tratados ya no están vigentes para México.

¿Cuántos tratados se han firmado?, porque además hay otro problema, recuerden que los tratados tienen su propio sistema de entrada en vigor, no es como una Ley. Un tratado puede decir, este tratado… -que es lo que normalmente dice- este tratado entrará en vigor cuando sesenta países lo hayan ratificado.

Entonces, no depende de que se publique en el Diario Oficial, no depende de que nosotros pongamos esa fórmula que siempre se pone, esta Ley o este tratado entrará en vigor al día siguiente de su publicación. No, no entra en vigor porque el propio tratado dice que no entra en vigor.

¿Cuáles son los tratados que están firmados y ratificados por México en vigor?, que no han sido derogados por Leyes federales anteriores a 1999, ¿alguien lo sabe? Bueno, esa es una de las tareas más que tendrán que abordar los legisladores de la LVIII Legislatura.

De esta racionalidad jurídico-formal derivan principalmente dos tipos de problemas, de la necesidad de que las Leyes se inserten en un conjunto más amplio y lo hagan de forma armoniosa: Por un lado, el problema de las llamadas antinomias, las antinomias; y por otro lado, el problema de las lagunas. Antinomias y lagunas.

Voy a explicar cada uno de estos problemas enseguida, ya que termine la explicación de los cinco niveles de racionalidad.

Bien, el tercer nivel de racionalidad es el de la racionalidad pragmática, este tipo de racionalidad indica que el legislador debe de tener en cuenta la posibilidad de que los destinatarios de la Ley se conduzcan de acuerdo con la misma.

Repito, la racionalidad pragmática implica que el legislador debe de tener en cuenta la posibilidad de que los destinatarios se conduzcan de acuerdo con la Ley, de acuerdo con la misma Ley.

¿Qué quiere decir esto? Para explicarlo en palabras quizás más simples, que el legislador tiene que hacer Leyes cumplibles, que se puedan cumplir. Debe de tener en ese sentido, el legislador, un grado importante de pragmatismo; esto es, no debe de hacerse falsas ilusiones. Hay muchas Leyes que no se cumplen simplemente porque no se pueden cumplir y esas son Leyes que no tienen racionalidad pragmática.

Pero no sólo… -digamos- en un caso extremo que no se puedan cumplir de ninguna manera. No, se debe de legislar de tal forma que se den incentivos a la gente para cumplir con las Leyes, esto es, que si para realizar tal conducta, conforme a la Ley se piden una serie de requisitos que es más fácil evadir a través del incumplimiento de la Ley, por ejemplo, a través de corromper a un funcionario público, pues lo más seguro es que la gente opte por esa vía.

Si la Ley pone -como pone por ejemplo la Ley de Establecimientos Mercantiles del Distrito Federal- una serie de requisitos tan absurdos y tan imposibles de cumplir para que abra un restaurante, lo más seguro es que el dueño de ese restaurante que quiere trabajar, se ponga de acuerdo con el inspector y prefiera pagar 1,500 pesos a la quincena o al mes o lo que pague.

¿Qué quiere decir con esto? Que al momento de legislar, un sentido de racionalidad pragmática debe de indicar que no se lo debemos de poner muy difícil al ciudadano para cumplir la Ley. En el momento en que el incentivo para evadir la Ley sea mayor que el incentivo para cumplirla, el ciudadano la va a evadir. Punto. O sea, no nos hagamos falsas ilusiones.

Y sobre todo, en un Estado –como es el Estado mexicano- en donde las autoridades no tienen ninguna legitimidad, porque hay otros estados que todavía los ciudadanos cumplen porque dicen, bueno, es muy difícil pero es la Ley. Pero yo aquí no conozco ningún ciudadano que diga, no, es muy difícil pero es la Ley, la dictó la Cámara de Diputados, no existe esa legitimidad de la Cámara que permita al ciudadano decir, "bueno, porque viene de la Cámara la cumplo, aunque sea difícil". No, en el Estado mexicano esa legitimidad se ha perdido. No sé si algún día existió, pero hoy no existe.

Entonces, no nos hagamos ilusiones –repito-, de lo que se trata en buena medida, es de ponérselo fácil a los ciudadanos, que puedan cumplir la Ley. Tenemos que hacer en ese sentido, crear instrumentos de técnica legislativa que adopten esta visión pragmática también de la Ley. Claro, sin que esto quiera decir que las Leyes tienen que sucumbir a cualquier deseo social; las Leyes están ahí para cambiar la sociedad, para cambiar un modo de organizarse que tiene un grupo social determinado, no están las Leyes para darle gusto a todos, si fuera eso, ninguna Ley crearía impuestos, por ejemplo. No, no se trata de darle gusto a todos pero sí de tener un mínimo de racionalidad que impida que la gente burle sistemáticamente las Leyes, porque no le crea ningún incentivo cumplirlas.

Y en este sentido es útil una serie de trabajos de Norberto Bobio, por ejemplo, en donde habla de la función promocional del derecho. El derecho en otros tiempos se veía como un conjunto de normas jurídicas destinadas fundamentalmente a castigar conductas, a reprimir a sujetos que se comportaban de una forma diversa a la aceptada socialmente.

Hoy esto ha cambiado, nos explica Bobio, y lo que sucede es que el derecho incentiva, el derecho promociona, el derecho genera la adhesión del particular, porque el particular sabe que le conviene cumplir con la Ley, porque el particular sabe que cumpliendo con la Ley va a obtener beneficios, esa es la función promocional del derecho. Ya la Ley no se limita a restringir, a reprimir, a castigar. Hoy la Ley incentiva, hoy la Ley implica beneficios para los particulares.

Y, obviamente, una Ley que promocione, una Ley que estimule, una Ley que incentive, será mucho más fácilmente cumplida que una Ley que reprima, que castigue, etcétera.

Porque además, también ahí no tenemos que hacernos ilusiones, el Estado contemporáneo no tiene la más mínima posibilidad de imponerse por la fuerza casi a nadie, por la fuerza no puede imponerse a nadie.

Y esto queda muy bien ilustrado con el problema ese tan penoso, que vimos el año pasado de los autos "chocolate", que me pareció una vergüenza que se hubieran legalizado por esta Cámara, que luego se detuvo esto en el Senado, pero que fue un sometimiento a un grupo de presión, que además presionó de forma completamente ilegal y de forma completamente antidemocrática.

Pero el caso, que sirve para demostrar esta vergüenza pública para el Estado mexicano, sirve también para ilustrar la imposibilidad de hacer cumplir por la fuerza las Leyes.

Supongan que hubiéramos dicho no, no se legalizan los autos "chocolate" y todos los autos "chocolate" quedan inmediatamente detenidos y remitidos a un corralón. Bien, ¿en qué corralón los ponemos? Necesitaríamos el estado de Querétaro entero para ponerlos, porque son, ¿cuántos millones de carros?; ¡dos millones de carros chocolate!

Ustedes imagínense, claro, ¿cuántos carros "chocolate" puede detener un solo policía –digamos-, un policía de estos que tenemos aquí pues, no piensen en Rambo ni nada. Un policía puede detener, ¿cuántos?; ¿tres carros "chocolate"? Necesitamos 700 mil policías, no los hay.

Suponiendo que los detengan, ¿dónde los ponen, a los carros?; ¿dónde los ponen?, físicamente ¿dónde los estacionamos o qué? En el estado de Querétaro, ¿verdad? O en Coahuila, ¿que nos presten Coahuila o qué?

Bueno, ahí hay un problema, no tienes ni dónde ponerlos. De tal forma que tenemos que ser muy pragmáticos en ese sentido, tenemos que crear normas que sean cumplibles. Si vamos a poner normas que digan, deténganme ahorita a dos millones de carros, bueno, no tienes policías para cumplir eso. En fin, racionalidad pragmática.

Cuarto tipo de racionalidad, racionalidad teleológica, ¿quién está dando allá atrás la conferencia paralela?; ¿nadie? Pues yo oigo a alguien que está ahí haciendo una como conferencia paralela, ¿no es nadie? Ah, ¿es allá arriba? Estaba hablando con la novia el cuate éste. Es que me está distrayendo, es una especie de conferencista ahí paralelo que… los de la bardita para allá han de estar oyéndolo a él y los de la bardita para acá a mí. A medias me oyen a mí o a él. Cuando yo me callo lo oyen a él. A lo mejor está más interesante, deberíamos de callarnos todos, entonces. ¿Es nuestro amigo de allá arriba entonces, el que está…?; ¿no es allá arriba?; ¿es allá atrás?; ¿es afuera?; ¿y no les puede decir que se callen?, que digo yo que se callen, por favor, o que vayan a hablar al baño, a lo mejor es más divertido.

Bueno, en fin, perdonen, pero es que cuando uno está tratando de concentrarse…

Cuarto tipo de racionalidad, racionalidad teleológica. No teológica, que es otra cosa, teleológica. Sí, porque luego se confunden, le quitan dos letras y ya el significado cambia. Teleológica.

Esta racionalidad implica que la Ley busque cumplir o busque alcanzar los fines sociales perseguidos. Racionalidad teleológica.

¿Qué significa esto? Que la Ley debe de saber, por ejemplo, una Ley fiscal debe de saber si lo que quiere es redistribuir el ingreso o una Ley fiscal debe saber si lo que quiere es concentrar la riqueza o una Ley laboral debe de saber si lo que quiere es proteger a los trabajadores o proteger a los patrones. Eso es lo que le tiene que quedar claro a una Ley, ¿cuál es el fin social, cuál es el objetivo que quiere perseguir con eso? Porque en la medida en que no tenga claro el objetivo, pues evidentemente, tampoco entenderá cómo llegar a ese objetivo, lo que decíamos de los fines sociales.

¿Me quería decir algo usted, o no?

Ya, esto ya es lo más curioso. Me informa la señorita que no es un conferencista paralelo sino que soy yo mismo. ¿Se dan cuenta ustedes ya? Esto ya es el colmo, ¿no? Soy yo mismo el que me distraigo. Nunca me había pasado. Me dice la señorita que lo que pasa es que aquí afuera hay una tele en donde también está mi voz, a un volumen –por lo que percibo- bastante alto y entonces, yo oigo mi propio eco y me distraigo. Ya es el colmo, ¿se dan cuenta ustedes? No puede uno ni consigo mismo. Estos se quedaron con que… en estos… bueno.

Entonces, los fines sociales que queremos con las Leyes. Nunca debemos de perder de vista los fines sociales.

Y la quinta y última forma o nivel de racionalidad legislativa, es la racionalidad ética, la racionalidad ética. Este nivel de racionalidad implica que las conductas prescritas y los fines de las Leyes, sean susceptibles de justificación ética.

Repito, la racionalidad ética implica que las conductas prescritas por las Leyes y los fines de las Leyes también, sean susceptibles de justificación ética. Esto es, que las Leyes defiendan valores, que las Leyes sean justas, que las Leyes sean proporcionadas, que las Leyes busquen el bien común, que las Leyes preserven la seguridad jurídica, que sean axiológicamente justificables, que las Leyes sean, aunque sé que me van a llover piedras ahorita, ni modo, morales.

Las Leyes tienen que tener una moralidad. La moralidad pública, porque en todos los estados hay una moralidad pública, distinta de la moralidad privada. Ésa sí no tienen que representarla las Leyes, ésa pertenece al ámbito de la elección de cada ciudadano en lo particular.

Las Leyes deben de expresar una moralidad, pero esa moralidad que expresan las Leyes es la moralidad pública.

La moralidad privada no debe de ser nunca legislada, la moralidad privada es un aspecto que incumbe a todos y cada uno, pero en lo particular, no en conjunto, de los ciudadanos de un Estado.

De tal forma, que por ejemplo el presidente Clinton, puede hacer lo que quiera con sus becarias, siempre y cuando las becarias sean mayores de edad, evidentemente, y no sea a través de un hostigamiento en el baño de la oficina oval; es decir, Bill Clinton puede hacer lo que quiera, y si él y la becaria convienen en tener una relación impropia para usar las propias palabras del presidente Clinton, bueno, pues es problema de dos adultos.

Y en ese sentido habría mucho por legislar. Quizá es un caso extremo pero conocido, por eso lo pongo, pero el mismo caso del matrimonio entre el hombre y la mujer me parece una cuestión evidente.

Hay muchos países ya en donde está perfectamente legislado, está legislada la posibilidad de que un matrimonio se celebre entre dos personas del mismo sexo, lo cual me parece que es una elección perfectamente legítima y perfectamente defendible, en la medida en que dos adultos convienen en convivir, en hacerlo públicamente y en formalizar esa relación que ellos tienen y que me parece que compete decidir sólo a ellos, y que la Ley no tendría por qué castigarlos, en el sentido de quitarles derechos que sí tienen otras personas que conviven con una persona de distinto sexo al suyo. Esto me parece que es una opción de moralidad privada en la cual el Estado no tendría que entrar.

Y por si ustedes lo están pensando, no, yo no soy homosexual, porque ya… no, los estoy viendo, porque siempre que uno dice esto, los estoy viendo que me están viendo así como… este cuate. No, siempre que uno defiende este tipo de posturas dices, no, "pus" lo más seguro, ya se destapó. No, se los juro que no.

No es mi proble… si lo fuera, tampoco les importa, pero no lo es. Además, me parece que uno para defender a las minorías y para defender a los que no piensan como uno, no tiene que convertirse a lo que los otros son.

Si yo para defender a los budistas o musulmanes, no tengo que ser budista o musulmán, puedo ser perfectamente católico y defender a los demás. Entonces, a mí me parece que es un deber de cualquier ciudadano democrático defender a las gentes que no piensan como uno y que deciden explorar otras formas de convivencia.

Repito, a mí me parece que mientras sea entre adultos, la Ley no tendría por qué… ¿esto quién me lo manda?

Pasan cosas raras. Aquí en el Reforma que me están pasando del día de hoy, justamente viene una propuesta de… ¿es usted?; ¿usted propone esto? Ah, el periódico. Es que el Reforma abrió una sección para si yo fuera Fox, dice. Entonces, si fueran Fox, ¿qué harían? Y entonces, aquí nuestro amigo Guillermo Moreno, de Nuevo León, que es nuestro amigo que está sentado aquí, dice que hay que legalizar los matrimonios del mismo sexo, que es exactamente lo que yo estoy diciendo, exactamente lo que yo estoy diciendo.

Y en ese sentido proponer una moralidad, que es una moralidad privada de una religión, que es la religión católica, no hacerla moralidad pública y ponerla en una Ley, o no ponerla, que es lo peor, y no dar cobertura jurídica a esa convivencia que se establece en uso de su autonomía moral y en uso de su libertad entre dos adultos, y que me parece que tendría que ser objeto de la misma tutela, que aquella otra forma de convivencia que se da entre personas de dos sexos, o sea, de personas... un hombre y una mujer, ¿si me explico?

Eso es una cosa que me parece que tiene relevancia en vista de esta racionalidad ética, que defienda estos valores y estas formas distintas de entender la vida, sin que esto signifique tampoco observar una parcialidad de ética o un relativismo axiológico (?) absoluto, esto es, no son defendibles todas las formas de vida, no son defendibles todas las formas de organización social por el simple hecho de serlo, no son defendibles los grupos de indígenas que no dejan votar a las mujeres, o las etnias que como, no sé si vieron la tele ayer o antier, venden a las mujeres; donde dicen las relaciones afectivas se establecen con un pago de por medio, no en el sentido de la prostitución, no, en el sentido de que yo compro a mi esposa, yo voy y la compro: "A ver de aquí... 2 mil pesos, a ver, la señorita, 2 mil pesos".

En México, hoy...

EL C. : Más IVA (Impuesto al Valor Agregado).

EL C. : Más IVA, sí, porque ahora el IVA va a agravar todo ¿verdad?

Esto es en México, hoy, hoy como diría nuestro amigo "hoy", ya uno no puede usar eso, porque parece que está copiando uno al... ¿Qué pasó, señor Diputado?

(Se escucha una voz fuera de micrófono)... ¿Compraban a los maridos?, las mujeres pagaban para que se las llevara... pagaban para que la hija se casara, la dote, eso me parece también tremendo ¿no?

(Se escucha una voz fuera de micrófono) Sí se están cambiando, claro, muchos papeles, sí ¿verdad? No, pero eso de comprar a la esposa me parece... y no vieron, sí lo vieron en Televisa o no, ¿el reportaje?, y luego la reportera le dice a la pobre mujer. "Bueno, pero tú ¿qué piensas?; o ¿qué sientes? Pues pago, pero ¿lo quieres o qué?", ese no es un tema, no es un tema para que convivan dos personas que se quieran, me parece eso indefendible, parece que es un relativismo en el que no debemos de caer, eso no lo tenemos que defender ni lo tenemos que permitir ni justificarlo porque sea una costumbre que lleve mil 500 años, porque hay otras costumbres barbaras, sobre las que ya he dicho algo en esta misma Cámara, que tampoco me parecen defendibles.

Racionalidad lingüística, racionalidad jurídico formal, racionalidad pragmática, racionalidad teleológica y racionalidad ética, cinco niveles de racionalidad legislativa para devolver la racionalidad a las tareas legislativas y para cerrar la brecha entre normatividad y efectividad.

EL C. : De todo lo que usted dice, de que hay formas que no son defendibles, ayer mismo también la Comisión Derechos Humanos dijo que iba ya a intervenir, porque eso no es correcto ni es humano ni es moral, respecto a que se compren a las muchachas en Chiapas.

EL C. : Qué bueno, ¿la Comisión Nacional dijo eso? ¡Ah!, qué bueno.

EL C. : Sí, a través de su presidente.

EL C. : José Luis Soberano les dijo eso, vaya, muy bien. ¿ Más dudas? ¿Alguien que quiera apuntar algo? Allá, nuestra amiga de allá.

LA C. : Buenas tardes. Yo tenía una pregunta al respecto, que usted menciona.

En cierta ocasión yo estaba observando un programa en el que hablaba de los transexuales, y decía que biológicamente se sienten, por ejemplo, mujeres, pero físicamente son hombres.

Comienzan un proceso en el que físicamente se convierten al sexo que sienten que son, así comúnmente andan, pero en su credencial o en su identificación tienen un nombre de su sexo que ya no es, decían que es un problema al momento de encontrar trabajo.

Yo estaba pensando que es una controversia, porque imagínense que llega con unos documentos de una persona que ya no es o que ya no quiere ser, ¿cómo se le podría hacer en ese sentido?

EL C. : Lo que pasa que en los países en que se ha legislado eso, se ha legislado de forma coherente, sistemática y completa. Al permitir la operación de cambio de sexo, se permite también que uno acuda con un certificado médico ante el Registro Civil, de tal forma que si antes se llamaba Juan, ahora se llame Juana, y ya no tienes problema al ir a votar o al identificarte, y todo eso genera una serie de cambios en tu pasaporte, en tu credencial para votar, en todo eso, pero, para eso hace falta una legislación completa también, si nada más se pone ahí cualquier cosa, no se resuelven los problemas.

LA C. :Voy a regresar un poco... el caso de Morelos, en cuanto al uso de la legalización en un procedimiento de esta crisis de la Ley, en donde se utiliza el fastrac, no se permite la primera lectura y se van hacia la segunda lectura. Esta crisis presenta los tres tipos, el principio de mayoría por supuesto que sí lo cumplen, porque a... lo había, no se cumple el principio de pluralista, porque ni siquiera la minoría tuvo la oportunidad de ser escuchada ni tampoco fue pública, porque obviamente sesionaron de manera clandestina y...

EL C. : ¿Para una Ley?, perdón.

LA C. : Para el procedimiento de un... una Ley ya, es una reforma constitucional, obviamente ya es una Ley.

EL C. : Correcto.

LA C. :Pero inmediatamente, en la segunda exposición se menciona de las cinco formas de racionalidad, una de ellas es la que pudiera interesarme ahorita cuestionar.

La jurídico formal, cuando no tiene una armonía o cuando no tiene una congruencia dice que es invalideZ y que, por tanto, es inconstitucional. El procedimiento para definir esto de la invalidez, ¿lo pudiéramos abordar en este momento?

EL C. : Sí, claro, con todo gusto. Formaría parte, más bien, de un curso de teoría al derecho, pero rápidamente.

¿De dónde deriva la invalidez de una norma que no guarde una racionalidad jurídico formal? De que la estructura del ordenamiento que se da en forma piramidal implica que, para que las normas sean válidas deben de ser congruentes con la norma superior, excepto la Constitución, que como está en el vértice de la pirámide, evidentemente no puede tener una validez emanada de ninguna otra norma de ninguna otra norma, sino que se justifica por otra vía.

Simplemente eso, que si una norma jurídica, una Ley, un reglamento no encaja armoniosamente, esto es, no respeta las normas superiores es invalidez. No las puede respetar, ¿en qué sentido? No las puede respetar en el sentido de que no haya seguido todos los pasos que le indica la norma superior que debe de seguir para ser creada; pensemos a nivel federal en el artículo 71 y 72 con respecto a la creación de Leyes.

O puede ser inválida también por cuestiones de contenido, porque una Ley diga: "En México la única religión es la Católica", y eso iría en contra del mandato, el artículo 24, que dice que se deben de respetar todas las religiones.

Por eso puede ser invalida una Ley, por cuestiones de procedimiento, o por cuestiones de contenido, muy rápidamente, claro, tendremos que detenernos más esto.

A ver, ahí había una pregunta.

EL C. : Doctor, acá. Gracias.

Yo quisiera preguntarle, ¿qué diferencia existe entre moralidad pública y moralidad privada?

EL C. : ¿Cuántas horas me dan para responder? Rápidamente.

La moralidad pública es la moralidad que implica a cada sujeto en lo particular, y que tiene que ver con la forma en que él entiende que se debe desarrollar su propia vida. Normalmente... el problema no es qué se entiende por una y otra, sino hasta dónde llega la privada y hasta dónde llega la pública.

La privada llega hasta donde llega la moralidad de otro sujeto, esto es, a lo mejor mi moralidad privada indica que, para mí es sano llegar ahorita con cualquiera de ustedes y arrancarles un brazo, pues es mi moralidad privada, me la tienen que respetar, no, porque ahí ya estoy invadiendo otra moralidad, que indica que a mí no me gusta que me arranquen el brazo.

Pero hay zonas de frontera, a lo mejor a mí me gusta pegarle a alguien, y a esa persona le gusta que le peguen, y se genera ahí una dinámica de autonomías privadas, de morales privadas, pero tampoco es el caso, porque ya los estoy viendo que se están imaginando ahí, han de decir: "Éste a de sacar el látigo ahorita en la casa ¿verdad?", no, tampoco es el caso, estoy poniendo ejemplos hipotéticos, porque ustedes siempre personalizan, de veras. Los estoy viendo que me están viendo así.

(Se escuchan risas en el salón).

La pública, ¿cuál es? La moralidad pública es aquella que interesa a todos. Nos interesa a todos que las Leyes se hagan conforme a un cierto procedimiento. Nos interesa a todos que esté garantizada la libertad de expresión. Nos interesa a todos que esté garantizado el libre transito. Nos interesa a todos que haya policía para que nos cuiden y no nos asalten y no nos roben y no nos maten, ¿si me explico?

Ahí está la moralidad pública y la moralidad privada, repito, el tema no es cómo definir una y otra, el tema es qué hacer con las situaciones de frontera, las situaciones dudosas, las zonas grises que hay y que hay muchas, y lo mismo en el campo de la privada como en el campo de la pública.

También la moralidad pública invade muchas veces la moralidad privada, y me parece que eso no es sano, ni es ético ni justificable en un estado que se quiera democrático.

Sí. ¡Ah!, perdón, perdón, sí.

EL C. : Carbonell, buenas tardes.

EL C. : Buenas tardes.

EL C. : Estos cinco elementos de la racionalidad, ¿podría subsanarse en la exposición de motivos de una Ley?

EL C. : Absolutamente no, después voy a examinar el papel de la exposición de motivos, pero no. Es decir, la falta de contenido ético, teleológico, pragmático o jurídico formal o lingüístico de una Ley, no puede ser subsanado, evidentemente, en una exposición de motivos, aunque muchas veces se intenta, pero me parece que es un ejercicio completamente irracional en ese sentido.

Sí.

EL C. : Doctor, buenas noches.

EL C. : Eliael (?), no te veía hasta allá.

EL C. : No te preocupes, dos preguntas hacen una reflexión respecto a tu exposición.

Uno es, cuando una hegemonía trata de imponerse a través de los mecanismos legales o de la creación normativa, estos intentos no se oponen a... ¿qué relación guardan en tu opinión?; ¿no es opuesto, me parece que opuesto, a lo que en México hemos intentado como cláusula de gobernabilidad?

Es decir, garantizarle a un gobierno que su congreso va a ser favorable para él, que en el caso del D. F., fue opuesto, curiosamente, porque gana la regencia un... gana el Ejecutivo un partido, y a la Cámara es otro, eso sería por un lado.

Y por el otro, que me parece muy importante es, efectivamente, los ejercicios de reflexión que deben de haber en el proyecto legislativo, son los cinco elementos de racionalidad que acabas de exponer; sin embargo, en la participación de los partidos políticos, hoy por hoy en los congresos, se mantiene o parece ser ajena a este contexto, y la reflexión de esos mismos cinco elementos siempre son enfocados a su propia identidad como partido político, pero ni siquiera ideológico, sino como mecanismo de influencia en la posición electoral que me coloca una elección.

Si vengo de tener un 40% de diputados y ahora tengo un 20%, voy a buscar los mecanismos legales que me permitan una sobreparticipación o una sobrerepresentación o una influencia hacia el Ejecutivo.

Se está viendo un fenómeno que los partidos políticos se están posicionando en sus propios ejercicios, pero son más bien políticos. En la técnica legislativa, ¿cómo lo ves en los próximos ejercicios?

EL C. : Son muy buenas preguntas. Exactamente en la cláusula de gobernabilidad, no entra en la disputa entre moralidad privada y moralidad pública, evidentemente, en donde entra es en una definición previa del juego democrático, de las reglas del juego, ¿en qué sentido? En el sentido de que la cláusula de gobernabilidad prejuzga la integración de un órgano legislativo, no exactamente de la misma forma en que los juzgaron los electores, en las urnas.

Esto es, a través de la cláusula de gobernabilidad se otorga una representación, un dominio, por eso se llama gobernabilidad, un dominio sobre un poder, sobre una cámara legislativa, a un partido que no lo obtuvo en las urnas, sino que a través de una sobrerrepresentación se le otorgan el número suficiente de escaños o de curules para tener esa mayoría.

¿Qué se hace ahí? Se subordina la representación fiel, la representación exacta del número de votos a número de representantes por el valor de que una cámara sea gobernable.

¿Qué es lo más defendible desde el punto de vista democrático? Sin duda alguna, que no exista la cláusula de gobernabilidad. La cláusula de gobernabilidad es un residuo del autoritarismo.

¿Por qué le tenemos miedo a la ingobernabilidad?, que parece ser como un monstruo que viene y se va a comer al Estado mexicano, que va a ser ingobernable. No es cierto. Le tenemos miedo porque hemos vivido ante un sistema paternalista, en donde ha habido siempre unos mecanismos lineales, de línea, que han subordinado cualquier tipo de iniciativa presidencial o de divergencia, a los intereses de un centro político; un centro político que, desde la óptica de Daniel Cossio Villegas -que me parece insuperada hasta el día de hoy-, se articula en dos factores principales, el partido hegemónico y el presidente de la República, pero esto ya no está, esto ya desapareció, y hoy tenemos otro escenario enfrente.

Pero no tenemos que tenerle miedo a que los poderes legislativos sean ingobernables, tenemos que empezar a generar una nueva lógica, una lógica del acuerdo, una lógica del consenso, para sentarnos con los otros partidos que no piensan igual que uno, y llegar a decidir una agenda mínima que permita avanzar en los grandes temas que le importan a la gente.

Eso es algo que no hemos hecho, no sabemos dialogar entre nosotros, no somos capaces de entender que la democracia es, me van a permitir ustedes el simplismo, no es mío, es de Jesús Silva Herzog Márquez, la democracia es sentarse. Sentarse, sentarse y hablar, sentarse y ponerse de acuerdo, sentarse y lograr consensos, y tan no lo entendemos que cualquier tipo de acuerdo, cualquier tipo de consenso entre los partidos, ya decimos enseguida. "Uy, se vendieron", "No, estos panistas ya se pusieron de acuerdo en lo obscurito, como los del PRI", cuando que cualquier parlamento democrático lo que hace es eso. Lo que hace es generar acuerdos.

La democracia es un sistema para, decía Churchill (?): "Transmitir el poder, sin derramar la sangre", pero eso implica que se pongan de acuerdo las partes, y eso es a lo que tenemos que llegar para generar esta nueva dinámica en el sistema político.

En ese sentido, para ser muy concreto, la cláusula de gobernabilidad es completamente antidemocrática y debería desaparecer, tanto la gran cláusula de gobernabilidad que existe en muchos códigos electorales locales o en muchas concesiones locales, como la mínima cláusula de gobernabilidad que todavía existe para la Cámara de Diputados, o la más amplia que existe en la Asamblea Legislativa del D. F., tienen que desaparecer.

Que cada partido tenga el número de representantes que decidió la población con su voto, y si está fragmentada la representación y no hay más ideas claras, ni modo, a ponerse de acuerdo, y a sentarse y dialogar, y el que no se quiera poner de acuerdo que asuma el costo político, que enfrente a la opinión pública digan. "Estos perredistas no quieren hablar con Fox", tendrá su costo, o "los priistas no se van a ir al gabinete", que asuman su costo, por lo que hace a la primera.

Por lo que hace a la segunda, estoy completamente de acuerdo en que estos cinco niveles de racionalidad se subordinan al interés de los partidos, pero de ahí viene en parte la crisis de la Ley.

La crisis de la Ley viene porque por encima de cualquier consideración de racionalidad lingüística, incluso, se prefiere no herir susceptibilidades, y uno lo ve en las negociaciones respecto a los textos.

Yo no estuve pero me contaron, el proceso de reforma que tuvo el artículo 115 constitucional el año pasado, fue verdaderamente vergonzoso. Le decían a un grupo que estaba negociando, que era el Partido Acción Nacional: "Señores, en el 115, porque es la Constitución no podemos poner todo esto que ustedes quieren poner, ese es un artículo de un kilómetro y medio, esto no se puede", querían ponerlo a fuerza, ¿por qué? Porque era el interés de el partido que dominaba, en este caso, muchos municipios, y querían asegurar para esos municipios, que es donde tenían la base de control político, un estatus bastante amplio o una serie de facultades bastante amplias, subordinando la racionalidad lingüística, subordinando la racionalidad jurídico formal, ante un interés puramente partidista, de tal forma que esto es evidente, y es algo que también tenemos que superar, el entender que por encima del interés de un partido está el interés general, y que el interés general se verá reflejado en la medida en que hagamos buenas Leyes, si no tenemos buenas Leyes, no vamos a servir a ese interés general, pero eso es algo que todavía nos falta por aprender.

EL C. : Dos preguntas, Doctor.

EL C. : Sí, ¿quién me está... ¡ah!, perdón.

EL C. : Usted hace un momento comentaba que las Leyes están para cambiar a la sociedad, eso me llama la atención, y yo lo cuestionaría en términos, si no es la sociedad, o mejor dicho, ¿no es la Ley la que debe adecuarse a las exigencias de esta sociedad?

Y segundo, Carlos Sempe (?), quien tiene un libro de técnica legislativa, nos dice que hoy en día existe un nerviosismo legislativo, qué opinión le merece cuando él se plantea que cuándo se debe crear una Ley o cuándo debe reformarse.

Esto él se lo pregunta a partir de, si una Ley o la reforma de una Ley implica resolver un problema y responder así a esa exigencia, la pregunta es, ¿esta reforma o esta adición forzosamente nos puede llevar a la resolución de los grandes problemas que enfrenta hoy nuestro país?; o ¿existe otra vía que no sea este nerviosismo legislativo de hacer Leyes para resolver los problemas?, por su respuesta, muchas gracias.

EL C. : No, al contrario, gracias por la pregunta.

A ver, respecto a la primera. Yo dije, en efecto, que las Leyes están para cambiar la sociedad, ¿en qué sentido? En el sentido de que una Ley aspira a no dejar las cosas como están, una Ley aspira a regular una serie de relaciones sociales que se han venido dando de una forma insatisfactoria.

En ese sentido una Ley no es una certificación del statu quo, no es que expiramos Leyes para decir: "Esto es así y ahora lo van a hacer conforme a derecho, pero igual", no. Aspiramos a que lo hagan diferente, aspiramos a redistribuir el ingreso, aspiramos a combatir la pobreza, aspiramos a que la sociedad sea más justa, a que esté mejor regulada y mejor organizada, por eso digo que las Leyes están para cambiar a la sociedad.

Evidentemente lo harán, en la medida en que se sujeten a estos cinco niveles de racionalidad que acabo de explicar. Si una Ley no guarda ninguna racionalidad pragmática, en esa medida, no creo que tenga demasiado sentido, eso por lo que hace a la primera.

Las Leyes están para cambiar a la sociedad, para ser una sociedad moderna, para ser una sociedad evolucionada, bien regulada, armónica, una sociedad justa, primer término.

En segundo término. Por lo que hace a Carlos Sempé (?), que por cierto les ofrezco una disculpa, porque debí de haber recomendado su libro, es un libro que se llama Técnica legislativa y desregulación, que publicó la Editorial Porrúa también, y que escribió Carlos Sempé (?), fue ministro de la Corte un breve tiempo, y trabajó durante el sexenio pasado, el sexenio pasado es el sexenio de Carlos Salinas, el actual todavía es el de Zedillo, aunque ya parece que el actual es el de Fox, pero, bueno; el pasado es el de Salinas; trabajó dentro de la Dirección General de Asuntos Jurídicos de la Presidencia.

Con respecto al nerviosismo legislativo, percibo en Carlos Sempé (?), en mucha sintonía con su exjefe, una vertiente de lo que yo llamo el neoliberalismo jurídico, ¿por qué? El neoliberalismo jurídico dice que hay que legislar menos, que cuantas menos Leyes mejor, que sobran Leyes, que los problemas no se resuelven con Leyes, y mi punto de vista es exactamente contrario, no sobran Leyes, faltan Leyes.

Si ustedes sacan una lista de cuáles son las Leyes verdaderamente útiles en México, verán que son muy pocas. De hecho, las Leyes federales vigentes, se apliquen o no, vigentes no superan las trescientas; nosotros las tenemos listadas en la página de Internet, del Instituto de Investigaciones Jurídicas, si algún día tienen la ociosidad de contarlas verán que están por las doscientas ochenta y tantas, de tal forma que no resiste un análisis empírico serio.

En Argentina, alguna vez sacaron un computo, y por ahí de 1990 tenían vigentes 30 mil Leyes federales, nosotros tenemos 280 más o menos, es decir, no tenemos muchas Leyes, lo que sí tenemos son Leyes muy malas; eso sí, ¿hacen falta muchas Leyes? Sí. Hacen falta Leyes buenas.

¿Las Leyes resuelven problemas? Sí. Las Leyes resuelven problemas, claro que resuelven problemas. Una forma de resolver problemas en una sociedad democrática es legislando, creando Leyes, regulando conductas.

¿Pero las Leyes resuelven por sí solas los problemas? No. Las Leyes son libros, son textos que están publicados como cualquier publicación de una Ley, pero que por sí solos no mueven nada. Necesitamos hombres y mujeres detrás de esas Leyes que las hagan actuables, que las hagan factibles, que las lleven a la realidad, pero es un muy buen inicio.

Una Ley es un perfecto inicio para resolver un problema, es más, yo preguntaría, siento que está implícita la pregunta, pero permítanme agregarlo, ¿las Leyes pueden resolver los grandes problemas?; ¿los problemas serios de un país? Sí, claro, es más, lo pondría al revés, ningún gran problema de un país se puede resolver sin Leyes, porque en una sociedad plural, en una sociedad desarrollada, estar sin Leyes es estar frente a una verdadera Ley, la Ley de la selva, la Ley del más fuere, la Ley de quien tiene más recursos, eso es estar frente a una ciudad sin Leyes, donde se impone esa Ley del más fuerte.

Este nerviosismo legislativo yo lo acentuaría, yo les diría a los próximos legisladores y a los próximos asesores, que me imagino que habrá varios aquí, que legislen, que vaya que sí que nos hacen falta Leyes, buenas Leyes, eso sí, no esta especie de legislaciones completamente racionales que hemos visto los últimos años, no, buenas Leyes, Leyes bien estructuradas, Leyes bien pensadas, Leyes bien hechas, Leyes que preserven el interés general, no el interés de los partidos, esas sí que las necesitamos y que nos urgen.

Más preguntas. No se terminan, ¡eh! A ver, allá hay otra...

EL C. : Doctor Carbonell, volviendo a la cuestión de la moral pública, el cual para mí es un término muy ambiguo, tanto en lo que maneja la misma Ley de imprenta como lo que, por así decirlo, se transfirió al Código Penal, una moral pública que parece que está más apegada a las personas que están en el gobierno; esto mismo veámoslo en la cuestión de los medios de comunicación, ellos también, supuestamente, deben transmitir esta moral pública.

Esto también está jugando de una manera, a nivel general, algo fuerte, y lo estamos viendo últimamente en los programas que están saliendo, es apegado a lo que una ocasión dijo el Doctor Valadés, se deben regular los medios de comunicación, más que todo, que tengan... por lo menos un código de ética fiable.

Otra cuestión es, si cuando cambia el grupo gobernante, pensando ahora en los que van a estar en el gobierno, ¿qué clase de moral vamos a tener?, sabiendo que es algo muy ambiguo.

EL C. : Por lo que respecta a la primera pregunta, hay que regular los medios, pues yo estoy en absoluto acuerdo con Diego Valadés, evidentemente hay que regular los medios, ese es uno de los factores de frontera que yo llamaría entre la moralidad privada y la moralidad pública, porque no siendo poder público los medios, sin embargo, hacen un trabajo público, inciden en la formación de la opinión pública y en la visión que tiene una sociedad de sí misma, y en ese sentido es perfectamente válido que regulemos a los medios, y hay que hacerlo desde luego, y me parece que es una de las tareas que se quedaron pendientes en la LVII Legislatura por una razón muy obvia, porque cuando un diputado del PAN presentó o quiso presentar un proyecto de Ley, los medios que son bastante antidemocráticos, y que es un sector en el que todavía me parece que la transición democrática no se aterriza, le saltaron con una ferocidad impresionante y dijeron: "La Ley mordaza, los panistas que censuran", y eso era completamente falso, el proyecto de Ley, yo lo vi, era bastante avanzado y bastante democrático y bastante abierto, y era contrario a cualquier tipo de censura.

Era un proyecto realmente mejorable, sin duda, opinable en algunos otros casos, pero era una muy buena base para discutir, pero los medios reaccionaron con una virulencia meramente inusitada.

Y con respecto a la segunda pregunta, no lo sé, ¿qué moral viviremos? Eso habría que preguntárselo a Vicente Fox, yo no sé. Espero que no perdamos de vista que una de las características de la República es que el Estado sea laico, lo contrario sucede en las monarquías, en donde hay una unión importante entre religión y política.

Si queremos seguir siendo una república, tendremos que mantener ese carácter laico que tiene muchas ramas, no es que nada más nos digamos: "somos laicos y ya", no, tiene muchas ramas, tiene ramas a través del sector educativo, a través del sector de salud también, a través de las políticas públicas de comunicación, es decir, tiene muchas implicaciones, no nada más es aquella gran declaración de que somos laicos y ya con eso, no, hay que aterrizar esos postulados.

Yo espero que se... pero no sé, no soy futurólogo, habría que preguntarle a Fox.

¿Quién sigue?

EL C. : Buenas tardes, Doctor.

Me refería a, que con el respeto que me merecen todos, voy a repetir una pregunta que ya le hice a otro conferencista anterior, porque no fue cerrada, creo yo, en la forma ni en el contenido.

En el Congreso de Puebla se lleva a cabo un fenómeno en el cual se refleja aquí en estos cinco puntos que nos dan, sale una nota periodística y los diputados corren a ver de qué manera se puede trabajar al respecto.

Segundo. Búscate en el Internet todo lo que encuentres sobre lo que ya se ha escrito y ajústalo, y el peligro que se corre aquí es, y la consulta popular, el ir al consenso, el preguntar, el alejarse de la realidad simplemente por los grupos de presión, por no tener una racionalidad, hasta por protagonismo personal y de partido como lo está usted mencionando aquí, pone en riesgo el trabajo legislativo.

Para un asesor, bueno, pues recibe uno su salario, no hay problema, pero y la sociedad, y las Leyes mismas, que se ajustan a caprichos, incluso, de diputados, esto que decía es cierto, se está reformando la Constitución de Puebla, y la iniciativa. Por ejemplo, del PAN, quieren meter todo, absolutamente todo, algo que sacaría volúmenes dentro de la Constitución, y saca Leyes que las quiere ascender a Constitución, ¿cómo se le llamaría a este fenómeno dentro de estos ejemplos de racionalidad?, y que realmente es un fenómeno preocupante en este trabajo legislativo.

Quizá, yo por información de historiador, pues sé que no es válido ni ético, no se debe permitir fusilarse el conocimiento de otras partes o de otras instancias y ajustarlo, a como sea, en una nueva iniciativa o en una nueva Ley.

Gracias.

EL C. : Esto se llama, en una parte sinvergüenza, es una sinvergüenzada impresionante fusilarse cosas de otros, se los digo como autor que he padecido esa falta de vergüenza, además estupidez. Me parece que estar viendo, a ver ahí, qué encuentran, y rápido qué salió en la prensa para hacer algo, pues solamente esas etiquetas son desviaciones del fenómeno democrático que me parece que tendremos que ir atemperando conforme se establezca ya una consolidación democrática importante, a través del voto; quitando los malos legisladores, castigando a los malos partidos, ¿cómo? Votando. ¿Cómo? Participando. ¿Cómo? Opinando.

Además, un asesor está, desde luego, para asesorar a su jefe y para cobrar su sueldo, pero puede hacer muchas otras cosas, un asesor puede también opinar. Yo he sido asesor, y se los digo por experiencia, cuando entre en conflicto cualquier tipo de disposición con su propia conciencia, renunciar inmediatamente, no adopten ustedes una posición pasiva, y luego venir a pedir "chamba" aquí, a la LVIII legislatura.

A ver, nuestro amigo.

EL C. : Buenas tardes, Doctor.

En la racionalidad ética, ¿qué tipo de moralidad sería lo que está pasando en la televisión rusa?

EL C. : En la rusa, ¿en la televisión rusa?

EL C. : Sí, que entrevistan desnudos y a un lado un...

EL C. : Pero, a ver, a ver, estoy hablando de racionalidad legislativa.

EL C. : Sí, por eso, pero yo le pregunto...

EL C. : Si la presentadora se quiere quitar la ropa, no tengo yo nada que opinar, al contrario la felicito y ojalá sea del gusto de todos los telespectadores, no sé, pero qué puedo opinar yo ahí.

EL C. : Por eso, que se le pusiera otro Doctor a un lado de usted, como lo trajo al mundo, a ver qué...

(Se escuchan risas en el salón).

EL C. : Doctor o Doctora.

EL C. : Es que están pasando los dos.

EL C. : A ver, José Luis...

EL C. : Yo doy mis conferencias vestido, generalmente, por eso doy tan pocas, incluso, por eso me contratan poco para ser conferencista, pero no me desisto.

EL C. : Sólo tengo que felicitar a la televisión rusa, es lo único que haría yo; felicitarlos por lo ingeniosos, que por lo demás....

(Se escucha una voz fuera de micrófono).

Qué bueno, pero, por qué sobre la Ley, no entiendo; pero en América también se transmite, y en México el Play boy, y todo eso, no nos hagamos tampoco los muy escandalizados porque en Rusia una presentadora, pues, por favor.

Está bien eso, qué tiene, ¿qué les parece indigno y les parece indecente que la que da el tiempo, cuando hace calor se vista ligero?; ¿qué les parece muy indecente eso?, o qué. A mí me parece muy bien, y los felicito.

A ver, quien...

EL C. : A ver ahí, luego la compañera... acá arriba, por favor, y luego la compañera, aquí abajo. Adelante, por favor.

EL C. : Mi pregunta es la siguiente, yo creo que en cierta medida hay una contradicción entre dos racionalidades que usted ha expuesto que, obviamente, supongo comparte.

La racionalidad pragmática y la racionalidad ética, siento que tienen un cierto conflicto, ¿por qué? Porque la racionalidad ética... todos estamos a favor de la lucha en contra de la pobreza o a favor de la defensa de los derechos individuales o de los derechos humanos en general, pero cómo evitar que esta defensa, digamos, de la ética, de la racionalidad de ética, no se convierta en retórica, y vaya en contra del principio de racionalidad pragmática que usted nos planteó.

Creo que es el punto medular, el espinoso de todo esto.

EL C. : Es uno de los puntos medulares, tiene varios puntos espinosos.

Es justamente anillando estas dos racionalidades, esto es, la racionalidad de ética dejarán de ser retórica, en la medida en que comparta también una racionalidad pragmática, en la medida en que esa legislación destinada a combatir la pobreza no sean puros buenos deseos, sino normas jurídicas, que creen derechos; relaciones jurídicas entre alguien que está obligado y alguien que está facultado, y no simples ejercicios de paternalismo, en donde la Sedesol (Secretaría de Desarrollo Social), como bien va pudiendo o como bien va queriendo o conforme le interese, va repartiendo de forma paternal una serie de prebendas para quien ellos mismos consideran que son clientela de pobreza (sic).

¿Cómo combatir esto? Justamente al revés de lo que creo que entendí, anillando la racionalidad ética con la racionalidad pragmática, haciendo que las Leyes buenas sean a la vez Leyes cumplibles, Leyes articulables, Leyes factibles que puedan aplicarse en la práctica, eso por lo que hace a una parte a la pregunta.

Por otra, lo que iba a decir después de la ronda de preguntas que siempre abrimos, es que hay muchos conflictos entre estos cinco niveles, ese que usted señaló es uno, pero hay varios conflictos que se desatan dentro de estos niveles, lo cual me lleva a concluir que estos niveles conviven en una especie de equilibrio inestable, en una especie de equilibrio que se da mejor en unas cuestiones y peor en otras.

Hay veces en donde se privilegia la racionalidad lingüística sobre otro tipo de racionalidad, o hay veces donde se privilegia la racionalidad pragmática sobre la lingüística, ¿si me explico?

Ahí hay un equilibrio, no es que todas aparezcan maximizadas en todas las Leyes, eso sería un muy buen deseo, pero creo que difícil de realizar en la práctica.

¿Quién?

EL C. : La señora. Adelante compañera, por favor.

LA C. : Gracias, buenas tardes, Doctor.

Usted empezó hablando de la racionalidad lingüística, una pregunta bien concreta en ese punto sería, ¿la lingüística referida a qué?, porque de pronto nos enfrentamos a que nuestro idioma, el español, la lengua madre que hablamos ya un buen rato, se está reduciendo cada vez más.

Cada vez se está volviendo algo, parece, que bastante confuso de entender por la mayoría del país, y está permeando en la culturación que estamos pasando, está permeando el idioma Inglés por la comercialización, etc., una serie de factores ahí, y por otra está la lingüística cifrada, podemos decir, en las computadoras, etc.

A mí de pronto, cuando usted expuso este punto, me hace recordar esto de los estados o nación, que de pronto se convirtieron cada uno de estos feudos en un gran país, por decir algo, Italia, donde de pronto cuando usted está explicando esto, pareciera que a lo que nos vamos acercando, más que a una legislación nacional, a una legislación que tendiera hacia una legislación continental o universal, yo no sé, en ese punto de la racionalidad lingüística, donde dice que debe tener la capacidad de transmitir algo, de que se entienda por la mayoría de la gente, ese es un punto.

Yo lo escucho a usted, y estoy interpretando esto que le estoy diciendo...

EL C. : Pero, ¿cuál fue la pregunta?, porque ya me perdí un poquito.

LA C. : Que sí es efectivamente de esa manera, que si la legislación nos está enfrentando en este momento histórico a atender, no a una legislación nacional, sino internacional, eso es por un lado.

Y por otro lado, perdón, por la insistencia en el punto de los medios de comunicación. Hay muchas realidades en nuestro país, hay esta realidad, efectivamente, no sucede solamente en Chiapas, acabo de estar comiendo, aquí afuera, con una persona que acabo de conocer, una mujer, que también pagaron por ella hace, no sé cuantos años, para casarse; eso sucede en Oaxaca, eso sucede en Chiapas, sucede en muchos estados, pero hay otras realidades también, donde el inicio de las púberes, de las niñas, se da con el papá, hay muchas realidades, de pronto lo descubre Televisa, como descubrió el santuario de las monarca, y después se volvió un problema enorme el santuario de las monarca.

El medio finalmente se está convirtiendo en lo que está dando el punto, la batuta que va a servir de guía a esta sociedad, o ¿qué está pasando ahí? Gracias.

EL C. : De nada.

La primera pregunta tiene que ser respondida con un sí absoluto. Hay problemas que ya no se localizan en el ámbito territorial específico del estado o nación, hay problemas que interesan a áreas geográficas que exceden las fronteras, y que en ese sentido no pueden ser abordados jurídicamente con instrumentos propios del estado o nación, me refiero, por ejemplo, a los problemas ecológicos.

A los mexicanos no nos es indiferente si se quema o no la selva brasileña, ¿por qué? Porque que se extermine la selva brasileña va a repercutir en nuestro estado de salud.

No nos es indiferente que se instale un contenedor nuclear en la frontera, con Estados Unidos, aunque sea territorio de Estados Unidos, no nos es indiferente y, por tanto...

O no podemos abordar localmente el problema de las drogas, si todos lo prohiben y nosotros lo permitimos, México se va a volver un país en donde va a haber una explosión del consumo de drogas, tienen que ser problemas...

O el Internet, piensen ustedes, regular el Internet, como sea que se tenga que hacer, si es que se tiene que hacer, que tampoco lo tengo muy claro, pero en fin, si es que se pensara que se tendría que regular de alguna forma el Internet, tampoco lo puede hacer un país, porque un país no puede bloquear la entrada de señales de Internet, desde cualquier computadora se pueden jalar.

En ese sentido hay problemas que exceden del ámbito y del espacio geográfico del estado o nación, y que se tienen que abordar jurídicamente con una perspectiva distinta.

Respecto de los medios, esto ya lo dijo Marshall Mc Lujan hace muchos años, el medio es el sentido, esto quiere decir que lo que nosotros percibimos de nuestros semejantes, lo que nosotros percibimos de lo que está pasando en lugares alejados, lo hacemos a través de los medios, y los medios fijan hoy la agenda pública en muy buena medida, como decían, lo del estado de Puebla, lo que sale en el periódico es lo que le preocupa al diputado.

Los medios fijan la agenda, eso es completamente cierto, pero así como salen cosas negativas, salen también cosas positivas, espero que alguien tome alguna medida para que ya no se siga vendiendo a las mujeres, espero que alguien lo tome, si no lo tomó antes, que mal, pero espero que lo tome ahora.

O las grandes catástrofes humanitarias de los últimos años se han sabido gracias a CNN (Red de Noticias por Cable, por sus siglas en inglés): La hambruna, en Etiopía, en los años 80, o la guerra cruenta de los servios, la exterminación étnica de los croatas y de los bosnios en la ex Yugoslavia, se supo gracias a las cámaras de CNN.

La intervención de la OTAN (Organización del Tratado del Atlántico Norte), en la ex Yugoslavia, se produjo al día siguiente de que la CNN transmitió las imágenes de una masacre en un mercado, de una ciudad yugoslava, en donde salía gente descuartizada, no sé si tuvieron oportunidad de ver esa imágenes verdaderamente lamentables, y a partir de ahí se tomaron algún tipo de medidas.

En ese sentido creo que la tele puede jugar un papel positivo, si es que transmite algo más que talk shows (?), en donde dicen: "Tú me quisiste ser infiel, tu me... ya nos íbamos a casar y..." es una cosa ahí, un nivel que...y eso lo pasan a todas horas y... en fin.

A ver dos preguntas más, sí le parece bien al señor moderador, y yo les pido un descanso, porque, créanme que...

EL C. : Adelante, por favor.

LA C. : Gracias.Doctor Carbonell, mi deseo en participar es en relación al tema de los niveles de racionalidad que usted a tocado, y consiste en solicitarle alguna opinión o criterio en relación a lo siguiente.

Nuestra Constitución refiere que en México existe la división de poderes, pero lo que yo no encuentro ni en la Constitución ni en la realidad, es un proyecto de nación consistente, sólido, toda vez que no existe ni a largo ni a corto plazo, pudiera ser que pudiéramos pensar que el eje central de un sexenio o de un presidente, pues es su Plan Nacional de Desarrollo, pero al momento de poder engranarlo, como habló usted de racionalidad jurídico formal, o sea, de que haya, digamos, que así... una norma esté armoniosa con otra, aún cuando el Plan Nacional de Desarrollo no es una norma, es el eje o es el proyecto de nación, para un sexenio presidencial.

Entonces, y sin embargo, a la hora de ejercer los diputados, su función legislativa, a veces no lo tienen en consideración y otras veces lo ignoran. Entonces, cómo pudiéramos hacer para que, a pesar de las diferencias y de las coincidencias que se tienen entre los diferentes grupos minoritarios o partidos políticos, podamos llevar a cabo un proyecto de nación sólido.

¿Cómo lo hacemos?, o sea, creo que sí podemos, el problema es cómo, cómo pudiéramos, cómo cree usted que pudiéramos sacar adelante, como mexicanos, un proyecto de nación, que a pesar de las diferencias que son pequeñas o grandes, yo creo que también tenemos coincidencias históricas, coincidencias culturales, coincidencias económicas, y creo que eso es más interesante que lo otro.

Pero, ¿cómo cree usted que pudiera ser una solución?

EL C. : Sí, ¿alguna otra pregunta fácil, que quieran hacer?, esto es muy complejo, están ustedes acorralando, hoy vienen más preguntones que otros días, qué bueno, pero a mí me gusta, eso ya lo sabe usted.

A ver, yo ahí sí diría que sí hay un problema de nación en la Constitución, yo creo que hay un proyecto de nación incumplido, todavía pendiente por hacerse, hay muchas partes de la Constitución que no se han actualizado, por ejemplo, hay mandatos claros, en los artículos 25 y 26, en el sentido de redistribuir la riqueza, no se ha hecho.

Hay mandatos claros en el sentido de que el estado debe ser el rector del desarrollo económico nacional, no se ha hecho; es decir, hay una serie de cosas que permanecen ahí, inactuadas, y que conformarían una especie de proyecto hacia futuro. Recuerden que en la expresión de un autor alemán Hans Peter Saneider(?), la Constitución es la utopía concreta, la utopía de lo que queremos ser, es un proyecto de vida de la nación hacia el futuro.

Y yo creo que la Constitución mexicana, con todos los defectos que tiene, y yo he señalado aquí varios, en varias intervenciones, con todo lo que le tenemos que cambiar, creo que sigue siendo una utopía; una utopía en el sentido de que es un proyecto incumplido, de que es una carta violada en muchas partes, que todavía no hemos logrado avanzar.

Ahora, eso por una parte, por otra parte, tampoco me parece que un país se reduzca a sus Leyes, a su Constitución, el proyecto de nación no lo va a encabezar -espero y que así sea, nunca- ni Fox ni Labastida, ni Cárdenas, ni nadie, el proyecto de nación se forja en cada uno de los ciudadanos y se forja a través de lo que los mismos ciudadanos, a través de la participación democrática y de su propio plan de vida, hagan como nación, ¿si me explico?, pero, creo que ya debemos de abandonar esa visión, en donde vamos a ver a Fox como el líder de la nación, que nos va empujar hacia el futuro, no, Fox es una especie de gerente, que va a hacer lo que buenamente pueda, con la ayuda de todos nosotros, para sacar adelante algunos temas.

Pero a mí me parece que la médula de la nación, que lo importante de lo sustancial del Estado mexicano, no está en el Plan Nacional de Desarrollo, no está en la Constitución y qué bueno que no sea así. Yo creo que la nación tiene muchas formas de expresarse, que están por fuera de las Leyes, por fuera del Estado jurídico, y la nación tiene vía propia, y lo que hay que aspirar, es que pase como en Italia, alguien que mencionaba el caso italiano.

En Italia, desde 1947 para acá, que es cuando se restaura la democracia italiana después del fascismo, ha habido un gobierno en promedio, cada 10 meses, porque ustedes saben que el sistema parlamentario no tiene un mandato fijo, tiene un mandato máximo pero no mínimo. Cada 10 meses, en Italia, se ha cambiado el gobierno de 1947 para acá.

Italia es uno de los ocho países más desarrollados del mundo, están en el G-8, que acaba de reunirse, por cierto, la semana pasada en Japón.

¿Qué quiere decir esto? Que el sistema político camina por un riel distinto al sistema social, son independientes, en Italia cae el gobierno y la lira no se devalúa; es decir, hay un sistema completamente autónomo, que es a lo que tenemos que aspirar, aquí estornuda Gurría y el peso se devalúa, parece patético eso ¿no?, una dependencia absoluta.

La semana, antes de que fueran las elecciones, el dólar sube 20%, cómo es posible, dependemos en absoluto de un subsistema social, creemos que ahí está toda la nación, la nación no está ahí, la nación somos todos y jugamos por fuera del sistema político, unos juegan por dentro, pero otros jugamos por fuera, ahí están los intelectuales, ahí están los ONG’s, ahí están las organizaciones campesinas, obreras, los sindicatos, que ahora también espero, que ésa es una gran tarea del próximo gobierno, independice a los sindicatos de esa especie de matriz, protectora que significaba el gobierno priísta, espero que ahora tengamos un verdadero sindicalismo, que no es esta vergüenza de sindicalismo ‘’charro‘’, de sindicalismo corrupto, de sindicalismo vendido que hemos tenido durante tantos años, sino un sindicalismo a favor no de los dirigentes, sino de los trabajadores.

Ése es un gran reto para... y esa es la gran oportunidad, la alternancia, creo yo, y es algo que no se hubiera podido plantear con otro gobierno priísta y que ahora el PAN, no sé si lo haga bien o mal, pero quizá tenga la oportunidad de desvincularse, de estas relaciones matriciales, de esta especie de cohabitación ilegítima entre sindicalismo y estado; pero bueno, es uno de los tantos puntos concretos.

Última pregunta y nos vamos a descansar (interrumpen).

LA C. ANDREA FLORES : Doctor Carbonell, buenas tardes, mi nombre es Andrea Flores.

Yo quiero hacerle una pregunta acerca de la investigación parlamentaria, no sé si se le puede llamar así, y la investigación académica, sobre la... o sea, qué diferencias hay entre una y otra, luego la investigación académica aporta nuevo conocimiento, no sé, la investigación parlamentaria en qué áreas, también, aparte de las condiciones, en qué otras áreas considera usted que se aplica.

O sea, en dónde más se puede hacer investigación parlamentaria, aplica también la investigación académica, dentro de la investigación en un parlamento, o sea, en que áreas de un parlamento se puede hacer este tipo de investigación.

Y otra pregunta diferente es, acerca del Servicio Civil, quiero preguntarle su opinión, acerca de... se puede creer que va a funcionar el Servicio Civil, si no hay profesionalización de los legisladores, en cuanto a la no reelección continua. Gracias.

EL C. DOCTOR CARBONELL : ¿Cuál era la primera?

LA C. : La primera es sobre la investigación, las diferencias entre las dos, es que estaba... me vino la pregunta por lo del compañero que cuando acudimos a las fuentes Internet, a la opinión de los expertos, a la opinión de los académicos, o sea… es sinvergüenzada, como decía, es investigación formativa, creo que se llama... creo que hay una cosa que se llama (interrumpen).

EL C. DOCTOR CARBONELL : No, pero yo lo que decía es que es una falta de ética y una desvergüenza absoluta, es fusilarse la investigación que hace otro.

Yo, por ejemplo, publiqué hace poco, alguno de ustedes lo tiene, un cuaderno de trabajo como éste, en donde ponía lo que para mí eran los puntos más urgentes, que deberíamos de dar la reforma del Estado, esto es, la agenda de reformas constitucionales, bueno, si llega algún diputado a la LVIII y tal como está se lo fusila y dice: ‘’aquí está mi punto de vista’’, me parece una sinvergüenzada, dice no, pero yo como cursé contigo ahí… el diplomado, pues ya lo sabía ¿si me explico?

Ahora, que se nutre en una y otra, me parece que sí, cualquiera investigación académica debe de aspirar a ser realista, a impactar en la realidad… pues uno podrá no saber muy bien o haber leído a Montesquieu, a Canta Geer(?) o a (inaudible), a Rousseau, y luego eso no servir de nada si no tiene propuestas concretas para mejorar la realidad de hoy, de este país, en concreto.

En ese sentido me parece que sí deben de interactuar y por lo que es al otro extremo, a la investigación propiamente parlamentaria, pues me parece que también puede nutrir mucho a la investigación académica y que es también investigación académica.

Una de las etapas de la técnica legislativa, será en un momento, por así llamarlo, prelegislativo, ahí en sonde interviene la investigación parlamentaria, ¿para qué? Para identificar a los problemas a los que se hacia referencia por ejemplo, ¿cuáles son los problemas que tenemos?, ¿cuáles son las temáticas que conviene regular?, eso por una parte.

Y respecto a lo segundo, si usted me pregunta respecto al éxito del Servicio Civil de Carrera, de esta Cámara de Diputados, pues yo no puedo más que hablar bien de él, porque soy miembro del comité académico y, bueno, algo tengo yo que ver, pero me parece que es algo muy necesario, me parece que quizá no empezó todo lo bien que podría haber empezado, pero empezó, que no es poco, y que tiene que ser complementado de modo urgente, lo he dicho ya, me canso ya y me aburro yo mismo de oírme decirlo tantas veces, tiene que ser complementado con la reforma al artículo 59 y 116, fracción 1ª, para permitir la reelección inmediata de legisladores, que es una misión urgente, si queremos que en México exista un Poder Legislativo profesional, no amateur como tenemos ahorita, un poder que exprese verdaderamente la opinión de la gente y no la de los partidos, en donde los representantes, los diputados y los senadores, estén preocupados por servir a sus votantes, por ser útiles, por participar y no por quedar bien con los líderes, para que los incluyan en las lista de la próxima elección.

Eso me parece urgente y se complementa con el Servicio Civil de Carrera, porque si no al final, lo que vamos a tener es expertos, asesores y novatos legisladores; o sea, los que van a saber de veras, los que van a controlar los temas, son los que o votan y los que sí votan, son los que no van a saber nada, porque en tres años, pues, uno no aprende todo. Entonces me parece que se complementan de modo indisoluble.

Por favor, adelante Doctor, si es tan amable.

EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONEL L : Gracias. Bien, siguiendo con los comerciales para no salir de esta lógica todavía, se publicó ya la convocatoria al 4º Congreso Nacional de Derecho Constitucional, al que está convocando el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, y que se va a llevar a cabo del 6 al 9 de febrero del 2001, sé que está lejos, pero esto más vale la pena prepararlo con toda anticipación.

Hay cuatro... hay 16 temas que se van a abordar en el congreso y va haber 16 ponentes, uno por cada tema, en algunos temas habrá, excepcionalmente, dos, pero normalmente uno, y además podrán participar todas aquellas personas que presenten una comunicación por escrita, antes de 15 de diciembre de 2000, José Luis tiene una copia de esta convocatoria, y está también en Internet, en la dirección del Instituto de Investigaciones Jurídicas, que es, como ustedes saben, www.jurídicas.unam.mx, que por cierto es una página que les recomiendo que visiten a partir del 15 de agosto, porque se renueva completamente.

Es una página que se está rediseñando, ya está el diseño hecho, se actualizaron sus contenidos, su presentación y va a ser una página absolutamente nueva, y ahí está puesta esta convocatoria, para que la vean con detalle.

Se va a hablar de procuración de justicia, de impartición de justicia, de acceso a la justicia, de justicia constitucional, de equilibrio de poderes, de organización y funcionamiento del Congreso, de organización y funcionamiento del gobierno, de democracia semidirecta, y democracia participativa, se van a tocar los temas de minorías étnicas y culturales, de derechos de los migrantes, de derecho a la información, de grupos vulnerables, se va a hablar de federalismo fiscal, de presupuesto de régimen patrimonial del estado y de reforma fiscal, de modo que ven ustedes que hay un amplio campo para la reflexión y para la discusión, y ojalá y nos puedan acompañar, no solamente asistiendo, si no participando, presentando sus ponencias por escrito.

Habrá un comité directivo, un comité organizador, que seleccionará a aquellas ponencias que podrán ser presentadas en una mesa de trabajo especial, para ser discutidas con todos los participantes del Congreso.

Habrá además de esto, que no está en la convocatoria, esto sí es una primicia, se tienen contempladas cuatro conferencias, tres conferencias magistrales, que estarán a cargo de dos profesores extranjeros, Pedro de Vega, de la Universidad Complutense, que ha venido ya muchas veces a México, fue el director de mi tesis Doctoral, y guardo un afecto especial hacia él, y Francisco Valaguer Callejón, que es el mejor, nuevo constitucionalista que hay en España, es el más destacado de la nueva generación.

Y otra conferencia magistral, que estará a cargo de Héctor Fix Zamudio, de tal forma que creo que será un evento bastante relevante y bastante importante en el marco constitucional mexicano, y del cual... además queremos tener... bueno, para empezar el día que se inaugure el evento, si es que todo sale como está planeado, vamos a entregar la memoria publicada de los ponentes, los 16 ponentes que tienen que entregar, que tenemos que entregar nuestro trabajo antes del 31 de octubre, para que el día 6 de febrero, quienes asistan, puedan adquirir si así lo desean, el libro ya publicado con la memoria de las 16 ponencias, las participaciones se publicarían después.

Y además aspiramos a que no sea un trabajo solamente teórico, sino aspiramos a sacar una serie, una lista de conclusiones muy concretas, muy prácticas, respecto de cada uno de los temas, que eventualmente pudieran ser tomadas en cuenta por el Congreso de la Unión, en la próxima legislatura, de tal forma que tenemos la intensión de no hacer un ejercicio nada más teórico o académico, sino de hacer un ejercicio práctico, que tenga propuestas muy concretas, que espero que sean en beneficio de México.

Bien, siguiendo con la exposición del tema, terminé ya de exponer y de comentar con ustedes, los cinco niveles de racionalidad legislativa, y faltaría para cerrar esta parte, mencionar simplemente que en tres... que es algo que ya adelanté, entre estos cinco niveles puede haber un conflicto, de hecho hay muchos conflictos entre estos tres niveles.

Por ejemplo, entre el nivel uno, el de la racional lingüística -perdón- y el nivel tres de la racionalidad pragmática, hay muy muchos conflictos, siempre, ¿por qué? Porque hay un gran número de Leyes que son redactadas de forma intencionadamente obscura o de forma intencionadamente imprecisa, y en ese sentido no se pueden cumplir, choca esta falta de racionalidad lingüística, con la necesaria racionalidad pragmática, eso por una parte.

Y otro ejemplo, además de que nuestro amigo ya suministraba otro muy acertado, otro que yo agregaría, es el posible conflicto que surge entre la racionalidad jurídico-formal y racionalidad teleológica, que es el conflicto típico, muy conocido, entre seguridad jurídica y justicia, esto es la lógica jurídica, a veces no es todo lo justa que tendría que ser, y ahí puede surgir también un eventual conflicto.

Con respecto a la racionalidad jurídico-formal, mencionaba yo que de ahí derivan los problemas de las antinomias, por un lado, y de las lagunas jurídicas, por otro. Voy a abordar ahora este tema de antinomias y lagunas, que surgen -repito- debido a una falta de racionalidad jurídico-formal.

Una antinomia puede surgir en dos supuestos principalmente, bueno ¿qué es una antinomia?, para decirlo muy rápidamente, es una contradicción entre dos normas jurídicas, eso es una antinomia, una contradicción entre dos normas jurídicas, y esta contradicción puede surgir como decía, en dos casos distintos.

En primer lugar, existirá una antinomia, siempre que un comportamiento esté calificado de dos formas incompatibles, en dos normas diferentes que pertenezcan al mismo ordenamiento jurídico. Repito, una antinomia puede surgir, en primer término, siempre que un comportamiento esté calificado de dos formas incompatibles, en dos normas diferentes que pertenezcan al sistema jurídico.

Esto es, que el mismo comportamiento esté a la vez prohibido y permitido o que este, a la vez, prohibido y ordenado, está prohibido hacer esto y es obligatorio hacer esto, y es el mismo comportamiento, ahí hay una antinomia, hay una contradicción, ¿derivada de qué? De la no observancia de la racionalidad jurídico-formal; eso por una parte.

En segundo lugar; una antinomia puede surgir, o más bien, surge cuando, para un determinado supuesto de hecho, (repite) cuando para un determinado supuesto de hecho, están previstas dos consecuencias jurídicas incompatibles, por dos normas pertenecientes al sistema.

Repito, la segunda forma en que puede surgir una antinomia, es cuando un determinado supuesto de hecho, tiene previstas dos consecuencias jurídicas incompatibles, establecidas por dos normas pertenecientes al sistema.

Ejemplo, cuando una Ley dice: ‘’el homicidio se castiga con 15 años’’ y otra Ley dice: ‘’el homicidio se castiga con 30 años’’, ahí hay dos consecuencias jurídicas que son incompatibles y eso es una antinomia. Y estas antinomias surgen, como les decía, de por la falta de observancia de la racionalidad jurídico-formal.

Hay diversas técnicas para resolver las antinomias, principalmente tres. En primer término, o sea, más bien, ya tenemos las antinomias, ya sabemos por qué surgen, ahora, cómo las vamos a resolver estas antinomias, cómo vamos a restaurar, por tanto, la racionalidad jurídico-formal, a través de tres principios.

Primer término, el principio jerárquico; en segundo lugar, el principio cronológico; y en tercer lugar, el principio de especialidad.

El principio jerárquico; es aquel que indica que en caso de que surja una antinomia entre dos normas que guarden una distinta jerarquía, prevalece la de jerarquía superior. Repito, en virtud del principio jerárquico, una antinomia que surja entre dos normas situadas en un distinto escalón jerárquico dentro del ordenamiento, en ese caso debe de prevalecer la norma superior.

La Constitución, en este sentido, invalida a la Ley; la Ley invalida al reglamento; el reglamento invalida, la circular o el acta administrativo, etc., ¿de acuerdo?, éste es el principio jerárquico que se expresa en esa fórmula latina, que dice, lex superior derogat inferior, la Ley superior deroga por tanto a la inferior.

La segunda forma de resolver una antinomia, es a través de la aplicación cronológico. El principio cronológico indica que en caso de que haya una antinomia, que haya una contradicción entre dos normas, pero "ojo’’, que estén situadas en el mismo rango jerárquico, prevalece la posterior en el tiempo, hay que ver, por tanto, para saber cuál es la norma válida, cuál es la más reciente.

En el ejemplo que les ponía del Código Penal y de la sanción por homicidio, hay que ver si la norma que establece, que la sanción son 15 años o la norma que establece que son 30 años, hay que ver cuál es la posterior, y la que sea posterior, será la que sea aplicable al caso concreto

Este es el criterio cronológico, la Ley posterior prevalece sobre la anterior (comentario fuera de micrófono), del tiempo, posterior en el tiempo, claro, (comentario inaudible) sí, la más reciente pues, la más reciente, posterior en el tiempo, la que fue dictada después.

Este principio es la aplicación de otro principio, que está previsto en el artículo 72 de la Constitución, como les va a explicar mañana Susana, con todo detenimiento, que es el principio de la inagotabilidad de la función legislativa.

¿Qué significa el principio de la inagotabilidad de la función legislativa? Que no porque se legisle sobre un tema, se agota la posibilidad de que el Poder Legislativo, vuelva a legislar sobre ese tema y lo haga como mejor le parezca, de forma, incluso, contradictoria con la regulación anterior; pero es en virtud, justamente, de este principio, de inagotabilidad de esa potestad legislativa, por lo que se puede establecer éste otro principio cronológico, que dice que la Ley posterior en el tiempo, que la Ley más reciente, es la que debe de prevalecer.

Y finalmente, la tercera técnica para resolver las antinomias, en tercer principio, para restaurar la racionalidad jurídico-formal, es el principio de especialidad. Que indica que en caso de haber una contradicción entre dos normas y en caso de que esas normas sea, una de ellas, general y otra especial, prevalece la especial.

Ejemplo, el Código Civil, por una parte, y la Ley de Instituciones de Crédito o la Ley del Mercado de Valores, por otra parte; el Código Civil, regula en términos generales, en términos amplios, la compra-venta, pero si el objeto de la compra-venta son acciones bursátiles, por ejemplo, el régimen jurídico cambia, porque hay una serie de requisitos para comprar acciones bursátiles, que se añaden a una simple compra-venta de un objeto o para comprar un coche, etc.

¿sí me explico?, si en ese caso, digamos, el Código Civil dice: ‘’para realizar una compraventa, necesitas reunir dos requisitos’’, y la Ley del mercado de valores dice: ‘’para comprar acciones bursátiles, acciones de empresas que coticen en bolsa, necesitas cumplir cinco requisitos’’, ahí hay una contradicción, ¿cuál prevalece? La Ley del mercado de valores, porque es una norma especial, que, digamos, tiene prevalencia sobre la norma general, ¿de acuerdo?

Con esto se restaura, pues, la racionalidad jurídico-formal.

Ahora, puede haber conflictos entres estos principios, puede haber un conflicto entre el principio cronológico y el principio de jerarquía, a ver, ahí les va, pregunta, ¿qué pasa si una norma superior se contradice con una norma inferior, pero posterior en el tiempo?, ¿quién prevalece?, ahí hay un conflicto entre en el principio cronológico y el principio de jerarquía, ¿quién prevalece? El de jerarquía, exactamente, siempre el de jerarquía, es el principio rey, es el principio estructurador del ordenamiento y siempre va a prevalecer.

Por ejemplo, hay una contradicción entre el principio cronológico y el de especialidad, vamos a pensar que la Ley del Mercado de Valores, es de 1998 y el Código Civil, es de 1999, ¿cuál prevalece?, contradicción entre especialidad y cronológico, ¿cuál prevalece? El de especialidad, exactamente, el de especialidad.

¿Por qué? Porque al haber hecho la regulación general, a menos que existiera una cláusula derogatoria explícita, al haber hecho la regulación general, se entiende que no se tocó la regulación anterior, pero especial; es decir, se reguló la compra-venta, pero al no mencionar la compra-venta de acciones, se entiende que esa compraventa de acciones se mantiene tal como estaba, ¿de acuerdo?, ¿dudas hasta aquí? Bien.

Ahora, los efectos de cada uno de estos tres principios son distintos y hay que matizarlos, hay que señalarlos, porque si no se puede causar alguna confusión. ¿Cuál es el efecto del principio Jerárquico?, esto es ¿cuál es el efecto jurídico de que una norma inferior contradiga a norma superior y de que se tenga que resolver?, es a contradicción a favor de la norma superior.

¿Cuál es el efecto jurídico? Esa norma es inválida, la norma inferior es inválida, ése es el efecto jurídico, la invalidez, en aplicación, por tanto, del principio jerárquico, se invalida la norma, ¿de acuerdo?, ¿por qué? Porque le falta uno de los requisitos de validez, que es estar creada conforme o al procedimiento, o al contenido que le marca una norma superior.

En el segundo caso, en aplicación del principio cronológico, tenemos otro efecto jurídico; tenemos dos normas y las dos están en el mismo escalón jerárquico, las dos normas tienen la misma jerarquía; una de 1990 y otra de 1992.

Prevalece, decíamos, la posterior en el tiempo, pero ¿cuál es el efecto jurídico de esa prevalencia?, ¿cómo se le llama a eso? Se llama derogación, el principio cronológico deroga, no invalida; ¿la norma de 1990 era inválida? No, no era inválida, se derogó por la norma que fue dictada con posterioridad, ¿de acuerdo?

El efecto, pues, jurídico, es que se deroga la norma, mientras que en el primera caso de invalidaba, ¿vamos bien hasta ahí o no?, no entiende nada, ¿nada entiende?, ¿sí entienden?

Ejemplo, bueno, cualquier tipo de Ley, si hay un Código Penal de 1928 y hay Código Penal de 1990, pues el Código Penal, evidentemente, nuevo, derogó a la anterior o cualquier tipo de regulación. La regulación que había en el 115, antes, en el artículo 115 de la Constitución, antes del 23 de diciembre del 99, cuando se publica la última reforma, está derogado ese contenido, por el contenido que viene después de la reforma, son normas del mismo rango jerárquico.

Bien (comentario inaudible), ¿eh? (comentario inaudible), ¿de qué? (comentario inaudible), ¿la Ley de garantías de qué? (comentario inaudible), para que las quiebras del banco y eso, ¿cuál es la pregunta? (comentario inaudible), ¿la Ley de garantías? (comentario fuera de micrófono), no, es que no entiendo cuál es la pregunta.

EL C. : (HABLA FUERA DE MICRÓFONO). Si sustituye o prevalece (interrumpen).

EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL : Sobre la Ley de Quiebras (comentario fuera de micrófono), sí, exactamente, sustituye más bien, entiendo, sí, ése es un muy buen ejemplo.

Y finalmente el principio de especialidad, ni invalida ni deroga, ¿por qué? Porque en el principio de especialidad, estamos ante una norma general y una norma especial, ¿la norma en general es válida? Sí; ¿la norma especial es válida? También; ¿la norma especial deroga a la general?, esto es, ¿la Ley del Mercado de Valores deroga al Código Civil? No; ¿lo invalida? Tampoco; ¿qué hace entonces, cuál es el efecto jurídico? Inaplica, el efecto jurídico de resolver esa antinomia es, inaplicar; esto es, el juez que conozca, suponiendo que el caso llegue ante un juez, el juez que conozca de esa antinomia, va a tener que decidir cuál es la norma aplicable, sin invalidarla y sin derogarla evidentemente, simplemente, inaplicando el Código Civil, para aplicar la Ley del Mercado de Valores.

Esto quiere decir, ¿que en un caso posterior no se va a poder aplicar el Código Civil? No, el Código Civil sigue vigente, perfectamente, ¿no está derogado? No, ¿es inválido? Tampoco; ¿qué pasó? Se inaplicó; ¿en dónde? En ese caso concreto. Ven ustedes, ven o no, bueno.

Esto está explicando con mucho mayor detalle, en un libro magnífico que les tengo que recomendar entusiastamente -gracias- por cierto, para que no sigan que...

(Comentario inaudible), hoy no, otro día (comentario inaudible), que luego se lo mando, gracias.

Es un libro que se llama Estudios sobre la interpretación jurídica, que creo que nuestra amiga ya lo trae, ¿es ese libro que usted trae? No es, ¿ese libro cuál es, el que usted tiene?, ¿el de Miguel Camposeco? ¡Ah! con que la competencia, no, no es competencia, Miguel Angel Camposeco, al contrario. Estudios sobre la interpretación jurídica, de Ricardo Güastini(?), profesor de la Universidad Génova, en Italia, Ricardo Guastini, en este libro que tradujimos, Marina Gascón, que es profesora de la Universidad Castilla de la Mancha, en España, y yo, lo tradujimos del italiano, esta ya es la segunda edición, la primera salió el año pasado y voló, literalmente voló, pero la segunda ya salió con la Editorial Porrua, para que ustedes la adquieran, si así les parece.

Aquí viene un capítulo entero, dedicado a antinomias y lagunas, y vienen otros estudios sobre la interpretación jurídica, me parece que es un libro muy claro, muy bien escrito, que por supuesto les recomiendo ampliamente, ¿dudas?

LA C. : En cuanto al segundo principio, que es el cronológico, qué sucedería, por ejemplo, quiero pensar, el artículo 27 Constitucional, la Ley Reglamentaria (interrumpen), la Ley Reglamentaria del artículo 27 Constitucional, pues se reformó y entró en vigencia el 28 de febrero del 92 (interrumpen).

EL C. : Así es, la Ley Agraria (interrumpen).

LA C. : La Ley Agraria. Entonces, se respetó el procedimiento, pero qué hubiera pasado si no se respeta el procedimiento de creación de esa Ley, que abrogó la anterior Ley federal de la reforma agraria, ¿qué hubiera pasado?, porque si no se respetó el procedimiento y al mismo tiempo, bueno, conforme a este principio, es el que debe regir, pero hay aquí una contradicción.

EL C. : No, a ver, muy buena pregunta, porque además es un caso práctico que nos sirve para ilustrar lo dicho.

A ver, ¿dónde está previsto el procedimiento para crear una Ley en la Constitución?, si no se respeta eso, ¿aplicamos el principio cronológico? No; ¿qué principio aplicamos? El jerárquico; ¿qué hubiera pasado con esa Ley del 24 de febrero de 92? Es inválido, exacto; ¿por qué? Por un vicio procedimental, por un vicio en el procedimiento, claro cuando una Ley es inválida, no existe para efectos del ordenamiento jurídico, no entra en el ordenamiento jurídico.

Ahora, ahí hay que distinguir entre la invalidez, por cuestiones de procedimiento y la invalidez por cuestiones de sustancia, de fondo, ¿por qué? Porque la invalidez por cuestiones de procedimiento, efectivamente, se entiende que no entra la norma en el ordenamiento, por tanto no causa ningún efecto jurídico, en ningún momento.

Mientras que la inconstitucionalidad de sustancia, sí empieza a causar efectos jurídicos, que son terminados en el momento en que el órgano de control de constitucionalidad así lo determina, pero ya causaron efectos jurídicos normalmente, y ahí hay que hacer esa distinción, porque habrá algunos actos jurídicos que subsistan, pese haberse declarado inconstitucional la Ley, cuando es por cuestión de fondo, cuando es por cuestión de procedimiento, a l menos teóricamente no deberían de subsistir ningún efecto jurídico.

Pensemos en una Ley, que nada más es aprobado por una cámara por ejemplo, pues no podrá tener ningún efecto jurídico, pero una Ley que es dudoso, si va en contra del artículo 27, vamos a poner por caso, una Ley en donde se apruebe que se podrá llevar a cabo la explotación de la petroquímica en alguna... saliendo del subsuelo, a partir de ahí ya se puede explora por empresas privadas. ¿Eso va en contra o no del 27? No es algo que tenemos que discutir ¿no?

Como también se tiene que discutir, ése también es el de Camposeco, ¡ah, ya lo tienen?; ¿ya lo consiguieron ahorita o ya lo traían?, ahorita lo... ¿en dónde lo consiguieron?, ¡ah! lo tienen aquí afuera, ¡que bueno! ¿y tienen muchos o pocos? Pocos, pues corran a buscarlos porque se van a acabar… entonces, este es un libro fundamental, es un libro que hay que tener, el azul pueden no tenerlo, pero este hay que tenerlo, convendría que lo tuvieran también, eso si no, se lo digo a los demás, el azul también convendría, digo, para qué les digo yo que no, si conviene tenerlo, conviene.

Es mejor el azul ¿verdad?, usted opina que es mejor el azul (comentario inaudible), ¡ah! el de Camposeco es mejor, dice, no el azul, el de Camposeco es mejor, porque tiene la experiencia Camposeco, entonces es... Camposeco escribe mejor que Ricardo Guastini (comentario inaudible), ¡ah! (comentario inaudible), ¡Ah! ya Leyó parte (comentario inaudible), ¡ah! no, hay que tener los dos entonces, esa es la conclusión, que hay que tener el de Camposeco y el de Guastini, pero primero el de Guastini, hay que leer el de Guastini primero, y así entenderán mejor el de Camposeco, incluso, lo verán con otra óptica.

Ahí hay otra pregunta o está... ¿usted quiere preguntar algo? A ver.

EL C. : Sí Doctor, me surgió la duda, ahorita que mencionó lo de la petroquímica, porque ya sucedió un caso así, en la Ley Reglamentaria, en el ramo del petróleo, en donde ciertos productos se clasifican como productos petroquímicos, cuando en realidad no lo son, son otra cosa, me gustaría saber su opinión.

EL C. : No conozco a detalle la Ley, pero sí sé que hay una controversia (interrumpen).

EL C. : Respecto, perdón, respecto a este principio de especialidad, que estamos tocando en el tema.

EL C. : No sé exactamente cómo encajaría ahí el principio de especialidad, lo que sí entiendo es que hay una controversia respecto de la interpretación que hizo del 27 legislador, al subdividir petroquímica básica, de petroquímica secundaria y poner en petroquímica secundaria, algunos aspectos que quizá no los son o al revés, en petroquímica básica, otros que tampoco lo son.

Pero esa es una decisión que tomó en su momento el Poder Legislativo y que podría resolverse en la Suprema Corte, yo no conozco a fondo la Ley y no tendría una opinión en ese sentido, pero me parece que ahí hay que ser siempre en un sistema democrático, en un principio favorable al legislador, me parece que una interpretación que haga el legislador, estará en principio… en principio, salvo por el contrario bien hecha y si no habrá que demostrarlo, pero en ese sentido yo estaría a favor, digamos, de esa clasificación que hizo, que repito, no conozco en detalle.

¿Quién más quería decir algo?, se arrepintieron (comentario inaudible), hay que reelegir a los diputados ¿verdad?, a los mismos (comentario inaudible), ¡ah! a nuevos, para que mejoren y luego los reelegimos ¿verdad?, sí es cierto, yo estoy de acuerdo.

LA C. : Yo tengo una pregunta acerca del caso de la Ley Orgánica del Congreso, de la nueva Ley Orgánica. ¿Cómo es que si aquí se presentó como reformas a las Ley Orgánica del... bueno (interrumpen).

EL C. : ¿A la anterior o la del 94?

LA C. : La del 94, sí, se presentó o las iniciativas que reforman esa Ley, se aprobó aquí en Cámara de Diputados, como reformas a esa Ley, cómo es que se expide como nueva Ley.

EL C. : Bien, ahí lo que pasa es que es una de las cosas que iba a mencionar más adelante, que es la técnica de los textos refundidos, que se llaman.

¿Qué significa esto?, vamos a pensar en Código Penal, se expide un Código Penal en 1934 y tiene una serie de decretos de reforma, que se van publicando como eso, como reformas, pero si ustedes, cualquiera de ustedes que hubiera visto un decreto de reformas, sabe que... dice por ejemplo: ‘’…se reforman los artículos 28 al 35 y del 60 al 62…" y así, y se reproducen las partes que se reforman, dejando puntos suspensivos, dando a entender que todo lo demás sigue igual. Bien.

Así ir conservando cada decreto y lo ideal, ahora con las computadoras es más fácil, teniendo tu Código Penal capturado en tu computadora, agregar los cambios que vayan publicándose, pero eso es contrario a la técnica legislativa, en la medida en que se reproduzca mucho, cuando pones un párrafo nuevo no hay problema, pero cuando tienes ya veinte decretos de reforma que te alteran cincuenta artículos, la cuestión es un poco más complicada.

De tal forma que se usa lo que se llama la técnica de los textos refundidos, que es una medida de técnica legislativa, es una medida apropiada, ¿para qué?, para que sea el propio órgano legislador el que publique la norma completa vigente, completa, no nada más la parte que se reformó, sino toda la norma, para saber exactamente cómo quedó el texto definitivo, porque ya ven que luego se reforma el párrafo cuarto, que se recorre para el sexto del artículo veinte y el sesenta pasa a ser sesenta y uno, y luego uno, la verdad, tiene que ser muy cuidadoso en ese aspecto, porque además, si a eso le suman otro detalle, que también quería comentar más adelante pero que de una vez vale la pena abordarlo, que es el hecho de que no siempre existen publicaciones oficiales de las Leyes, van a decir: "bueno, está el Diario Oficial", sí, pero cuántos leen el Diario Oficial, si lo Leyeran la mitad de los abogados que hay en México, el Diario Oficial no tendría tiraje suficiente, o sea, el Diario Oficial no lo lee nadie, no lo puede leer nadie pero, además, resulta muy aburrido, sinceramente también, eso es cierto.

Entonces, qué se acaba haciendo, que acaban legislando los editores privados, esto es, el gran legislador en México, para no confundirlos, es Porrúa, Porrúa es el gran legislador en México, ¿ustedes creían que era la Cámara de Diputados?, no, es Porrúa quien legisla, ¿por qué?, porque vayan ustedes a provincia y no consiguen un ejemplar del Código Penal Federal, no consiguen, por lo tanto, ni un ejemplar de un Código Penal Local o de una Ley que sea de esas Leyes raras, ¿dónde se consigue?, físicamente, así para verlo, no se consigue.

Entonces, lo único que hay son las pocas ediciones privadas que llegan y, entonces, pero Porrúa se equivoca, y miren que es mi casa editorial, ahora, mi segunda casa editorial -digamos-, pero Porrúa se equivoca también, se equivoca por un criterio mercantil y se equivoca porque es de humanos errar, y ahora, hay una Constitución, por ejemplo, que le falta un párrafo, al artículo 94 le volaron un párrafo, nada menos que aquel que dice cuántos integrantes tiene la Suprema Corte.

El otro día en un curso que di en el Inacipe (Instituto Nacional de Ciencias Penales), un alumno me dijo: "oye, ¿ya viste esta edición de Porrúa?, le falta un párrafo", y yo tenía la misma edición, le dije: "sí, a la Constitución de Porrúa le volaron un párrafo", se equivocaron, eso pasa, a todo mundo le pasa. Eso, por una parte, y por otra parte, que al ser empresas mercantiles, no nada más Porrúa, también Cista (?), también Arla (?), también Mc Graw Hill, todos los que publican, no van a sacar una nueva edición, hasta que no agoten el tiraje.

Si se reforma el Código Penal, allá el Código Penal que se reforme, mientras no venda yo mis ejemplares, yo no reimprimo uno nuevo, no voy a quemar los que ya tengo por estar al día, ¿si me explico?, y esto llevó, por ejemplo, a un caso concreto en donde a mí me tocó verlo un poco de cerca, de un juez de distrito, un juez de amparo, que dictó una suspensión en un juicio de amparo, con una Ley de amparo que no estaba, en esa parte, vigente, que había sido reformada.

El caso llegó al consejo de la judicatura federal, y el juez fue removido de su cargo, le causó la remoción del cargo haber -claro, nada menos que una suspensión con una Ley de amparo no vigente, o sea, un tema delicado, era una cuestión casi de cárcel-, ¿y saben cuál fue la explicación que dio el juez ante el consejo?, señores, yo resolví con esta Ley de amparo que dice: "Editorial Porrúa, año 1998", que era ese año, salió -si ustedes ven el pie de imprenta-, salió hace un mes, ¿sí?, pues no está vigente y tú tienes que resolver con la Ley vigente.

¿Qué quiere decir con esto?, que hay un grave problema al no haber ediciones oficiales, ese es un tema que ojalá y los nuevos diputados aborden, se los he dicho ya a varios congresos locales, lo dije el sábado -se acordarán ustedes-, en Guadalajara, que hace falta publicidad oficial, hace falta que los textos salgan de la propia Cámara que es quien sabe cómo está el texto, y no dejárselo a Porrúa o no dejárselo a Mc Graw Hill, para que ellos, involuntariamente, desde luego, cometan errores o los sujeten a criterios mercantiles.

Las principales Leyes tienen que ser editadas y publicadas y comercializadas, si así lo quieren, por la Cámara. Miren, es más, en el Instituto de Investigaciones Jurídicas tenemos la legislación al día, toda la legislación federal y toda la legislación local, la que podemos, porque hay muchos diarios oficiales locales que no se mandan o luego hay unas cosas bien curiosas, el otro día me comentaban, que en un estado aprobaron una Ley que no era del gusto del gobernador, la vetó el gobernador, pero le mayoritearon y la aprobaron, bueno, se publicó y el gobernador mandó comprar todo el Diario Oficial. Entonces dicen: "a ver, el Diario Oficial", nosotros, como Instituto lo pedimos, no hay ni un ejemplar de ese, bueno, entonces qué pasa con ese Diario, no hay diarios oficiales, háganme ustedes favor, porque no era del gusto del gobernador.

Entonces, ahí hay unas dificultades prácticas importantes. Donde también se puede consultar la legislación federal muy actualizada, es en el servidor de Internet de la Suprema Corte, ahí tienen las Leyes federales también bastante actualizadas. La dirección es -no sé si la sepan, pero es bueno tenerla, porque además ahí está toda la jurisprudencia, de tal forma, que es un servidor muy práctico, está toda la legislación y toda la jurisprudencia-, www.scjn.gob,mx, ahí encuentran toda la legislación federal, que es importante, porque no crean que en muchos lugares la hay.

Sí, como no, es: www.scjn.gob.mx, esa es la dirección de la Suprema Corte, ¿alguna otra dirección que deseen?…

EL C. La de la Cámara.

EL C. Esa no me la… esa es: ccddh.gob.mx, esa es la de la Cámara, si es cierto, o es: Cámara de Diputados, también entra, cuando le ponen: cámara de diputados.gob.mx, también entra a la anterior, la del Instituto es: wwwjurídicas.unam.mx., ¿alguna otra?, la de la Cámara de Senadores es: cddhu.gob.mx, Porrúa.com.mx, bien, esto es por lo que hace a antinomias, no sé si tengan alguna duda o quieran que comentemos algo más. Si no, pasaría a lagunas.

¿Qué es una laguna o cuándo existe una laguna?, una laguna puede existir en dos principales hipótesis, en dos supuestos, en primer término: existe una laguna, cuando un comportamiento no está deónticamente calificado por alguna norma perteneciente al sistema –repito-, primer lugar, existe una laguna cuando un comportamiento no esta deónticamente calificado por alguna norma perteneciente al sistema, ¿cuáles son los calificativos deónticos?, ¿alguien sabe?, ¿nadie estudió derecho?, ¿estudiaron todos en la UNAM? (Universidad Nacional Autónoma de México), por eso, les digo, ¿nadie?, ¿cuáles son los calificativos deónticos?, ¿nadie?, nadie sabe eso, ¿cuántos abogados hay aquí?, ¿licenciados en derecho?, ¿en qué universidades estudiaron ustedes, eh?, ¿en la UNAM?, pero con qué profesores.

Bien, los calificativos deónticos son tres: mandatos, un calificativo deóntico puede ser un mandato, puede ser una prohibición o puede ser un permiso. Una norma jurídica, por tanto, puede ordenar hacer algo, puede prohibir hacer algo o puede permitir hacer algo. Eso es lo que puede hacer una norma jurídica, esos son los llamados mandatos deónticos. Bien, existirá una laguna, siempre que una conducta no esté ni ordenada, ni prohibida, ni permitida, si una conducta no tiene un calificativo deóntico, hay una laguna ahí, porque no sabemos si esa conducta es permitida, es ordenada o es prohibida.

La segunda hipótesis en la que puede existir una laguna es, cuando para un determinado supuesto de hecho, no está prevista ninguna consecuencia jurídica, evidentemente. Esto es, cuando no se señala la sanción a la que se hará acreedor quien viole una norma jurídica, por mencionar un ejemplo, o qué pasará cuando alguien firme un contrato, etcétera, cuando no se señale la consecuencia.

Y aquí, déjenme decirles que a nuestros legisladores, de esta Legislatura, si mal no recuerdo, se les fue un detalle importante, pusieron un delito en el Código Penal, un delito -que ahora no me acuerdo si es enriquecimiento inexplicable, no me acuerdo si es lavado de dinero o algo así-, pero es un delito del que está acusado Raúl Salinas de Gortari, sí, porque aquí hay que decir nombres y apellidos, aquí nada de que un encausado ilustre y cosas, no, Raúl Salinas de Gortari y Raúl Salinas de Gortari le ganó un amparo a la PGR (Procuraduría General de la República), bueno, le ganó -digamos-, un caso a la PGR, porque nuestros señores diputados habían previsto el tipo penal, habían descrito la conducta y luego habían dicho: "para esta conducta, se impondrá una pena de 15 años", y no habían dicho de prisión.

Bueno, no lo van a creer, pero eso, es inconstitucional, 15 años, sí, ¿pero 15 años de qué?, ¿15 años de gozo?, ¿15 años de ir a la escuela?, ¿15 años de siesta?, ¿15 años de qué?, 15 años y había que poner, de prisión, y no se puso, y ganó el amparo, y esa norma es hoy inconstitucional, y de esa declaración de incostitucionalidad se están agarrando todos los que están acusados de ese delito que -les soy franco-, no me acuerdo ahora exactamente cuál es, creo que es lavado de dinero, no sé ahora cuál es, pero se les olvidó poner: de prisión.

Este es un buen ejemplo, además, de cómo un defecto de técnica legislativa redunda en la inconstitucionalidad de la norma, esto es, la técnica legislativa sí es importante, no sé de los otros delitos, pero por este, Raúl Salinas, sí saldrá libre, porque se les olvidó poner: de prisión, nada más. Bueno, estas lagunas se dan, también, por una falta de racionalidad jurídico-formal, por una falta que, en este caso, se califica como una omisión, esto es, por no haber puesto algo, por no haberlo puesto completamente o correctamente. En ese sentido, la falta de técnica legislativa puede derivar, también, de omisiones, no nada más de acciones, no nada más de que se redacte mal, sino también de omisiones, de no poder completas las normas, de no disponer sanciones para los supuestos de hecho, etcétera.

Bien, ¿dudas?, no. Bueno, ahora, puntos ya muy concretos de técnica legislativa, para dedicarles estos últimos veintinueve minutos. Seleccioné una serie de puntos que me parecían relevantes y que creo que no han sido bien explicados, que valdría la pena conversar con ustedes.

En primer término: Exposiciones de motivos, las exposiciones de motivos, desde mi punto de vista y aquí podremos debatir lo que ustedes quieran, tiene que desaparecer. Las exposiciones de motivos son altamente nocivas, ¿por qué?, lo que quiere el legislador, que lo ponga en la norma, pero nada de que: "No, fíjate que redacté mal la Ley, pero te lo explico bien antes", "no, cómo que me lo explicas bien, lo que quieras poner, ponlo en el articulado", pero eso de las exposiciones de motivos, me parece sumamente disfuncional y, además, me parece disfuncional, porque hay una práctica judicial, esto es, de los jueces, del Poder Judicial Federal, sobre todo, de resolver conforme a la exposición de motivos, que no es una norma jurídica, que no es un artículo en donde exista regulada una conducta, una exposición de motivos es una lista de intenciones o de causas.

Pero en México se resuelven casos concretos, con base en afirmaciones que están en las exposiciones de motivos -no me dejarán ustedes mentir-, cualquiera que haya visto un poco la práctica judicial, incluso en la Suprema Corte, verá, dicen: "Bueno, la norma dice esto, pero como la exposición de motivos dice otra cosa", cómo que la exposición de motivos, la exposición de motivos no es una norma. Entonces, a mí me parece que en este entendido, las exposiciones de motivos deben de desaparecer, lo que tiene que haber son buenas normas, normas que se expliquen por sí mismas, que se entiendan solas.

Una vez creada la norma, cobra plena autonomía respecto de su autor -esa es otra-, las exposiciones de motivos son motivos de quien legisló en ese momento, son las razones de quien ocupó en ese momento el cargo de legislador, pero la norma, una vez que entra en vigor se desvincula de su autor y, en ese sentido, no es legítimo amarrar una interpretación judicial a lo que quiso un autor, si lo quiso y lo puso en la norma, bien, pero si no lo puso en la norma y lo quiso, nada más, no, ¿cómo que lo quiso?, porque si no, acabamos argumentando de forma metafísica. No han visto eso, cuando dice en una sentencia la Suprema Corte: "Conforme al espíritu de…", ¿cómo conforme al espíritu?, si nosotros somos abogados, no brujos, no tenemos que hacer interpretación metafísica, tenemos que hacer interpretación jurídica, en cambio, nosotros resolvemos casos conforme a lo que dicen los espíritus.

Muchas veces, yo les he preguntado a los ministros de la Corte, en dónde hablan ellos con los espíritus, dónde saben cómo encontrar al espíritu de Carranza o al espíritu del Constituyente o al espíritu del legislador, cómo le hacen ellos para hablar con los espíritus, yo nunca he visto ninguno, ni me he podido comunicar, es incapacidad propia, desde luego, yo lo entiendo, por eso no soy ministro de la Corte, entre otras razones, evidentemente.

(Voces fuera de micrófono).

EL C. … pero aquí, nosotros hemos estado viendo aquí, en los diferentes cursos, por cierto, estos del Servicio Civil de Carrera y uno de los puntos que más se le ha dado importancia, es el de la exposición de motivos, entonces, esto sería totalmente contradictorio con lo que hemos estado viendo, inclusive podría tener resultados confusos o contradictorios en el próximo examen que vamos a tener pero, independientemente de eso, sí, yo diría, entonces, que había que tamizar esa afirmación…

EL C. Matizar.

EL C. Matizar, sí, de matiz, perdón.

EL C. No de tamiz, que es otra cosa. Bien, a ver, una cosa es que las iniciativas vayan acompañadas de exposiciones de motivos, eso sí, a lo que me refiero, es a que antes… bueno, no antes, todavía ustedes compran un Código Civil de Porrúa, verán que viene la exposición de motivos, eso es a lo que me estoy refiriendo. Hay Leyes que se publicaron en el Diario Oficial, con exposición de motivos incluida, a eso es a lo que me refiero, no a que quien propone la Ley exponga los motivos que tiene para considerar que esa regulación es adecuada, eso sí me parece correcto.

Espero no haberlos confundido para el examen y no… sí, porque por eso reprueben, imagínense, sería ya muy… pero a lo que me refiero es a que hay que distinguir muy claramente cuáles pueden ser los motivos que dieron lugar a una regulación, con respecto a la regulación en sí misma, ¿si me explico?, la normatividad de una Ley está en su articulado, no en las razones que se tuvieron para promover esa Ley, eso es independiente, eso es aparte.

Ahora, y lo que hay que reforzar, en eso sí hay que ser muy enfáticos, es la calidad de los dictámenes, eso sí, porque los dictámenes, tal cómo se hacen actualmente, que me perdonarán ustedes, pero son una verdadera basura, no hay quien lea un dictamen de la Cámara de Diputados o de la Cámara de Senadores, y nadie los lee, porque no sirven de nada, porque se limitan a parafrasear, para que justifiquen el sueldo de ya saben ustedes quien… a parafrasear la exposición de motivos, entonces, a decir lo mismo, pero de otra forma, que eso es la paráfrasis.

Y ahí sí, me parece, salvo que haya cambios en la iniciativa, que eso sí se refleja en el dictamen, pero lo que sí me parece, es que hay que mejorar la calidad de los dictámenes, para que los dictámenes sirvan de ilustración, de elemento ilustrador, para quienes no forman parte de una Comisión y tendrán que votar la Ley en el Pleno de la Cámara de Diputados. Ahí hay un tema que conviene reforzar mucho en el trabajo interno de las comisiones del Congreso de la Unión, la calidad de los dictámenes, hay excepciones, como en todo.

EL C. Sí, perdón, en el caso de la revisión de la Cuenta Pública si es muy importante, porque de ahí se derivan una serie de compromisos y consecuencias que el Ejecutivo tiene que cumplir por mandato de la Cámara.

EL C. No, a ver, me refiero, primero, a dictámenes legislativos, no a dictámenes emanados de función de control, no de la Cámara, sino que dictaminen Leyes, no funciones de control, desde luego, y evidentemente, por supuesto, que hay dictámenes muy bien hechos y muy importantes, ahora, que son importantes los dictámenes, sí, son fundamentales, por eso digo que hay que mejorar la calidad de los dictámenes, porque me parece que deberían de jugar en el proceso legislativo, un papel relevante, un papel fundamental que, en mi opinión, no lo juegan actualmente, sino que se trata ahí de un requisito formal que se cumple como buenamente se pueda, pero que no tiene la importancia que me parece que amerita.

¿Estamos de acuerdo? Eso, bien, ¿más dudas?

(Voces fuera de micrófono).

EL C. Eso se lo preguntan mañana a Susana, porque ella va a dar proceso legislativo, por favor. ¿Otra?

EL C. Oiga, Doctor, y ya en la práctica es muy necesaria la exposición de motivos, yo, en lo personal, a mí me tocó participar para reformar el Código Civil respecto al patrimonio familiar, que es el 742, al menos de allá del Código de Campeche, pero los diputados, muchos de ellos a lo mejor por falta de preparación, algunos, no todos, había que explicarles qué es lo que era al patrimonio familiar, entonces, ahí tiene que meterse la exposición de motivos para explicarles, realmente, de qué se trata.

EL C. A ver, ¿pero la exposición de motivos en la iniciativa o en la publicación?

EL C. No, en la iniciativa.

EL C. Bueno, eso acabo de decir que estoy a favor, claro.

EL C. En la iniciativa, sí, porque ya en la publicación, ya el que metió la iniciativa ya queda fuera, ¿no?

EL C. No siempre, es que no siempre, ese es el tema, yo les decía ahorita que salgan ustedes a cualquier tienda donde vendan un Código Civil de Porrúa y verán que inicia con la exposición de motivos, que se publicó, quiero decir, es una práctica ya poco frecuente, pero a veces se ha dado, a esa exposición de motivos, a la exposición de motivos que acompaña a la iniciativa, acabo de decir que sí estoy a favor de que exista.

Ahora, ya que toca ese tema, si me permite hacer la observación de una vez, es muy cierto que cuando llega una iniciativa, a veces los propios diputados no entienden qué quiere decir, pero ahí hay un dato preocupante, porque si no lo entienden los diputados, primera, cómo lo van a aprobar, pero dejemos de lado eso, porque ya sabemos que aprueban cosas que no entienden, eso ya lo sabemos pero, sobre todo, cómo lo va a entender la gente, porque una Ley es general, una Ley se dirige a todos, si no la entienden los diputados, que presumo que tienen un nivel de entendimiento medio -digamos-, cómo lo va a entender la gente.

Quiere decir que esa iniciativa no es correcta, entonces, una iniciativa se tiene que explicar por sí misma, pero si además necesitamos darles asesoría, en un nivel medio de entendimiento, ya les dije la Ley de variedades vegetales, que nadie le entiende, pero…

EL C. Mire, y es muy preocupante porque, al menos, el Código Civil, ahí todavía no sale la reforma, por ejemplo, en el 742, en las universidades nosotros tuvimos que darles la iniciativa de Ley, darles copia del Diario de la Federación, porque realmente en el Código todavía no sale y hasta la fecha todavía no sale y ya tiene más de un año. Mi pregunta: ¿Cómo se le podría hacer para obligar a que salga ya en el libro, que ya salga impreso ahí…?

EL C. ¿Quién imprime ese libro?

EL C. No recuerdo.

EL C. Es que ese libro lo tiene -es lo que decía hace un rato-, lo tiene que imprimir la propia Cámara de Diputados, ¿por qué?, porque una empresa mercantil, primero, no se le puede obligar, una empresa mercantil publica lo que quiere, y en segundo lugar, una empresa mercantil se rige por el criterio del máximo beneficio y no va a quemar libros publicados porque se haya reformado el 742, le da exactamente igual, el que quiera, que le anexe la hojita del Diario Oficial, pero mientras no se agoten los ejemplares, no lo van a… por eso decía, ahí hay una necesidad, no sólo del Congreso de la Unión, de los congresos locales también, de hacer ellos publicaciones oficiales.

Yo me imagino que muchos de ustedes tienen, como yo tengo y lo uso mucho, este libro que se llama Marco Jurídico del Congreso de la Unión, que publicó la Cámara, donde viene la Constitución, la Ley Orgánica y el Reglamento, eso no saben que útil es, nos fue muy útil para el Servicio Civil de Carrera, ahora. Yo creo que es algo que se tiene que impulsar y que se tiene que dar y sobre todo, porque me parece que hay una actitud muy pasiva de los legisladores en el sentido de que, aprobada la Ley, yo ya no entiendo nada, no, aprobada la Ley tú tienes que hacer todo lo que esté en tus manos para que esa Ley se aplique, para que esa Ley sea eficaz, para que rija en la realidad, y no desentender: "No, yo ya la voté, yo qué, ya se publicó", esto es como los hijos, ya se los he dicho, no nada más es tenerlos, hay que criarlos también, hay que levantarlos, a los hijos, las Leyes son como los hijos, ustedes no se pueden desentender de una Ley nada más aprobándola, tienen que ver que esa Ley crezca, que esa Ley se aplique, que esa Ley se mantenga sana y reformar aquellas cosas que no están funcionando, pero no desentenderse de la Ley, ¿de acuerdo?

Bien, ¿no hay más dudas, verdad? Bueno, segundo aspecto, el título de las Leyes; exposición de motivos, primero, segundo, el título de las Leyes. Los títulos deben de cumplir dos funciones, principalmente, en primer lugar, un buen título es aquel que individualiza la Ley, es aquel que singulariza la Ley, distinguiéndola, tanto de las otras Leyes como de otras disposiciones normativas que no sean Leyes, entonces, un buen título debe de identificar a la Ley, es como un nombre para una persona, singularizarla y, en segundo lugar, el título debe apuntar, de forma breve, de forma muy concisa, el contenido de la Ley.

En este sentido, un buen título de la Ley, un buen nombre de la Ley es aquel que consigue identificar y describir de forma exclusiva, rápida, exacta, clara y breve a una Ley. ¿Cómo lograr esto?, habrá que analizar caso por caso, lo que sí les digo a los que van a ser legisladores, se lo habría dicho antes a los que lo fueron, que nunca pongan en una Ley: "Ley que crea al Infonavit (Instituto del Fondo Nacional de la Vivienda para los Trabajadores) o Ley que crea el ISSFAM (Instituto de Seguridad Social para las Fuerzas Armadas Mexicanas)", eso no es correcto, obviamente hay Leyes que crean instituciones, pero no se tiene que poner: "Ley que crea…", se pone o Ley orgánica del Infonavit o Ley orgánica del ISSFAM, cuando fuera el caso o Ley del ISSFAM, punto, Ley que crea, es obvio que crea, pero eso es un título incorrecto, no hay Leyes que creen, o sea, si crean, pero no tiene que ir en el título.

Tercer punto de técnica legislativa que me parece importante, el objeto de las Leyes. Cada Ley debe de tener un solo objeto de regulación, esto es, cada Ley debe tratar de una sola materia, no deben de ponerse en una misma Ley, varias materias, como sucede en muchas ocasiones. De tal forma, que la Ley debe de tener un único objeto de regulación, y ese objeto de regulación se debe reflejar lo más fielmente posible, en los títulos de la propia Ley.

En este sentido, hay que ser muy cuidadosos a la hora de aprobar los presupuestos anuales o las Leyes anuales de ingresos, porque normalmente ahí, en esa especie de paquete mágico que se llama Miscelánea Fiscal, a veces, se incluye todo, y causamos un grave daño al ordenamiento jurídico, porque mezclamos disposiciones de naturaleza distinta y que tienen objetos distintos. ¿A qué me refiero, en concreto?, a que en una Ley que tiene una temporalidad acotada, como es un presupuesto anual o una Ley anual, también, de Ingresos, ponemos disposiciones que no tienen ese periodo específico de vigencia anual, sino que son disposiciones que se quedan ahí para siempre, y de pronto… no sé si han platicado ustedes con algún abogado fiscalista que dice: "no, es que esto viene en el Presupuesto de 1969", pero el de 1969, ¿qué ya no el primero de enero del 70 ya dejó de estar vigente?, "sí, menos en esto", ¿cómo menos en esto?

¿Sí me explico?, mezclaron dos ámbitos temporales de vigencia en una sola norma y eso es completamente incorrecto, si la norma es anual, debe tener preceptos que tengan una vigencia anual. Si van a poner disposiciones que no tengan esa vigencia, pónganlo en otra norma, pero lo que no se vale es mezclar, por eso digo que cada Ley debe tener un solo objeto, mezclar distintos objetos y mezclar, en ese sentido, distintos ámbitos temporales de validez, si la Ley va a ser para un año, pongan disposiciones para un año y ahí se terminan esas disposiciones, si las disposiciones quieren que se prorroguen hasta que se deroguen, bueno, pónganlo en otra Ley.

Tercer punto que quizá valga la pena comentar: los reenvíos de las Leyes. Es un punto importante de técnica legislativa, esto es, la referencia que se hace dentro de una Ley, a otra norma jurídica, ya sea a otra Ley o a la Constitución o a otro tipo de norma jurídica. Los reenvíos pueden ser de varios tipos, pueden ser, en primer lugar, internos o externos. Un reenvío interno, es aquel que se refiere a otro precepto dentro del mismo cuerpo normativo, esto es, a otro precepto dentro de la misma Ley. Mientras que un reenvío externo, es aquel que se refiere a una norma distinta de aquella que hace el reenvío, a una norma externa, un Código Penal que remite a una Ley General de Salud, por ejemplo, que es un caso que existe –por cierto-, todo lo relativo a narcotráfico, por lo menos en cuanto a la determinación química de las sustancias, está en la Ley General de Salud.

Por otra parte, los reenvíos pueden ser estáticos o dinámicos. Son estáticos los que se refieren a un texto en concreto, a un texto normativo concreto, tal como existe al momento de hacer el reenvío, ustedes se refieren a ese texto, concreto, individualizado. Mientras que los reenvíos dinámicos, se entienden referidos a una norma con independencia del contenido que tenga esa norma. Un reenvío dinámico, diría: "este artículo debe de leerse en conjunto con el artículo 27 de tal otra Ley", "¿y el 27 qué dice?", "no, lo que diga, lo que diga el 27 de esa Ley, así tiene qué leerse este artículo, el cual es el que está haciendo la referencia", ¿sí me explico?, el reenvío. Mientras que un reenvío estático, sería aquel que dijera: "este artículo se tiene qué leer juntamente con el artículo 27, cuando dice que…", y transcribe el contenido y hace referencia a ese contenido.

Cuando se deroga la norma a la que se reenvía, evidentemente tratándose de un reenvío estático, desaparece el objeto normativo, entonces ya no existe la norma a la cual se reenvía y en esa medida ya no tiene sentido el reenvío, pero en cambio, en un sistema de reenvío dinámico, aunque cambie el texto de la norma, el reenvío permanece, sigue teniendo sentido, ¿sí me explico?, bien.

Para una correcta técnica legislativa, los reenvíos debe evitarse en lo posible, deben ser evitados, en lo posible, tampoco deben de evitarse de una forma completa, pero evitarse en lo posible, ¿por qué?, porque una norma debe de estar redactada de tal forma que sea lo más autónoma posible, que en ella, en su cuerpo esté contenida toda la regulación necesaria, de tal forma, que no se tenga que hacer referencia a otra norma.

Eso por lo que hace a reenvíos externos, y a reenvíos internos, también deben de evitarse, porque una norma que sea sistemática, una norma que esté bien redactada, que esté bien concebida, no tendría porqué hacer muchas remisiones internas, si el orden de redacción de la norma es el correcto, no habría porque hacer muchos reenvíos.

Bien, desde luego, los reenvíos deben de tener muy claros los principios estructuradores del sistema jurídico, por ejemplo, no se vale hacer reenvíos que alteren la jerarquía normativa o que afecten a una reserva de Ley, no se vale hacer reenvíos que alteren la competencia, tampoco. Voy a poner ejemplos: si un Código Penal dijera: "el delito de homicidio tendrá la pena que señale el reglamento que al efecto dicte el Ejecutivo", sería un reenvío inconstitucional, ¿por qué?, porque la materia penal está sujeta a reserva de Ley, quiere decir esto que se tiene que regular por Ley.

Si es el propio legislador el que se desapodera de esa materia y dice: "bueno, la Ley puede decir que lo resuelva el reglamento", estaría violando el artículo 14 de la Constitución, ¿de acuerdo?. Entonces un reenvío tiene que respetar la jerarquía normativa y tiene que respetar, también, la competencia, por ejemplo, si la Constitución establece que la materia de la energía nuclear es competencia federal, una Ley del Congreso no podría decir: "esta Ley regula todo lo relativo a la energía nuclear y la definición de energía nuclear, la darán las legislaturas de los estados", eso sería un reenvío, también, inconstitucional, de tal forma, que los reenvíos deben de tener muy en cuenta la estructura del ordenamiento jurídico.

Bien, otro punto -si no tienen ustedes dudas hasta aquí-, es, otro punto que me parece relevante de técnica legislativa, dentro de este catálogo breve que estoy dando a falta de seis minutos para que termine la clase, es la derogación, y aquí tenemos un problema grave, tenemos un problema grave, porque durante muchos años, se ha usado esta fórmula absurda -desde mi punto de vista-, claro, propicia para la flojera legislativa, de poner en un artículo transitorio: "se deroga todo lo que se oponga a la presente", ¿y qué es eso que se opone a la presente?, no lo sé, ¿quién lo sabe?, yo estoy seguro que nadie, nadie sabe exactamente cuáles son las normas que están derogadas, en otras palabras, nadie, en este país, sabe cuáles son las normas que están vigentes.

Y si en un país no se sabe cuáles son las normas jurídicas que están vigentes, no podemos estar hablando de un Estado de Derecho, porque no hay un principio básico, el principio de seguridad jurídica, el principio que nos dice que todos los ciudadanos saben a que atenerse, ¿y por qué?, porque se usa esta fórmula de derogación llamada implícita, mal llamada implícita porque no es implícita, es expresa, está puesta ahí, no es implícita, y esto es muy grave, y esto se tiene que evitar, en lo posible, el legislador debe hacerse responsable de su obra y decir: "lo que estoy derogando es esto y ahí les va", una tabla de derogaciones o una mención a otro ordenamiento, es decir, lo que sea, pero no dejar esta derogación abierta, porque además, eso va en contra de la democracia, eso va en contra del principio democrático, ¿por qué?, ¿quién va a determinar qué está y qué no está derogado?, el juez, el juez, que cuando tenga que resolver un punto en concreto, tendrá que analizar si hay incompatibilidad entre dos normas y si operó esa derogación tácita o implícita.

¿Qué estamos haciendo con ello?, estamos trasladando el poder que le da la Constitución al legislador, para determinar cuál es el ordenamiento vigente, al juez, y eso es antidemocrático. ¿De acuerdo?, entonces ahí hay un tema que hay que abordar, y una sugerencia que yo haría para los próximos legisladores, para éstos también, pero sé que de aquí al primero de septiembre, probablemente, no tengan la oportunidad, es que intenten hacer algo que se ha hecho en otros países, que me parece un ejercicio interesante, que hagan Leyes derogatorias, Leyes que no tengan ningún otro objeto, más que derogar normas, muchas que ya están tácitamente derogadas, ¿para qué?, para que aclaren el ordenamiento jurídico, para que las normas que realmente ya no tiene sentido que estén vigentes, no estén vigentes, pero eso se publique en el Diario Oficial.

Una Ley en donde se diga: "esta Ley tiene por objeto derogar las siguientes normas y ahí les va: artículo primero, tal Ley; artículo segundo, tal otra Ley", eso es perfectamente posible, se hace en muchos otros países y me parece que redunda benéficamente en una mayor seguridad jurídica, y una lista de derogaciones, todas estas Leyes salen del ordenamiento jurídico, muchas -repito-, probablemente ya hayan salido por derogaciones implícitas, pero así, me parece que estamos haciendo un ejercicio de clarificación del ordenamiento que -repito-, en mucho redundaría en la seguridad jurídica. De tal forma, que intenten hacer este ejercicio, que me parecería muy positivo.

¿Otra pregunta fácil?, no, no lo sé, ahorita no lo sé. Digo, habría que hacer un estudio, mire, déjenme decirles que en otros países, se han creado sistemas de cómputo que son capaces de detectar las antinomias, y entonces se mete todo el ordenamiento, vamos a poner todos los diarios oficiales de 1917 para acá en una computadora y esa computadora nos va a detectar las antinomias, a partir de esa detección de antinomias, se saca una tabla derogatoria y se publica en el Diario Oficial, es un sistema que ya existe en Canadá, es un sistema que se ha trabajado también mucho en Bélgica y que, bueno, habría que fusilarse, ahí sí, literalmente y sin vergüenza, fusilárselo o hablar con ellos y que nos lo pasen o mandar a alguien que lo aprenda y nos lo reproduzca aquí y creo que sería muy bueno.

Porque, además, hay muchas normas que, efectivamente, tienen una gran cantidad de contradicciones y dependiendo del juez que te la vaya a aplicar, te aplica una o te aplica la otra, y eso es muy grave, eso es absolutamente grave.

Otro punto, para ya ir terminando, se refiere a los artículos transitorios. Los artículos transitorios, como su propio nombre lo indica, deben de contener disposiciones que tengan una temporalidad acotada, una temporalidad definida, por eso son transitorios. De tal forma, que no se pongan en ellos, cuestiones que no vayan a terminar su vigencia en un tiempo determinado, por eso -repito-, son transitorios y, en particular, me gustaría señalar que no me parece muy adecuada la práctica, que a veces se hace, de poner en vigor una Ley al día siguiente de su publicación, ¿por qué?, porque hay muchas Leyes que ordenan crear instituciones, integrar cuerpos colegiados, elegir personas y que no pueden entrar en vigor físicamente, realmente al día siguiente, y que a partir de que entran en vigor y no se cumple con ello, se están violando, con lo cual esta entrada en vigor tan forzada, propicia la violación, de nacimiento ya, de una Ley. Esto se tiene que evitar, se tiene que dar un plazo, para que… e incluso poner en un transitorio: "esta Ley entrará en vigor dentro de treinta días", dentro de los cuáles tendrá que elegirse al consejo general del IFE (Instituto Federal Electoral), -vamos a pensar-, o al consejo general de otro instituto o a quien sea, y que en esos treinta días, en donde no está en vigor la Ley, se haga esa elección.

Último punto, ya para no… son las nueve en punto y estamos terminando gloriosamente, emocionadamente otro módulo. Las checks listen, hay que hacer checks listen, ¿qué son las checks listen?, es una serie de requisitos previos, digamos una lista en donde se ponen una lista de requisitos previos, que tiene que cumplir una iniciativa de Ley, para poder ser examinada y discutida. Esto es, por ejemplo, en una check listen se dice: "este problema que pretendo resolver con esta iniciativa, ¿se tiene o no que legislar?", sí, si se tiene que legislar, correcto, entonces se puede abordar otra vez una Ley, primera; segunda: "esta iniciativa que tú nos estás mandando, ¿comporta un gasto extraordinario?, o sea, ¿amerita dinero para poder ser creada esta Ley?, si tú dices que vas a crear un consejo de algo, les tendrás que pagar a los consejeros", "esto si comporta gasto", "¿cuánto de gasto?", "¿de dónde vas a sacar este gasto, de qué partida lo piensas sacar?", o sea, una serie de… ¿esta Ley es congruente con la Constitución?, ¿este problema no ha sido legislado antes?, ¿este problema cómo se…?, en fin, una serie de requisitos que tendremos que ir palomeando, para ver que la iniciativa sea correcta y sea congruente.

Y eso existe, también en muchos otros países existen check listen bastante… aquí hay una, por cierto, que yo conozco, bueno, debe haber varias, una yo la conozco, que tenía el grupo parlamentario del PRI (Partido Revolucionario Institucional), hace un par de años, por lo menos, cuando me la pasaron, era un buen inicio. No sé si Miguel Ángel Camposeco hizo otra, hace un tiempo, creo que también hizo una especie de check listen, pero en todo caso es algo que se ha implementado en otros países y que me parece que sería muy oportuno, también que quien formula la iniciativa, no haga nada más así: "yo quiero crear un instituto de la mujer, y yo un instituto del minusválido y yo un instituto del niño", no, a ver, espérate, esto lleva un gasto, si quieres aplicarlo, si quieres ser congruente, esto te va a requerir una infraestructura, ¿ya la contemplaste?, ¿qué implica necesariamente esto?, ¿de dónde vas a sacar el dinero?, en fin, una serie de cosas que tienen que ser una iniciativa, para hacer una iniciativa seria, una iniciativa factible, una iniciativa verdadera y no nada más dar iniciativas para llenar el expediente de que, bueno, yo sí trabajé, sino que sea un trabajo serio y bien hecho.

Muchísimas gracias, agradecemos al Doctor Miguel…

EL C.Les damos la más cordial bienvenida a nombre de la Comisión de Estudios Legislativos y el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad, a nuestra octava sesión académica de nuestro encuentro, que hemos venido realizando desde el día 27 de julio de este año.

Así es de que, por tal motivo, les damos la más cordial bienvenida a cada uno de ustedes, esperando que se encuentren muy bien y disfruten de estas últimas horas de convivencia académica, la cual estoy seguro extrañarán... en su soledad, posterior al día 1 de septiembre.

Y también, antes de entrar en la materia que nos ha convocado en esta tarde, en lo que también nuestros amigos técnicos tienen lista la señal... no se si ya tengamos señal en la parte exterior... por ahí... que nos verifiquen... al personal de la Comisión, que verifique si ya tenemos señal en la parte externa. Obviamente, como podrán darse cuenta, hemos tenido que hacer un pequeño cambio de lugar, debido a que el Salón Verde, en el que tradicionalmente hemos venido trabajando, está siendo ocupado por otra Comisión que, al igual, está desarrollando diversas actividades. Esta sesión, por tanto, habrá de llevarse aquí y en el vestíbulo, la siguiente sesión y última de este encuentro, de nueva cuenta, habrá de realizarse en el lugar habitual, el Salón Verde, que ustedes ya conocen.

Adicionalmente, aprovecho para informarles que habremos de realizar nuestro evento de clausura del seminario con una mesa redonda que se denomina Partidos políticos, gobernabilidad y democracia, después del 2 de julio.

Esta mesa redonda bajo este formato, habrá de ser impartida por consejeros electorales del Instituto Federal Electoral. Este evento lo vamos a realizar, para que vayan tomando nota, por favor, el día 11 de agosto, que es viernes, a las 12 horas, en el mismo salón verde, que ustedes ya conocen.

Así es de que... obviamente les haremos llegar, con toda oportunidad, su invitación correspondiente, pero sí quise irles adelantando el... que vamos a realizar nuestro acto de clausura de este seminario el día 11 de agosto a las 12 horas, con una... como acostumbramos hacer nosotros este tipo de cosas, lo hacemos con un encuentro también de carácter académico, este para tratar un tema que de suyo reviste de una gran importancia y obviamente, todos estos temas... lo hacemos conforme a las sugerencias que ustedes también nos hacen llegar con respecto a diversos temas que se van tocando.

Y bueno, para cerrar esta serie de encuentros que hemos tenido, habremos de analizar las perspectivas, después del 2 de julio de nuestro sistema de partidos, del proceso de gobernabilidad y de la democracia.

Y qué mejor que hacerlo... con gente destacada y autores fundamentales de este proceso, como son los propios consejeros electorales del Consejo General del IFE (Instituto Federal Electoral),

Y ya en este mismo campo de las promociones y de las invitaciones a diversos actos, por los que no vinieron el día de ayer, rápidamente les informo, y les reitero a los que ya escucharon esto, que, precisamente el día de ayer, se tomó el acuerdo, por la gran mayoría, que así lo manifestaron, de que se realizara un convivio, también con el pretexto de celebrar el fin de este encuentro académico, este será una comida que se realizará el día 4 de agosto, que también es viernes, aquí en el salón Los Cristales, se acordó, pues... se integró con un grupo de compañeros, un pequeño comité, que se está haciendo cargo de los preparativos de este encuentro y la mecánica es muy sencilla, a partir de ayer está abierta la inscripción para quienes tengan así... y lo dispongan, el de participar en este evento, al lado de la mesa de registro... más bien dentro de la mesa de registro, en la cual ustedes toman su correspondiente asistencia, están estos compañeros recogiendo el registro de cada uno de ustedes, para quienes así lo determinen puedan acompañarnos en este evento. Se ha fijado una cooperación... desde 150... ¿verdad (ininteligible)...? para el menú que habrá de ofrecerse ese día.

Entonces, la súplica que se hace... pueden... incluso también para una mayor apertura en esto, habrá de estar dispuesto en las oficinas de la Comisión de Estudios Legislativos, el proceso para que, fuera de los días en los cuales aquí nos reunimos, puedan ustedes inscribirse y puedan ser considerados para ello.

La fecha límite que tenemos, por razones obvias de programación, es el día miércoles, ya con el día miércoles habremos de cerrar la lista de quienes así decidieron participar, para proceder a analizar lo conducente.

Dicho lo anterior, y ya dejando las promociones y demás, entremos pues a la materia que nos ha concitado en esta tarde.

Es nuestra octava sesión académica, la cual, en esta ocasión correrá a cargo de la Doctora Susana Thalía Pedroza De la Llave, quien es, además, una de las gentes que ha estado vinculada directamente con las tareas de preparación de este encuentro académico que hemos realizado. Ella, junto con el Doctor Miguel Carbonell, se ha hecho cargo de que todo lo referente a la programación de los conferencistas y al desarrollo de los temas, esté... pues como debe de... que debe de presentarse a cada uno de ustedes. Así es de que, por tanto, antes que nada, a nombre de la Comisión de Estudios Legislativos, me permito agradecerle a la Doctora Susana Thalía Pedroza De la Llave, su disposición para coadyuvar con las actividades del comité académico en la confección de este encuentro que estamos realizando. Y sin mayor preámbulo, le damos la más cordial bienvenida y la dejamos en el uso de la palabra para que continuemos con la sesión. Muy buenas tardes, bienvenida.

• LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:

Gracias. Buenas tardes a todos.

Como sabrán, este módulo, en la presentación que se hizo de cuáles iban a ser los temas de los que íbamos... cuáles son los temas que se iban a abordar en este seminario, el octavo módulo está dividido... el octavo módulo se llama Proceso legislativo y técnica legislativa o técnica legislativa y proceso legislativo.

Ahí estamos, el Doctor Miguel Carbonell y yo; entonces, a mí me tocaría la segunda parte de ese módulo ocho, que tiene que ver con el proceso legislativo y la técnica legislativa. Algunas cosas a la mejor ya las habrán visto con el Doctor Carbonell, porque seguramente se refirió en específico a la técnica legislativa.

Yo también voy a hacer lo mismo, pero... también dentro de la técnica legislativa, voy a tocar un aspecto fundamental con los aspectos fundamentales en cuanto a los procesos o el proceso legislativo.

El proceso legislativo no es sólo uno, el proceso legislativo puede ser un proceso legislativo de carácter ordinario, se puede tratar de un proceso para reformar a la Constitución, también se trata de un proceso para la aprobación de tratados internacionales; esa va a ser la última parte a la que voy a hacer referencia.

Y en principio, inicio mi exposición con comentarios sobre el proceso legislativo y la técnica legislativa. Aquí también, por la brevedad del tiempo... que van a ser sólo cinco horas, va a ser una especie como de conferencia, y después, pues tendrá un periodo de preguntas.

Bueno, en cuanto a los comentarios sobre el proceso legislativo y técnica legislativa, en principio les señalaré una introducción de los temas principales que voy a abordar, como son el concepto de lo que es técnica legislativa, los antecedentes de la técnica legislativa; los aspectos formales de una norma.

Estos aspectos formales son: que debe tener una estructura lógica; reglas de reconocimiento; los sujetos creadores de las normas jurídicas; quiénes son esos sujetos creadores de las normas jurídicas, porque cuando hablamos de técnica legislativa parece ser que nada más nos referimos al Poder Legislativo, pero no sólo el Poder Legislativo crea normas jurídicas, sino también se encuentra el Poder Ejecutivo y la administración pública.

Por otra parte, también se encuentra el Poder Judicial, como sujeto creador de normas jurídicas. Ahí tenemos la jurisprudencia, las sentencias y, dentro de la técnica legislativa, pues el sujeto también más importante, que es el Poder Legislativo.

A través de... este Poder... (ininteligible) este órgano, recae principalmente una de sus funciones como es la función de carácter legislativo.

Dentro de la técnica legislativa, vamos a ver el proceso legislativo ordinario para... también para tener un buen proceso legislativo ordinario, se debe de observar el principio de legalidad, que está señalado en el artículo 133 de la Constitución, que son... que todas aquellas Leyes que elabora el Congreso deben de emanar precisamente de la Constitución.

Si no emanan de la Constitución, existe un mecanismo para declararlas inconstitucionales y esta es la acción de inconstitucionalidad.

También vamos a ver, dentro del proceso legislativo ordinario, cuáles son las materias sobre las cuales puede legislar el Congreso o sea, para cumplir ese principio de legalidad. Dentro del principio de legalidad también se encuentra... o dentro del proceso legislativo ordinario, la acción de inconstitucionalidad.

Si una norma que se crea, que está dentro de una Ley, es inconstitucional, pues existe un mecanismo ante la Suprema Corte de Justicia para dejarla sin aplicación; no es que se derogue, las normas que se declaran inconstitucionales son aquellas que se dejan sin aplicación, pero sólo pueden ser derogadas por el mismo procedimiento que las creó.

Luego, tenemos también el proceso de reformas a la Constitución. Este proceso de reformas a la Constitución es un tema muy interesante porque ahorita o durante... eso venía pensando en el camino... que escuché una entrevista con Santiago Creel, que dice que van a buscar la reelección de diputados y de senadores, por fin se habla ya... que van a buscar cuáles van a ser los mecanismos de reelección, pensaba que muchas de las cosas que hemos dicho durante estos últimos años, pues parece ser que, con el resultado de la elección de mil... del 2000, pues este catálogo de propuestas que se vino dando, se puede decir... de durante finales de los setenta, principios de los ochenta, pues parece ser que se va a dar con mayor facilidad después de la elección del 2 de julio. Entonces, uno de los temas también... que con seguridad se va a tratar, va a ser el de reformas a la Constitución.

También dentro del Poder Legislativo, como sujeto creador de las normas jurídicas, están los tratados internacionales. Los tratados internacionales casi no se... no hay estudios; quienes se refieren al procedimiento para elaborar un tratado internacional, no (son) precisamente... las personas que nos dedicamos a los procesos legislativos o al derecho parlamentario, sino los especialistas en derecho internacional público.

Entonces, fue un descuido por parte, también, de los constitucionalistas, no hacerle... no, no haberle dado tanta importancia. Si ustedes ven los artículos que hablan de los tratados internacionales, pues son pocos, es muy vago... la normatividad que hay sobre los tratados internacionales.

También en mi exposición vamos a ver la vinculación del proceso de creación normativa con el marco de orientación política estatal. Esto es muy importante porque, dependiendo de cuál vaya a ser la orientación política estatal, pues nos va a dar la agenda de los temas que necesitan de creación de nuevas normas jurídicas, como puede ser el Plan Nacional de Desarrollo o los planes estatales de desarrollo.

Posteriormente o para finalizar la intervención, haré algunas reflexiones acerca de las posibles modificaciones al marco normativo para consolidar el uso de la técnica legislativa.

La importancia de la técnica legislativa... cuál es su importancia de la técnica legislativa. Si ustedes... o cuándo empezaron a escuchar esta expresión de técnica legislativa, pues recientemente se llegó a escuchar, pero sus orígenes... o principalmente la importancia o que se hable ya de técnica legislativa, con esas palabras, la presentamos o inicia a partir del siglo XX o en los albores de este siglo XXI o en este siglo XXI.

O sea, para nuestro país es muy reciente hablar de técnica legislativa pero no para otros países. Para otros países, bueno, también para otros países, se puede decir que es reciente, principalmente surge a partir de mitad... o se le empieza a tomar importancia a partir de la mitad del siglo XX.

Varios países, tanto europeos, como americanos. como latinoamericanos, se han realizado diversos estudios, cursos, programas, legislación y creado organismos sobre técnica legislativa. Entonces, México no escapa a dicha tendencia, sin embargo, en nuestro país sólo se han publicado algunas obras que la tocan superficialmente y que se le confunde con el derecho legislativo, con el proceso legislativo y con el derecho parlamentario. Y lo más grave es que en el ámbito de los órganos que producen normas jurídicas, la misma no se conoce y, en consecuencia, no se hace uso de ella. De ahí la necesidad de promover su difusión y estudio en diversos foros.

En mi exposición les trataré de dar también un concepto de lo que significa técnica legislativa, para referirme de una manera más específica y en segundo término a sus antecedentes, posteriormente veremos cuál es la estructura lógica de las normas y en particular abordaré cómo se realiza el proceso legislativo ordinario, la reforma de la Constitución, los tratados internacionales, las materias sobre las cuales puede legislar el Congreso, el procedimiento y ... no... y algunas referencias a la agenda del Estado, para concluir con cuáles son las condiciones necesarias para una creación normativa y eficiente.

La técnica legislativa o sea, cuál es su concepto. Es común la especulación sobre temas nuevos, ya que generalmente se dan referencias que distorsionan el objeto a tratar, de ahí que se construyan estructuras de conocimiento poco sustentables. De ahí que se construyan estructuras de conocimiento poco sustentables; este es el caso de la técnica legislativa, que en México todavía no se ha entendido su concepto, se ha hablado de derechos legislativo cuando la técnica legislativa simplemente es un instrumento para crear mejores normas jurídicas.

En su origen se trataba de... cuando se hacía referencia a la técnica legislativa del arte de redactar cada precepto jurídico, pero hoy tiene que resolver problemas más complejos que crea un sistema de fuentes en el que concurren diversos titulares con facultades para iniciar Leyes o decretos o que están indirectamente relacionados.

El Doctor Carbonell les habrá señalado cuáles son los principales autores, como Atineza, (ininteligible), Sainz Moreno, algunas personas... o sobre todo, son los españoles los que se están dedicando también a escribir libros sobre técnica legislativa.

También el Doctor Carbonell les habrá adelantado que el Instituto tiene la intención de publicar una compilación de trabajos tanto italianos, españoles como mexicanos, de elementos sobre técnica legislativa. Entonces, sí les sugiero que los compren, porque además, esa compilación va a tener una estructura lógica de lo que es una introducción a la técnica legislativa, cuáles son sus elementos.

Sobre las exposiciones de motivos. Bueno, la técnica legislativa va a ser el conjunto de recursos y procedimientos para elaborar un proyecto de norma jurídica. (Comentarios fuera de micrófono).

Bueno, esta clase va a tratar de ser un poco más amena, más de ejercicios y uno de los ejercicios va a ser un... una copia que les van a pasar, que trae cuáles son los elementos que debe de tener una iniciativa de Ley o decreto. Y al rato pues... por (ininteligible) vamos a hacer un ejercicio donde cada uno trate de elaborar una norma jurídica.

Bueno, les decía que la técnica legislativa es un conjunto de recursos y procedimientos para elaborar un proyecto de norma jurídica que coadyuve a solucionar un problema; primero, mediante la justificación honesta y completa de una norma y segundo, con la construcción del contenido material: que sea claro, concreto, sencillo y accesible. Y después, también, que se construya de manera lógica, con unidad estructural, que sea continuo en el tiempo, congruente, con publicidad, con viabilidad y en armonía con las demás normas que integran el sistema jurídico.

¿A qué nos referimos cuando decimos justificación honesta? Parece casi un catálogo cuando hablamos de técnica legislativa, que parece que hacemos referencia a principios casi morales, pero por una justificación honesta y completa, sobre todo lo vamos a encontramos en una exposición de motivos. O sea, que en realidad, cuando se vaya a crear esa norma, se trate de solucionar un problema y que se diga desde cuándo o cuáles son los antecedentes que van a dar origen a esa norma jurídica...

Las necesidades casi se tiene que manejar investigaciones empíricas para demostrar que es necesario crear determinada a institución. Pensemos en el caso de la Secodadm (Secretaría de Contraloría y Desarrollo Administrativo), que se intenta desaparecer, que ahorita ya la escuchamos... que posiblemente se va a desaparecer. Si hacemos un estudio de cuál ha sido el funcionamiento de la Secodadm, ya sea desde su creación, el funcionamiento, la exposición de motivos, respecto de cuando se crea, cuando se modifica la Ley Orgánica y cuál ha sido su funcionamiento, pues nos vamos a percatar de que un gran número de autores decían que funcionaba mal, entonces, no es extraño que ahora se nos diga que la piensan desaparecer.

Esa parte, por ejemplo, cuando se vaya a derogar la Secodadm y se cree otro tipo de organismo, pues tendrá que venir en la exposición de motivos toda las críticas que tuvo la Secretaría de la Contraloría y Desarrollo Administrativo.

Entonces, una justificación honesta y completa de una norma, su construcción, que sea clara, concreta, sencilla y accesible, y que se encuentre en unidad, que sea congruente, que tenga publicidad, viabilidad. A veces, de nada sirve crear una institución cuando se expone la iniciativa de Ley o decreto... que se va a crear, por ejemplo, un instituto, por ejemplo para la mujer, cuando a la mejor no sabemos cuánto va a costar... o el propio, cuando se creó, se llevó grandes recursos económicos... y entonces se tendría que prever cuáles van a ser o la viabilidad de tener una institución así, tanto en lo económico como en... si está de acuerdo con crearse o qué es lo que se tiene que reformar, si la Constitución o simplemente una Ley o crear una nueva Ley.

También... que cuando se crea una norma jurídica, esta debe de insertarse con armonía. Para esa armonía se toma en cuenta ciertos ámbitos de validez territorial o espacial en cuanto.

En cuanto al territorial, debemos de saber si nuestro país es un Estado federal, central o confederado. Entonces, dependiendo de la forma que tengamos, pues entonces vamos a tratar de crear instituciones o establecer una norma jurídica que esté de acuerdo con el Estado federal. Porque si creamos normas jurídicas que van en contra de la propia Constitución y lo que marcan es más centralismo, pues entonces ahí hay incongruencias.

También dentro del ámbito de validez, que sea personal o que se tome en cuenta el ámbito personal. Esto es, la nacionalidad o la mayoría de edad. Ejemplos, pueden ser muchos, pero cuando se crea una norma jurídica, tenemos que determinar si se va a tratar de garantizar un derecho más para los extranjeros o limitarles un derecho más o si va a ser contrario, dentro de los propios derechos fundamentales que señala la Constitución.

Igual como la... (interrupción) ... ¿qué voltean a ver...? ... que voltea mucho para allá... no, todavía no.

El otro, la mayoría de edad. Tratar ahorita, por ejemplo, de disminuir la edad en algunos estados, de decir, bueno, una persona que cometa un delito y tenga 16 años, que cumpla también 20 años, como si se tratase de una persona de 18 años. Pero resulta que no tomamos en cuenta cuál es en sí la mayoría de edad. La mayoría de edad para los países es los 18 años, no la de 16.

Entonces, una buena técnica legislativa implica más cosas que una buena redacción. Para Sainz Moreno, la técnica legislativa tiene por objeto formular directrices para construir un ordenamiento jurídico, bien estructurado en sus principios. Un ordenamiento que cumpla el principio de seguridad jurídica y los principios generales del derecho.

También cuando se legisla, a veces nos olvidamos de los principios generales del derecho, como son la retroactividad de la Ley, constantemente se reforma la Constitución y nos percatamos de que va en contra del artículo 14, pero nada se puede hacer.

Lo mismo, fíjense, ahorita yo lo estoy llevando al ámbito del Poder Legislativo, pero lo mismo tiene que ocurrir con una jurisprudencia. O sea, la jurisprudencia también puede ser contraria a los principios generales del derecho, entonces, no tienen buena técnica legislativa los ministros que ahorita están en la Suprema Corte, no todos, pero para tener una buena jurisprudencia, también se deberían de tomar en cuenta los principios generales del derecho, lo mismo cuando se trate del Poder Ejecutivo, cuando emite reglamentos, circulares, oficios, resoluciones de los tribunales administrativos.

¿Cuántas veces no vemos que con circulares se está legislando? Incluso, por encima de los reglamentos o son contrarios a los reglamentos. O cuando se dice: "Este reglamento es para la mejor aplicación de la Ley Federal del Trabajo". Y cuando resulta que es el reglamento... lo que hace es legislar nuevas materias. Entonces, no se emplea una buena técnica legislativa.

¿Cuáles son los antecedentes de la técnica legislativa? O sea, parece esto... al hablar de técnica legislativa, les digo que parece muy reciente, siglo XX, siglo XXI, pero en sí, sí tiene sus antecedentes en el siglo XVII y siglo XVIII.

Se puede decir, la característica principal o el resultado que dio la técnica legislativa o emplear una buena técnica legislativa, fue sobre todo su máxima expresión, fue el espíritu... fue la máxima expresión... fue el constitucionalismo, pero el constitucionalismo moderno.

O sea, nos tenemos que remitir a lo que es la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, que dice que en toda sociedad en la que no estén garantizados los derechos fundamentales y la división del poder, no tiene Constitución.

Entonces, un máximo, en cuanto a la técnica legislativa, es ese siglo XVIII, porque a nadie se le ocurre hacer una Constitución ahora, que no tenga derechos fundamentales o que no tenga división del poder. Entonces, es quien va marcando qué elementos debe tener una Constitución, lo que es el constitucionalismo moderno.

Pero ahorita dirán, bueno, entonces la ingeniería constitucional... El término de ingeniería constitucional es propiamente técnica legislativa, pero aplicada al diseño de una Constitución, pero finamente es técnica legislativa. Técnica legislativa se está empleando nada más para Leyes, circulares, reglamentos. Pero, para hacerlo más particular o para adornarnos más, decimos ingeniería constitucional. ¿O qué otro término...? Aparte de ingeniería constitucional... técnica constitucional, pero es para referirnos nada más a los elementos que debe tener una buena Constitución y ustedes lo habrán visto en el seminario del Doctor Héctor Fix Fierro.

Entonces, la máxima expresión de la técnica legislativa es ese constitucionalismo moderno, pero también la máxima expresión de la técnica legislativa, en el ámbito del derecho privado, fueron los códigos civiles o sea, que ya sabemos el contenido de los códigos civiles, qué debe traer un código civil; qué debe de traer un código penal.

En esa época, se tuvo la necesidad de redactar Leyes perfectas, definitivas, eternas, válidas para toda la humanidad y con mayor concreción del sistema jurídico. Tanto creció esa presunción de hacer las mejores Leyes, que también ahí viene una... se puede decir como una especie de crisis de la propia técnica legislativa, que es necesario mejorar.

Tanta es la necesidad de tener las mejores Leyes, las mejores normas de hacerlas eternas, válidas, definitivas... válidas para toda la humanidad, que en los últimos tiempos lo que se empezó a elaborar fueron códigos muy voluminosos, indigestos, abstractos, que estaban condenados, de antemano, a una eficacia inversamente proporcional a su molde. ¿Porqué les señalo tanto esta afirmación? Que tanto se quiere, a la mejor, tener una buena técnica legislativa y de hacerlo casi perfecto, que entonces se tienen Leyes, códigos grandes, constituciones grandes.

Entonces, la crítica, si ustedes ven, el libro de Sartori, Ingeniería Constitucional, él dice que para ser un buen ingeniero constitucional, hay que regresar al siglo XVIII, nada más basta ver... de la Constitución norteamericana, que tiene pocos artículos y otras constituciones que son muy detalladas y después, todo deriva de las propias Leyes y de Leyes también que son concretas.

Una mala ingeniería constitucional ¿en dónde la podemos encontrar... en el caso de nuestra Constitución...? ¿En qué artículo... en qué artículo....? En el 122.

Se puede decir que desde el 17, desde el 17 fuimos muy malos con la ingeniería constitucional, porque muchas Leyes y decretos se llevaron a normas constitucionales, cuando debieron de haberse quedado en las propias Leyes, pero con una aprobación, un quorum, de dos terceras partes, casi como si fuese una Constitución, pero no llevar toda la Ley al artículo 27, al artículo 123.

Y ahorita que dicen el 122, es el caso más reciente de una mala ingeniería constitucional... pero es que ahí está la Ley Orgánica del Gobierno del Distrito Federal... o se puede decir casi su Constitución...

O sea, la Constitución federal y aparte el 122 es la Constitución del Gobierno del Distrito Federal. Entonces ahí hay un poco de técnica legislativa.

Si pensamos, ahora que se habla también de una nueva Constitución... en lo personal sí considero que se correría cierto riesgo. La Constitución, como la vamos a ver o en cuanto hablemos del proceso de reformas a la Constitución, vamos a ver que la Constitución tiene la mitad... la mitad de la Constitución es nueva; entonces, eso ¿qué significa para pasar a eso tan en el lado, estado democrático de derecho...? Falta la otra mitad, pero ¿cuál es la vía? Unos dicen: "Una revisión integral de la Constitución, seguir con revisiones graduales". A la mejor por el cambio de la situación política, pues a la mejor sí sería conveniente una revisión integral o hacer un análisis de qué artículos son los que ya no tienen eficacia; ¿qué nuevas instituciones se deben de crear?

Pero la otra vía es una nueva Constitución.

Pensar en una nueva Constitución... y si ven, les digo, el libro de Sartori, nos va a pasar como a otros países, que tienen Constituciones voluminosas y al ser Constituciones voluminosas y que queremos que todo esté en la Constitución, pues muchos de sus artículos no van a tener eficacia porque vamos a querer, a la mejor, establecer el seguro de desempleo, que es una tendencia en los países desarrollados, que aquella persona que no tenga empleo, pero que haya cotizado durante un año, que el Estado le pague 6 meses, durante 6 meses, hasta que encuentre un trabajo.

Pero, entonces, tendríamos que pensar en la capacidad económica de México, si puede garantizar ese derecho o más.

¿Qué otro...? Díganme una norma que esté condenada a no tener eficacia, en México... (voces inaudibles, fuera de micrófono)

Por ejemplo, la pena de muerte... bueno... (voces fuera de micrófono) pero el caso de juicio político, no, yo al contrario lo veo, que durante mucho tiempo estuvo ahí, pero tenía candados la Constitución, sigue teniendo candados la Constitución y no se puede... ahí falta buena ingeniería constitucional. O sea, pensar cómo se puede establecer un mejor mecanismo de responsabilidades de los servidores públicos.

(voces inaudibles, fuera de micrófono) ... ahí se tendrían que hacer varias cosas, sobre el juicio político, para que en realidad se puedan desarrollar, la principal y otra vez... dirán: "Bueno, siempre está diciendo lo mismo", pero es la ampliación de los periodos de sesiones. Si se amplían los periodos de sesiones, nadie se va a escapar... pero lo que ha sucedido es que la propia Constitución establece que la Comisión Permanente... actuaba durante los recesos.

Pero la Comisión Permanente no está facultada, en esta caso, para decir que no es un caso urgente para resolver. De hecho, se están violando disposiciones reglamentarias que dicen que los juicios políticos, las declaraciones de procedencia, son urgentes. Entonces, la Comisión Permanente, sí debió de haber convocado a sesión extraordinaria para que se conociese el caso de declaración de procedencia o juicios políticos.

Bueno, pero una podría ser, por ejemplo, la pena de muerte. A la mejor se establece la pena de muerte y lo que nos percatamos... si se desarrolla toda la Ley reglamentaria de la pena de muerte y resulta que no lo vamos a aplicar porque no estamos tan convencidos o la sociedad no está tan convencida que se realicen ese tipo de sanciones.

Bueno, entonces, en esa época también, con el constitucionalismo moderno, con la época de la codificación, pues empezaron a ser, también... algunos países, no todos, entonces, con frecuencia, vamos a ver constituciones que caen por revolución y luego viene otra Constitución y por fin pueden establecer su Estado de derecho, que es nada más división de poderes, y derechos fundamentales.

El término de técnica legislativa lo encontramos hasta el siglo XX, hasta... ese sí... hasta el siglo IXX, perdón, el término técnica legislativa lo encontramos hasta el siglo IXX en donde un italiano, Llenny (?), en su obra colectiva titulada: El Código Civil, tiene una capítulo específico que habla de la técnica legislativa y la codificación civil moderna, ese es el principal antecedente cuando se habla de técnica legislativa... ¿Por qué hacen tanto ruido...?

Y la técnica legislativa ya cobra importancia hasta el Siglo XX y en esta época... bueno, muchos países, se tiene ya casi una especie de catálogo... o cuando hablamos de reforma del Estado, de cuáles son las modificaciones que se van a hacer. Y por ejemplo, se habla de temas fundamentales, como los derechos humanos, participación de la sociedad civil, creación de nuevos órganos del Estado, como los tribunales de cuentas, los tribunales constitucionales.

Y otro de los temas también... que se habla, es sobre la técnica legislativa. ¿Y en qué se encuentra su razón de ser, sobre todo?; ¿Por qué la tomamos ya tan en cuenta en el siglo XX, siglo XXI, la técnica legislativa? Si hablamos tanto de derechos humanos, de participación ciudadana, Tribunal Constitucional, y ¿ahora por qué de técnica legislativa? Y más en México... y que nos toca al Doctor Carbonell y a mí de estarles hablando de técnica legislativa, ¿por qué? No es porque estén interesados, sobre todo lo que es el derecho parlamentario, sino que se habla de técnica legislativa porque son tantos los temas o tanto la agenda de la reforma del Estado, y que en México se estableció un diseño institucional presidencialista y que ahora vamos hacia otro diseño o a tratar de que el presidencial tenga eficacia, no el presidencialista, sino el presidencial y aparte no solo el sistema de gobierno, sino también la reforma de Estado, que siempre hablamos: "Bueno, cuál estado federal, si ha sido central".

Entonces, vamos hacia un estado federal en donde la mitad de las Leyes son nuevas y falta la otra mitad de hacerlas nuevas. En realidad, en México también, cuando hablamos de transición, no es transición política o transición a la democracia, es una transición jurídica.

La mitad de las Leyes tienen que elaborarse, tienen que haber muchos cambios y, entonces, la técnica legislativa no sólo va a cobrar importancia en México, sino en todos aquellos países que hayan atravesado por transiciones. Y en general todos los países han atravesado por transiciones, díganme qué país no ha atravesado por transición. (comentarios inaudibles, fuera de micrófono)

Bueno, tal vez sí podríamos decir que el primer... o el primer punto para transitar o para tener esa transición jurídica es un cambio en cuanto a los sistemas electorales que permitan que otros partidos políticos lleguen al poder... la alternancia en el poder, y a partir de ese momento entonces ya estará representada en mayor grado la sociedad y, entonces, se puede ver qué otras necesidades son las que se tienen que realizar.

Lo más grave de una transición también es cuando no se aceptan esos cambios o no se dan esos cambios y se frena, lo que viene es el rompimiento del orden constitucional.

Si no hubiésemos dado ese paso, y lo dicen algunas personas... que a la mejor, yo no lo he visto que esté escrito, pero lo dicen algunas personas, pues sí corría el peligro, la propia Constitución de que se rompiese el orden constitucional.

Cuando un orden constitucional no responde a las necesidades de una sociedad o la sociedad siente que no responden, pues la Constitución deja de tener eficacia y entonces se habla de una nueva Constitución.

Ahí el problema está en determinar en qué situación está México, porque, por un lado, todavía seguimos... se escucha, que una nueva Constitución... habrá que ver si se quiere una nueva Constitución o unas simples reformas a la Constitución, porque a la mejor... ¡y no es cierto!, no se ha roto el orden constitucional o sea, eso lo podemos afirmar porque la mitad de las reformas a la Constitución que ha sufrido desde los años 70, 80, tienen eficacia. Las que ya no tienen eficacia, por ejemplo el tema de los juicios políticos, y es por otros candados a la propia Constitución, es lo que no permite que tenga eficacia ese Estado de Derecho, al 100%. (comentarios inaudibles, fuera de micrófono)

- EL C.

Sí, lo que digo es que para realmente llegar a un sistema realmente democrático, no solamente basta la cuestión electoral, yo creo que ver la democracia como meramente desde el punto de vista electoral, es ver el fenómeno político y social pues de una manera muy simple, muy simplista, diría yo.

- LA C. DOCTORA THALIA PEDROZA DE LA LLAVE:

Muy simplista. Y lo más grave también, y a la mejor a ustedes les pasará o a mi me pasará, la tolerancia... la tolerancia, ya se las adelanté, pero era la democracia o estar en un Estado democrático y de derecho, ya no sólo Estado de derechos, con sus derechos fundamentales y división del poder, sino tener figuras o mecanismos dentro de la propia Constitución, que permita que en realidad estén garantizados los derechos fundamentales. (comentarios simultáneamente ininteligibles) ...por ejemplo, el amparo. Ahora ¿cómo se utiliza?, ¿durante cuánto tiempo...? "Es que e amparo", "Y es que se amparó".

Entonces, el amparo lo vemos como algo de una injusticia, porque vemos que ciertos delincuentes se amparan y... suena como injusticia. Pero es que el amparo también desde sus orígenes, fue muy bueno, pero se puede decir que no está establecido para un Estado democrático y de derecho.

O sea, todo mundo debe de tener derecho a ampararse, pero también, todo mundo... o un amparo... debe de tener, por ejemplo, efectos generales. Si una persona no está en posibilidades de ampararse, aunque tenga derecho, pero porque hacen mecanismos o porque no están los... no está tan accesible a los ciudadanos, pues hace que no se tenga estado de derecho.

El amparo debe de estar accesible a todos; muy claro, muy sencillo, con efectos generales.

Otro. A ver, ¿cuál otro de los focos rojos se ven...? Para que no esté garantizado... lo que decía de la tolerancia. En realidad también es mucho... que tiene que ver con la cultura de los derechos humanos.

Esto de los derechos humanos, no es que venga de nosotros, de los propios mexicanos, se puede decir que hay un Estado de derecho democrático a nivel supranacional, entonces ¿dónde ha habido los mayores avances en materia de derechos humanos? Y ¿por qué se ha reformado la Constitución en muchos de sus aspectos? Por los intereses de otros países que en México ya no se violen los derechos humanos. ¿Cuántos en realidad conocen qué son los derechos humanos?

A lo mejor conocemos los derechos fundamentales, los que marca nuestra Constitución, pero en realidad serán derechos fundamentales.

A ver... el caso del articulo 33 de la Constitución. Nosotros lo conocemos y decimos: "Si, el presidente, el Ejecutivo, puede hacer abandonar a cualquier extranjero, sin juicio previo". ¿Y qué le falta a ese artículo? Le falta la garantía de audiencia que le sigue a todo un procedimiento; que esté determinado... o garantía de audiencia y que se siga el mismo procedimiento, si cometió un delito, que sea juzgado, no que sea expulsado.

¿Cuántos extranjeros no habrán cometido delitos y mejor se les expulsa para quitarse el problema y no se le juzgue conforme a las Leyes del país? Pues sí en donde se dice: "Es que tenía otra nacionalidad". No, momento, mientras no haya acreditado otra nacionalidad... se le expulsó...

Bueno, ¿qué otro...? Es que cualquier artículo que vean, aunque se diga que son derechos fundamentales y que son derechos humanos, pues muchos de ellos todavía no lo son. El acceso a la justicia, que debe ser pronta y expedita... (comentarios fuera de micrófono) .... ¡Ajá!, pues sí... la propia Comisión Nacional de Derechos Humanos, en donde no puede conocer de delitos electorales o de violaciones por parte del Poder Judicial, salvo ciertas excepciones, eso no es Estado de derecho, no es un Estado democrático; eso es a lo que voy, igual, coincidiendo con su compañero, que no son las propias elecciones que van a garantizar un Estado democrático y de derecho, sino son otros elementos.

También yo creo que tiene que ver mucho esa mayor difusión o tener esa cultura y que es una cultura occidental, que... dónde surgió lo que son los derechos humanos... en Francia y a la mejor nos hace falta aprender cuál es esa cultura de los derechos humanos.

Hablamos de los derechos indígenas y gente, incluso preparada, expresándose mal de las comunidades indígenas y que les dan casas y que luego las casas no las utilizan. Y hacer ese tipo de comentarios, ya un profesionista diciendo que los indígenas son unos tontos y que no lo aprovechan y que el Estado los ayuda y expresarse mal de la... que son cochinos...

 LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:

... que eso tiene que ver con la tolerancia. Y tiene que ver igual con la técnica legislativa, porque para darles casas se tuvo que haber elaborado un decreto o pedirle al Infonavit (Instituto del Fondo Nacional de la Vivienda para los Trabajadores) o a alguna institución que les diese casas.

A ver... ¿quién quiere opinar...? Que se diga: "Bueno, es que les estamos ayudando, les estamos dando dinero, ya les dimos casas y son unos tontos, son unos cochinos y nunca van a entender..."

EL C.Si, perdón... es que no hay los medios para hacer efectivos los derechos que están en la Constitución. O sea, por ejemplo, se dice: "Se garantiza la vivienda, la alimentación, la salud, etcétera, todos los derechos sociales, básicamente", sin embargo, no hay las previsiones y los medios... los procedimientos que hagan efectivo precisamente... que los mexicanos puedan hacer efectivo este derecho.

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE: A ver, tanto también... los critiquemos... los derechos sociales, que tenemos derecho a la vivienda, a la salud... ¿a qué más...? Al trabajo, a la recreación... y para otros países un derecho humano es derecho al descanso. ¿Cómo se puede descansar con dos o tres trabajo al mismo tiempo? No, no se puede... cinco o seis, a veces, dos trabajos a la mejor.

Entonces, ¿cuál derecho al descanso? Qué bueno que no lo dice la Constitución, pero con una nueva Constitución a la mejor se nos ocurre que debemos de tener derecho siempre al descanso, bien establecidos los días en que sí se tiene obligación de laborar o otros no.

Pero, a ver, si establecemos el derecho a la vivienda, no hay los mecanismos. O sea, de nada sirve que se establezcan derechos fundamentales si no hay una propia reglamentación de esos derechos fundamentales. De ahí habrán escuchado que hacen falta Leyes que reglamenten los derechos fundamentales, que son las denominadas Leyes fundamentales que se aprueben con dos terceras partes. Aquí en México no las tenemos esas dos terceras partes para esas Leyes. Pero, a ver, otra persona... tanto decimos: "Es que no nos garantizan el derecho a la vivienda" ¿Cómo le harían ustedes para garantizar el derecho a la vivienda?; ¿Cómo le harían?

Y está muy sencillito, nada más... fíjense también... yo no sé lo que va a pasar, pero meterse a temas de derecho laboral, que es uno de los temas también más importantes dentro de lo que va a ocurrir o lo que está ocurriendo dentro de una transición jurídica, ¿cómo le harían para garantizar el derecho a la vivienda? O ¿nunca han pensado...?; ¿nunca han pensado?; ¿cómo podrían tener una vivienda? (comentarios inaudibles, fuera de micrófono)

Bueno, un fondo, pero un fondo dependiendo, está bien; un fondo ¿dependiendo de quién...? Un fondo, pues está ahí el Infonavit, pues así está también el Infonavit y no nos puede garantizar el derecho a la vivienda. ¿Quién sí nos podría garantizar un derecho a la vivienda? O sea, lo más cercano.

Es que se tienen que establecer mecanismos conforme... o si tenemos en la cabeza que la sociedad civil es la que tiene que participar, ¿cómo se podría garantizar el derecho a la vivienda, si es la sociedad civil la que tiene que participar...? ¿Un organismo autónomo, bueno, eso tal vez sería una... es que ahora ya también se está... todo lo queremos arreglar con los organismos autónomos, pero no, algo más sencillo, algo más cercano, algo más transparente... ¿Una institución de crédito...? (comentarios inaudibles, fuera de micrófono)

Fíjese que las ONG tienen también su razón de ser. Las ONG se crean cuando el propio Estado no puede resolver problemas y la sociedad ya está deseosa de participar. Fíjese, eso podría pasar, que empiecen ONGs a buscar y a buscarles terrenos baldíos.

• EL C.

Bueno, yo creo que en México ya se había dado una serie de procedimientos y mecanismos para dotar de vivienda a los mexicanos. El Banco de México tenía muchos fondos de apoyo a la vivienda y, obviamente, tiene que ser a través del sistema crediticio, que haya suficiente crédito a tasas preferenciales para que la mayoría de las familias tuvieran acceso a esos créditos. Inclusive, eso es lo que se hace en la mayoría de los países.

• LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:

Si, pero fíjese, en la mayoría de los países, pero en realidad la mayoría de los países ¿puede tener también vivienda o que sea transparente...? (comentarios inaudibles, fuera de micrófono)

• EL C.

Es cierto, Doctora que pudiera ser sencillo en un planteamiento jurídico, pero ¿la experiencia qué nos dice? Hablamos de vivienda y cuando cualquiera de los organismos que existen de vivienda se enfrentan a construir el número de viviendas en base a cualquier fondo que se conciba, el primer problema es la tierra, dónde están los terrenos; y después, la inversión que hay que hacer en esos terrenos, porque no solamente es construir las paredes y los techos, sino las vialidades, la infraestructura urbana, los equipamientos, la dotación de servicios y, bueno, este es todo un proceso.

Me llama la atención que dice: "Bueno, sí, sería sencillo". Yo me imaginaría que este problema, por superar, de dotar la vivienda, tendría que ligarse también a una perspectiva más amplia de cómo es que van a crecer los centros poblacionales. Y en una política no solamente de vivienda, de construir las casas, ubicar estos asentamientos en base a una planeación coherente.

Entonces, ya ahí vendría el asunto de dotar de los recursos financieros, del crédito, para entonces garantizar proveer el derecho a la vivienda.

¿Quién tiene derecho a la vivienda? Todos, pero ¿cómo se constituye la demanda de vivienda?; ¿los menores tienen... hay que proveerles este derecho? Se supone que los menores viven con los padres. Entonces, habría que establecer una programación y entonces sí yo le preguntaría a los especialistas ¿cómo plasmamos en una legislación esta Ley fundamental, esta reglamentación para tener derecho a la vivienda?

El Infonavit, que no solamente es el único fondo, está el Fovissste (Fondo de Vivienda para los Trabajadores al Servicio del Estado), está el Fondo de la Vivienda de las Fuerzas Armadas, están los institutos o los fondos de vivienda estatales para hacerlo. A grandes rasgos, esto que le he detallado, es una problemática, pero ¿cómo lo hacemos en una Ley y que esta Ley sea, como usted decía, eficaz en su postulado?

• LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:

Aquí el problema, se los estoy comentando, es: cuando se elabora una Ley o durante muchos años... que se elaboraban las Leyes en México, no se discutían, simplemente se decía: "Vamos a hacer la Ley del Infonavit, que va a tener tal, tal, tal y no ha había esa discusión, no se sometía, también, a que el ciudadano participase.

Recientemente existe la costumbre que se consulte con aquellas personas interesadas, con los ciudadanos o con los especialistas en la materia, pero no está positivisado (sic).

En otros países está como obligación, dentro del propio proceso legislativo, las audiencias con aquellas personas que estén en posibilidades de aportar sus conocimientos y de ver cuál puede ser la solución.

Fíjense, dentro de la agenda de la reforma del Estado, de las transiciones, uno de los temas fundamentales es la participación de la sociedad civil. Los ciudadanos quieren participar más, son aquellos... las personas... los ciudadanos nos sentimos con capacidad para controlar o para tratar también de exigir nuestros derechos y esto es también porque yo tampoco sé que hacer, ¿verdad?

Pero salió porque... por un comentario de una persona, en un lugar de trabajo, donde pues todo mundo aporta, pero empezaron a sumar cuánto se aportaba para la vivienda y era curioso, porque en el término de un año, si esa institución o esa... pensemos... bueno, voy a poner el caso de la UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México), Instituto de Investigaciones Jurídicas, si las aportaciones se hiciesen directamente al Instituto de Investigaciones Jurídicas, que se llevase esa cuenta de cuáles son las aportaciones, se tendrían 4 viviendas al año.

Entonces, por eso les digo que es algo a veces tan sencillo, de decir, bueno, en tal institución se van a tomar tales y tales medidas, pero es la propia sociedad civil la que se organiza; a veces no es necesario, precisamente o en una propia Ley o en este caso también tendría que ser en una propia Ley, que se determinase quién va a realizar toda esa política para la compra de viviendas.

O sea, se va a determinar por los propios trabajadores. ¿Cuánto van a ser las aportaciones? Algo más sencillo, es más... que esté cercana a la sociedad civil, pero dejar nada más aportaciones a ciertos o ciertas instituciones a nivel, se puede decir supra, de cualquier ciudadano, pues ¿cuándo vamos a tener vivienda?

EL C.Bueno Doctora, yo considero que, en el caso del Instituto, sería algo fácil porque son pocos los empleados del Instituto y ganan bien. Pero ya a un nivel... (comentarios simultáneos inaudibles, fuera de micrófono) ... (ininteligible) ... Infonavit o Fovissste, pues son muchas personas, mucha demanda y más bajos sueldos, ¿verdad? Ahora, alguna solución que podría ser viable, parte de los recursos que se están dando por el petróleo, que tenemos un excedente, que se canalicen a vivienda. Parte de los recursos a salud. Parte de los recursos a educación. Yo creo que sería un paliativo, no la solución, pero sí de alguna manera ayudarías... a esa demanda latente que todos los años sigue creciendo y creciendo.

LA C. THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Son muchas las soluciones, pero otra tendencia que se está dando, y a través de los poderes se sostiene solícito, son con los fondos, los tribunales superiores de justicia tienen un fondo auxiliar y ese fondo auxiliar es porque se quedan... o el propio Poder Judicial, con... ¿cómo se llama el nivel de...?

Con algunos derechos, con algunos... con algunos ingresos que entran al Poder Judicial, ellos establecen su fondo y lo meten a un banco y les produce y de ahí toman distintas... o para distintas situaciones, dicen: "Bueno, ahora vamos a comprar equipo de cómputo, ahora vamos a comprar... vamos a contratar más personal", pero es a través del sistema de fondos, pero ellos lo manejan solitos, nadie se los maneja. Tal vez sería algo difícil, ahorita yo nada más se los dije como para que ya no se durmieran, porque aquí se estaban durmiendo, pero sería una situación de pensar... y fíjense, lo difícil de pensar ¿qué se tendría que hacer? Primero, vemos cuáles son las necesidades, que si hay necesidad de vivienda; después ¿cuáles son las Leyes que se tendrían que tocar o qué mecanismos?, porque a la mejor no va a ser simplemente reformar el artículo 123, sino a la mejor elaborar una nueva Ley Federal del Trabajo o qué temas va a tener esa nueva Ley del trabajo que se queda ahí o ¿qué obligación se le pone a cada empresa? Cada empresa a la mejor tendrá la obligación de constituir su propio fondo, vigilado por un comité de sus propios trabajadores, que tenga como fin la construcción de las viviendas y, entonces ¿en dónde se establece? Pues, primero, Ley Federal del Trabajo, luego los contratos colectivos y así...

Pero para presentar ese tipo de iniciativas, no nada más basta con pensar qué vamos a hacer, sino se tiene que hacer todo una investigación para determinar qué Leyes de trabajo han existido, cuáles son los antecedentes, el derecho comparado; si ustedes empiezan una investigación para reformar una Ley... y empiezan con unas cuantas hojitas... y terminan con carpetas, carpetas, carpetas y carpetas, tal vez el propio Poder Legislativo no, porque ¿quién es el que elabora más Leyes?: El Ejecutivo y es el que cuenta con toda la infraestrucutra. Y a el Legislativo nada más le toca dictaminar si es viable o no es viable a través de sus comisiones y luego el Pleno, pero para elaborar una buena norma, se tiene que hacer toda esa investigación y no sólo la hace una persona, se hace por grupos de trabajo, para iniciar o para elaborar una nueva norma jurídica se necesita de un grupo de trabajo; de hacer la recopilación de los materiales y, luego, de redactar esa Ley o de qué artículos se van a tocar.

Fíjense: Ley, dije Ley. Pero para legislar no nada más se tendría, por ejemplo, que reformar la Ley. ¿Cómo diría la iniciativa? Iniciativa de decreto que reforma: qué... a ver... Iniciativa de decreto que reforma ¿qué artículo...? para el tema de la vivienda... (comentarios inaudibles, fuera de micrófono) no, pero de ahí... fíjese que si decimos vivienda, a la mejor ahí tendría que... ¿qué tendría que ser? Porque se trata de un derecho fundamental.

¿Qué tendría que derivar de ahí? Una Ley reglamentaria del artículo cuarto... (comentarios inaudibles, fuera de micrófono) ... en materia de vivienda, así es. Así deberían de ser todos los derechos fundamentales.

Entonces, una Ley reglamentaria del artículo cuarto y luego, si vemos que esa Ley reglamentaria que va a hablar de la vivienda toca aspectos de los trabajadores, de sus aportaciones, ¿qué se tiene que reformar...? (comentarios inaudibles, fuera de micrófono) ... a la mejor... iniciativa de decreto que reforma el artículo 123, iniciativa de decreto que reforma el artículo cuarto, y que expide la nueva Ley reglamentaria, casi toda en conjunto, porque lo que se nos ocurre es decir nada más: "Ahí les va la Ley reglamentaria del artículo cuarto". Y después decimos: "Bueno, ¿y qué pasó con el 123"? Y ahí vienen las incongruencias.

Bueno, ¿alguien quería hablar...?

EL C.Doctora, yo siento que usted tocó el tema que no nos agrada, por muchas circunstancias y por la propia cultura que nos está tocando vivir: sociedad civil.

¿Qué debe de hacer ahora la nueva legislatura, nuestros representantes? Creo que lo importante, en el caso que usted acaba de tocar, es de qué manera van a participar las asociaciones civiles, ese tipo de grupos que de una u otra manera han venido presionando en formas alternas o paralelas a las grandes necesidades o problemáticas del país.

Si nosotros hacemos un análisis y si no existieran estas asociaciones civiles y se hubiera tenido que descargar la solución de determinados problemas, no me quiero imaginar ahorita cuál sería la expectativa de país que tendríamos.

Por el otro... en el caso de la vivienda, creo que es sensato empezar a... o repensar la idea de concentrar los recursos. Usted hablaba o hablaban aquí, de la vivienda de IMSS (Instituto Mexicano del Seguro Social), ISSSTE (Instituto de Seguridad Social y Servicios de los Trabajadores del Estado), Infonavit (Instituto del Fondo Nacional de la Vivienda para los Trabajadores), una serie de mecanismos que tienen un fin.

Sin embargo, esta serie de mecanismos que tienen un fin, sin embargo, esta serie de mecanismos dejan a una gran parte de los mexicanos fuera de este beneficio, caso concreto, por ejemplo, los campesinos.

Yo creo que ahí está uno de los errores. El Estado debe de tutelar generalidades, no parcialidades. Es cierto, hemos hecho avances, pero yo creo que es el momento también de empezar a repensar nuevas formas de cómo vamos a equilibrar estas... vamos, estos nuevos mecanismos. Y siento lo que usted decía, la clave va a estar en cómo regular a estas organizaciones civiles.

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Pues precisamente por eso les decía que uno de los temas que no debemos de perder de vista, son derechos humanos, participación de la sociedad, creación de nuevos órganos. Ahorita que hablábamos nada más de la vivienda ¿a quién se le ocurrió decir que por qué no creamos un instituto autónomo? Pues ahí está queremos solucionarlo con un instituto autónomo, que es un organismo constitucional.

Derechos humanos, vivienda, un derecho de segunda generación y que es una necesidad, que todavía la estamos viendo y que no está garantizada y que lo criticamos mucho y luego la participación de la sociedad civil, casi de todo lo que se hable se va a mover en tres ejes, se mueven esos ejes de... tanto de... de derechos fundamentales, división del poder... y falta otro más... ¿cuál es el tercer eje? Y sí se lo saben... derechos fundamentales, división del poder ¿y el otro eje...? Pues si se los dijeron en su módulo de diseños constitucionales. División del poder ¿qué más...? Derechos fundamentales y falta otro... ¡Mecanismos de control de la propia Constitución! Entonces, sobre esos ejes se mueven.

Entonces, para crear una norma, para tratar de resolver ese problema, tenemos que ver... ¡Ah! Es derecho fundamental. A... ¿qué necesitamos? ¿Se puede con esa división de poderes o se necesita crear un organismo autónomo? Para darle mayor eficacia a las nuevas instituciones o a las normas jurídicas que se creen.

¿Qué vamos a hacer con la participación de la sociedad civil? Entonces, ¿qué se tiene que hacer con la...? o ¿qué tiene que hacer el propio Poder Legislativo...? Pues es una necesidad que si el Poder Legislativo no está atento de la participación ciudadana, después a a crear mayores conflictos, entonces, lo importante que tiene que hacer también el Poder Legislativo es tratar de resolver esos asuntos, escuchar esas propias asociaciones, cuando se hagan las consultas públicas de nada sirve que se inviten a especialistas, hay que ver también qué tipo de sociedades no gubernamentales, asociaciones no gubernamentales están viendo esos temas.

Y eso, fíjese, que se le llama pluralismo, porque si decimos: "Bueno, va a haber audiencias, se va a escuchar a determinados profesores, a directores de tales institutos para ver cómo se va a hacer una nueva Ley, una Ley de vivienda". Bueno, también hay que invitar a las organizaciones no gubernamentales, porque si no, no sería totalmente pluralista.

EL C.Si, buenas tardes. Quiero aseverar aquí... afirmar una cosa, que en la Comisión de Desarrollo Social se está elaborando una Ley que se llama precisamente Ley general de desarrollo social... Ley de coordinación de desarrollo social. Y va, precisamente, a reglamentar a todos los programas sociales, por ejemplo: vivienda, Progresa, Procampo, entonces, va a ser una Ley general, obviamente va a tocar a otras muchas Leyes más, como puede ser pues la Ley de Planeación, la Ley del Trabajo, de cooperativas, pero es un proyecto que se está elaborando actualmente.

• LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:

Pero ¿por qué esa necesidad de la Ley de Coordinación de Desarrollo Social? Porque ahí va... una crítica que también va para uno... porque hablamos de federalismo, hablamos de descentralizar y esa idea viene también de muchos países, pero países que se han inclinado por el federalismo, esto tómenlo como si estuviese hablando... ¿cómo dicen...? hablando en voz alta, sin pensar, sin pensar, pero también en esos países existen incongruencias, se dicen federales y ahora ya vamos hacia la... como una especie de... bueno el federalismo sirvió, pero luego cada quien anda por su lado.

Entonces ¿cuál ha sido el siguiente paso? La coordinación. Entonces, la coordinación es algo como que se tiene que estudiar, de qué se trata, de qué fenómeno es. Establecer Leyes de coordinación. Y eso también va para mí, porque, digo, el problema de la UNAM ¿cómo se resuelve...? Sí tiene solución.... (risas) sí tiene solución... pero ¿cómo se resuelve?

Y no es el problema nada más de la UNAM, de todas las universidades del país, pero tanto tuvieron varias... su propia autonomía, pero a nivel de... directa, con los propios gobernadores de los estados, que ¿cuál autónomos? Por más que diga la Constitución que las universidades serán autónomas cuando la Ley les otorga autonomía, nunca han sido autónomas.

Entonces ¿cuál es el mecanismo para que en realidad se avance en una educación o en la educación universitaria del país? Y que lo dice el artículo tercero: "Es facultad del Estado, federación y municipios, coordinar y unificar la educación en todo el país". Y entonces ¿cuál es la salida...? (Voces inaudibles, fuera de micrófono) No, descentralizar... bueno... descentralizar ¿de quién...? (voces inaudibles, fuera de micrófono) Ahí tiene razón... si es federalismo, hay que descentralizar, lo que vemos que hay en algunos estados, en cuanto a las universidades, ¿pero, luego...? Porque se ha dicho que son autónomas y no son autónomas. La ¿qué...? (voces inaudibles, fuera de micrófono) La coordinación. Y ¿cómo las coordina? (voces inaudibles, fuera de micrófono) Con una Ley, pero ¿cómo se llama la Ley? Una Ley de coordinación de universidades, respetando la autonomía, bueno, se establece... ahí están descentralizadas, se establecen sus principios democráticos. Porque también debe de llevar un catálogo de sus derechos.

Pero, fíjense, ahí va lo que yo les digo que... no lo he visto pero ¿qué es la coordinación? Yo todavía les puedo decir, claramente, de qué se trata la coordinación, porque vemos que sí es una necesidad que se establezcan Leyes de coordinación, pero parece centralización; pero al mismo tiempo, una Ley de coordinación está unida con otro tema. ¿Quién los va a coordinar? ¿Quién los tendría que coordinar... a las universidades? ¿Cómo le hacemos para establecer una buena coordinación? O una buena coordinación de programas sociales ¿quién? (voces inaudibles, fuera de micrófono) ¿Quién? (voces inaudibles, fuera de micrófono) Pues sí, pero ¿quién?

Igual los programas sociales, igual las universidades. Ahí tenemos otra salida. ¿Quién las tendría que coordinar? ¿Quién puede decir sí, este tipo de programas va a ser para todo el país, estos van a ser sus principios? Porque las universidades deben de ser democráticas.

O sea, la democracia también debe de llegar... algunos dicen: "Es que la democracia todavía no llega a la UNAM". Pues no, todavía no y seguramente también en muchas universidades del país. No es que los estudiantes vayan a decir quién va a ser su rector o su director, pero ¿quién tendría que coordinar a las universidades?

(voces inaudibles, fuera de micrófono)

LA C.... junto con su vicepresidente o bueno, no sé... Yo creo que el mecanismo no es tan difícil...

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Pues sí, fíjese... ahí está la salida. Precisamente, otra de las cosas que se está buscando, sobre todo en nuestro país, que antes los cargos nada más eran por designación y no era por méritos. Y ahora la tendencia es que quien llegue a ocupar cargos tenga ese curriculum de los méritos suficientes, que tenga peso moral.

Entonces, debe de ser un órgano colegiado el que coordine a las universidades y quien llegue a ser el titular o los titulares, sean personas quienes tengan el peso moral. Por ejemplo, está el Sistema Nacional de Investigadores, que ese sistema está bastante bien; hay una Comisión de 12 personas que evalúan quién sube y quién no sube de nivel; lo mismo para esta... y lo mismo podría ser...

La Ley de coordinación tiene muchas cositas que no es de coordinación en sí, es central... La Ley de Coordinación Fiscal la centralizaron.

EL C.Mire, yo creo pienso que el problema de la Universidad sí tiene solución y es en varios aspectos: Primero, las universidades necesitan más recursos, pero también necesitan tener una forma de administración posible, que no se conviertan en focos de insurrección. La autonomía universitaria no quiere decir ni extraterritorialidad ni que podemos hacer lo que se nos antoje. La autonomía se refiere a la libertad de cátedra, a la investigación y programas, pero de ninguna manera se puede conculcar el derecho de la sociedad a verificar en qué se están aplicando los recursos que está otorgando a la universidad.

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:A ver, pero usted me va a dar respuesta a algo que yo también traigo ya... hasta existencial.

• EL C.

A ver... a ver...

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Dice usted: "Autonomía y soberanía...", que luego la confun... ¿quién confunde la autonomía con la soberanía? Usted dígamelo, yo no lo voy a decir...

EL C.Pues aquellos a quienes les conviene y la tienen por una disposición de Ley...

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:¿Quién confunde la soberanía, la autonomía con la soberanía?

EL C.En este caso que acaba de pasar de la Universidad, pues fueron los dirigentes estudiantiles que, en uno de un señalamiento constitucional ciertamente de autonomía, que no quiere decir que sea soberanía... y si hablamos de soberanía, bueno, pues entonces estamos retornando a aquellos conflictos del siglo XVIII, pero, estrictamente la autonomía universitaria, debe de ser para que se investigue y la ciencia avance, no para que se enfrenten ni al Estado ni a la sociedad.

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Pues eso lo dice la Constitución, es muy clara cuando dice: "La autonomía consiste en esto", la Ley de universidades o una Ley de coordinación de universidades tendría que tener la definición de lo que es autonomía y si vemos la Ley Orgánica, no define lo que es propiamente la autonomía.

EL C.Pero en ese caso la palabra autonomía tendría que considerarse en una acepción universal.

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:¿Quién más confunde la autonomía? Que eso fíjense, casi se los recomiendo que hagan un trabajo sobre autonomía y soberanía. ¿Quién más es autónomo y confunde autonomía con soberanía?

EL C.Bueno, pues hay organismos autónomos...

• LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:

• Pues los propios organismos constitucionales autónomos dicen: "Es que nosotros queremos elaborar nuestra propia Ley... si no son poderes... ni son...

EL C.No es el alcance de la autonomía... bueno, ya estamos tocando otros temas de otros organismos y sí tendríamos que tener cuidado, al legislar, de que no se les otorguen facultades más allá de la Constitución, ¿verdad?

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:O que... o cuando se creen organismos, que se establezca sus sistemas de responsabilidades, que eso tiene que ver con el control constitucional. Si hacemos un estudio de organismos constitucionales autónomos y que vemos quién... qué pueden ser sujetos... ¿hacen declaración patrimonial?; ¿rinden cuentas? No. Y ¿entonces? Ya se nos fue ahí otro eje del Estado de derecho, nada más se estableció dentro de la división del poder un organismo constitucional autónomo que no está sujeto a nada, más que a juicio político ¡Y eso, a ver!. (comentarios inaudibles, simultáneamente)

EL C.Si se le demuestra los delitos en los que haya incurrido y eso, también, si las proporciones de la Cámara de Diputados permite que se pueda llevar a juicio político y se pueda procesar.

Pero yo creo que hay otra serie de problemas que no solamente repercuten en el de la Universidad, sino que es incluso la definición de términos. Los mismos términos en su significado del diccionario ordinario, los utilizamos con diferente significado, entonces, a la hora que tenemos un litigio sobre una materia, resulta que no es autonomía o no es soberanía sino que es otra cosa. Y hay muchísimos términos en materia jurídica que son mal utilizados.

Entonces, es importantísimo que los diccionarios que se tengan para los términos jurídicos, realmente den el sentido claro a las palabras y es un vicio que está cayendo desde las computadoras. Mire usted, si en la computadora, para decir entrar, es entrar a la memoria, con un dato, dice enter. Nosotros tenemos el verbo entrar en español, pero ahora se construye el verbo tomando la palabra en inglés: enter con la terminación del español y se dice: enterar, y lo tomamos como algo normal.

Pero vamos cambiando la terminología, y puede haber muchos.

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Bueno, pero precisamente, toda Ley ahorita, que les dije busquen en la Ley Orgánica cómo se desarrolla lo que es autonomía, no lo menciona. Precisamente una norma jurídica, una Ley, debe de estar acompañada de los conceptos que se entienden, se está hablando que es un organismo... ¿qué, cómo dice...? Autónomo, que se desarrolle en qué consiste la autonomía. Conforme a la Constitución, recoger: esta es la autonomía, pero quien vea nada más la Ley Orgánica y diga: "Es que la Universidad es autónoma y es autónoma". No, no, no. A ver, dónde nos marca qué es la autonomía: la Constitución. ¡Ah, bueno! Si la Constitución dice lo que es autonomía, la Ley Orgánica debió de haber reconocido ese término de lo que es autonomía, pero eso es de técnica legislativa.

Entonces, deberíamos de pensar que la Constitución se debe de reformar solamente en los casos muy necesarios y entre esas inclinaciones que tuvieron en esta Comisión, una de ellas fue una reforma muy discutida para meter el término niñas y niños. Si vemos los vicios que se dan... uno de ellos está en la palabra presidenta, que es una palabra que no debe de existir, no porque no se le tenga el reconocimiento a la mujer cuando ejerce la acción de presidir, sino que es el artículo en español el que determina y define, es: el o la, quien preside, pero entonces, ese cambio de: la presidenta, implica cambiar textos en muchos lugares o sea, cambios constitucionales, cambios en las Leyes, cambios en todo el lenguaje.

Es bien sabido que México es el único lugar en donde no se mantienen ni domicilios ni teléfonos, ni números telefónicos y que sabemos perfectamente todos los efectos que esto tiene. O sea, no tenemos un sentido de orden ni siquiera en el lenguaje. Entonces, tendrían que cambiar la palabra presidenta y utilizarla ya indistintamente, cuando en realidad presidente no significa que sea un término asignado al varón, sino a la persona que preside. Tendríamos que cambiar cantante y meter la palabra cantanta; delincuente, delincuenta; participante, participanta.

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Pero fíjese, cómo le hacemos para solucionar ese caso. Fíjese, está la igualdad entre el varón y la mujer, ahí está, en el artículo cuarto, resulta que se va a elaborar una Ley del Infonavit en el Estado de México, la Ley de Infonavit tendría que decir quién va a presidir el DIF... presidirá X persona, pero ¿se tiene que hablar en masculino o se entiende, hombre o mujer?, hasta ahí y ya toda la demás Ley solita va a hacer referencia al presidente o quien presida, sin necesidad de llenar la Ley del DIF estatal con tanto: el niño y la niña; o la presidenta o el presidente. Fíjense que esa precisión está en el caso de una Constitución, que es la Constitución, la nueva, a nivel mundial, ¿cuál es la nueva...? La de Venezuela, del año 2000. Si ustedes buscan cuáles son las facultades o cuál es la integración de su poder legislativo, dice: "El diputado o la diputada; el diputado o la diputada; el diputado y la diputada..." y así se va. Y seguramente todas las demás normas, sin haber señalado nada más: "Existe igualdad entre el varón y la mujer", punto.

Se entiende por diputado o diputada, ahí en la parte de sus conceptos y se acabó. Pero sí se puede dar que es muy mala ingeniería constitucional y también muy mala técnica legislativa.

EL C.Mire, nada más, por último...

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Pero a nivel constitucional sí debemos de ser lo más claro. Porque dicen: "Bueno, es que por qué, si estaba garantizada la igualdad entre el varón y la mujer". Ya el artículo 123 lo decía, ya el artículo primero... pues no estaba tan garantizada que no estaban garantizados los derechos de la mujer y el varón hasta que se reformó el artículo cuarto, que dice: "El varón y la mujer son iguales ante la Ley". Entonces, sí hacia falta garantizar ese derecho fundamental. En esos casos sí se tendría que tocar la Constitución.

EL C. Sin embargo ¿sabe por qué creo que esto se dio? Porque dentro de los debates se decía que cada quien tenía que meter una reforma constitucional, porque si no, realmente no tenía sentido el paso por la legislatura. Y entonces, hubo negociaciones en que se dijo: "Bueno, te aceptamos que metas esta iniciativa pero me vas a apoyar en esta otra". Son de los vicios que se dan y esto es materia del tema de hoy, precisamente del proceso.

- LA C. (Inaudible, comentarios simultáneos) Bueno fue el 74, ahí tiene razón, pero hay que pensar de vicios de técnica legislativa, ya ahorita lo vamos... o voy a adelantar porque ya están bien inquietos...

EL C.Nada más le digo esto: mire, la palabra persona termina en a y yo no me digo que me digan "persono".

LA C. DOCTORA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE:Pero esa afirmación que está haciendo usted, que los diputados o los senadores durante muchos años no tenían cosas qué hacer, no podemos decir que fue o es reciente. A partir de... a finales de los setenta, principios de los ochenta, tuvieron muchas cosas qué hacer. Era necesario a veces reformar hasta tres veces un mismo artículo, el artículo 27, el 123, el 33 ó sea, había legislaturas que reformaban constantemente esos artículos. ¿Saben en qué época se dio? En la época del presidencialismo. Desde el texto original de 1917 a finales de los años 70, las reformas que se dieron sí fueron en ese sentido, ¿qué hacemos?

A veces se reformaba la Constitución para corregir una coma o para cambiar un término, porque antes decía que: "...cuando pisen los mexicanos...", por el sólo hecho de pisar, ya son libres. Pues se reformó el artículo segundo para decir: "Entren", pero bueno, porque no había necesidad, no estaba ocurriendo nada al país. A finales de los setenta es cuando se da la transición jurídica y es cuando sí es necesario reformar la Constitución.

Ya ahorita lo vemos. Si estamos hablando de juicio político y no se hacen juicios políticos, entonces es que es necesario reformar la Constitución en ese aspecto.

No se ve... ¿Si lo baja, por favor?

Bueno, la técnica legislativa también... tiene que ver mucho con los tribunales constitucionales, que también ya le habrán comentado, que usted dice: "Es que se reformaba la Constitución para corregir o porque no había una actividad legislativa, bueno, a ver, ¿tú qué reformas?, pero seguramente es también cuando el país estaba más cercano a la realidad.

O sea, la sociedad o la propia Constitución era un reflejo de la sociedad. Entonces, nada más era necesario reformar algunas cuestiones de detalle o a la mejor porque nadie se daba cuenta de la Constitución. Ahora que todos nos damos cuenta de la Constitución, decimos: "¿Cómo es posible que siga este artículo constitucional?

Dicen que el problema también, o una forma para mejorar la técnica legislativa es con la creación de un tribunal constitucional. Porque un tribunal constitucional se realice una buena interpretación y fíjense en aquellos países que ya tienen garantizado su Estado democrático y de derecho y que tienen tribunales constitucionales ¿a qué se dedican los tribunales constitucionales? En aquellos países que ya está el Estado democrático y de derecho, ¿a qué se dedican? Si ya todo está bien, hay derechos fundamentales, división del poder, ya es un Estado democrático. (comentarios inaudibles, fuera de micrófono) A interpretar, pero ¿qué van a interpretar? (comentarios inaudibles, fuera de micrófono) Pero ¿si las Leyes ya son más perfectas? ¿Qué están interpretando?

También hay que ver, cuando se proponen cosas que sí el tribunal constitucional... en lo personal yo también estoy de acuerdo, pero hay que ver qué futuro han tenido en otros países. Son muy buenos, pero, finalmente, cuando ya queda garantizado el Estado de derecho, ¿qué es lo que hace un tribunal constitucional? Si interpreta. Pero si la Ley se creó en armonía, con las demás normas ¿de qué cree que se está ocupando el tribunal constitucional? ¿De qué...? (comentarios fuera de micrófono, inaudibles) ¿De qué...? ¿Nada más de que...? ¿De qué...? (comentarios inaudibles, fuera de micrófono)

Bueno, una de esas puede ser una función, que estén revisando las que ya dejaron, pero otra: es corregir; hasta términos que el legislador utilizó un término de entran en lugar de pasen, y entonces tiene que decir, el tribunal constitucional, no, es que es: entren. O que aquí se entiende... No, es que le faltó la coma. Entonces dicen: "Este artículo debe de ser interpretado casi con la coma. A eso llegan, casi ya son correctores de estilo, pero es cuando está garantizado totalmente el Estado democrático y de derecho.

Pero aquí en nuestro país, todavía nos falta la mitad como para que digamos que las Leyes son perfectas. Cualquier Ley que se vea, está muy mal.

¿Qué pasa...?

LA C.Nada más para hacer un comentario, en relación a los comentarios del compañero que acaba de intervenir... aquí mi compañero (ininteligible). En relación al exceso, quizá, de técnica legislativa, en que incurrió la Comisión de Equidad y Género de este Congreso.

Yo creo que sí es un exceso, pero creo además que es necesario. O sea, no que era, que sigue siendo necesario. Debemos recordar que la Constitución, (ininteligible) de 1917, y que fue una Constitución exclusivamente para estructuras de poder masculinas. Tan fue masculina que hasta 1953 se otorgó el voto a la mujer.

Jurídicamente, desde 1953, la mujer empieza a votar o sea, que tenemos apenas 47 años que podemos participar en las decisiones y en el rumbo político del país, pero pues... en cuanto a la realidad, tenemos menos tiempo, todavía, de estar participando, a pesar que desde el 53 ya teníamos ese derecho constitucional.

Entonces, yo creo que sí es exceso de técnica legislativa, pero tenemos atrasos de siglos en cuanto a una cultura dándolo a conocer más explícito que también las mujeres podemos llegar a ejercer esos derechos, porque de que los tenemos, sí los tenemos, el problema es ejercerlos. Inclusive, hay en la Sedesol, hay un programa que mucha gente lo ha criticado, porque dice: "es que esto no es equilibrio, no es igualdad", de que solamente niñas... hay un programa específico de becas solamente a niñas, y te quedas pensando y dices: "es que esto no es equilibrio, esto no es constitucional, pero el problema es el atraso cultural en cuanto a los derechos de las mujeres que tenemos, porque por ejemplo, todavía aquí en la zona urbana no se presenta pero en la zona rural, en las comunidades campesinas hay muchísimas familias todavía, que dicen: "Bueno, no tenemos para que puedan estudiar nuestros hijos, y siempre aún hasta la fecha siguen eligiendo a los hombres para que tengan acceso a la educación; y las mujeres, bueno, tienen que quedarse en su casa, haciendo el quehacer y sacando adelante a la familia.

Entonces, yo creo que en razón de ese atraso cultural, tenemos que buscar mecanismos para hacer, progresar o por lo menos tratar de equilibrar un poquito todo ese atraso que no hemos podido realmente superar.

Gracias.

-LA C. :Pero de todas formas, sí sé que hay en excesos... tenemos que reconocer igual que cuando ya empleamos la técnica legislativa, nos excedemos, utilizar diputado, diputada, senador, senadora, de las niñas y de los niños, decimos: "ya por favor". (Intervenciones fuera del micrófono).

No, hacía falta garantizar en el artículo cuarto, como usted dice: "la igualdad del varón y la mujer ante la Ley". Pero también para que una norma tenga eficacia no sólo hay que plasmarla en la Constitución, la publicidad que es otro elemento. ¿Cómo se... una norma jurídica, se da a conocer? En el Diario Oficial de la Federación, -a ver, dígame si yo lo puedo conseguir tan fácilmente-, ¿cuánto cuesta además? 5 pesos y a ver si... (Intervención fuera del micrófono). De Internet, pero el porcentaje de la población que tiene Internet, ahora ya es un... de eso, va a funcionar bastante bien con los que tenemos acceso a computadoras, pero no es para todos.

Eso falta publicidad y tiene que ver también con los propios medios de comunicación, en donde se les tiene también que obligar a que se publica una reforma constitucional y que ellos intervengan también para que se dé a conocer en qué consiste esa reforma constitucional, si tuvo trascendencia o no tuvo trascendencia; entonces, es también la publicidad.

Y si dijesen: "Es que yo tengo un niño y quiero que le den también dinero", pues se ampara, -no, ¿hay otro mecanismo? No, porque si es el programa, digo, bueno... (Intervención fuera del micrófono), pero es discriminación y se está violando la Constitución y procede el amparo en contra de quien haya elaborado ese programa.

Sí, ese fue el problema también de los derechos de mujer, que se tiene que establecer cuotas o discriminar de alguna forma para tratar de alcanzar, para que los mismos derechos se puedan ejercer por las... cuando ya los pueden ejercer los dos, no hay necesidad de que se garanticen programas específicos. (Intervenciones fuera del micrófono), bueno, pero ya van a meterse en... esos ya son problemas de debate de comisiones.

Bueno, esta gráfica la íbamos a ver después, pero como comentaron que a veces se reforma la Constitución o se reformaba para corregir ciertos datitos, si se fijan, la gráfica marca un proceso de reformas a la Constitución que parece gradual, a partir del segundo presidente de Alvaro Obregón, siete reformas.

Luego, Plutarco Elías Calles, diecisiete reformas... dos reformas, luego otra vez, dos veintidós, once...

Si vemos el contenido Miguel Alemán, pero en donde la línea ya es ascendente y que no se detiene, es a partir de quién, de Luis Echeverría, y después de José López Portillo, Miguel De la Madrid, Carlos Salinas de Gortari, Ernesto Zedillo -que va a ser el presidente que más ha reformado la Constitución-, ¿y el que venga? (Intervenciones fuera del micrófono).

Fíjense en eso no lo habíamos pensado, pero es un proceso desde Luis Echeverría, algunos de mis compañeros dicen: "Bueno, es que las de Luis Echeverría fueron todavía de estilo", entonces no se considera todavía el inicio de la transición jurídica; pero es más con José López Portillo, Miguel de la Madrid... y esa gráfica llega hasta 1996, todavía faltaron las reformas de 1999; pero el próximo presidente, imagínense, ¿cuántas reformas creen que se les ocurra? Pues toda la agenda de la reforma del Estado que quedó por ahí, pero fácil a ver quién le calcula, ya después que pasen los seis años, va a decir: "¡Ah! No le atiné".

Si sumamos las de Luis Echeverría, José López Portillo... no, -pensemos Miguel De la Madrid-, Salinas son ¿cuántas? 103 y 50... (intervención fuera del micrófono), ¿cuánto? 136, una cada artículo entonces, (risas), -entonces puede ser, puede ser.

No digamos que una nueva Constitución, pero si se opta por el camino de la revisión de la Constitución, o de aquellas instancias que son focos rojos y que todavía no se han reformado como muchos de los artículos de la Constitución, el 71, el 72 que al rato lo vamos a ver, que es el proceso legislativo, no se ha reformado. Entonces, posiblemente el problema va a ser determinar que diga: "Bueno, se reforma el artículo cuarto, quinto o sexto", por dar un ejemplo, pero que se considere como una sola reforma, porque fue el 3 de enero. (Intervención fuera del micrófono), No, no puede... no, primero en los artículos que van a tener que reformarse, es el 65 y el 66, para ampliar los periodos de sesiones ordinarias.

En nuestro país, también, hablando de técnica legislativa o de los avances, en materia de artículos o de libros, es muy poca también la producción académica que se ha tenido; esto es a partir de 1979, 1982, 1988 y lo más reciente, es toda la obra de Miguel Ángel Camposeco Cadena, que tiene varios libros sobre técnica legislativa, Miguel Carbonel, también tiene un artículo publicado en el Boletín Mexicano de Derecho Comparado; y una que ya lleva 3 ediciones, es la más sobresaliente, Técnica Legislativa y de Regulación, que está editada por Porrúa del año 2000; y es una obra muy completa. (Intervenciones fuera del micrófono).

-EL C. :Lo va a sacar el Instituto.

-LA C. :¡Ah! Ya, lo anuncié yo también al principio, y luego seguirá entonces el de año 2000, Elementos de Técnica Legislativa. (Intervenciones fuera del micrófono), 10 minutos nada más de receso ¿sí?

-LA C. :... en donde vimos qué presidentes han reformado la Constitución; y que les decía en la gráfica anterior, que es una línea que ya no se detiene, pues si la comparamos con los otros sexenios, resulta que prácticamente la mitad de la Constitución es nueva. En este segundo acetato, que son acetatos que íbamos a ver en cuanto a las reformas a la Constitución, pero la inquietud surgió antes, entonces ya me adelanto a ver estas gráficas.

Por materias constitucionales modificadas en porcentajes -vean este pastel, esta gráfica-, fíjense los temas que no se han reformado; de hecho, el tema más importante o el que más ha sufrido reformas, es el Poder Legislativo, pero el Poder Legislativo sobre todo en cuanto al artículo 73, que habla de las facultades del Congreso. Si queremos federalizar o nos queremos inclinar hacia un Estado federal, debiesen de derogarse algunas facultades que están en el artículo 73, para que las puedan realizar los estados, o incluir el principio de subsidiariedad, que lo que pueda realizar una entidad federativa que lo realice, sino que lo realice la federación y viceversa.

Entonces, el Poder Legislativo es el que tiene 28% de las reformas -y fíjense-, cuando se dice el presidencialismo, el Poder Ejecutivo, casi no tiene reformas, pero sus principales reformas o normas que tienen que ver con el Poder Legislativo, está en la Ley Orgánica de la Administración Pública y en la Ley de Entidades Paraestatales; pero nada más tiene el 5% el Poder Ejecutivo.

El Poder Judicial el 21%, la Ley de responsabilidad de los Servidores Públicos, tiene un porcentaje muy bajo que es del 9% de reformas; Trabajo y Previsión Social, 2%; estados y Distrito Federal, Prevenciones Generales, 2%; Garantías Individuales, 20%; mexicanos extranjeros y ciudadanos, 3%; soberanía, forma de gobierno, territorio nacional, 1%. En realidad lo que ha habido, fueron reformas que fortalecieron indirectamente al Poder Ejecutivo, pero que ahora vemos que lo que ayudan, es a garantizar esa división del Poder; ahora lo que faltaría es reformar el tema de Responsabilidades de los Servidores Públicos, Trabajo y Previsión Social, estados y Distrito Federal, garantías individuales, bueno, tal vez aumentar ahí más derechos fundamentales.

Soberanía Nacional y Formas de gobierno, sólo 2%, entonces es otra gráfica más... y estas gráficas las encuentran en el libro de Transiciones y Diseños Institucionales, donde ahí, varios autores o es un grupo de trabajo, que cada trabajo fue revisado por todos los autores de ese libro, le hicimos varias observaciones o los avances de esa investigación también fueron... o es el resultado de un año de trabajo de todas las colaboraciones y de ahí, lo que afirmamos es que no se trata de una transición sólo política, sino es una transición jurídica; y de hecho, es la primera obra a nivel de otros países que se toca la transición jurídica, no como transición política. Cuando hablamos que México atraviesa por una transición, transición política, quienes se sientes dueños de ese tema o en realidad por la denominación de transición han sido los politólogos, pero a un grupo de investigadores nos llamó la atención y lo que nos percatamos desde hace algunos años, es que se trata de una transición jurídica.

Bueno, continuando con lo de la técnica legislativa, las normas tienen cierta estructura lógica y aspectos formales, como estructura lógica tenemos la justificación, una justificación de una norma se da, por ejemplo, en la exposición de motivos; en el preámbulo de un tratado internacional, o sea, cuál es el sentido, por qué se va a reformar o por qué se va a crear un Ley; debe de estar acompañada también de definiciones en la legislación, como el concepto, si decimos: "diputado" ¿qué se entiende por diputado? Diputado, es el diputado -hola, diputada-, pero no hacer una Ley orgánica del Congreso que diga: "Los diputados y las diputadas".

El caso que genera a veces establecer este tipo de discriminación, lo comentábamos en el receso, es que hay una... o en muchas de las Leyes que tienen que ver con el DIF a nivel estatal, hablan de la presidenta del DIF; y entonces, en los casos en que quien gobierne sea una mujer, entonces a quién tendrá que poner, si a una amiga, a su mamá o a ver.

De hecho, fíjense que si lo vemos más a fondo, a mí siempre me pareció una discriminación, que digan que el tema de la familia le corresponde a las mujeres, cuando las mujeres a veces hemos demostrado, que a veces no sabemos ni cuidar a nuestros hijos -no todas-, pero también se está dando ese fenómeno de mujeres que también por dedicarse a su trabajo o por qué no es una prioridad tener hijos, pues se descuidan o descuidamos a los hijos; y a veces los hombres les dan mayor atención. Entonces, es una discriminación hacia el hombre, que un hombre no pueda ser titular del DIF... de un DIF.

Claridad, también se necesitan en las normas que se incluyan aspectos ortográficos y de redacción, la unificación normativa... precisar la ubicación de la norma, que tenga congruencia con todo el texto legislativo. Ustedes habrán visto una Ley, y ahorita también que me tocó ver, que en Oaxaca, por ejemplo, se oponen a la Ley de patrimonio y bienes culturales que es una iniciativa por parte del PAN; si ustedes analizan esa iniciativa... porque sí es necesario, sí es necesario una mejor regulación para los monumentos y zonas arqueológicas, porque sí es lamentable que algunos municipios tengan tal vez un monumento arqueológico y nadie se pueda hacer responsable de su restauración de su cuidado.

Entonces, la inquietud de PAN se puede decir que es la conveniente, que ponerle mayor atención a todas las zonas arqueológicas o monumentos artísticos, pero cuando ustedes ven esa iniciativa que precisamente los elementos de técnica legislativa se dan en la elaboración de la norma y también en el dictamen; el dictamen, son todos los elementos de técnica legislativa, ahí se aprecia si en realidad se están valorando, si va en contra de algún texto constitucional, si tiene faltas ortográficas, si ese artículo no debe estar ubicado ahí, sino al principio. Entonces, esto tiene que ver con la estructura lógica, la ubicación de la propia norma, que exista congruencia con todo el texto normativo, entonces en esa iniciativa del PAN sobre monumentos y zonas arqueológicas, nos encontramos con que hay artículos que no debiesen de ir ahí, sino al principio, en el capítulo de conceptos; o cuando se habla la declaratoria ¿alguien sabe lo que es la declaratoria? Declarar un bien, patrimonio cultural de la nación, o declararlo como patrimonio cultural, pues, esa iniciativa dice que se podrán declarar patrimonio cultural, todos los bienes del siglo XIX, entonces ¿cuáles bienes se pueden declarar?; ¿cuáles del siglo XIX?; ¿cuáles? Todas y hasta todas las casas... casas del siglo XIX, pues parece que la están... ¿y a qué se equipara entonces la declaratoria a una expropiación? Entonces, desde ahí...

Me tocó ver esa iniciativa en lo personal, y una de las críticas fue ésa, de hecho no pasó, porque sí tiene grandes deficiencias... el intento es bueno, pero en realidad no mejora la Ley vigente, sino que tiene que haber una mayor discusión, porque la declaratoria lleva casi a la expropiación, cuando la Ley vigente es más clara al decir que es la declaratoria. Entonces, si se habla de un término de declaratoria, debe de venir inmediatamente cuál es el concepto de la declaratoria, la propia Ley Orgánica del Congreso, la de 1999; ¿dónde vienen los requisitos para ser secretario de Servicios Parlamentarios y de Servicios Administrativos? En los transitorios, y les decimos: "Bueno, cuando un lee la Ley Orgánica y está viendo ahí cuáles son los requisitos para ser secretario general y luego ve las dos figuras de secretario administrativo y de servicios parlamentarios, ¿y los requisitos? Hay a poco se le olvidaron, pero ya cuando uno termina de leer la Ley, vienen los transitorios, mala técnica legislativa, porque debiesen... debieron de ir al... justo cuando se habla de quién es el secretario de Servicios Administrativos y quién es el secretario de Servicios Parlamentarios, entonces hasta cuidar con detalle la ubicación de cada norma.

Por otro lado, también tienen aspectos formales las normas que son su publicidad, la publicidad sólo la vemos en el Diario Oficial de la Federación, en el Diario de Debates; para la jurisprudencia, lo vemos en el Semanario Judicial de la Federación, pero también es importante darle mayor publicidad en los medios de comunicación, como son la prensa, la radio, la televisión.

La vigencia normativa, también es un aspecto formal, en este tema es muy interesante, porque también dirán: " Y bueno, la vacatio legis, que la vamos a ver más adelante. La viabilidad, que esto tiene que ver también con los recursos económicos, si se puede o no se puede establecer, a veces la viabilidad tiene que ver hasta con momentos políticos; establecer que dos terceras partes va a designar a... ¿a quién? Al presidente de la Mesa Directiva.

Entonces decimos: "Dos terceras partes, bueno, voy a ver si se va a lograr ese quorum, pero la Ley Orgánica ahí sí tuvo... se fijó en la viabilidad y dijo y que tal si no se logra, entonces quién va a presidir esa sesión hasta los 5 días o dentro de los 5 días, la Mesa de Decanos; entonces... pero si se hubiese dejado dos terceras partes como ocurre con otras Leyes que no se ponen de acuerdo y ya pasó el término, que el 31 de agosto se tiene que nombrar a tal persona y pasa el tiempo y no se puede nombrar, es porque faltó precisamente hasta la viabilidad política.

La actualización normativa, por ejemplo, la fe de erratas o recoger la interpretación de la Suprema Corte de Justicia, un elemento también para hacer buenas Leyes, es ver también lo que dice ya la Suprema Corte de Justicia, o para mejorar las Leyes o a veces para que el Poder Legislativo esté sobre la Suprema Corte de Justicia; a veces la Suprema Corte de Justicia se convierte en el legislador, emitiendo jurisprudencia que pensamos que es inconstitucional, porque además dice: "Es que quien tiene la culpa, fue el legislador que no modificó las Leyes". ¡Ah, bueno! Tú también debes de saber interpretar en qué sentido va a ser más benéfico para los ciudadanos o para garantizar un derecho fundamental y no para violar el derecho a la propiedad, puede ser ¿no?

Bueno, otro sujeto creador de las... o los sujetos creadores que ahora vamos a ver de la técnica... de normas jurídicas, es el Poder Ejecutivo y la administración pública como sujetos creadores, la Constitución faculta al Poder Ejecutivo para iniciar Leyes o decretos, y esto es en las primeras fracciones o en la primera fracción del artículo 71 de la Constitución.

También utilizando su facultad reglamentaria en el artículo primero de la fracción 89, ¿quién lo lee? Para que vean qué buena ingeniería constitucional, qué buena técnica legislativa. ¡Ah! era alguien que no sea abogado.

A ver, ¿tiene la Constitución? A ver, pásenle una Constitución. Artículo 89, fracción primera, a nosotros los abogados porque nos lo metieron en la cabeza lo que significaba, pero qué dice el artículo 89, fracción primera.

-EL C. :-Bueno, bueno, bueno.

-LA C. :Ya.

-EL C. :Artículo 89. "Las facultades y obligaciones del presidente, son las siguientes:

Primero. Promulgar y ejecutar las Leyes que expida el Congreso de la Unión, prohibiendo en la esfera administrativa, a su exacta observancia..."

-LA C. :A ver -interprételo-, es facultad del presidente, ¿qué?

-EL C. :Primero, promulgar las Leyes.

-LA C. :Entonces, ahí es una facultad que tiene el Ejecutivo, en materia de creación de normas jurídicas, que cuando se inicia una Ley o decreto, luego se discute, luego se aprueba, luego se promulga y le corresponde al Ejecutivo.

Ejecutar ¿qué es? "Aplicar esas normas..."

-EL C. :"Aplicar las normas que expida el Congreso".

-LA C. :¡Ajá! ¿Y luego?

-EL C. :Él es el responsable de que...

-LA C. : Es uno de los responsables, ¿y luego?

-EL C. :"Prohibiendo en la esfera administrativa, su exacta observancia".

-LA C. :¿Qué significa?

-EL C. :Que vigile...

-LA C. :(Inaudible) no van a decir los demás.

-EL C. :Que vigile... que las normas... sí, ¿no?

-LA C. :(Risas). A ver.

-EL C. :Sean respetadas.

-LA C. :Que las normas sean respetadas, ¿eso es proviniendo en la esfera administrativa su exacta observancia?

-EL C. :Pero también esto se va a... a que es el encargado de la difusión de estas normas, tienen que hacerlos llegar a todas las esferas administrativas... se ha de encargar de su difusión, de su conocimiento.

-LA C. :¿Hasta ahí, nada más? Usted no encuentra nada en ese artículo, algo más que pueda hacer el Ejecutivo.

Bueno, aquí proveyendo a la esfera administrativa a su exacta observancia, es decir, que va a dictar... -no sé si sea correcta la expresión-, las medidas necesarias y conducentes, para la administración pública, para que todo el cuerpo que depende de él, se ajuste a lo que establece esta norma.

-LA C. :Pues, más o menos. ¿Cómo? Proveyendo la esfera administrativa... no, no, pero es más eso que... que vigile que se cumplan esas Leyes, pero en realidad ¿qué significa? Ahora sí que me lo diga un abogado.

-EL C. :Que simplemente, ejecutar la Ley a través de la creación de reglamentos.

-LA C. :A ver, ¿usted cree que dice reglamentos? (Intervención fuera del micrófono). Pues, sí, a usted porque se le enseñó... qué maestro, igual que el mío a lo mejor y todos los maestros; porque esa es la interpretación que da la Suprema Corte desde hace muchos años, ¿pero ahí dice reglamentos?

-EL C. (Intervención fuera del micrófono) :No, yo me imagino que tiene que tomar las medidas, pero bueno, a través de un reglamento.

-LA C. :Pues para mí no está muy clara, nada más porque dice la Suprema Corte de Justicia, que de ahí deriva la facultad reglamentaria. ¡Ah, bueno!, pero nada más porque lo dice la Suprema Corte de Justicia, porque en la Constitución no dice nada. Y resulta que otra participación más del Ejecutivo como sujeto creador de normas jurídicas, es con el artículo 89, fracción primera, que se ha interpretado que tiene facultades para expedir reglamentos.

-LA C. :Bueno, yo soy economista, no soy abogada, pero pienso que el Ejecutivo tiene la facultad de ejecutar, pero realmente él no es el que ejecuta, sino a través su administración pública, él ejecuta las acciones y las Leyes... no quiere decir que él directamente lo haga, sino el cuerpo motor, motriz, el que realmente lo realiza es su administración pública.

-LA C. :El úni... el titular del Ejecutivo, es nada más el presidente de la República, pero tiene auxiliares, en eso tiene razón, son sus auxiliares también los que deben de ejecutar las propias Leyes, pero a lo que vamos, es proveyendo, en la esfera administrativa su exacta observancia, nada más porque nos enseñaron que ahí está la facultad reglamentaria y porque ahí lo dice la Suprema Corte, para tener una buena ingeniería constitucional hace falta establecer que el presidente está facultado para expedir reglamentos para la mejor aplicación de las Leyes que emite el Congreso y que no sean con contrarias a esas propias Leyes; pero da la casualidad que en técnica legislativa, si ustedes buscan reglamentos, hay reglamentos que desarrollan materias que ni siquiera tienen que ver con las Leyes -y ahí nos vamos a meter otra vez en problemas.

Pero lo de los horarios que luego preguntan, ¿tiene principio de legalidad que se cambien los horarios? No, pues, no, pero luego de dónde viene; que se les ocurrió que hay una norma de la Constitución que dice, que se ahorrará la energía y del ahorro a la energía deriva una Ley, la Ley ¿de qué se llama?; ¿metrología? (Intervención fuera el micrófono), no, pero ésa no es.

¿Ley de qué? Entonces, de ahí del ahorro de energía deriva esa Ley, y de esa Ley ¿qué deriva? Un acuerdo donde se cambie el horario de determinado tiempo. Entonces ahí no hay principio de legalidad y sí se puede declarar inconstitucional.

Ahí tendríamos que buscar si el tratado está ratificado por México, cómo se tiene que cambiar el horario y seguir que de acuerdo al tratado, ahí sí tendría principio de legalidad, que de acuerdo al tratado se elabore este decreto -ahí sí-, por contratado ratificado o aprobado por el Senado, es Ley suprema.

Pero el argumento, si usted busca una consulta por Internet que busque cambio de horario aparece la Secretaría, y luego ve cambio de horario y los fundamentos o principio de legalidad, nada tienen que ver; pero a través de reglamentos que hace el Ejecutivo de acuerdos, se legisla temas que no tienen principio de legalidad.

-EL C. :Sí, oiga, pero es distinto el convenio con relación a los husos horarios, esto del cambio de horario es otra cosa distinta... sí hay acuerdo, sobre todos los husos horarios, si está aceptado por todos los países, pero esto fue una disposición del Ejecutivo, meramente.

-LA C. :No, pero por eso yo le dije a su compañero: Yo no lo conozco, si hay, tendremos que ver, (risas), lo tendríamos que ver; yo se los digo, porque lo estuve investigando por una preguntita que me hicieron y lo único que llegué a ver, fue el ahorro de energía que dice la Constitución; más esa Ley, más un acuerdo del Ejecutivo, más una norma del propio Ejecutivo, pero el tratado nunca lo vi, pero han argumentado que el tratado -yo la verdad, no lo he visto.

Entonces, habrá que ver si existe ese tratado; si existe ese tratado, ver en qué condiciones y la administración pública se tiene que sujetar ese tratado internacional, pero si no dice nada, es inconstitucional.

Sí hubo un gran escándalo que aquí iba a pasar, nada más que llegó un acuerdo yo creo que de carácter político, pero eso es notoriamente inconstitucional; y al rato va a venir otra vez el mismo problema que vamos a decir: "No, no queremos".

¿Qué tendría que hacerse conforme a la nueva técnica legislativa? Primero, ¿qué? (Intervenciones fuera del micrófono). No, facultar al Ejecutivo, no.

Porque... a ver, por qué el Ejecutivo, si a mí me perjudica; a mí en lo personal no me perjudica, pero a lo mejor a uno, sí. Someterlo tal vez.... ahí es una decisión, no es de naturaleza que tenga que ver con la Ley precisamente, pero puede ser plebiscito, es una decisión administrativa el cambio de horarios, plebiscito. Si queremos aprobar una Ley en materia de cambio de horario, ése sería a través del referendo; pero como es medida administrativa, es plebiscito.

Entonces algo que tiene que... o que ya se presenta en otros países, es... los plebiscitos, la iniciativa popular y el referendo.

¿Qué?; ¿Nada más porque se haga el plebiscito? No, porque el plebiscito, ¿para qué sirve? Si se nos consulta una medida legislativa, eso es para... el referendum, es cuando la Ley... cuando se va a aprobar una Ley y se le quiere dar mayor legitimidad; cuando se trata de una decisión administrativa es el Ejecutivo el que dice: "A ver, someto a su consideración", ¿Pero para qué sirve? Para que el ciudadano se involucre y se decida algo con consenso de que sí queremos cambio de horario, porque a lo mejor se están manejando los medios comunicación, como lo hacen constantemente los medios de comunicación.

A ver, usted me va a decir casi, casi, que le afecta el cambio de horario, ¿a usted le afecta el cambio de horario? No, pero de alguna manera le afecta ¿no? No, no, es que no me afecta. -Pero es que se levanta temprano, eso le debe de afectar, ¿no? Entonces... así, así, entonces no es un buen manejo o no se ha creado una buena opinión pública, un plebiscito sí ayuda a saber si en realidad nos afecta o no nos afecta; para eso sirve el plebiscito.

Bueno, entonces continuando la... uno de los grandes problemas que se ha tenido también en cuanto a la legislación, es la forma indiscriminada en la que legisla el Ejecutivo y la administración pública, sobre todo con las circulares; a veces, cuántas veces no vemos circulares hasta de bancos, que violan hasta derechos fundamentales; o por las propias normas éstas de en materia fiscal, ¿cómo se llaman las de materia fiscal? La Miscelánea -pues, sí.

Otra forma en que el Ejecutivo legisla, a parte del artículo 71, que tiene facultad de iniciar Leyes y decretos, es el artículo 89, fracción primera; en la que dice: "Proveyendo en su esfera administrativa su exacta observancia", otras constituciones decía el Ejecutivo tiene facultades para expedir reglamentos; así de tan sencillo no proveyendo, no hay ninguna Constitución que diga, o no sé de dónde sacaron esos términos de proveyendo; además es un gerundio ¿no? Proveyendo, entonces, bueno.

Otra, es respecto de los tratados internacionales, el 136... 133, y el 76. Alguien, sumando las reformas que podría ser el próximo presidente, ¿cuántas era? 136. ¿Cuántos artículos tiene la Constitución? No les vaya a pasar como a los diputados que... ciento treinta y tantos... 136, y ¿cuántos transitorios? 19 transitorios tiene.

Bueno, entonces, setent... el 76 y el 89, que lo faculta para celebrar tratados internacionales, los tratados internacionales también son normas jurídicas. Si ustedes buscan también, hablando de los reglamentos que expide el Ejecutivo, hay jurisprudencia o existe jurisprudencia, que dice que esa facultad reglamentaria que tiene el presidente, es para facilitar la aplicación de la Ley, y debe de estar subordinada ésta, no puede contrariarla o aumentarla, o modificarla o alterarla.

Entonces, encontrando a veces un reglamento que sea contrario... ¿cuál es, reglamento para qué? A ver, díganme, algún reglamento de alguna Ley.

A ver, ¿cuál? Bueno, al ratito nos acorda... pero hay muchos reglamentos... no ése es un reglamento autónomo, no un reglamento que derive de una Ley. (Intervención fuera del micrófono). ¿Tiene algún reglamento? Entonces habrá que ver qué tiene ese reglamento, porque a veces se estará aplicando más el reglamento que la propia Ley.

Bueno... sobre todo, los que presentan mayores dificultades, son las circulares en materia tributaria; también como facultad o para que intervenga el Ejecutivo en la creación de normas jurídicas, están ¿qué tipo de tribunales? Irán allá... los tribunales administrativos también emiten jurisprudencia y entonces también crean normas.

Está el Tribunal Fiscal de la Federación, el Contencioso Administrativo, el Agrario, las juntas de conciliación. El Poder Judicial y la creación normativa, el Poder Judicial crea jurisprudencia y también elabora sentencias; entonces, también ellos o los ministros deben de seguir también los principios de técnica legislativa.

Si ustedes ven alguna jurisprudencia, es nada más... porque los derechos políticos, no son derechos del hombre, no son... no tienen forma de ser tutelados, y así se termina casi la jurisprudencia. Entonces, debe de tener una exposición de motivos, doctrina, antecedentes... bueno, cuál es su razonamiento para decir que por qué no son los derechos políticos, derechos del hombre, hasta emplea los derechos del hombre.

Las sentencias también son normas jurídicas y tienen una estructura, que vienen los considerandos, el relato cronológico de hechos, los resultados o hechos probados de las partes, las normas y principios jurídicos aplicables; y luego los resolutivos.

Para continuar con este tema, ya entrando a lo que es el Proceso Legislativo Ordinario, las reformas a la Constitución, tienen ahí una hojita que para iniciar el Proceso Legislativo Ordinario, nos tenemos que remitir al artículo 71, de la Constitución. El 71, nos dice quiénes son sujetos, o quiénes pueden crear o iniciar Leyes y decretos; pero qué dice el artículo 71, quienes pueden iniciar...

A ver, usted también que no es abogado. El 71. ¿Quiénes tienen derecho a iniciar Leyes y decretos?

-EL C. (Interviene fuera del micrófono). :Bueno, los diputados...

-LA C. :No, pero... bueno, pero qué dice, el encabezado qué dice.

-EL C. :Artículo...

-LA C. :71.

-EL C. :71. De la iniciativa y formación de las Leyes. El derecho de iniciar Leyes o decretos, compete:

Uno, al presidente de la República; dos, a los diputados y senadores, al Congreso de la Unión; y tres, a las legislaturas de los estados.

Las iniciativas presentadas por presidente de la República, por las legislaturas de los estados o por las diputaciones de los mismos, pasarán desde luego a Comisión. Las que presentaren los diputados o los senadores, se sujetarán a los trámites que designe el reglamento de debates.

-LA C. :Bueno, ahí tenemos tres puntos. ¿Quiénes pueden iniciar Leyes o decretos? Nada más, el presidente, los diputados, los senadores y las legislaturas locales.

¿La Asamblea Legislativa del Distrito Federal, puede? Sí, puede, pero sólo en cuanto a su ramo, pero eso lo dice el artículo 122, la Asamblea Legislativa sí está facultada.

¿Quién no puede? A quién le correspondería por un mejor... para un mejor equilibrio entre los poderes. (Intervenciones fuera del micrófono).

Uno, es a los ciudadanos... incluir si decimos que queremos iniciativa popular para los ciudadanos, tendría que reformarse al artículo 71, para permitir la iniciativa popular; pero el tema central era el Poder Judicial, el Poder Judicial o la última situación que se dio, es que aunque no esté facultado, en el 94 participó en la elaboración de su propia Ley orgánica y de reformas a la Suprema Corte de Justicia, pero en la mayoría de los países, el Poder Judicial tiene derecho a iniciar Leyes y decretos, pero en cuanto a su ramo.

Ahora resulta que se está hablando que sí, que se le va a dar iniciativa de Ley, pero casi a todo. Si hiciese o se permitiese al Poder Le... o al Poder Judicial, iniciar Leyes y decretos ¿qué pasaría? (Intervención fuera del micrófono).

Pues, sí parte y a parte todavía se convierte que es el máximo intérprete, entonces casi sería... se convertiría en el Poder Legislativo y no, nada más debe de ser en cuanto a sus ramos; por eso verán que en algunos estados de la República, los tribunales superiores de justicia, sí tienen facultades.

En cuanto a las ini... a la iniciativa popular, pues, ya muchos países tienen establecido la iniciativa popular, pero aquí difieren mucho en el número de... de ciudadanos que pueden presentarla; porque unos se establecen con la firma de 50 mil, otros de quinientos mil; el Distrito Federal también ya tiene iniciativa popular en cuanto al Distrito Federal. ¿Cuánto es? Del 1% no del Padrón Electoral -creo que es del 1%.

¿Cuánto?; ¿alguien sabe? El 1%, tanto para el referéndum, como el plebiscito e iniciativa popular.

Entonces aquí se tendría que pensar por la población que tiene México, con cuánto sería necesario que ciudadanos presentasen una iniciativa. En otros países, quiénes están capacitados para presentar iniciativas de Ley o decreto, ¿a quién les darían facultad?; ¿a quién? A parte del Poder Judicial, del Poder Legislativo, a los ciudadanos, ¿a quién más?

Quiénes supuestamente serán conocedores de tantas Leyes, o de las materias... bueno, no sólo los colegios de abogados, pero los colegios de profesionistas. Aquí, nosotros estamos mal en México, porque no se han fortalecido los colegios, porque como se permician... se permiten hasta 5 por cada profesión, pues resulta que no hay colegios fuertes; de profesionistas en otros países, aunque sea... se viole la libertad de asociación, hay un colegio por cada profesión. Entonces, eso hace que los colegios tengan gran importancia.

Pero aquí habría que pensar en México, si se quiere la libertad de asociación, o si se quiere fortalecer el ejercicio de las profesiones, a través del colegio único de abogados, colegio único de médicos... bueno, en otros países también tienen iniciativa de Ley o decreto también los colegios.

¿Cuál es la forma en que deben de presentarse las iniciativas? Ahí lo tienen en sus copias, que es una... es lo más sencillo, la Cámara la que se dirige. A ver, usted es Diputado, ante qué Cámara presenta la iniciativa... si usted es diputado, ante qué Cámara.

Usted, ¿y quién dice que es ante la propia? Bueno, bueno, eso ya es otra excepción, dependiendo de la materia, si se trata de materia presupuestaria siempre va a conocer la Cámara de Diputados, y para ciertas iniciativas que elabo... que es el presidente el que está facultado para iniciar la Ley de Ingresos y el Presupuesto, pues, nada más. Pero si usted es diputado y quiere una Ley sobre... para crear el Instituto de la Mujer, ante quién la presenta. (Intervención fuera del micrófono).

¡Ah! Tiene su Comisión de Equidad y Género, pues sí, pero ante quién la presenta si usted es Diputado.

-EL C. :¡Ah! O.k., pudiera ser... -como se llama- simplemente la de diputados, sencillamente, no cualquiera de las dos... no cualquiera de los dos.

-LA C. :A cualquiera de la dos. Nada más que por tradición y eso también a mí me pasó; si ustedes ven un... los comentarios de los derechos del pueblo mexicano y de la Constitución comentada, yo hasta puse que los diputados ante en la de los diputados; y los senadores ante los senadores, pero estudiándolo a fondo, no. La Constitución dice indistintamente.

Entonces, los diputados lo pueden presentar ante los senadores y los senadores a los diputados.

-EL C. :Distintamente, cualquiera de los dos.

-LA C. :Pero es una costumbre que la tenemos muy arraigada, que antes, en otras constituciones, sí se marcaba que los diputados ante su respectiva Cámara y los senadores ante la suya, pero es indistintamente.

Y hay algo muy interesante. Si usted la presenta como Diputado, ante la de Senadores y pasa un mes que esté en Comisión, ¿qué puede hacer? (Intervención fuera del micrófono). Se puede presentar, y eso lo dice la Constitución, pero no quedó en el congelador. Pero ahora, la puede sacar de la Comisión y llevarla...

-EL C. :A la otra Cámara.

-LA C. :A la otra Cámara, en el término de un mes.

Entonces, la Cámara a la que se dirige, dependiendo si se trata de materias específicas, es a la Cámara de Diputados, o a la Cámara... en este caso, es nada más en la Cámara de Diputados, para la materia presupuestaria que conoce como Cámara de origen.

Nombre del autor de la iniciativa. A ver de los más jovencitos -a ver usted, usted. Si el nombre del autor de la iniciativa ¿cómo le pondría usted? H. Cámara de Diputados. Y usted ¿cómo se llama?

-EL C. :Yo, Salvador Sánchez Rosales.

-LA C. :Y entonces, cómo va a poner en la iniciativa.

-EL C. :Salvador Sánchez Rosales, presenta o...

-LA C. :¡Ah! Sí, así. (Risas).

-EL C. :No, ante...

-LA C. :Salvador Sánchez...

-EL C. :El C. Diputado, o es el compañero...

-LA C. :¡Ah! Eso sí.

-EL C. :El C. Diputado, Salvador Sánchez Rosales, presenta ante... al H. Cámara de Diputados, la siguiente propuesta de iniciativa de Ley a...

-LA C. :Que de acuerdo a la siguiente exposición de motivos, pero eso sí le faltó, porque si no, qué puede pasar; imagínense que se trate de una reforma constitucional o de una iniciativa de Ley, y pone Salvador Sánchez, y se aprueba en la Cámara de Diputados y en el Senado, pero aquellos listos qué van a hacer.

No, pero ya la aprobaron, ya se publicó, y ustedes encuentran que la iniciativa fue presentada por Salvador Sánchez. Sería inconstitucional porque no se siguió el propio procedimiento, porque no se estaba ostentando como diputado, a lo mejor era Salvador Sánchez, pero en aquella época en 1996, no en el 2000. Y eso pasó con el caso de Camacho Solís, que venía que la iniciativa la presentaban tal persona por el Partido Revolucionario Institucional, tal persona por tal partido; pero sí decía por diputado, pero creo que la quisieron declarar o uno de los argumentos, es que se había presentado por partido político cuando no tienen iniciativa los partidos políticos -pero hay que ponerle ahí-, el diputado tal, el senador tal o los diputados.

En la exposición de motivos. -A ver, usted, de lentes.

Conforme a la siguiente exposición de motivos, a ver, un párrafo de una exposición de motivos...¡Eh! No -usted de rojo-, de lentes; un primer parrafito, ya le dieron ahí el... su apuntador, considerando qué.

-LA C. :Considerando la situación actual del país...(Interrupción).

-LA C. :Ahí siguen sus apuntadores, siguen. (Risas).

-LA C. :En las necesidades... y las necesidades...

-LA C. :Así empiezan todas las iniciativas ¿verdad?

-LA C. :Sí. (Risas).

-LA C. :Considerando la situación actual que vive el país... es urgente.... qué más...que el país tenga un Estado de derecho y se imparta la justicia.

-LA C. :Actualizar la Ley conforme a los cambios sociales que se han ido presentando...

-LA C. :No, si usted ya ha hecho iniciativas, ¡eh! No usted ya ha hecho iniciativas, pero bueno, quitando ese punto, qué metería a parte de todo ese "rollo"; no ha llegado al grano, a ver.

Considerando la situación actual que vive el país, así... así van a empezar todos los...

-LA C. :Es necesario reformar...

-LA C. :¿Qué?

-LA C. :La normatividad... o tal Ley...

-LA C. :Se me hace que ya han de tener hasta de estos, como se dice vulgarmente el machote. A ver, ponle ésta, machote de exposición de motivos. (Risas), luego.

-LA C. :Por lo tanto, esta honorable Comisión, tiene a bien expedir la Ley tal...

-LA C. :¡Uy! Ya ve, fíjese, eso no es una verdadera exposición de motivos, porque si nada más ponemos esos párrafos considerando la... no tiene una verdadera justificación. Una verdadera exposición de motivos, yo creo que cuando menos, debe de traer... todo lo que es los antecedentes históricos, los datos, que las niñas o el 40% de las niñas indígenas no tiene educación, ¿qué más? (Intervención fuera del micrófono). Sí, pero considerando cuestiones de investigación empírica, dado real... a ver.

-LA C. :Bueno, esto es, tratándose de la situación que está... por decir, en el estado de Morelos, en cuanto algunas reformas a la Constitución del mismo estado. Bueno, para iniciar, podemos decir... que se profu... bueno, una vez profundizando la pluralidad política y, en consecuencia, abrió más ampliamente la posibilidad de consolidar la transición hacia la democracia y de impulsar las grandes reformas constitucionales y legales de nuestro estado y en nuestro país, requieren.

Ya las selecciones...

-EL C. :Ése es de otro machote, nada más espero un machote de reforma electoral. (Risas).

-EL C. :Más o menos, pero bueno, de esto se explica, se profundiza en este... en la iniciativa de las reformas del Estado, en donde se pudiese bien, limitar o ampliar las facultades del gobierno ya electo.

-LA C. :Pero qué van a ampliar, qué van a...

-LA C. :Limitar, me refiero a limitar. Eso es en cuanto a las reformas constitucionales de nuestro estado; si en el estado de Morelos me refiero, si hay...

-LA C. :Si les saco este... tema y les digo que más o menos redacten una, es que son, casi las mismas exposiciones de motivos aburridas; y no sólo México lo tiene, lo tienen todavía peor otros países, en donde dicen: "Por la situación que atraviesa España, o por la... o que la sociedad española está demandando tales cambios, se expide la siguiente o las modificaciones a tales y tales Leyes". A eso están peor, nada más redactan un parrafito y ya.

Pero México sí se ha caracterizado en algunas ocasiones por tener buenas exposiciones de motivos -que es algo que no se debe de perder-, pero ahorita las exposiciones de motivos -así como lo dijo su compañera, la de usted-, es lo mismo, hace falta ser más creativos y de ahí, igual para el propio... el estudio y dictamen, uno se puede tomar de la exposición de motivo para desechar una iniciativa que no sea conveniente, o para apoyarla todavía más; recordando las iniciativas para disminuir la edad de diputados y de senadores.

A veces si ustedes la leen a fondo, las propias iniciativas luego se contradicen, entonces desde ahí decir: "Esa exposición viene mal, porque es contradictoria, no se sabe si es adecuado a la edad de 18 años o si se consideran inmaduros"; y con eso se puede ir desechando.

Entonces, una buena exposición de motivos puede fortalecer el propio estudio o el propio dictamen que se puede elaborar de esa Ley o acabarla. Pero qué haría falta para discutir esas exposiciones de motivos, como se entregan un día antes, pues quién va a ver, nada más -¡Ah! Sí, y a ver qué pretenden, nos saltamos la exposición de motivos. Pero eso sí, cuando queremos trabajos de investigación, a ver consigan las exposiciones de motivos, va a ser muy difícil.

Bueno, después de la exposición de motivos que sí es muy aconsejable que tengan, toda su argumentación, ahí es donde debe de estar toda la técnica legislativa, desde antecedentes, desde investigación empírica, desde las dificultades que se han tenido por no tener una buena normatividad en esa materia, por las incongruencias, porque tal Ley es de 1945... ser más críticos en una exposición de motivos, para justificar la norma que va a derogar la anterior.

Luego, el fundamento constitucional o el derecho para iniciar Leyes -fíjense-, aquí el autor o Miguel Ángel Camposeco dice: "El fundamento Constitucional o el derecho para iniciar Leyes". Ustedes que conocen más las iniciativas.

Una cosa es el fundamento constitucional y otra cosa es el derecho para iniciar Leyes o decretos, ¿cuál es el que se emplea? El derecho para iniciar Leyes o decretos, que conforme al artículo viene luego, luego, lo que se pretende reformar; pero lo interesante, retomar lo que es un fundamento constitucional, decir que conforme al artículo 73, el Congreso está facultado, tal... tal, y conforme al artículo 71.

Rescatar más el principio de legalidad. Si una Ley no tiene el principio de legalidad y el 33% de diputados o de senadores se da cuenta, lo puede... puede iniciar acción de inconstitucionalidad. Claro que es muy poco el tiempo para darse cuenta, pero a lo mejor desde el dictamen se puede decir, si lo aprueban después vamos a promover acción de inconstitucionalidad.

La denominación de Ley o decreto, ¿la Ley para qué es? Para normas de carácter general, el decreto es para crear una situación particular, si se va a reformar la Constitución, es una situación particular. Entonces, es iniciativa de decreto que reforma a la fracción quinta del artículo 73; y luego el cuerpo normativo propuesto -bueno, cada quien ya tendrá sus estilos-, pero los estilos que he visto, es que es en cursivas; y lo que queda igual, son en puntitos.

Las disposiciones transitorias, también hay que hacer ahí muy cuidadoso, qué vamos a establecer en las disposiciones transitorias, ¿cuándo va a entrar en vigor? Ahí tiene que ver la viabilidad.

Por ejemplo, no estábamos preparados para tener un presidente, hijo de un extranjero o extranjera, pero tuvo que entrar en vigor ¿cuántos años después? Casi cuatro, fue en el 95 y en el 99 entró en vigor.

Luego, lugar y fecha donde se produce el documento, y nombre y firma de quién promueve.

Entonces, la primera etapa de un Proceso Legislativo Ordinario, es la iniciativa. Entonces, puede ser el presidente de la República y todos los demás que señala la Constitución, así como las legislaturas locales.

¿Cuáles legislaturas locales? Pues nada más los 31 estados, la Asamblea nada más porque lo faculta el 122, pero antes que no la facultaba el 122, no tenía facultades para iniciar Leyes o decretos.

La otra parte del artículo 71, ¿qué dice? Que todos van a seguir el proceso legislativo ordinario para Leyes o decretos, ¿salvo en qué circunstancias no se sigue? Cuando... porque lo establece la propia Constitución. ¿En qué otro caso? Para los tratados internacionales, que está determinado otro procedimiento; y también hay otro para el propio Presupuesto.

Pero -espérense-, aquí tendríamos que ver cómo lo podríamos interpretar, porque también... autores dicen una cosa, autores dicen otra cosa y entonces, qué tiene que decir en la Suprema Corte de Justicia; el primer caso, el presupuesto. Si la Constitución dice que se seguirá este procedimiento o este proceso legislativo, salvo... o cómo dice este párrafo, a ver qué dice... a ver.

Las iniciativas presentadas por.... no, las que se presenten los diputados, se sujetarán, ése es el que quería comentar, todavía el 72, no. Las que presenten los diputados o los senadores, se sujetarán a los trámites que se designe al reglamento de debates. Entonces, ¿ahí qué implica? La Ley Orgánica, sí, tiene que sujetarse al proceso legislativo, ¿pero qué no tiene que sujetarse al proceso legislativo?; ¿cuál? Porque dice, que los... se sujetarán a los trámites que designe al reglamento de debates.

No, el Estatuto por ejemplo, de la organización técnica y administrativa, que no pasó por Comisión, que dicen: "Bueno, es inconstitucional", bueno habría que interpretar, que como se trata nada más de la Cámara de Diputados, se puede determinar en la propia Ley Orgánica cuál es su trámite; entonces, no es necesario que tenga que pasar por Comisión.

Que lo dice... (Intervención fuera del micrófono). ¡Ah! Pero ése es el artículo 70, a ver el 70... 71, 70 y 72, 122, son los artículos que tienen que ver con el Proceso Legislativo Ordinario.

Bueno, las etapas del Proceso Legislativo Ordinario, son en general tres; que esto prác... tres, seis, que esto prácticamente ustedes ya lo conocerán, que es la iniciativa, después de la iniciativa que en otros países pueden presentar o presentarse iniciativas populares, por ejemplo, tenemos en Bolivia, Colombia, Cuba, Ecuador, el Salvador, Honduras, Nicaragua, Panamá, Venezuela, Perú; se tiene o existe la facultad de iniciar Leyes por los propios ciudadanos.

A nivel local, hay algunos estados de la República, como Calif... Baja California Sur, el Estado de México, Hidalgo, Nuevo León, Oaxaca, Quintan Roo, San Luis, Sinaloa, Tamaulipas y en Veracruz, en donde se permite esta posibilidad de los ciudadanos puedan iniciar Leyes o decretos; pero en el caso a nivel federal, está contemplada o no que los ciudadanos puedan presentar iniciativas de Ley o decreto, ¿no?; ¿qué? (Intervenciones fuera del micrófono).

-LA C. :... y la Mesa Directiva, lo manda la Comisión pertinente si piensan que es viable entonces ya se presenta.

-LA C. :Eso tiene que ver, hay un procedimiento específico, pero es conforme al artículo 61 del Reglamento para el Gobierno Interior, que luego no vemos mucho el Reglamento, pero sí existe todo ese procedimiento que los particulares pueden presentar iniciativas, que la Comisión puede determinar qué hace suya la iniciativa, pero es una vía nada más conforme al derecho de petición, pero se puede decir que es un antecedente, que algunos ciudadanos han llegado a presentar alguna iniciativa de Ley o decreto -que no son propiamente proyectos conforme a la Constitución-, pero por la vía del Reglamento lo pueden hacer y se tiene que hacer trámite.

La segunda etapa es la discusión, que está en el artículo 72, está en estrecha relación con el artículo 72, con el 63.

A parte del artículo 72, dónde más se encuentra la etapa de discusión o dónde está reglamentada, y aquí habría que verlo, eso también podría ser tema para sus tesinas, que está el acuerdo parlamentario de la rela... ¿parlamentario? Sobre las sesiones, integración del orden del día, el debate, las votaciones, que es de 1997. Muchos de estos acuerdos parlamentarios, si los estudiamos a fondo, los acuerdos no pueden ir en contra del reglamento y de la Ley, pero estos reglament... estos acuerdos fueron aprobados y se siguen aplicando. Entonces habrá que ver, qué... cuáles sí son contradictorios con el propio Reglamento y no decir: Por acuerdo parlamentario, no, no, no; por acuerdo parlamentario, aunque lo hayan aprobado, pesa más el Reglamento y la propia Ley Orgánica; que seguramente con la Ley Orgánica ya se recogieron esos acuerdos parlamentarios.

La tercera etapa, es la etapa de la aprobación. Cómo se vota un proyecto de Ley, toda la regulación también de la discusión, se da precisamente o tiene mayor peso en las propias comisiones, que se turna la Comisión por la materia, ahí se estudia, ahí se dictamina, después se somete al pleno y ahí se vota; primero en lo general y luego en lo particular.

Nada más les voy a dar cuestiones generales, que sobre todo esta materia de proceso legislativo está en el reglamento, y ahora también en la nueva Ley Orgánica, pero todo lo que es en cuanto a las votaciones, el orden del día, el calendario de los trabajos, se encuentra en el Reglamento Interior para el... en el Reglamento para el Gobierno Interior del Congreso.

Una Ley discutida y aprobada por ambas cámaras, será enviada al Ejecutivo; primero se vota en lo general y luego en lo particular, y es una votación nominal, ¿qué crítica le harían a eso?; ¿qué es una votación nominal?; ¿es bueno la votación nominal? Sí, ¿por qué? (Intervención fuera del micrófono).

¡Ah! Pues, sí. Pues si sabemos que si este diputado se salió de la línea de tal partido.

-EL C. :No, lo que pasa, es que -mire-, por ejemplo, en el caso de Fobaproa, mucha gente o a través de la propaganda, con motivo de las campañas políticas, nunca se trata de ocultar, que los que habían aprobado el Fobaproa había sido el PRI y el PAN; y a la hora de las culpas, pues ya todo el mundo como que se le olvidaba... de que quién había, y quién había... nos había echado toda la deuda a nosotros que ahora la tenemos que pagar.

Y hasta ahora ya el ciudadano normal se está dando cuenta de lo que sucedió, y entonces yo creo que esto se debería de haber dilucidado, discutido y dado a conocer, pues para que el ciudadano sepa por quien vota, porque si no luego se queda en eso, por las votas (sic) y entonces, no sabe a lo que le tira ¿no?

-LA C. :Bueno, por... desde ese punto de vista que el ciudadano sepa lo que está votando su diputado está bien, pero en cuanto a la propia autonomía que debe de tener un diputado, que otra vez volvemos al tema de los estatutos; los estatutos de los propios partidos políticos limitan mucho los derechos fundamentales de los propios diputados y los senadores, y en otros países respetando al propio... o la inviolabilidad de opiniones de un diputado o de un senador, la votación es secreta; y se hace a través de computadora y se oprime tal botón, si, sí o si, no.

Entonces, las votaciones son secretas en otros países, no son nominales... Sí.

-EL C. :Por ejemplo, en el caso del secreto de bancario que tanto se ha argumentado como un obstáculo para dar a conocer las listas de los créditos reportables, se dice que no se puede dar a conocer; que porque precisamente por razones del secreto bancario.

Pero si las consecuencias son para todo el país y para todos los ciudadanos, pues yo creo que cuando ya manejamos recursos públicos, no tiene por qué estarse ocultando la toma de decisiones; si se trata de una inversión particular o del riesgo o el ahorro de una persona, bueno, pues que cada quien sí, ahí sí se tiene que guardar el secreto, porque nadie puede estarle investigando a usted desde su número telefónico hasta sus cuentas bancarias e inversiones, etcétera... pero cuando ya hay un sólo peso, yo diría un sólo centavo, que proviene de recursos fiscales; pero esto tiene que ser, primero discutido públicamente; y tiene que ser conocido y toda la información se tiene que generar. Es ése... ése ha sido el problema aquí en esta Legislatura, de que en muchas ocasiones para aprobar algunas propuestas del Ejecutivo o de cualquier partido, pues no se cuenta con la información.

Con todo y que el 93, señala que se pueden establecer comisiones de investigación.

-LA C. :Ése también sería un tema de estudio, porque en la mayoría de los congresos sí están como la votación secreta; tal vez ahí, el único que tiene que dar también la cara para decir cuál va a ser el sentido de lo que cree que van a votar sus propios diputados de su grupo parlamentario, debería de ser como le llaman el portavoz, aquí sería el líder del grupo parlamentario el que daría a conocer más o menos cómo va a ser el sentido de la votación. Pero en lo individual, deberían de dejar a cada diputado, que oprima un botón de sí o no, o de la abstención.

Pero obligar y decir: "Bueno, es que tú vas a votar en este sentido", y toda tu fracción parlamentaria te está viendo, y si no puede ser expulsado del partido conforme a los estatutos; por eso es que se formaron.

La idea de tener una Junta de Coordinación Política, se le llama en otros países la Junta de Portavoces, porque son los que tienen que decir cuál va a ser la política de determinado grupo parlamentario, del líder del grupo; pero no para tenerlos controlados y sometidos a lo que dice el líder de ese grupo parlamentario.

-EL C. :Mire, yo creo que hay que aclarar varias cosas que se han dicho, que no son... no se apegan a la verdad.

Primero, los diputados sí tienen plena libertad de emitir su voto en el sentido que ellos consideren, y creo que en ningún partido existe una obligación de votar en una... con una línea; sí hay acuerdos en los cuales se promueve la votación en conjunto, en grupo. Pero aún así se queda la dis... por lo menos, en Acción Nacional, se queda la... a la plena facultad al libre voto del diputado.

Ahora, otra cosa... (Interrupción).

-LA C. :Bueno, pero de qué diputado me está hablando, de qué partido me está hablando.

-EL C. :No, de cualquiera de ellos; bueno, yo soy del PAN, pero estoy hablando lo que es...

-LA C. :Ya ve, ya ve, luego ya sabíamos dónde está el...

-EL C. :No, tenemos que aclararlo, porque aquí se dijeron otras cosas, déjeme decirle, mire.

Primero, el Fobaproa no es cierto que lo aprobó el PRI y el PAN, el Fobaproa lo rechazaron el PAN y el PRD. (Risas y comentarios fuera del micrófono).

-LA C. :A ver, a ver.

-EL C. :Así, es. El Fobaproa fue rechazado por el PAN y el PRD, lo que se propuso por la ilegiti... ilegalidad que tenía el Fobaproa, porque no fue recurso que hubiese sido aprobado por el Congreso, fue una salida para no incurrir en la falta de un sistema financiero, que fue el IPAB, que surgió el IPAB; el cual tendría como condición, cumplir con una serie de preceptos en su Ley, para poder dar legitimidad a los créditos que en un principio habían tenido que rechazarse del Fobaproa; ésa es la razón de todo ése... de esa discusión del... del adeudo, y también generaba un auxilio a los deudores y a los ahorradores... lo que se trataba, era de que el dinero que pedía el Presidente a través de una iniciativa, no se le entregara, porque el Fobaproa no existía legal y constitucionalmente; eso es lo que hay que aclarar.

Y fue rechazado por el PRD y por el PAN, y el IPAB fue aprobado por el PRI y por el PAN, ésa es la situación. -LA C. :Pero usted también está diciendo: No, que los diputados tienen el mismo derecho de hablar y no, si se ha visto; si uno porque lo ve y para qué decir casos... el caso del diputado Paoli y Bolio, que es obvio; y también le pasó también a un priísta, en la época de cuando se aumentó el IVA. Que él lo votó así en contra, y bueno, fue el escándalo que por qué había votado en contra.

Precisamente, para el tipo de votaciones y para garantizar que son diputados quien los elige, los elige el cuerpo electoral, también debe de haber respeto en la forma en que votan.

-EL C. :Bueno, tan está la facultad, que precisamente Paoli, no se... se abstuvo.

-LA C. :Pues, sí, pero se abstuvo y luego después de que... (Interrupción), todo lo que le ocasionó.

-EL C. :Eso es aparte... eso puede generar una versión... y... (Interrupción).

-LA C. :A ver, con respeto pero también.

-EL C. :Una reacción de repudio, como... que fue mar viorulenta, en el caso de los diputados, que por parte del PRD, se unieron a la postura del PRI; ahí hasta monedas les aventaron en la cara, pero tuvieron toda la libertad de votar como ellos quisieron.

Y los del PRI siempre votaron en bloque, pero también estaban en su libertad.

-LA C. :Pero ahí está -ya ve-, por qué me echa a mí, bronca. (Risas). Si el problema... (interrupción).

-EL C. :Oiga, no. De ninguna manera, con todo respeto.

-LA C. :Si el problema también, fíjese. Si también esto que les digo lo de las votaciones que se discute en lo general y lo particular, cuántas veces también en toda la historia del Congreso que ha estado integrado en su mayor parte por diputados priístas y senadores priístas, nadie o pocos, se han atrevido a decir: "¡Hay! Yo voto en contra, o emitir votos particulares", los votos particulares. Los votos particulares no nada más son para los ministros de la Suprema Corte de Justicia, hay votos particulares también para diputados y senadores; si eso no va por el caso del PAN, o algo, también es por el caso del PRI, y que en algunas ocasiones también se puede ver desde senadores del PRD, que también tienen el mismo comportamiento.

A ver, qué pasa. (Risas). ¡Ah! Quién falta. No es que todos estén "quemados", pero... sí, gracias.

No, es que estén "quemados", pero sí, alguien comentaba también lo de la tolerancia, que ahora todo el mundo se dice que es tolerante, pero no se sabe qué es tolerancia, y qué es ser plural y qué ser democrático. Es respetar al que piensa de manera distinta, esté dentro del PAN, esté dentro del PRI, pero que diga: "Es que yo no puedo pensar como la mayoría de mi partido está pensando", eso es para todos; y permitir que cada quien pueda votar en el sentido que quiera.

En algunas ocasiones estará de acuerdo con la línea de su partido, pero en otras no; y castigarlo, de: "Si no sigues las líneas o no votas en el mismo sentido que está votando el PAN, el PRI o el PRD, pues serás candidato independiente".

¿No llega a pasar?

Bueno, entones vamos a seguir. Entonces, la etapa de la discusión... para esto le recomiendo otra... -ven a ver. ¿Qué otros casos? A ver, porque nada más unos conocemos los de... los casos de... (Intervención fuera del micrófono).

No, ¿por qué?, o si quiere hacer preguntas sobre el dictamen. Sí. (Intervención fuera del micrófono), pues debe de llevar toda la técnica legislativa; pues imagínese... (Intervención fuera del micrófono).

-EL C. :... ya un análisis de éste... de lo que me ha tocado a mí hacer.

-LA C. :Pero usted de qué lado, dictamen de dónde, o a ver.

-EL C. :O.k., mire, yo soy abogado y trabajé en el Congreso del Estado de Chiapas; cuando en el departamento de Oficialía Mayor.

Dentro... teníamos que hacer un proyecto de dictamen, en el cual las comisiones tenían que analizar... los elementos que utilizábamos allá para analizar la Comisión. Bueno y... se implantaba lo que era el... o.k, como se considera lo que era el Plan Nacional de Desarrollo del plan estatal, y ya para que cada Comisión en conjunto analizara, ya o.k, si ellos convenían, le quitaban esto y le ponían el otro. Pero que yo quisiera perfeccionar esta técnica, ¿qué elementos para usted debería llevar este dicho dictamen?.

-LA C. :El dictamen es el estudio. Primero, se tiene una Ley, se empieza a estudiar artículo por artículo, y entonces, dependiendo de las fracciones parlamentarias que estén en esa propia Comisión, cada una podrá hacer sus observaciones o los diputados de esa Comisión.

Decir: "bueno, ya tenemos esta Ley", se empieza a analizar y se ve que el primer artículo puede ser inconstitucional. En una columna se pone: "Este artículo puede ser inconstitucional, porque va en contra del artículo cuarto", "este artículo también es inconstitucional, por tal", "este artículo es incongruente con el Plan Nacional de Desarrollo", "o este artículo es muy conveniente" o dependiendo de dónde venga la iniciativa.

Si usted quiere resaltar que es una iniciativa, resaltar los puntos novedosos de esa propia iniciativa, y dentro de cuando ya se elabore el dictamen en conjunto, se tienen que recoger tanto las cosas buenas, como las cosas malas que se ven de esa iniciativa.

-EL C. :O.k., perfecto, gracias.

-LA C. :A ver, por allá. ¿Ya? (Intervención fuera del micrófono).

Les decía que ésa... las iniciativas, o la iniciativa popular es muy variable, a veces la presenta el 5% del censo electoral o de un padrón electoral, a veces el... 500 mil personas también, 50 mil personas; sí, 10 mil ciudadanos. Entonces, es muy variable.

En Venezuela, lo último es un número no menor de 20 mil electores, entonces para establecer la iniciativa popular en México, se tendría que hacer un estudio comparativo para ver cuál es lo más conveniente. Pensando en un padrón electoral del 1% de todo el padrón electoral para una Ley federal, bueno, pues podría ser el más aproximado. (Intervención fuera del micrófono).

¡Ah! No, eso ya lo abordamos, sí, que es el artículo 61 del Reglamento, que el particular puede presentar su iniciativa o su proyecto, para que sea tomado en consideración por la Comisión; la Comisión tiene que emitir un dictamen a favor o en contra, si es a favor, lo reacepta como suyo y lo presenta como si se tratase de una iniciativa cualquiera.

La regulación también de todo este proceso legislativo, a parte del 71, del 122, del 70, porque el 70 establece un proceso legislativo muy específico para la Ley Orgánica, es la única Ley Orgánica que no puede ser promulgada por el Ejecutivo, la Ley Orgánica del Congreso.

El 72, el artículo 72 está integrado por un primer párrafo y 10 incisos, es muy extenso y a veces nos parece algo... o es de difícil lectura; ahí se señalan cuáles son las etapas del Proceso Legislativo Ordinario. De esto les recomiendo la Constitución Política de los Estados Unidos Comentada, y también la obra de los derechos del pueblo mexicano, para profundizar en estos temas.

Le llamo la etapa de la educa... la discusión, que se discute primero en lo general y luego en lo particular, pero para que se discuta ya en el Pleno, una iniciativa de Ley o decreto, debe de haber un quorum de más de la mayoría absoluta... 251; para aprobar en esa Cámara, esa iniciativa; pues, el 50% más 1.

También aparte de ver lo que es la Ley Orgánica, hay que ver los... el reglamento parlamentario de las sesiones, integración del orden del día, los debates, las votaciones, que es de 1997.

La tercera etapa es la aprobación, que se refiere a que cada... diputado o cada senador, se ponga de pie y pronuncie si está a favor o en contra en voz alta, se trata de votaciones nominales.

Una Ley que es discutida y aprobada por ambas cámaras, lo más sencillo es que sea enviada al Ejecutivo, y tiene 10 días hábiles para vetarla.

Posteriormente está la sanción. La sanción es la aceptación o no, que hace el p

presidente de la República de ese proyecto que ha sido enviado; el Ejecutivo ahí tiene la faculta de hacerle observaciones o no, y regresarlo a las cámaras.

Luego tenemos la etapa de la promulgación, que es muy distinta a la sanción. La promulgación es el reconocimiento formal que hace el Ejecutivo, respecto de que una Ley haya sido aprobada o no, o que ha sido aprobada conforme a derecho y que debe de ser obedecida.

Y la última etapa... no, la sexta etapa, es la publicación, que es el acto a través del cual se da a conocer y el único medio por el que se da a conocer es por el Diario Oficial de la Federación, pero ahora las gacetas no, las gacetas también de cada Cámara o no. (Intervención fuera del micrófono), bueno.

Posteriormente, también a parte de la publicación, tenemos lo que es la iniciación de la vigencia, y aquí encontramos lo que la vacatio legis, que la vacatio legis puede ser o normal, prolongada o abreviada.

La normal es la que se considera conforme al Código Civil, que es de tres días y aumenta por cada 40 kilómetros o fracción, que exceda la mitad, entonces va aumentando cuando entra en vigor, pero de hecho, la vacatio legis normal está caído en desuso, la que señala el Código Civil.

Después tenemos la prolongada, que es una vactio legis, que se establece hasta con 3, 4 ó 5 años, 6, 7 años de vigencia, no de vigencia, que entre en vigor. Tenemos casos de 3 años, por ejemplo, las reformas al gobierno del Distrito Federal.

Al Senado también, que muchas de sus reformas, por los transitorios tardaron o iban a entrar en vigor, hasta hace unos años... hasta... y resulta que se iba a reformar.

-EL C.(Intervención fuera del micrófono). :En el 82, también.

-LA C. :El 82, bueno, la del 95 para el 99, y luego la abreviada que es la más común, ahí ya para no complicarse, es la que se refiere a que entra al día siguiente de su publicación en el Diario Oficial.

Aquí ¿cómo podría ser una norma? Si es una norma que va a establecer un nombramiento, se debe de considerar la viabilidad cuándo se puede nombrar a esa persona y poner que para tal artículo, el nombramiento se tendrá que establecer en la fecha, por ejemplo, el 30 de septiembre; pero en general, toda la Ley entra en vigor al día siguiente de su publicación.

Otro tema dentro de la propia técnica legislativa, es el procedimiento para reformar la Constitución, y esto está en el 71, 72, 122 y 135, es el mismo procedimiento, que tanto el presidente, los diputados, los senadores, las legislaturas locales podrán presentar iniciativas de Leyes ante el Congreso de la Unión.

De iniciar Leyes o decretos, entonces éstas personas son los que están facultados, pero aquí decimos: "Iniciar Leyes o decretos", con qué fundamento. Entonces se puede iniciar una reforma constitucional, es con la de decreto; las reformas a la Constitución, se tratan de decretos a la propia... o de reformas a la propia Constitución.

Es el mismo procedimiento el que se sigue, pero la votación es distinta. Dos terceras partes en cada una de las Cámaras, quién lee el artículo 135; por favor.

-EL C. (Intervención fuera del micrófono). :Levante la mano, ¿quién?

-LA C. :Ya están cansados, a ver.

-EL C. (Intervención fuera del micrófono). :¿Alguien trae la Constitución hoy?

-LA C. :Ya están cansados, a ver.

-EL C. (Intervención fuera del micrófono). :A ver, acá la compañera, 135. Es el antepenúltimo.

-LA C. :A ver, el artículo 135.

-LA C. :Título octavo. De las reformas a la Constitución, artículo 135.

"La presente Constitución, puede ser adicionada o reformada, para que las adicione sus reformas lleguen a ser parte de la misma, se requiere que el Congreso de la Unión, por el voto de las dos terceras partes de los individuos presentes, acuerde las reformas o adiciones, y que éstas sean aprobadas por la mayoría de las legislaturas de los estados.

El Congreso de la Unión, o la Comisión Permanente en su caso, harán el computo de los votos de las legislaturas y la declaración de haber sido aprobadas las adiciones o reformas".

A ver, entonces el quorum ¿de quién? Primero, para que las sesiones sean válidas en cada una de las Cámaras, se necesita la mitad más uno, pero luego qué se necesita para la reforma constitucional; dos terceras partes ¿de quién? (Intervenciones fuera del micrófono), pero de quiénes.

Dos terceras partes, ¿de quién?

-LA C. :De los individuos presentes -dice.

-LA C. :Pero de quién.

-LA C. :Del Congreso, y entonces... ( Intervención fuera del micrófono) y entonces cómo se aprueban las reformas a la Constitución, -ustedes han visto-, primero en una Cámara y luego en la otra Cámara; ése es un error también ingeniería constitucional del 17, que como en el 57 nada más había una sola Cámara, se quedó ahí; pero se ha entendido. Imagínense si empezamos a declarar inconstitucionales todas las Leyes que primero se aprobaron en una Cámara y luego en otra Cámara.

Y claro que el quorum es distinto, dos terceras partes; pues, todavía el PRI a la legislatura 97 a 2000, todavía se acerca más al de dos terceras partes de todo el Congreso. Entonces, ahí haría falta determinar desde el principio, dos terceras partes de una Cámara y dos terceras partes de la otra Cámara, y no del Congreso de la Unión que es un Congreso distinto.

Bueno, también es... se aplica el mismo proceso legislativo en cuanto a la discusión, en cuanto a la votación, en cuanto a su... aprobaciones por dos terceras partes; y luego dice, la aprobación de la mayoría de las legislaturas de los estados, ¿cuáles legislaturas de los estados? Con cuántas es Constitucional, ¿con la aprobación de cuántas?; ¿cuántos son? (Intervención fuera del micrófono), por eso.

Y a ver, por ahí dicen 17, pues, nos salen mál las cuentas, siempre metemos al Distrito Federal y también siempre... y luego dicen: "Con las 17 legislaturas", no, es nada más con los 31 estados; la Asamblea Legislativa del Distrito Federal, no aprueba reformas a la Constitución.

Entonces son con 16, cuando lo aprueben 16 legislaturas, con eso es suficiente, no con 17. ¿Cuántos gobiernos del estado tiene el PRI?; ¿21 ó 20? (Intervención fuera del micrófono). Pero de todas formas tiene la mayoría de las legislaturas. (Intervención fuera del micrófono).

Bueno... bueno, no es (inaudible), hay gobiernos divididos, habría que ver en que Congreso sí tiene mayoría en sus propias legislaturas.

-EL C. : Hicimos una cuando estábamos haciendo lo del foro, y el dato que teníamos hasta marzo del 99, que fue el último foro que hicimos de la Constitución, había 14 legislaturas con mayoría del PRI, y las 16 eran con mayoría de oposición; era uno de los argumentos que se tenían para no poder modificar la Constitución. En estricto sentido, si el PRI se fuera por la libre, queriéndola, en ese momento, claro, en ese momento hipotético...

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: ¿Cuántas tenía el PRI?

-EL C. : Tendría 14 estados, en los cuales el PRI era mayoría y podría, por tanto, declarar la procedencia de la modificación, porque recuerden, que nada más en las legislaturas se requiere la mayoría simple, no una mayoría calificada; que eso también sería una cuestión que habría que... ya que estamos en ese plan...

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Que habría que reformar.

-EL C. : Porque nada más es la mayoría simple, que es de 30 legisladores, con 16 puede darse la modificación.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Tendrían que ser dos terceras partes de cada una de las legislaturas.

-EL C. : ...(inaudible) para amarrarlo y ahí sí le das fuego a todo mundo.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Y para que también los estados se sientan que participan en las reformas a la Constitución; porque en realidad, los legisladores locales siempre dicen: "Se hace lo que la federación quiere y aquí nada más lo aprobamos o lo aprueba un solo partido político". Es sí o no.

Después, quien hace el cómputo, los recesos, es la Comisión Permanente; que si hacemos un estudio sobre cuántas veces ha sido la Comisión Permanente la que hace el cómputo, sería en la mayoría de los casos.

Ahorita que tocamos el tema de las legislaturas, es un tema que si queremos hacer estudios de cómo está la integración... o les recomiendo el libro de Lujambio que se llama Gobernabilidad y congresos divididos, es lo más cercano a un estudio sobre congresos locales, pero todavía harían falta estudios todavía más actuales, más serios, pero esto, se necesitaría el apoyo del Senado, el apoyo de la Cámara de Diputados y el apoyo de los 31 estados y del Distrito Federal, porque no basta con que se tengan todas las Leyes orgánicas o los reglamentos, porque otra vez caemos, nada más, en estudios doctrinales o estudios que se basan en la legislación escrita y no se ve cuál es la realidad.

Para ser un estudio de esta naturaleza, tendrían que aplicarse cuestionarios en los 31 estados y el Distrito Federal, pero principalmente, al presidente del Congreso, si hay Gran Comisión, pues a quien preside la Gran Comisión, a los diputados por sorteo, dependiendo de los diputados del PAN para que den su visión también de cómo está ese Congreso local.

Imáginense, ¿cuántos años nos llevaríamos? Bien estructuado un diagnóstico de los poderes legislativos locales, tardaría alrededor de un año, pero si se hace como una investigación individual... visitar los 31 estados y el Distrito Federal...

-EL C.: Ya cuando llega uno, ya cambió la legislatura.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Ya cambió, entonces, sí sería una visión, nada más calcular cuando haya menos movimientos para ver cómo es que están los congresos locales, qué figuras nuevas tienen, si hay cláusula de gobernabilidad. Luego preguntan constantemente: "Y, ¿las legislaturas locales cómo están?" Pues quien sabe cómo están, tendríamos que ver si tienen cláusula de gobernabilidad.

-EL C.: Sí, siguen manejando...Hubo un caso nada más, -para ver si alguien se acuerda- un estado, recientemente, hizo un código electoral, en el cual contemplaba la cláusula de gobernabilidad, y un partido -no sé si fue el PRD- se inconformó ante el tribunal, el Tribunal Electoral, y el Tribunal Electoral dijo que para esa Ley en específico, debería desaparecer ya la cláusula de gobernabilidad en los términos como ahí la planteaban, en virtud de que en la Constitución federal ya había desaparecido. Es un precedente único del Tribunal Electoral.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Pero que está mal, porque aplican el 54 que es rango federal, y entonces, se van en contra de una decisión a nivel local. Es facultad de cada uno de los estados determinar si tiene cláusula de gobernabilidad o no; pero en este caso sí.

Otro tema dentro del proceso legislativo, está el proceso para los tratados... -no, perdón.

De los temas en los que puede legislar el Congreso, ya sea para reformas a la Constitución, pues puede reformar la Constitución en todos los artículos, hacer una reforma o una revisión total, nada más reformando el artículo 49, el 39, y el propio artículo 136 de la Constitución, para permitir la reforma total de la Constitución, incluso, convocar a un constituyente originario, también lo puede hacer; pero en cuanto a materias sobre las cuales puede legislar, el catálogo -se puede decir- que no es o digamos que no es tan amplio, que son Leyes encaminadas a distribuir convenientemente entre la federación, los estados y municipios, las aportaciones económicas, relativas al servicio público de educación, coordinar la federación estados y municipios, la educación en todo el país, legislar todavía en muchas materias que tengan que ver con el Distrito Federal, determinar cuáles son las áreas estratégicas y prioritarias, también determinar la manera en que se regulan las condiciones en las cuales deba de prestarse el servicio público concesionado, Leyes sobre planeación, Leyes de programación, promoción, concertación y acciones de naturaleza económica para promover la inversión extranjera, regular la inversión extranjera, promover la inversión mexicana, regular la extranjera, y para la transferencia de tecnología, para conceder amnistías -que es muy diferente a conceder indultos, indultos nada más es el Ejecutivo, las Leyes de amnistías, el Congreso federal o los congresos locales. Le corresponde al Congreso legislar en materia de culto público, de iglesias y de agrupaciones religiosas.

Aquí lo interesante -que lo comentaba con uno de sus compañeros, en el receso-, es que cuando vean ustedes que al Congreso le corresponde legislar en tales y cuales materias y no dice federación, estados y municipios, entonces, es una materia de carácter federal. Cuando la Constitución dice: "... las Leyes fomentarán o reconocerán la composición pluricultural del país...", ¿de qué Leyes se trata?

(Voz inaudible).

No. Dice: "... las Leyes...", que está en el artículo cuarto, que se reconoce que México se constituye de una forma pluricultural y las Leyes reconocerán los usos y costumbres; ¿cuáles Leyes? Las estatales. Puede ser una Ley estatal la que le dé más derechos a las comunidades indígenas o Leyes de carácter federal, cualquier Ley.

Cuando dice que el Congreso tiene facultades para expedir esta Ley Orgánica o Leyes en determinada materia, es materia federal; pero cuando dice federación, estados y municipios, ¿de qué tipo de Leyes se trata? De coordinación, Leyes de coordinación, Ley de Coordinación Fiscal, Ley... la que comentaba su compañero, para programas sociales, la de seguridad, la materia de seguridad pública, que es coordinada; pero el Distrito Federal aquí no cuenta; entonces, cuando se reforme, por ejemplo, la materia de monumentos y... -ya es la hora, pero a ver, ¿cómo se llama esa Ley?- Ley de Monumentos y Zonas Arqueológicas, y la Constitución faculta al Congreso para legislar en esa materia, ¿a quién le corresponde? A la federación, nada más. Tendríamos que ver el artículo 73 si habla... federación, estados y municipios, porque entonces, se tendría que... para que el Distrito Federal tenga mayor participación a nivel de reformas a la propia Constitución o en materia legislativa, incluir en todos esos apartados al Distrito Federal.

También me decían: "Bueno, ¿dónde está el argumento para decir que el Distrito Federal no es parte?", bueno, es parte de la federación, pero dice: "...a federación se integra por los siguientes estados...", y luego dice: "... y por el Distrito Federal...", entonces, desde ahí queda descartado ya, como estado.

Entonces cuando se habla de federación, estados y municipios, el Distrito Federal no cuenta...

(Voz inaudible).

En materia de coordinación fiscal, porque es el Congreso. El Congreso es el que está facultado para elaborar la Ley de Coordinación Fiscal; pero ¿es facultad de los estados y municipios?

(Voz inaudible).

No, sí entra a que le toque dinero, pero a quién le toca, precisamente, esa coordinación fiscal; dice: "... Ley de Coordinación Fiscal...", a la federación exclusivamente. Otra como es que en Ley digan: "A ver, vamos a escuchar a los estados y vamos a escuchar al Distrito Federal", pero no es, precisamente, una facultad que esté totalmente coordinada o descentralizada, en donde los estados tengan mayor autonomía o más facultades para decidir, porque a veces, aunque se establezca el término coordinación, ¿qué termina siendo?

(Voz inaudible).

No, descentralización no. ¿Cuál? Por allá la dijeron. La Ley de Coordinación Fiscal, aunque nos parezca que es descentralización, ¿qué es? No, tampoco es centralización porque dice: "... Ley de Coordinación y participan en cierta forma y con lo que les toque..." ¿Es qué? No está ni centralizada ni descentralizada. Allá.

-EL C.: Desconcentrada.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Desconcentrada, es desconcentración porque ya le corresponde a la Cámara de Diputados y al Senado ver en qué rubros van a estar los estados y cuánto les va a tocar, pero en sí es desconcentración, por más que se diga: "Es que la Ley de Coordinación es descentralizada", no, no establece vínculos para que sea totalmente una descentralización.

Otro procedimiento, es el de los tratados o proceso, es la elaboración de los tratados internacionales. En este caso, en el caso particular de México, sólo es la Cámara de Senadores... -cuando ya vimos en otra clase- cuál es la jerarquía de los tratados; primero está la Constitución, ¿luego?, ¿luego? y ¿luego? Las Leyes, pero eso es porque lo dice la jurisprudencia, si vemos la Constitución dice: "Constitución, Leyes y tratados al mismo nivel", pero ya criterio de la Suprema Corte que interrumpe la jurispruedencia anterior, dice que primero la Constitución, luego los tratados y luego las Leyes. Entonces, resulta que hay una norma más importante que una Ley, pero que solamente la elabora el Senado, cuando debiese de ser Cámara de Diputados también, ¿dónde está el procedimiento? Nada más se dice: "... los tratados que celebre el Ejecutivo y que apruebe el Senado...", ya con eso. ¿Qué más necesitan para estar en vigor o para que se apliquen o para que sean normas jurídicas? Nada más necesitan la celebración y la aprobación. Dice: "... que sean celebrados por el Ejecutivo y que se aprueben por el Senado..."

(Voz inaudible).

¡Ah!, en los otros países. Bueno, en los otros países se establecen todavía más requisitos, hasta fecha de publicación, todo el procedimiento como si se tratase de una Ley de mayor rango, pero aquí es nada más que se celebren y que se aprueben por el Senado.

Hay tratados que se aprueban en determinado año y se ratifican 3 años después. A ver vean sus copias para que vean que no es mentira, y esa convención, ¿cuándo entró en vigor para México?, ¿cuándo debió de alegarse?, ¿cuándo fue aprobada por el Senado? 29 de diciembre de 1972, a partir de ese momento, conforme a la Constitución, este tratado ya era una norma jurídica, pero, ¿cuándo se publica? En el 75, ¿cuántos años después? Dos años después; para el derecho mexicano, entró el vigor en 1972 y no hasta el 75, y habrá muchos tratados que se aprobaron pero que nunca fueron publicados.

No hay una fuente, si ustedes me preguntan: "Dónde consulto los tratados internacionales", pues donde puedan, porque ni la Cámara de Senadores ni la Secretaría de Relaciones exteriores, la Comisión Nacional de Derechos Humanos tiene esta publicación, que está muy bien; en Secofi (Secretaría de Comercio y Fomento Industrial), bueno, a lo mejor, como ya desde hace años se viene diciendo que no hay un banco de datos confiable de tratados internacionales; puede ser que alguien ya se haya preocupado.

Igual, fíjense, en el Instituto y eso... es para criticar a todos.

Si ustedes entran a la página del Instituto, que ya va a cambiar de página, que va a ser la misma dirección, pero que va a ser muy bonita, cuando busquen la legislación, viene, las constituciones del mundo, la legislación federal, la local, y luego dice tratados internacionales, pero viene apagado, no viene en amarillo, viene ahí en negro y por más que estén picando, no... pues porque no los tenemos, se quedó en proyecto.

Bueno, éste que les decía: Principales declaraciones y tratados internacionales de derechos humanos ratificados por México, éste está bastante bien, pero en materia de derechos humanos, que lo publica la Comisión Nacional de Derechos Humanos; además los precios de los libros ahí... prácticamente creo que costó éste, creo que 49 pesos, pero sólo venden un ejemplar, si ustedes van y quieren comprar libros en esa materia, les van a vender poquitos, porque al principio, como la publicación era muy económica, les daban por comprar 20 y luego se iban a los estados y los vendían en 120, entonces, 49 pesos; pero aquí trae todo el listado de tratados que ha ratificado México, las distintas declaraciones... bueno.

Pero, ¿dónde está determinada entonces, cuál es el proceso de un tratado internacional, si no lo dice la propia Constitución? Nada más dice que se celebren por el Ejecutivo y que se aprueben por el Senado y que no estén en contra de la Constitución. Pues está en esa propia Convención de Viena sobre derechos de los tratados, ahí se reconoce que cada día los tratados son una fuente del derecho internacional que ha crecido su importancia, que señala también cómo deben resolverse las controversias de manera pacífica, qué principios deben de seguirse, el principio de la igualdad de derechos, la libre determinación de los pueblos; los mismos que están garantizados en el artículo 89 de la Constitución.

En el artículo segundo, fíjense, con buena ingeniería o técnica legislativa dice: "... se entiende por tratado un acuerdo internacional celebrado por escrito entre estados y regido por el derecho internacional, ya consta en un instrumento único o en dos más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación en particular...", entonces, a ver, pues tratado, acuerdo, convención, pacto, cualquiera que sea el término, siempre y cuando se siga ese procedimiento de celebrado por el Ejecutivo y aprobado por el Senado, es un tratado.

Se acuerdan en el 94, ¿qué se decía? Si le ponemos tratado de libre comercio, se le pone acuerdo; si va a ser más importante o qué nombre se le pone; pues cualquiera, cualquier denominación tiene los mismos efectos que se trata de un tratado internacional: la Convención Sobre Derechos de los Niños, la Convención Sobre Todas las Formas de Discriminación Contra la Mujer, el Pacto de Derechos Civiles y Políticos, son tratados.

A ver, una declaración que la ratifique, que la celebre el Ejecutivo y que la apruebe el Senado, ¿qué es? Si se nos ocurre que venga la delegación mexicana y que ya hayan celebrado la tal declaración y la quiera pasar por el Senado y que la apruebe, pues es un tratado, aunque se diga declaración, siempre y cuando siga ese procedimiento y que otro país también la haya ratificado.

Así es cuando a veces, los tratados internacionales se elevan o las declaraciones, para darles mayor fuerza. Dirán: "¿En México se habrá ratificado alguna declaración? Pues una como de 1934, que lo bueno es que no tiene nada que ver con una regulación existente, pero sí hay una declaración que en México fue ratificada por el Senado, y es tratado para nosotros; pero es haciendo una investigación de buscando la forma en que se promulgó, la forma en que se ratificó.

Vienen todas las denominaciones de qué se entiende, entonces, por ratificación; como por ahí decían: "Bueno, que sea ratificado". Se entiende por ratificación: aceptación, aprobación o adhesión, el consentimiento de obligarse por un tratado. Entonces, independientemente que nuestra Constitución diga que son aprobados por el Senado, es lo mismo que son ratificados por el Senado.

La reserva, que es una declaración unilateral, que México tiene la característica de establecer reservas para todos los derechos de los extranjeros. Cuando vean tratados internacionales y que digan que les dan más derechos a los extranjeros, digan: "Ése lleva reserva", porque es el artículo 33 el que siempre ha predominado.

De Estado negociador, lo que se entiende de Estado contratante, Estado parte; tercer Estado es un Estado que no va a ser parte de ese tratado.

La retroactividad de la presente convención; fíjense, el artículo cuarto, ¿a quién se le aplica esta convención?, ¿a partir de qué momento?, ¿para todos los tratados anteriores? A partir... ésta sólo se aplicará a tratados que sean celebrados por estados, después de la entrada en vigor de la presente convención. Entonces, a partir del año en que fue ratificada por México, todos los tratados que tiene México, se sujetan a esta convención y también los que se vayan a elaborar.

Esta convención es la que determina cuál es el proceso que debe de seguir un tratado internacional, que se necesitan plenos poderes, consentimiento para obligarse por un tratado, el canje que debe de haber de instrumentos, la entrada en vigor de la aplicación de los tratados; los tratados también tienen que decir cuándo entran en vigor.

Hay tratados internacionales, viendo la viabilidad, establecen que, por ejemplo un... qué tratado, a ver, el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, que son muchos países los que forman parte de la ONU (Organización de Naciones Unidas), pero no se va a esperar hasta que todos los países sean parte de la ONU; entonces, el propio tratado dice que cuando sea ratificado, por ejemplo, por 16 estados partes, entra en vigor. También se establece su inicio de vigencia, también cuál va a ser el órgano que va a conocer de la protección de ese tratado, la interpretación de los tratados, cómo se interpretan; la nulidad o terminación de un tratado internacional; que no se puede decir que de la noche a la mañana, México ya no es parte del Tratado de Libre Comercio, sino el propio tratado debe de establecer cómo México se puede salir o no salir de ese tratado internacional.

Luego, en materia de tratados, otra Ley que se aplique en cuanto al procedimiento, es la Ley Sobre Celebración de Tratados, del 2 de enero de 1992, que tiene muy pocos artículos, tiene 11 artículos y que esta Ley Sobre Celebración de Tratados ha sido muy cuestionada, porque permite que se realicen tratados o acuerdos de una entidad federativa con otro estado y es contrario a quién... a ver, ya despierten, ya vamos a terminar.

El artículo primero de esa Ley de celebración de tratados, no lo tiene, pero está publicada el 2 de enero de 1992, Ley Sobre la Celebración de Tratados, que dice que: "... los acuerdos interinstitucionales sólo podrán ser celebrados entre una dependencia u organizmo descentralizado, la administración pública federal, estatal o municipal, y uno o varios órganos gubernamentales extranjeros u organizaciones internacionales..."; ése artículo primero, ¿es contrario a qué artículo?, ¿a qué artículo es contrario?, ¿a cuál es contrario?

(Voz inaudible).

Pero no sabe, a ver, sí va bien, pero dónde está que está prohibido celebrar convenios.

-EL C.: En el 49.

-EL C.: Mejor ven la Constitución...

-EL C.: 124, ¿no?

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: No, el 124, no.

-EL C.: El 117.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: O sea que los estados tienen la prohibición de celebrar tratados con otros estados, el único es el Senado el que puede celebrar esos tratados; pero este artículo primero permite a la administración pública federal, estatal o municipal realizar convenios con órganos gubernamentales extranjeros u organizaciones internacionales.

Lo bueno es que es muy pequeñita esta Ley sobre tratados, pero sí haría falta revisarla, porque muchas de las disposiciones se están aplicando siendo contrarias a la Constitución. Lo que se tiene que hacer en estos casos, es mejor reformar la Constitución y ver la posibilidad de qué manera sí pueden celebrar tratados los estados.

Con relación a todo lo que es la técnica legislativa y proceso legislativo -ya vamos a terminar-, encontramos la reforma del Estado, que es un proceso que se inició... que van a encontrar muchos documentos que dicen: "El Doctor Ernesto Zedillo siguiendo la reforma del Estado...", da a entender que con él inició la reforma del Estado, pero no es así; la reforma del Estado es anterior y viene a principio de los años 80 y tiene como propósito modernizar, redefinir, fortalecer de manera gradual e integral la organización jurídico-política del Estado, sus órganos Ejecutivo, Legislativo y Judicial, sus relaciones con la sociedad civil, pero para ello, para efectuar esos cambios se necesitan... o para seguir en ese proceso de la propia reforma del Estado hacen falta cambios políticos, sociales, económicos, administrativo, pero, sobre todo, jurídicos.

Entonces, en este proceso de reforma del Estado, de transición jurídica, el papel del Poder Legislativo, todavía va a ser más importante, si lo fue en estos últimos años, todavía lo va a ser en los siguientes años y dentro de los temas que tiene esta reforma del Estado, que no sólo es una transición en nuestro país sino a nivel mundial.

Si nosotros hablamos de la reforma fiscal, que tiene que haber una reforma fiscal integral... vean lo que está ocurriendo en Alemania o en España, también busquen una reforma fiscal integral.

La reforma electoral, que decimos: "Es que la reforma electoral está inconclusa", pues todas las reformas, en la mayoría de los países están inconclusas, y constantemente se hacen cambios en materia electoral.

Otro tema de la reforma del Estado, es la reforma del Gobierno del Distrito Federal; o determinamos qué es un estado o que la mitad del Distrito Federal se convierta en un estado y la otra mitad se quede en Distrito Federal o a ver qué vamos a hacer, porque es la región también más importante del país, en donde la Asamblea Legislativa es una cuasi asamblea, un cuasi Poder Legislativo, pero... ¿cuasi?, o es o no es.

El fortalecimiento también del Poder Legislativo, la agenda también del Poder Legislativo, ustedes la deben de conocer, que cuando de verdad escucho a los que les piden, ya ahorita, opiniones, me cansan, como yo los debo de tener cansados ahorita; pero dicen: "No, que la reelección, el aumento de periodo, los juicios políticos...", ¿qué más? El tema de las responsabilidades de los servidores públicos, ¿qué más están diciendo? Lo del Presupuesto, que le falta un procedimiento, pues sí, sí le falta un procedimiento al Presupuesto, ¿qué más?, así que tengan el mismo... sí, pero el Presupuesto es un decreto, al ser decreto se le puede aplicar el propio artículo 72 y claro que opera el veto, y claro que se puede aprobar en partes o... pero ése es un criterio personal, hará falta saber cuando se llegue a presentar una controversia constitucional, que la Suprema Corte de Justicia diga por fin cuál es el procedimiento, pero mientras, unos decimos que... -en lo personal digo- se le debe de seguir el 72 y otros que no, que entra el Presupuesto anterio, ¡oh, bueno!, no cansamos.

¿Qué otro? Que la inviolabilidad o el fuero constitucional, el 33, el aumento de periodos de sesiones, la reelección de diputados y senadores.

También el tema... o está inconclusa la impartición de justicia y la seguridad pública, el impulso al federalismo o del federalismo, que se habla del nuevo federalismo, pero es nada más el federalismo.

Derechos y participación indígena que también es muy necesario, ahorita nada más tenemos los ojos en Chiapas, pero es necesario ver qué está ocurriendo en otros estados, en donde de verdad la pobreza parece ofensiva.

A ver, díganme de un estado donde vean que la pobreza... ¿Cuál les ha parecido más ofensivo que el propio Chiapas? Oaxaca, entonces, realmente ahí es ofensivo, no sé qué tendrán que hacer. Sobre los inmigrantes... ¡ah!, también el tema de los inmigrantes; todo lo que es también los derechos fundamentales y derechos fundamentales de los ciudadanos; eso que dicen: "No, no hay que darles el derecho al voto porque es una población muy grande y los van a manipular", no, es un ciudadano mexicano, alguien que está aquí, como el que está allá; porque estaríamos discriminado, ¡ah!, como a él lo pueden manipular, que no vote allá, cuando en otros estados sí pueden votar, en otros países.

Derechos y participación indígena, comunicación social, lo que son los medios de comunicación o esta Ley de Radio, Televisión y Cinematografía, que por fin -fíjense, algo interesante y que se ve que ya tiene mayor eficacia-, es que se pidiera que estos programas, que cuando uno los ve al principio -no sé si a ustedes les haya pasado-, que la primera vez que lo vieron, dijeron. "¿Qué es esto?" Los programas, por ejemplo... sí pero el programa... los títulos, Hasta en las mejores familias, que cuando uno lo ve, hasta en las mejores familias decía: "¿Qué es esto?", y hasta estrezaba y los gritos y mejor uno le apagaba; pero de hecho, la Ley de Radio, Televisión y Cinematografía establece que la Secretaría de Gobernación puede determinar en qué horario se pasen ese tipo de programas. Está bien que se quiera el pluralismo, la libertad también en los medios de comunicación, una libertad de expresión, pero, bueno, en ciertos horarios, dependiendo... y fíjense que sí hubo participación de ciertos actores que podían influir y, finalmente, sí se cambiaron a un horario en donde es más aceptable, pero entonces, también falta regulación en materia de comunicación social, de participación ciudadana, mujeres y jóvenes -y yo creo que diríamos también- y los de la tercera edad, porque ya para allá vamos.

Relaciones Estado-Iglesia, éstos son los principales sobre los que se está hablando o legislando en la actualidad, para mejorar, o la creación normativa que se tendría que hacer.

En estas notas tenía lo de asesores permanentes, pero ya lo de los asesores permanentes hay que quitarlo porque se está iniciando el Servicio Civil de Carrera, que ya es un puntito a favor.

Departamentos de informática; aquí habría que analizar cómo andamos, en general, en departamentos de informática, y no sólo tiene que ver con la Cámara de Diputados o con el Senado, sino con todas aquellas instituciones que tienen que ver con temas jurídicos.

Aservos bibliográficos y hemerográficos.

Otra de las formas también para mejorar la técnica legislativa es que el Poder Judicial Federal tenga iniciativa para iniciar Leyes o decretos, pero en cuanto a su función, la reelección de diputados y de senadores, el derecho a iniciar Leyes o decretos por parte de los ciudadanos con iniciativa popular, las audiencias públicas, pero casi que sea una obligación, disminuir ciertos plazos, por ejemplo, que la Comisión dictaminadora tenga que dictaminar en un mes, cuando el Poder Ejecutivo puede vetar o no en 10 días; aumentar los propios periódos de sesiones, con eso aumentaría una producción legislativa; corregir también algunas deficiencias que hay en relación al veto del presidente y lo más importante es aumentar los periodos de sesiones ordinarias.

¿Cuántas veces no se ha dicho que legislamos al vapor o que se legisla al vapor? Pues, precisamente, porque en un periodo de sesiones se conocen hasta 45 iniciativas, entonces, así no se puede ni dictaminar. Ustedes tengan una iniciativa y traten de dictaminar en una semana, a penas.

-EL C.: El 29 de abril se aprobaron 24 Leyes. Congreso veloz.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Pues sí. Y con esto termino, no sé si quieran alguna pregunta. ¿Ya?

-EL C.: Pues muchísimas gracias. Agradecemos infinitamente a la Doctora Susana Thalía Pedroza, su brillante exposición, de uno de los temas tan importantes para este seminario.

Muchísimas gracias.

Y a cada uno de ustedes les damos también las gracias por su asistencia esta tarde, nos vemos la próxima semana, el miércoles, para llevar a cabo nuestra novena y última sesión de este encuentro académico.

Muchísimas gracias, buenas noches.

Y, obviamente, les seguimos reiterando que vamos a abrir también el registro a solicitud de nuestros compañeros que están organizando lo de la comida de fin de curso, en la Comisión de Estudios Legislativos, que ustedes ya conocen, ahí estará también dispuesto el registro para quienes así lo consideren, con todo gusto, poder tomar su registro de participar en este evento.

Muchas gracias.

-LA C. DOCTORA SUSANA THALÍA PEDROZA: Un comercial o un aviso, porque me preguntaron mucho sobre la bibliografía para sus tesinas; el Instituto está cerrado, ya estamos de vacaciones desde el 21 de julio al 14 de agosto, entonces, les recomiendo de las mejores bibliotecas que he visto para temas jurídicos, son el ITAM y el Colegio de México.

-EL C.: También por aquí nos están pasando otro mensaje, que hay otra inquietud en este afán de preservar recuerdos y convivencias, habrá de tomarse una fotografía el próximo miércoles, están citando para las cuatro de la tarde, obviamente, la recomendación es venir peinadito como cada quien quiera, pero bien -dice la compañera.

Perdón. Recueden que vamos a llevar el acto de clausura para el día 11 de agosto, así es, ahí mismo.