VERSIÓN ESTENOGRÁFICA

SEMINARIO DERECHO CONSTITUCIONAL Y PARLAMENTARIO DEL NUEVO MILENIO
(SEGUNDA GENERACIÓN) 

DR. HECTOR FIX FIERRO

EL C. : Bienvenidos de nueva cuenta, a nombre de la Comisión de Estudios Legislativos y del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad, les damos la más cordial bienvenida a esta sexta sesión de nuestro programa de actividades del Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario, del nuevo milenio, en su segunda generación que estamos verificando en estas fechas.

Hoy corresponde esta sexta sesión al tema, escogido para la misma, que se denomina diseños constitucionales, y ésta correrá a cargo del doctor Héctor Fix Fierro, y permítanme antes de iniciar, dar una breve semblanza curricular del doctor Fix Fierro.

Él es Licenciado en Derecho, por la Facultad de Derecho de la UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México), desde el 87. Tiene estudios de derecho en la Universidad de Erlan (?) Nuremberg, en Alemania, del 88 al 90; estudios de sociología del derecho, en el Instituto Internacional de Sociología Jurídica "Dañati" (?), en el país Vasco, en España; doctor en Derecho, por la universidad de Bremen, en Alemania, en 1998; investigador de tiempo completo del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, desde el 91; y coordinador del área de sociología del derecho, desde 1999; profesor y expositor en cursos, seminarios y diplomados, en varias universidades públicas y privadas del país.

Entre sus publicaciones recientes podemos encontrar: Comunicación entre culturas jurídicas; Los paneles binacionales, del capítulo diecinueve, del Tratado del Libre Comercio con América del Norte, en coautoría con Sergio López Ayón, en la revista Derecho Privado, México, agosto de 1997. La otra, Justicia, es otra de sus publicaciones, Breves reflexiones sobre la reforma judicial en las entidades federativas, en la revista Amainep, de Querétaro, junio de 1997; Política y administración del derecho y la justicia en México, nota sobre las funciones presentes de una institución ausente, en la Editorial Guerrero Omar; El papel de los ministerios de justicia en la reforma del Estado, México, publicación de la UNAM, de 1998; Tan cerca y tan lejos del estado de derecho y Cambio jurídico en México, publicación de 1970 a 1999, en coautoría con el doctor Sergio López Ayón, en el Boletín mexicano derecho comparado.

Le damos la más cordial bienvenida, y recibimos con mucho gusto al doctor Héctor Fix Fierro. Si fuera tan amable, por favor, Doctor.

EL C. HÉCTOR FIX FIERRO: Muy buenas tardes.

Antes que nada, quisiera expresar mi satisfacción y mi agrado por estar aquí, esta tarde con ustedes, en este muy importante evento académico, en el que el Instituto tiene la fortuna de poder participar, y déjenme decirles que me siento un poquito amedrentado ante tan amplia concurrencia, a mí los grupos tan grandes me preocupan muy poco, pero haré mi mejor esfuerzo en este sentido.

Me han comentado que podría ser conveniente que les dijera yo, a ustedes, de inicio, si hay algún tipo de bibliografía o de obras que pudieran ser, digamos, estar vinculadas o ser relevantes para el tema que yo voy a desarrollar.

Debo decirles que estrictamente no encuentro, yo, una bibliografía exactamente ad hoc para el tema, porque diseños constitucionales puede ser muchas cosas, a diferencia de otros temas que pueden ser más circunscritos y más técnicos en ciertos sentidos; sin embargo, hay varias obras que estuve pensando, que pueden ser de utilidad para el tipo de reflexión que yo quisiera hacer con ustedes.

Son varios trabajos, libros, que han aparecido como sello editorial del Instituto y que, les decía yo, están vinculados con la temática general, se los voy a mencionar, porque me dicen que hay la posibilidad de conseguirlos.

Uno, es un volumen colectivo que reúne los trabajos presentados en un evento que hubo en el Instituto el año pasado, el volumen se llama Hacia una nueva constitucionalidad; son los trabajos de un seminario que se realizó, me parece que en febrero o marzo del año pasado, con ese mismo título; donde los distintos expositores reflexionan alrededor de la idea, ya sea de una nueva Constitución o de, diríamos, el perfil o la imagen que tendría el nuevo funcionamiento de las instituciones constitucionales en México.

La segunda obra es un libro editado por la doctora María del Refugio González y el doctor Sergio López Ayón, el título del libro es Transiciones y diseños constitucionales.

La idea de este libro es explorar el concepto de transición, pero desde el punto de vista jurídico; hablamos mucho de transición y lo hacemos normalmente en un sentido político, pensando en cambios, el régimen político, o en la composición de las élites políticas de un país y, sin embargo, también hay aspectos muy importantes que podríamos llamar de Transición jurídica, y que tienen que ver cómo esos procesos políticos se plasman después en determinadas instituciones.

Este libro reúne también varios trabajos, con una idea básica común, y abordan desde la transición del Estado absolutista al Estado liberal de derecho, hasta llegar a los temas más contemporáneos de la globalización de la internacionalización de las instituciones que tienen un impacto en la vida interna de los estados.

Luego, en tercer lugar, dado que mi idea de esta sesión es casi, casi, hacer una especie de repaso del derecho constitucional, está este libro, no se asusten por el tamaño, que es una obra del doctor Héctor Fix Zamudio y el doctor Salvador Valencia Carmona, ambos investigadores del Instituto, que publicaron a fines del año pasado un volumen que se llama Derecho constitucional mexicano y comparado, nada más que esta es una coedición del Instituto con la Editorial Porrúa.

Este libro básicamente es, quizá, la primera obra, que después de tantos años de cambio y de reformas en México, presenta un nuevo panorama del derecho constitucional mexicano, y ya lo hace también desde una perspectiva comparada; la idea no es nada más agregar lo comparado con lo mexicano, sino ver nuestro derecho constitucional, ya de entrada, desde una perspectiva de las instituciones de otros países.

Creo que una de las elecciones que uno puede extraer, de lo que más adelante les hablaré, la idea de Estado constitucional es, que de entrada, se trata de un Estado que está abierto hacia las instituciones y hacia los elementos constitucionales del exterior.

La idea es que no podemos entender nuestras instituciones, si de entrada no las estamos confrontando todo el tiempo con lo que nos está presentando el panorama del Derecho Comparado.

Y por último, un investigador de nuestro Instituto, que actualmente es consejero del Instituto Federal Electoral, el doctor Jaime Cárdenas, antes de ocupar esta importante función estuvo estudiando él, toda esta idea de la transición política y de cómo dicha transición se tendría que reflejar en nuevas instituciones constitucionales.

En esta idea él publicó dos libros, uno, cuyo título, el primero no recuerdo con mucha precisión, pero habla algo de transición en el título, que es un volumen que creo que publicó en 1994, y luego otro, que me informan que desafortunadamente ya está agotado, con el título Una constitución para la democracia.

En este libro su tesis principal es, que la Constitución que teníamos hasta esos momentos, era una Constitución que había sido diseñada para cumplir ciertas funciones, que esas funciones ya eran distintas y que, por lo tanto, la Constitución no era suficientemente adecuada para un régimen que fuera plenamente democrático.

Él, en el libro lo que trata es de desarrollar las ideas o las alternativas o los cambios que habría que hacer en la Constitución, para llegar a una constitución que fuera plenamente democrática, estuviera plenamente ajustada a un régimen democrático, la idea puede ser debatible o no, pero, sin duda, el doctor Cárdenas hizo un esfuerzo de reflexión, de cómo tendría que verse una nueva constitución en México.

Yo diría que estos cuatro títulos son básicamente las obras que vería yo más relevantes, en relación con el tema que yo voy a tratar de desarrollar, por un lado.

Pasando ya al tema de la sesión, debo confesarles que yo acepté la invitación sin saber muy bien, a bien, qué iba a decirles. Si a uno le invitan a hablar del Poder Legislativo o del Poder Judicial o del Presidencialismo o de cualquier tema de estos que conocemos, pues más o menos está claro qué es lo que se espera, y cuáles son los aspectos que hay que examinar.

Sin embargo, si a uno le plantean el tema Diseños constitucionales, pues hay una idea más o menos cierta de qué implica esto; es decir, la idea es pensar cómo se ve una constitución o cómo debe verse una constitución, pero no está muy claro cuál debería ser la orientación y la dinámica que uno debería imprimirle a este tema.

Por lo tanto, déjenme comentarles rápidamente cuál es la dinámica que estoy pensando que podríamos seguir al respecto.

Empezaría yo haciendo una reflexión general sobre esta discusión que hemos tenido en México, sobre la idea de una nueva constitución, que probablemente sea una idea que se vaya hacer más fuerte, quizás, en los próximos años, es una mera suposición; y digamos, ¿qué implica esta discusión?; o ¿cuáles son las alternativas o los problemas que se plantean?

En seguida, hablaría yo del concepto de Estado constitucional, tal como lo ha desarrollado un profesor alemán, el profesor Peter Heberle (?), que es prácticamente desconocido en México, pero hasta donde entiendo ha hecho contribuciones muy interesantes en el campo del Derecho Constitucional.

Y después, como segunda parte, yo tenía la idea de que hiciéramos, conjuntamente, una lista de los temas o de las cosas que tendría que tener una Constitución, desde el paradigma de un Estado constitucional contemporáneo, en función de eso hablar de las alternativas básicas que implica cada uno de estos temas, y después dejar para mañana, como una especie de ejercicio en el que ustedes podrían participar, en la idea de reflexionar sobre, ¿estos temas qué alternativas plantean en relación con México?, la idea sería casi, casi, discutir la constitución ideal que nos podríamos imaginar colectivamente en estos momentos, por supuesto una cosa es plantear la constitución ideal, y otra cosa es que esa constitución ideal pueda hacerse realmente verdadera.

Hay muchas complicaciones de tipo político, pero nada cuesta hacer esa reflexión, que es un poquito lo que hizo el doctor Cárdenas, por momentos, su libro, a mí me dio la impresión de querer poner demasiadas cosas en esa constitución ideal, aquí haríamos algo más modesto, aquí la idea sería reflexionar, simplemente, sobre algunas de las alternativas básicas que tendríamos desde este punto de vista.

Lo que trataríamos de hacer es diseñar una constitución no en el vacío, sino diseñar una constitución desde el punto de vista de un paradigma que existe de lo que, digamos, cualquier Estado que se preciara de ser un Estado constitucional democrático tendría que, básicamente, abordar.

La idea sería ver cómo funciona este ejercicio y, en su momento, que haya la oportunidad de intercambiar puntos de vista ustedes me dirán si lo ven viable que lo hagamos así, y que mañana viéramos los frutos de la reflexión colectiva.

Empezaríamos con la idea de esta discusión que se ha dado en México sobre la conveniencia de hacer una nueva constitución, por supuesto es una discusión que implica muchos aspectos y motivos, y no sólo racionales, hay quien apasionadamente se pone del lado de la idea de que hay que hacer una nueva constitución, para estar a tono con la transición o con los nuevos tiempos, y hay quien opina, también apasionadamente, que no hay necesidad de hacer esa nueva constitución, que en cierto modo seguimos siendo herederos de la Constitución de 1917, y que podemos hacerle a la Constitución, de 17, los cambios necesarios, sin necesidad de expedir un nuevo documento constitucional, para no hablar ya de las complicaciones prácticas o teóricas que se podrían presentar.

En efecto, hay aquí toda una serie de aspectos políticos, por un lado, estaríamos de acuerdo en que el país ha llevado a cabo un cambio político muy importante en los últimos 20 años, para poner un marco temporal, a esto se le ha llamado la transición democrática o simplemente la transición.

Y muchas personas han pensado que una manera de culminar esa transición, o de encauzarla es estableciendo un nuevo marco constitucional, ¿por qué se hace esta reflexión? Porque en la mayoría de los países donde ha habido un proceso simi...

EL C. :...más alejados en el tiempo. Los países que salieron derrotados en la guerra: Alemania, Italia, Austria, o bien, países de América Latina, donde después de un régimen autoritario o una dictadura, hubo también un cambio político importante o, incluso, en países más alejados, como Sudáfrica, o países de Europa oriental o, incluso países de Asia, tenemos que hay una gran coincidencia entre un cambio político de esta magnitud y una nueva constitución.

Es decir, la nueva constitución de alguna manera marca los acuerdos o los consensos básicos que permiten el cambio, y al mismo tiempo pretenden ser el cauce para el futuro de esa nueva sociedad política.

Sin embargo, en México las cosas han sido peculiares, realmente ha sido un proceso muy, muy gradual, tan gradual, al punto de que muy pocos han sentido que el cambio haya sido real, y recordemos que todavía hasta hace poco, hay quien opina que... o expresa opiniones donde parece que seguíamos en el mismo régimen de siempre, ya después con el resultado de las elecciones del 2 de julio habría elementos para decir que sí hay un, no quiero decir ruptura, pero sí un cambio más visible, una sustitución más visible de un gobierno por otro.

Esto ha llevado a muchas personas a sostener que esta transición debería ir acompañada de una nueva constitución, y quienes así opinan también se han dado a la tarea de ir imaginando como se vería esta constitución.

En caso, les decía, el doctor Jaime Cárdenas, ya publicado, y ahora en la reciente campaña, por ejemplo, el licenciado Porfirio Muñoz Ledo, como candidato del Partido Auténtico en la Revolución Mexicana, proponía todo un modelo de una nueva constitución, con una serie de instituciones nuevas o de reflexiones que permitirían, en su opinión, llevar adelante el proceso de transición.

Sin embargo, hay también quien opina que esto no es ni necesario y, quizá, tampoco viable. No es necesario porque la Constitución Mexicana ha sufrido en los últimos años una serie muy importante de cambios, casi, casi, no quisiera decir todos los meses, pero a veces hasta ya es difícil enterarse de cuándo ha sido la última reforma constitucional; yo les podría dar, por ejemplo, el dato, de que aproximadamente el 50% de todas las reformas que ha sufrido la Constitución de 1917, han sido a partir de 1982.

Si hacemos una contabilización de las reformas, desde el punto de vista de los artículos o de las fracciones que se han modificado, porque hay distintas maneras de contabilizar las reformas; diríamos que, hasta la fecha, han sido más de 400, las reformas, hasta abril de este año, que creo que fue la última.

Y de estas 400 reformas, casi la mitad son reformas de los últimos 18 años, es decir, entre 17 y 82 hubo muchas y muy importantes reformas, pero realmente la dinámica de cambio constitucional y de innovación constitucional se acelera, y esto no es ninguna casualidad, a partir de 1982, y es una dinámica que prácticamente no ha terminado hasta la fecha.

Por un lado hay quien opina: "Bueno, la Constitución se ha actualizado, sin duda tiene una serie de defectos, de técnica, y de inconsistencias en la regulación, pero básicamente es una Constitución que está más o menos actualizada, y que está a la altura del paradigma de un Estado constitucional contemporáneo.

En todo caso hay quien opina que más que hacer una nueva constitución, lo que se puede hacer es, lo que se llama en otras partes un texto refundido o un texto ordenado, que significa sin hacerle cambios de fondo a la Constitución, simplemente hacemos un texto que fuera más funcional, sin necesidad de expedir una nueva constitución.

Y tenemos luego el problema político de, si podríamos encontrar los consensos básicos que nos permitieran hacer esa nueva constitución, porque la experiencia histórica de México, y en esto la Constitución, del 17, no es la excepción, es que nuestras constituciones han sido constituciones, en buena medida, impuestas.

Es decir, son constituciones que han resultado, la mayoría de las veces, de un proceso de lucha armada, y la facción vencedora de la lucha armada hace una constitución a su medida y, en la mayoría de los casos, han sido constituciones que han sido excluyentes de otros grupos, o que ha tenido normas o disposiciones que han sido causa de un malestar profundo para ciertos sectores de la sociedad, que por eso se sienten excluidos.

Es decir, no hemos tenido constituciones que, de manera similar a la Constitución de los Estados Unidos pudiéramos considerar como pactadas o producto de un consenso básico, aunque hubiera diferencias en otras cuestiones, sino que hemos tenido constituciones que han sido impuestas, y que después puede ser que se hayan... el caso de la Constitución, del 17, se aceptó legalmente, se legitimó en la práctica, pero el momento fundador no fue un momento de consenso.

Yo pienso que si podemos sacar alguna lección de la historia, sería ésta. No hagamos o no tratemos de hacer una nueva constitución si no tenemos los consensos básicos para llevarla a buen fin.

Para que hubiera esta sensación, de inicio, de que es una constitución que se funda en el consenso, de que no es una constitución impuesta, de que nadie queda, básicamente, excluido de esta legitimidad constitucional.

Y ya vendrán después los problemas prácticos, partidistas, además de cómo se haría, si se convoca un Congreso constituyente si se reforma la Constitución actual para permitir su revisión total, en fin, todo este tipo de cuestiones prácticas y técnicas, que vendrían al caso.

No quisiera detenerme demasiado en esto, porque es una cuestión, hasta cierto punto, de opinión personal, por un lado; y por el otro, producto de dinámicas políticas que realmente no podemos prever ni podemos controlar, esto es algo que puede llegar a ocurrir, puede no llegar a ocurrir, y si ocurre y se hace bien qué bueno, y si no ocurre, yo pienso que no pasará nada, seguiremos teniendo una Constitución y, sobre todo, una Constitución que empieza a ser una Constitución funcional, una Constitución con reglas que se cumplen.

Yo creo que ya no podríamos hacer la generalización que a veces nos gusta, de que la Constitución no sirve para nada, o que la Constitución no se cumple, o que en México la ley no vale.

Yo creo que habría que empezar a hacer juicios mucho más diferenciados, y toda esta experiencia de los últimos años, yo creo que demuestra que, aunque sea lentamente, aunque sea de manera muy insatisfactoria, sí, México se está convirtiendo en un país de leyes, y dentro de esas leyes, una ley que tiene una función fundamental, es la Constitución.

Yo dejaría ahorita este tema, salvo que a la hora de los comentarios, ustedes quisieran abundar sobre lo relativo a estas cuestiones.

Dejando de lado este aspecto político, de previsión de algo que puede ocurrir o que no puede ocurrir, sin embargo, siempre hay toda una gama de aspectos, podríamos decir, técnicos, de temas y de opciones de lo que puede estar o no puede estar en una Constitución.

Sin duda, todo esto está ligado a un contexto histórico, un contexto político, no podemos entender una Constitución si no tenemos una idea de la historia y si no tenemos una idea de la política, pero, sin embargo, podemos hacer también un examen de los temas constitucionales, desde un punto de vista como temático, como técnico, en términos de alternativas, de las cosas que se podrían hacer en un proceso de tipo ideal, y esto es parte de la dinámica que a mí me gustaría realizar más adelante con ustedes.

El segundo punto que yo trataría de abordar es esta idea, les comentaba yo del Estado constitucional. Desarrollando el concepto, les decía yo, a partir de las ideas de un profesor alemán, el profesor Peter Heberle (?), les comentaba yo que, hasta donde yo sé, no existe trabajos suyos publicados aquí en México, salvo un pequeño trabajo que apareció en el número dos de la revista Cuestiones constitucionales, que publica el Instituto de Investigaciones Jurídicas, que me parece que justamente se titula así el artículo El Estado constitucional.

Si alguien tiene curiosidad, aquí habría una referencia también bibliográfica (se escucha una voz fuera del micrófono), perdón, sí, en el número dos. En el número de dos de la revista Cuestiones constitucionales, que corresponde al período julio-diciembre, del año pasado.

La idea del profesor Heberle (?) es que el Estado constitucional, lo que el denomina el Estado constitucional, es que el Estado constitucional es al mismo tiempo un modelo, un tipo; el habla todo el tiempo del Estado constitucional como tipo, pero también el Estado constitucional son ejemplos específicos, estados concretos que tratan de encarnar o de incorporar o de hacer realidad ese tipo de, el Estado constitucional.

Y cuál es la relación que existe entre el Estado constitucional como tipo, incluso, como horizonte, es algo que está allá afuera, a lo que probablemente siempre nos tratamos de acercar y nunca llegamos del todo, y el Estado constitucional ya como un Estado concreto, un Estado específico.

La idea del profesor Heberle (?) es que estos dos modos del Estado constitucional se alimentan mutuamente; es decir, los estados concretos, los estados constitucionales concretos van creando en su dinámica constitucional, van incorporando nuevas ideas, nuevas instituciones, y cuando estas nuevas ideas o estas nuevas instituciones tiene un suficiente grado de difusión pueden llegar a formar parte del Estado constitucional como tipo.

Para dar algún ejemplo, podrían ser los derechos sociales. Los derechos sociales empiezan siendo, quizá, a nivel constitucional una idea, que en su momento pudo parecer extravagante, inviable.

Recuerden ustedes las discusiones del constituyente de 1917, en su momento fue una innovación importante, quizá, rechazada en algunos casos, sin embargo, la idea empieza a tomar fuerza, y recuerden ustedes que después de la... sobre todo de la Segunda Guerra Mundial, las nuevas constituciones van incorporando con algún tipo de fórmula toda esta idea de los derechos sociales o del Estado social, como se le denomina también, y llega un momento en que se puede considerar que la idea de derechos sociales, incorporados en una Constitución ya, forma parte del Estado constitucional como tipo.

Es decir, la idea de derechos sociales pasa a formar parte del modelo de lo que es un Estado constitucional. En un momento determinado fue algo que surgió nada más en estados constitucionales concretos, después se va generalizando, se va difundiendo, y llega un momento en que alguien puede decir: "Para tener un Estado constitucional que se precie de ser un Estado constitucional contemporáneo, un Estado constitucional desarrollado, tiene que haber algún tipo de referencia a los derechos sociales", no sé si este ejemplo ayude a explicar esta idea de que el Estado constitucional es, por un lado, un tipo, y por el otro lado, también encarna, y se manifiesta en estados constitucionales concretos y, ¿qué relación hay entre estas dos ideas? Es una relación de alimentación mutua.

Y luego más adelante, cuando hay nuevos procesos constitucionales, los constituyentes no tienen que inventar el hilo negro ni están empezando su tarea desde la nada, sino que pueden referirse al Estado constitucional como tipo y decir: "Bueno, en esta Constitución o en este Estado constitucional que queremos fundar parece ser que los elementos que deben ser tomados en cuenta son éste, otro, y los de más allá", y entre ellos vamos a encontrar, seguramente, la idea de los derechos sociales.

Más adelante esta es la dinámica que yo quisiera seguir, de pensar cuáles serían los elementos que un Estado constitucional contemporáneo debería tener en cuenta, deberían incorporar como temas, o como tópicos, para considerarse un Estado constitucional modelo, diríamos, o actual.

Más allá de esta idea del Estado constitucional como tipo, y del Estado constitucional como ejemplos, o estados concretos, el profesor Heberle (?) desarrolla la idea de lo que el llama el paradigma de la evolución de etapas textuales.

Es decir, la pregunta es, ¿cómo se realiza esta alimentación mutua entre Estado constitucional tipo y Estado constitucional concreto? El profesor Heberle (?) habla de etapas textuales. Él está pensando en textos, porque finalmente, salvo algunos países que no pueden identificar su constitución como un texto único realmente de lo que estamos hablando, cuando hablamos del Estado constitucional desde un cierto punto de vista, es de textos.

El profesor Heberle (?) habla de etapas textuales, o lo que han llamado otros autores los ciclos constitucionales. Por ejemplo, el profesor Viscaretti (?) habla de cuatro grandes ciclos constitucionales desde fines del siglo XVIII, que son las etapas en las que se va difundiendo ciertas ideas de lo constitucional, y se van incorporando en las constituciones concretas.

Así como el profesor Viscaretti (?) habla de ciclos constitucionales, el profesor Heberle (?) habla de etapas textuales, de la evolución de etapas textuales, y dice él: "Conforme se van haciendo las nuevas constituciones, o conforme se van haciendo las reformas constitucionales los autores de los constituyentes, o los revisores de las constituciones se van remitiendo a textos, se tienen que inspirar de algún lado, no inventan a partir de la nada, sino que van recibiendo textos", y por esta razón les decía yo al principio el derecho constitucional, de entrada, ya es un derecho comparado.

Puede ser que a lo mejor otras ramas del derecho puedan seguir una evolución, donde no necesariamente tengamos que referirnos a textos o a normas de otras partes, pero en la etapa actual, diría el profesor Heberle (?), del Estado constitucional, de entrada es un estado abierto, y esto significa la posibilidad constante de estar haciendo referencia a otros textos, de estar incorporando, de estarse inspirando en otros textos.

Y dice él, y esta es una idea que a mí me pareció interesante: "No sólo hay recepción directa de los textos", es decir, que tomemos la idea básica de una institución de otra parte y la incorporemos a un texto propio, sino que dice él: "También la recepción de textos, implica la recepción indirecta de una realidad constitucional".

Estamos un poco acostumbrados a pensar que el texto sólo es texto, y que muchas veces no tiene que ver nada con la realidad, especialmente en países como México se ha señalado muchísimo la distancia que hay entre el texto y la realidad, por lo que se refiere al cumplimiento.

Sin embargo, hay una relación del texto con la realidad que es diferente y que no tiene que, necesariamente que ver con el cumplimiento, y es esta idea, dice el profesor Heberle (?): "Cuando muchas veces en un proceso constituyente se incorporan o se reciben textos constitucionales de otros países no se recibe al texto constitucional como era originalmente, sino se está recibiendo el texto tal cual se ha ido desarrollando en la práctica, tal cual ha ido siendo interpretado por la práctica política o, incluso, por la práctica judicial".

Y él pone este ejemplo, dice: "Hay un cierto acuerdo en que la ley fundamental alemena, que es de 1949, ha tenido influencia, lo cual es bastante comprensible en los nuevos regímenes constitucionales de Europa oriental", yo no sé específicamente en dónde esté la influencia, probablemente en el punto más notorio, sea el de la jurisdicción constitucional, sin embargo, dice el profesor Heberle (?): "No se está recibiendo el texto original de la ley fundamental alemana de 1949, sino que se está incorporando la idea de ese texto conforme se ha desarrollado en la práctica, y conforme ha ido siendo interpretado y aplicado por las instituciones constitucionales alemanas, dice, desde este punto de vista, la recepción de textos constitucionales también implica una recepción indirecta de una realidad constitucional".

Probablemente si hiciéramos un estudio de los orígenes, por ejemplo, de nuestra Constitución de 1824, habría que tratar de ver si lo que, por ejemplo, los constituyentes mexicanos tomaron del modelo constitucional norteamericano, era simplemente texto o era ya, de alguna manera, un texto que había pasado por la práctica y por la interpretación de la realidad.

No soy yo especialista en el tema, pero casi me atrevería a afirmar que posiblemente por la época o por al difusión que pudieran tener las ideas, en mucho se tomó texto literal y original, y no tanto ya la... de manera indirecta la realidad constitucional.

Esto quizá vino más tarde, por ejemplo, cuando la famosísima obra de Toquevill, de la democracia en América que es de... en la primera parte se publicó, me parece, en 1835, ya Toquevill hace una reflexión sobre la práctica política y constitucional de los Estados Unidos y este es un libro que, sin duda, influyó después en nuestros constituyentes, y podríamos decir que ya no sólo se tomaban textos, sino también se estaba tomando de manera indirecta una realidad constitucional.

Resumiendo, tanto la idea de ciclos constitucionales, de los que habla el profesor Viscaretti (?), como la idea de evolución de etapas textuales, implican que las constituciones se van desarrollando a pasos, que van incorporando cierto tipo de instituciones que empiezan a ser comunes entre todas ellas, hasta que se difunden al punto de configurar ya un tipo, y luego esto se va produciendo cíclicamente en el tiempo, y el ciclo constitucional más reciente quizá no haya terminado, que es el que empieza a finales de la Segunda Guerra Mundial.

El punto en el que nos encontramos ahorita, es de preguntarnos si hay una especie de triunfo mundial del Estado constitucional de tipo occidental; es decir, especialmente después de los acontecimientos de 1989, con la caída del muro de Berlín, y después en los siguientes años con la caída de la, casi totalidad, de los llamados estados socialistas o de los regímenes políticos socialistas, y la difusión, la creación de nuevas constituciones que se orientan por el paradigma que podríamos llamar de tipo occidental, la pregunta es, ¿ha triunfado a nivel mundial el Estado constitucional de tipo occidental?

Aparentemente no habría alternativa a ese Estado constitucional, es decir, ¿qué otro modelo de organización constitucional, que fuera substancialmente distinto, podríamos imaginar en estos momentos respecto del Estado constitucional? Yo creo que difícilmente habría una alternativa.

Cualquier estado o cualquier sociedad política, que en el momento actual quisiera constituirse y ser considerada legítima por la gran comunidad de los estados en el mundo, yo creo que no tiene más que una sola opción, que sería el Estado constitucional de tipo occidental.

Sabemos que hay países que están organizados formalmente de esta manera, pero que en la realidad no tienen poco o nada que ver con él, y hay estados que siguen manteniendo un modelo distinto, que sería el caso de China, de Cuba, de Corea del Norte, que siguen el paradigma socialista, y que tiene diferencias importantes con el Estado constitucional occidental, pero si quitamos esos casos relativamente aislados, claro que China es la quinta parte de la humanidad, tampoco es un caso tan aislado o tan marginal, pero si hacemos abstracción de estas excepciones, básicamente lo que predomina a nivel mundial, al menos desde un punto de vista formal es, el Estado constitucional occidental.

Tan es así, que los rivales ideológicos más duros de este estado occidental, que eran los regímenes de la Unión Soviética y de los países de Europa oriental, a consecuencia de las revoluciones políticas que sufrieron estos estados a fines de los 80 y principios de los 90, ahora han aceptado, básicamente, el paradigma occidental, y han tenido que orientarse, por lo que el profesor Heberle (?) llamaría el Estado constitucional como tipo.

Finalmente esto lo que significa, a mí modo de ver es, que las opciones son limitadas; que si uno quisiera crear un régimen político, y quisiera que ese régimen fuera reconocido como legítimo, tanto por su población como por el resto de las sociedades del planeta, sus opciones están limitadas, sus opciones no son muy amplias.

Habrá variantes importantes entre todos los estados, que si utilizan esta organización o la otra, en fin, variantes numerosas, pero finalmente el tipo, el modelo básico es el mismo, es substancialmente idéntico, y este es un modelo que, como les decía yo hace un momento, es un modelo que está abierto, por un lado, hacia el interior, hacia la sociedad, porque estamos hablando de modelos o de estados que se definen como pluralistas; hay estados que se definen como no pluralistas, pero lo que caracteriza al modelo del Estado constitucional occidental es definirse como pluralista, y esto significa permitir y fomentar una dinámica social abierta, lo cual significa que eventualmente esa dinámica social abierta, también tiene que impactar en la Constitución.

Una idea que el profesor Heberle (?) insiste, y que a mí me parece también relevante, importante, es que la Constitución no es nada más Constitución del Estado, que es la idea que tradicionalmente tenemos muchas veces; si pensamos en la Constitución como un ordenamiento para el Estado, que conforma al Estado, que establece la distribución del poder, las competencias, y todo esto que conocemos, pero el profesor Heberle (?) insiste que la Constitución es también ordenamiento jurídico de la sociedad o del Estado con la sociedad, las dos cosas no van separadas.

Y esto lo vemos claramente cuando vemos que las constituciones traen ya muchas veces una serie de normas que regulan, por ejemplo, relaciones entre particulares, un modelo clásico de Estado burgués, como se diría, a lo mejor no cabría que la Constitución estableciera normas que se refirieran a las relaciones entre particulares, pero es un hecho que las constituciones contemporáneas traen de manera más frecuente normas que se refieren a las relaciones también entre particulares, entre grupos sociales, entre dinámicas sociales pluralistas, entre formas de limitar también abusos de poder que podrían darse en la sociedad y no necesariamente desde el Estado.

Insistir en la idea de que la Constitución no es sólo Constitución del Estado, sino que también es Constitución de la sociedad, que la Constitución es el ordenamiento jurídico básico del Estado y de la sociedad, y que la Constitución se encuentra abierta hacia esa sociedad, porque es una sociedad pluralista, es una sociedad donde hay dinámicas de libertad que después se reflejan en los procesos constitucionales.

Y en segundo lugar, que ese Estado constitucional se encuentra intrínsecamente abierto también hacia el exterior, y por eso...

-EL C. : ... al mexicano y comparado, que el derecho constitucional mexicano está inserto en una dinámica que es mucho más amplia que meramente el orden jurídico nacional de un país, que no entendemos nuestras instituciones y nuestra dinámica constitucional, si no estamos viendo el horizonte del Estado constitucional como tipo.

En este sentido, creo que habría, que superar la idea, quizás un poco miope, de que simplemente somos atrasados y tenemos que copiar o imitar o inspirarnos en instituciones extranjeras; yo creo que es más que eso.

Sin duda, no hemos sido nosotros la vanguardia, necesariamente, de la evolución constitucional en el mundo, en momentos claves, quizá sí, en el siglo XIX que se establece por primera vez el amparo, en ese momento México sí era la vanguardia constitucional, puesto que era el primer país que estaba estableciendo un mecanismo específico de protección de los derechos fundamentales de las personas, de los individuos, a través de un mecanismo explícito como era el amparo, esto no ocurría en, prácticamente o quizás en ninguna Constitución del mundo de esa época. En ese momento México fue la vanguardia constitucional, tan lo fue que esta institución del amparo después influyó en una serie de ordenamientos de América Latina, al menos la concepción original del amparo se transladó a otros países y ustedes pueden encontrar en numerosos países de América Latina o incluso en España, que existen instrumentos de protección de los derechos individuales que se llaman amparo. Esto surgió en nuestro país y, justamente, podemos estar orgullosos de eso.

Otro momento en donde México habrá sido la vanguardia constitucional en un tema específico, es el de los derechos sociales que se establecen en la Constitución de 1917; pero salvo quizás estos momentos excepcionales, hay que reconocer -y yo creo que no hay ninguna vergüenza o ningún demérito en ello-, que no hemos sido, en mucho, la vanguardia constitucional, como no lo somos en muchos otros campos, quizá nuestra aportación y nuestra personalidad propia, como países, muchas veces la adaptación a la mezcla, y la mezcla es de culturas, a veces de la religión, ¿por qué no podría ser del derecho?, incluso la cocina; la cocina mexicana es una mezcla de influencias culinarias de otras partes. Pues en el derecho también tenemos mestizaje y tenemos tradiciones jurídicas que hemos combinado y que han creado instituciones con una personalidad propia.

Para resumir, tenemos que tener una idea abierta de la Constitución, del derecho constitucional, teniendo siempre como referente este Estado constitucional, que es un tipo y que es un horizonte al que tratamos de aproximarnos constantemente, y que esto no implica pensar que simplemente estamos copiando o inspirándonos en cosas que se han hecho en otras partes. Finalmente, también hacia nosotros pueden voltear a ver muchas sociedades y, quizás, inspirarse de lo que nosotros mismos estamos haciendo.

No sé si ustedes estuvieran de acuerdo que sobre estas primeras ideas tuviéramos algún intercambio de preguntas o de puntos de vista. Sobre esta idea, primero de una nueva Constitución y sobre esta idea de Estado constitucional como tipo y como ejemplo específico.

-EL C. : Doctor, sus comentarios que usted ha señalado, yo llego a una conclusión preliminar, pero esta conclusión me lleva a formularle una cuestión.

Comparto con usted que el diseño de una nueva Constitución, como es el debate contemporáneo o una Constitución reformada, como podría ser la otra cuestión, debe apegarse a la realidad de una sociedad, ésa es la resultante que me surge de su primera exposición, y bajo esta cuestión, yo formularía, desde su perspectiva, cuál ha sido, desde su punto de vista, el devenir del derecho constitucional en México, esto es si la Constitución de 1812, la de 1824, la de 1857, incluyendo la de 1917 han correspondido a esta realidad social, o bien, solamente han correspondido a una serie de factores de los propios actores y protagonistas, y hasta qué punto, estos actores y protagonistas -me refiero a los factores reales de poder-, han incidido en esta realidad social, para ver la correspondencia entre el texto de papel y la realidad social.

Quisiera, con todo respeto, que usted pudiera abundar en este asunto.

-EL C. : Sí, con todo gusto.

¿Cuál ha sido la dinámica? Primero varias preguntas y luego una contestación global por cada pregunta y una respuesta. ¿Una y una? Con todo gusto.

Lo que usted me plantea es un tema complejo y lo que yo le puedo decir es la visión que yo tengo, sin necesariamente ser un especialista en la historia de nuestro derecho constitucional.

Yo partiría de esta reflexión, hay que pensar qué tipo de país era México a principios del siglo XIX, entre 1810, que se da el Grito de Independencia y 1821 en que formalmente nos independizamos de España.

Básicamente lo que tenemos es, en primer lugar, una sociedad agraria, donde un porcentaje altísimo de la población vive en el campo y del campo, y en esto ya hay una diferencia sustancial con la sociedad mexicana actual, donde ustedes saben, de acuerdo con los últimos datos del Instituto Nacional de Estadística, Geografía e Informática, que arriba del 75% de la población en México, vive ya en zonas urbanas definidas de una cierta manera.

Tenemos una sociedad agraria, tenemos una sociedad con muy profundas desigualdades, recuerden ustedes que el baron Von Humboldt, que hace un viaje por América en esas fechas y que escribe un libro muy importante que se llama ensayo político sobre el reino de la Nueva España, una de las cosas que se citan constantemente de este libro de Humboldt, es que le llamó mucho la atención la gran desigualdad social que había en México a principios del siglo XIX, esto no ha cambiado demasiado desafortunadamente... perdón, se me fue la idea.

Estábamos con que el barón Von Humboldt le llamaba la atención la gran desigualdad y él decía: "México es el país de las desigualdades", en esto, desafortunadamente, no es sustancialmente distinto, aunque tampoco podríamos decir que no haya habido cambios y es una sociedad donde, incluso, un porcentaje muy alto de la población es todavía indígena, monolingüe y donde un pequeño grupo es el grupo de mestizos, de aquellos que ya son racial y culturalmente mezcla de lo español y lo indígena, y después, está la sociedad criolla, y después, todavía más pequeña, la sociedad peninsular. Se acuerdan ustedes de las clases de historia en la secundaria, los peninsulares que desplazaban a los criollo y eso generaba una serie de malestares y es una de las raíces de la Independencia.

Imaginen ustedes, entonces, que de repente ese país corta casi de tajo los vínculos políticos que lo unen al imperio español, por el cual estuvo gobernado durante 300 años, y entonces, la gran pregunta que se da en la sociedad mexicana de esa época, es, ¿cómo queremos ser?; ¿a qué nos queremos parecer o cómo nos vemos nosotros hacia el futuro? Y, desafortunadamente, ésta es una pregunta que se dirime con las armas, éste es el origen de las luchas y de las guerras civiles que se dan durante casi toda la primera mitad del siglo XIX, una respuesta es: queremos seguir siendo, básicamente como éramos, quizás un poco más modernos o un poco más actualizados, que es como yo vería la respuesta que daban los conservadores, había muchos grupos, pero básicamente, la idea era reconocer esas raíces o esas tradiciones de las que se vienen y, quizás, agregarle algunas cosas que son de la época, quizá tener una Constitución, pero en esa Constitución establecer una serie de principios que continúan la tradición colonial, el papel de la iglesia, de la religión, de los militares, los fueros, todo ese tipo de cosas.

Luego, hay otra respuesta que es más radical y que dice: "Tenemos que romper de manera más clara con eso que hemos sido, porque no nos gusta nada". Recuerden ustedes el texto de Octavio Paz, del Laberinto de la soledad, donde dice: "... no nos gustaba lo que éramos o lo que habíamos sido y, entonces, lo que hacemos es negar nuestro pasado...", y esa es básicamente la actitud que toman los liberales donde dicen: "Tenemos que emprender la fuga hacia adelante, lo que tenemos atrás no nos gusta, no nos sirve, no es la sociedad que queremos ser, la tenemos que negar de manera más radical"; pero piensen ustedes que éstas son respuestas que se dan a nivel de una élite muy pequeña, una élite que puede recurrir a la guerra, a las armas para tratar de dirimir.

Por eso les decía yo que nuestras constituciones del siglo XIX, incluso, hasta cierto punto la Constitución de 1917, son producto de la imposición de una facción muy pequeña, medida en términos del grueso de la población, son luchas entre unos grupos muy pequeños y son los que deciden cuál es la Constitución.

La pregunta de si esas constituciones han correspondido a la realidad social, pues si vemos el panorama social y económico de la época, pues, no correspondían a la realidad social; podríamos, incluso, hacer una crítica, más que nada de los liberales del siglo XIX, diciendo: "Pues, esos señores eran unos ilusos, estaban tratando de crear a golpe de constituciones y de leyes, un país que no existía en la realidad y que, probablemente, no podía existir; tan no podía existir que en ocasiones futuras nos damos golpes muy fuertes con la realidad, la misma Revolución de 1917 se puede leer, entre otras lecturas posibles, como una explosión de la realidad, frente a una camisa de fuerza que ya no corresponde.

Sin embargo, fíjense ustedes que estas ilusiones o las ideas de estos visionarios, finalmente, sí han acabado teniendo implicaciones importantes para la realidad social.

Finalmente, ¿cuál fue una de las luchas de los liberales del siglo pasado?; ¿hacer de México una república? Porque piensen ustedes que en ese momento no estaba claro si queríamos ser república o queríamos seguir siendo monarquía o imperio o algo parecido. Los liberales decían: "República, no podemos ser otra cosa, tenemos que ser una república". ¿Qué clase de república? Tenemos que ser una república federal; ¿qué clase de república federal? Representativa, democrática, que son los principios que están en nuestro artículo 40 ó 41 -me parece.

Y fíjense ustedes que -cosas de la vida- eso ya no lo discute nadie ahora; eso que parecía una ilusión o -utilizando quizás una expresión muy coloquial: "los liberales son unos azotados"-, querían crear una especie de país imaginario que no tenía que ver con la realidad social. Fíjense ustedes que ahora, más de 100 años después, sí tiene una correspondencia con la realidad social; eso que se impuso en su momento, ahora ya es motivo de un cierto consenso básico; yo no sé de nadie que diga, en México actualmente, si vamos a ser monarquía, yo no he oído de nadie, puede ser que alguien tenga la idea que sería muy bueno un rey, una corte, podríamos tener una publicación como el Hola, que se especializara en la corte real mexicana y cosas de este tipo; qué yo sepa, nadie... bueno, tenemos cosas sucedáneos como las estrellas de cine y televisión; pero básicamente nadie propone una monarquía, nadie propone que seamos otra cosa que una federación; nos podemos poner a discutir, queremos que la federación sea de este modo, de este otro, qué tipo de federalismo queremos, pero nadie está proponiendo ser una Estado meramente regional o un Estado unitario.

Entonces, fíjense ustedes, a mí, una cosa que me llama mucho la atención es que esto que en su momento fue una imposición, que fue algo que se ganó por las armas, que costó mucha sangre, implicó exclusión de otros grupos sociales, sin necesariamente ver esto como algo que debió ser así. Sin embargo, mucho tiempo después, pues ya es algo que es una realidad.

La Constitución de 57, no se ajustaba a la realidad social de México en esa época, pero los principios de esa Constitución sí se ajustan en mucho a la realidad social de México, actualmente, es decir, la puesta que hicieron los liberales de la fuga hacia adelante de querer parecernos a los países más adelantados de la época, que no eran los países europeos, la república más moderna que había en 1824 era los Estados Unidos, y nada más ése podía ser el único modelo -creo yo- que podíamos, razonablemente, adoptar, porque ni siquiera la monarquía española que estaba en la lucha entre si se cumplía o no la Constitución de 1812, podía necesariamente servir como modelo global, aunque se tomó mucho de la Constitución de 1812.

Respondiendo la pregunta -yo diría-, esas constituciones no correspondían a la realidad social, pero justamente, quizás el mérito de las constituciones era que veían más lejos; si hubiéramos hecho unas constituciones que nada más reflejaban el status quo, eso probablemente hubiera sido insatisfactorio; creo que México es un país que vive en la insatisfacción, en el sentido de que no estamos contentos todavía con lo que somos y lo que queremos ser, muchos países, a lo mejor, sí lo están, qué bueno; sí, pero México no, nos duele todavía la desigualdad, nos duele la pobreza, nos duele el que no funcionen muchas instituciones, en fin, tantas cosas que seguimos teniendo esa insatisfacción primigenia que tenían nuestros constituyentes desde principios del siglo XIX.

Esa insatisfacción se tradujo en documentos que no correspondían a la realidad, pero que más de 100 años después, hay un cierto consenso y hay una legitimidad de esa visión y de esa puesta. Esto respondería, entonces, la pregunta de si esos documentos han incidido en la realidad social, y tenemos que seguir viendo hacia adelante.

Yo recuerdo una frase muy dura, pero que se me ha quedado muy grabada de una economista, Fridy Von Hayek (?), que es uno de los gurús liberales o los neoliberales -podríamos decir a ultranza, y que digo, tomada así la frase, pues suena dura y quizás escandalosa, pero tiene algo de verdad-, él decía que la historia es la historia de las minorías que obligan a las mayorías a comportarse racionalmente, lo vería en términos económicos, pero si lo transladamos a otro campo, lo que significa es: hay minorías que se imponen a mayorías, por las armas o por lo que ustedes quieran; sin embargo, esto no es el ideal de la evolución histórica; y si a lo mejor algo tenemos, en este momento de diferencia con esos momentos históricos de México es, que a lo mejor estamos en el umbral de hacer cambios que no van a ser meras imposiciones de minorías, sino que van a ser cambios que pueden gozar de un consenso más amplio, no de toda la sociedad, aunque querramos, todavía no están incluidos los 100 millones de mexicanos, pero probablemente no será ya nada más una cosa de 50 o de 100 personas.

Finalmente, en las elecciones pasadas votaron 40 millones de ciudadanos, significa 40 millones de ciudadanos se sienten implicados en el futuro del país, y aunque hayan tomado opciones distintas, finalmente los podemos considerar como la parte más dinámica y más móvil de la sociedad.

No sé si esto contesta la pregunta.

-EL C. : Buenas tardes, hablando de los cambios consensados, usted comentaba sobre la posibilidad de una nueva Constitución o una reforma integral, en esta idea de que existen ya los cambios consensados, desde su punto de vista, ¿qué sería mejor?; ¿llamar a un constituyente para una nueva Constitución o hacer las reformas a la Constitución para dar esa reforma integral?; ¿cuál sería en este caso, desde su punto de vista, la vía más conveniente?

Gracias por la respuesta.

-EL C. : Gracias por la pregunta.

Pues, ése es un buen dilema y luego, a veces, uno no se quiere comprometer, necesariamente, con una respuesta.

Yo sí tengo mis dudas de que los consensos o incluso la preparación que se necesita hacer una nueva Constitución, que de veras fuera una Constitución producto de un consenso básico.

Yo veo también el problema práctico-técnico de que quizá no hemos discutido suficientemente los temas de lo que debería estar en la Constitución -digo, ya puestos a hacer cambios, la pregunta es qué es lo que queremos poner ahí.

Debemos tomar en cuenta que en algunos países y se me ocurre España, los españoles imaginaban que el gobierno de Franco no iba a durar eternamente, que algún día el señor, aunque todavía no estaba demostrado, pero algún día se tenía que morir y que era mortal y que su régimen no iba a durar eternamente.

Entonces, los españoles se pusieron a discutir, los profesores de derecho constitucional -que allá no se podía llamar derecho constitucional porque no había Constitución-, se prepararon, se fueron a estudiar a Alemania y establecieron una serie de contactos y se pusieron a discutir los temas, de manera que cuando llegó el momento de hacer la Constitución -aquí la traigo-, la pudieron hacer, aparentemente, con facilidad, se necesitó, simplemente, que se abriera el espectro político, que se aceptara, por ejemplo, la presencia del proscrito Partido Comunista, que hubiera una aceptación básica de ciertos elementos, la monarquía y otras cosas, para que llegado el momento de elaborar una Constitución, pareciera hacerse con cierta facilidad y con mucho éxito, porque finalmente la Constitución española tiene 22 años de vigencia y, hasta donde yo sé, es una Constitución que ha funcionado bien y que no ha requerido mayores cambios.

Entonces, la pregunta que yo me haría es, independientemente de los consensos políticos que se requerirían para convocar a un Congreso constituyente o... -en fin, no sé, la modalidad que se pudiera utilizar- sí hemos hecho nuestra tarea, los que supuestamente andamos metidos en estos temas, de ir haciendo la discusión de ir preparando los temas, de ir preparando las opciones para que llegado el momento de hacer esa Constitución, la pudiéramos hacer con relativa facilidad o si nos vamos a quedar atorados ahí en temas en los que no se puede llegar a un tipo de solución. Hay un aspecto técnico importante de la elaboración constitucional, que a lo mejor, todavía no estamos preparados.

Yo pensaría que lo que vamos a ver en el futuro, pero tampoco puede descartarse nada, creo que cada día que pasa hay sorpresas y hay novedades, cosas que nunca nos hubiéramos imaginado; entonces, sin descartar nada, yo lo que me imagino es que la Constitución se irá ajustando puntualmente de acuerdo con las necesidades de lo que se vaya viendo, que es lo que hemos hecho; entonces, en lugar de 400 reformas, a la vuelta de unos años, podremos tener quizá 450 ó 500 reformas.

La pregunta es, si la Constitución, aunque no nos entusiasme, quizá, su texto y los parches que se le han ido poniendo, la pregunta es si esa Constitución es funcional y si básicamente sirve para lo que la queremos.

Si somos capaces de dar la respuesta de sí, pues, no es tan importante que el texto esté muy bonito y muy bien redactado. Ésa sería mi opinión personal.

-EL C. : Doctor, usted nos habló sobre la teoría dual de la Constitución como un ordenamiento jurídico de la sociedad, como un ordenamiento jurídico del Estado; del Estado se entiende muy bien, pero de la sociedad, hace falta una cultura constitucional. La sociedad misma no conoce, ni siquiera, los artículos de la Constitución, en su mayoría.

Por otro lado, yo me uno a la teoría del doctor Diego Valadés, diciendo que no necesitamos una nueva Constitución, sino necesitamos una nueva constitucionalidad.

Para qué irnos por el camino más largo, empezando desde las etapas o ciclos textuales, como usted mencionaba hace unos momentos, si podemos irnos por el camino más corto; es decir, haciendo unas amplias reformas y muy profundas al texto constitucional vigente.

Le pediría su opinión en ese sentido.

Muchas gracias.

-EL C. : Gracias por la pregunta.

La idea de la Constitución, que no sólo abarca el Estado, sino a la sociedad, es que, finalmente, la Constitución es el ordenamiento jurídico fundamental de una comunidad, tanto en lo político como en lo social. La idea tradicional de la Constitución es que organiza al poder, distribuye el poder, establece las instituciones básicas del Estado, en fin, establece la responsabilidades de los funcionarios y este tipo de cosas.

Sin embargo, si uno va examinando -como dice el profesor Hevelk (?)- las etapas textuales, vamos viendo que poco a poco va apareciendo la sociedad también ahí, ¿por qué? Porque finalmente la sociedad no está desligada del Estado, podríamos hacer una separación analítica o teórica, pero, finalmente, hay una correspondencia entre el Estado y la sociedad; entonces, la sociedad también tiene que aparecer a lo largo, en la pantalla de la Constitución y la Constitución establece normas que, básicamente, tienen que ver con la Constitución -podríamos llamar- de la sociedad, en un sentido amplio, por ejemplo.

Si la Constitución española dice por ejemplo... bueno, tendría que ponerme a buscar.

Si las constituciones hablan, por ejemplo de pluralismo, y piensen, por ejemplo en nuestro artículo cuarto, que habla ya de la composición -me parece que dice pluriétnica o plural- de la sociedad mexicana, pues si eso está ahí, no es nada más que se esté tomando un dato de la realidad para ponerlo en la Constitución, sino que se está convirtiendo en un valor normativo, significa: no sólo es fotografía de la realidad de la sociedad, sino que se considera que eso es valioso y, entonces, tiene que promoverse o que tiene que continuarse o que tiene que protegerse.

En ese sentido, la sociedad también aparece en la Constitución, cuando se habla se pluralismo político, de pluralismo social o por ejemplo de constituciones que hablan de la responsabilidad de los medios de información, uno podría decir: "Estrictamente, eso no forma parte de la esfera del Estado, pero sí forma parte, por ejemplo, de la esfera de lo público"; ésta es otra idea que el profesor Hevelk insiste mucho, dice él: "... no nada más hay la esfera del Estado y de la sociedad, sino que entre la esfera del Estado y la sociedad hay una esfera intermedia, que la podríamos llamar la esfera de lo público, donde se constituye toda una serie de valores y de actores que sin formar parte, estrictamente, de la esfera del Estado ni del ámbito privado o íntimo de las personas, sí atañen a la sociedad, sí atañen a la comunidad. Entonces, esta esfera de lo público, también aparecen en las constituciones.

No sé si esto amplíe un poco la idea.

Y, efectivamente, para que la sociedad... el cumplimiento de la Constitución depende mucho de la sociedad, no sólo del Estado. Nos fijamos mucho que si el Estado, que si abusa, que si no cumple las normas, pero la pregunta es, ¿por qué muchas veces el Estado actúa de cierta manera? Pues yo diría, porque la sociedad lo permite o porque el tipo de sociedad donde está inserto el Estado, favorece cierto tipo de dinámicas.

Sí hay una correspondencia de la sociedad con el Estado, y si efectivamente queremos una Constitución que sea democrática, que se cumpla, necesitamos

-como bien dijo usted- una cultura constitucional y la cultura constitucional pasa por difundir, si no las normas y los artículos constitucionales, que muchas veces, incluso los que somos juristas no nos lo sabemos, no las encontramos a veces, sí la difusión de los valores básicos de la Constitución; y yo creo que esos sí han ido permeando un poco a la sociedad mexicana, yo creo que de unos años para acá, por ejemplo, hay mayor conciencia de la importancia de los derechos fundamentales, de los derechos humanos; pues ésa es una parte de la Constitución, quizá la gente no sabe si es el artículo noveno o el artículo 15 y no sabe, necesariamente, cuál es la formulación de las normas constitucionales, pero sí sabe, por ejemplo, que hay ciertas cosas que no se deben o que sí hay ciertas cosas que no se les pueden hacer, sí saben que hay ciertos instrumentos a los que se puede recurrir para tratar...

-EL C. : ... mucho con el doctor Valadés, y no por que sea mi director, sino porque de veras coincido con él en que quizá lo de fondo es que necesitemos una nueva constitucionalidad entendida como un nuevo modo de relacionarse con la Constitución y un nuevo modo de hacer que la Constitución se cumpla y actúe en la vida social.

Creo que estamos logrando esa nueva constitucionalidad, hay partes en la Constitución y para mí, por ejemplo, la parte del régimen electoral sería el mejor ejemplo, que no han surgido ahora sí, nada más de arriba para abajo, como fueron en muchas otras épocas, de una decisión ilustrada del señor presidente o de las personas que lo rodean, y que después se envía al Congreso, y que el Congreso sin mirarlo mucho lo aprueba y le pone el sello de aprobado, sino que es algo que surge de luchas, que surge de diálogos, que surge de debates poco a poco y que, incluso, se va perfeccionando paulatinamente; la reforma electoral no surgió completa de la cabeza de Zeus, como Palas Atenea, sino que fue algo que llevó 20 años aproximadamente, si tomamos la fecha de 77 y la reforma más importante de la última que fue de 96.

Si estas partes de la Constitución van surgiendo, hasta cierto punto de los partidos, de la sociedad, del diálogo, del debate, pues, ya no es nada más una cosa que surge de arriba, y para mí éstos serían elementos de esa nueva constitucionalidad.

Quizás en el momento en que hayamos conseguido lo fundamental de esa nueva constitucionalidad, hayamos hecho nuestra tarea de preparación técnica de los temas de la Constitución, a lo mejor, estemos preparados para -como hicieron los españoles en poco tiempo- hacer una buena Constitución, mientras tanto, pues sí, yo sería de la idea de que sigamos haciendo las reformas que sean necesarias y que permitan la funcionalidad de nuestro régimen político.

-EL C. : Doctor Héctor, ¿en qué se fundamentan las personas, desde su punto de vista, de los que piden una nueva Constitución?; ¿por qué será que la solicitan, me refiero en este sentido, porque la que tenemos actualmente está mal?; ¿tiene muchos parches o hay que anexarle algo que ya, de acuerdo a nuestro tiempos, está obsoleta?

Usted mencionó hace un momento, que las reformas que se le están dando a la Constitución, van de acuerdo a las necesidades de la sociedad, por un lado.

Entonces, se puede decir que las personas que buscan una nueva Constitución, ¿se supone que ésta ya no sirve, está obsoleta? Por un lado; por otro, ¿será que piden una nueva Constitución porque cada día la sociedad es más participativa?; y otra de las cosas, ¿será, realmente, que buscan un nueva Constitución, pero que realmente sea de los nacionales, ya no patrimonio del Ejecutivo? Por otro lado, ¿que quede plasmado en esta nueva Constitución, realmente, la autonomía total del Congreso, para no legislar nada más al vapor o mandatos del Ejecutivo, que tiene, a la misma, por capricho personal eso, intereses partidistas del mismo? Porque si vamos a tener una nueva Constitución y vamos a seguir con los mismo vicios, vamos a seguir igual y haremos nuevas constituciones y nuevas constituciones, sabiendo que jamás le vamos a quitar, como patrimonio del Ejecutivo, una Constitución.

Por sus respuestas, muchas gracias.

-EL C. : Gracias por la pregunta.

Les decía yo al principio, son distintas las razones por las cuales alguien puede llegar a pensar que necesitamos o queremos una nueva Constitución, una es esta vinculación -podríamos llamar empírica- entre procesos de transición o de democratización y nuevas constituciones.

Si ustedes ven los ejemplos del mundo contemporáneo, las olas de democratización que ha llamado el profesor Huntington (?), de cambios de regímenes socialistas, autoritarios o dictatoriales a regímenes democráticos, vamos a ver que en un altísimo proporción de casos, este proceso inició o culminó o de alguna manera se vinculó con la expedición de un nuevo texto constitucional.

Aquí hay una idea de decir: "Es por algo", no creo que haya sido meramente capricho de esas sociedades, pensar que necesitan una nueva constitución, simplemente por decir: "Es un nuevo texto", y aparecer en los manuales de derecho constitucional como constituciones innovadoras.

También opinan eso por pensar que, a lo mejor, de alguna manera, implica -no sé si llamarlo demérito- pero hay algo insatisfactorio con el hecho de que le estemos haciendo cambios y cambios constantes a la Constitución, y muchos cambios que sinceramente sí parecen parches que no están bien hechos, y que hay diferencias de lenguaje, inconsistencias en muchas partes de la Constituciòn, grandes diferencias entre la extensión de los artículos, hay artículos de dos líneas y artículos de 10 páginas.

Todo eso parece insatisfactorio, hay, incluso, quizás, hasta una sensación de estética constitucional -si se me permite la palabra- de pensar que el texto... no es que tenga que ser un poema, ya estamos cansados de poemas constitucionales, pero sí quisiéramos un texto que se pueda leer, que sea didáctico en el sentido de que sea capaz de transmitir, incluso, a las personas que no sean versadas en derecho, una sensación de que esto es algo bueno, y -como usted dice- que es de todos.

La Constitución -ésta es otra idea en la que insiste mucho el profesor Heverlek (?), que a mí me gusta- dice él: "... en el Estado constitucional hay la sociedad abierta de los intérpretes constitucionales...", ¿qué es lo que quiere decir él? Dice: "... la Constitución es de todos...", no es de los funcionarios del Estado, no es de los tribunales constitucionales, aunque los tribunales constitucionales tengan un papel muy importante de autoridad en definir interpretaciones de la Constitución, sino dice: "... es de toda la sociedad...", significa: todos somos intérpretes de la Constitución, todos los ciudadanos que tengan interés o conciencia de la sociedad en la que viven, tienen algo que deberle a esa Constitución y, por lo tanto, están autorizados como intérpretes de la Constitución, entonces, es la sociedad abierta, de los intérpretes de la Constitución, que habla el profesor Heverlek (?).

Parecería que también hay algo insatisfactorio en el hecho de tener una Constitución tan cambiada, tan parchada, casi, casi pensaríamos que a mayor número de reformas, como una especie de una cierta devaluación de la Constitución, que si la hiciéramos bien desde el principio, no necesitaríamos estarla cambiando cada tres meses. Yo creo que esta idea también influye en la idea de pensar en un nuevo texto constitucional.

Sobre si ya es obsoleta la Constitución, pues justamente, lo que estamos haciendo es hacerle los cambios necesarios para que no sea obsoleta, y verán ustedes más adelante, cuando hablemos de los temas que tendría que tener una Constitución contemporánea, básicamente todo ya está en nuestra Constitución; puede ser que no estemos muy contentos con el resultado, pero básicamente, tenemos una Constitución que está a la altura, desde el punto de vista de las cosas que toca, con las constituciones más nuevas, -les digo- el texto puede ser, a lo mejor, relativamente anticuado, pero básicamente, la estructura constitucional es una estructura moderna, es una estructura contemporánea que está en la necesidad de seguirse modificando.

Si la nueva Constitución o la idea de una nueva Constitución implicara más participación social, yo creo que definitivamente sí; yo creo que quienes están proponiendo una nueva Constitución, independientemente de que estén en lo correcto o no, creo que todos parten de la idea de que tiene que ser un proceso de participación social amplia y que no, necesariamente, se imaginan que un pequeño grupito de personas vaya a sentarse a redactar la Constitución ideal y que después eso vaya a pasar casi en automático por las cámaras legislativas y las entidades federativas, incluso, se imaginan que una nueva Constitución, necesariamente, tendría que pasar por un referendum, yo creo que eso es sensato y razonable, pensar que, como en muchas otras partes, la palabra final respecto a la nueva Constitución formalmente sea de la sociedad, sea del pueblo.

Usted decía, ¿qué sentido tendría poner ciertas cosas en la Constitución, si los vicios de la realidad seguirían siendo? Eso me recuerda la historia de un señor que le gustaba mucho tomar y que un día prometió que ya no iba a tomar, que iba a ser un nombre nuevo. Entonces, el hombre nuevo le duró unas semanas, y de repente un amigo se lo encontró tirado, ahogado en la calle, y le dice: "Bueno, ¿pues qué pasó contigo, no que ya eras un hombre nuevo?", y le dice: "Sí, ya soy un hombre nuevo, pero descubrí que al hombre nuevo también le gusta beber".

Efectivamente, a lo que me lleva esto es que hay dinámicas de la vida social y política que no se curan o no cambian por cambiar el texto constitucional, es más, muchas veces lo que vemos es que sin cambiar el texto constitucional, al cambiar la dinámica política, obtenemos sustancialmente resultados distintos, y el ejemplo más claro, es la creciente pluralidad de nuestros órganos legislativos.

A la Constitución en rigor no había que cambiarle nada formalmente, simplemente el hecho de que entraran nuevos partidos o nuevos representantes en los órganos legislativos, genera una dinámica política, distinta, implica, por ejemplo, ya el hecho de que no se aprueben, automáticamente, las iniciativas que vengan del Ejecutivo, y eso se puedo hacer sin cambiar, en rigor nada en la Constitución, si no hay necesidad de poner en la Constitución que el Congreso será autónomo o que no se aprobarán automáticamente las decisiones o las iniciativas del Poder Ejecutivo, eso no hay necesidad de ponerlo en la Constitución.

La autonomía de muchos de los órganos del poder se gana, se obtiene en la dinámica política; si la ponemos en la Constitución, muchas veces lo que queremos decir es que no tenemos mucha confianza de que vaya a existir en la realidad.

Por eso, por ejemplo, el año pasado cuando se discutió la reforma de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos -que ahora se llama-, sinceramente, y salvo mejor opinión de ustedes, a mí me pareció una reforma, en principio, inútil; inútil porque el gran argumento era: "Es que tiene que ser autónoma del presidente de la República", ponerlo en la Constitución, no necesariamente lo garantiza, la autonomía se gana, en este caso, en el ejercicio.

Incluso, había buenas razones para pensar que era conveniente el involucramiento del presidente en el nombramiento del titular de la Comisión; finalmente se llegó a una decisión distinta y se aprobó la reforma y ya está en el texto constitucional; pero yo pienso que es de esos ejemplos donde la autonomía o la autoridad de las instituciones, es moral, se gana en la práctica, no se puede poner en la Constitución y si se pone en la Constitución, o puede parecer burla o puede ser innecesaria.

Es el caso también de los tribunales constitucionales en muchas partes del mundo, si los jueces constitucionales, los jueces del Tribunal Constitucional alemán, no tienen ahí a la policía para hacer cumplir sus determinaciones, si le dicen al Parlamento alemán: "Esta ley que aprobaste es inconstitucional y yo la anulo, y tienes que hacer esto, y lo de más allá", no tienen manera de hacer cumplir su determinación, lo único que tienen es una autoridad moral y el consenso básico de los ciudadanos, si eso no es suficiente para hacer cambiar la actitud o el comportamiento las autoridades, entonces, no hay nada que se pueda hacer.

Hay que pensar mucho cuál es la relación entre dinámicas políticas o dinámicas sociales y el texto, no todo lo tenemos que poner en el texto. De eso hablaremos más adelante, pero estamos demasiado fijados en que todo tenga que estar en la Constitución; no es garantía de nada y, además, con la facilidad que se cambia la Constitución, menos.

Hay leyes que han sido más estables que la Constitución y el ejemplo más cercano a mí, por lo menos, es la Ley Orgánica de la UNAM, es una Ley que tiene 55 años de vigencia, yo no pienso que en lo fundamental esté obsoleta y no se le ha hecho ni un solo cambio. Y piensen usted en la cantidad de reformas constitucionales que se han hecho de 1945 la época.

-EL C. : Le envían una por escrito, con un comentario que es muy breve.

"Comparto con usted que el diseño de una nueva Constitución o una Constitución reformada debe apegarse a la realidad de una sociedad, en tal virtud, pregunta que si considera usted que a partir de los resultados electorales del 2 de julio, México requiere de una nueva Constitución. De ser afirmativa la respuesta, ¿quién convocaría a un nuevo constituyente? En caso contrario, de ser negativa, ¿cuáles serían los ejes temáticos que deberían abordar en la próxima agenda política del Congreso de la Unión?"

-EL C. : Quizá fuera interesante explorar un poquito más esta idea de apegarse a la realidad de una sociedad.

Yo creo que lo que debe haber en un texto constitucional, pero obviamente, para esto no hay una receta, esto es producto de la historia y ya; y es que en realidad debe haber una tensión con la realidad de una sociedad.

Por un lado, la Constitución tiene que reflejar ciertas cosas de la sociedad para que tenga probabilidades o tenga oportunidades de cumplirse, pero al mismo tiempo, tiene que ir más allá de la sociedad, porque si no, entonces, no puede ser una norma, tiene que plantear un horizonte en el que no estamos todavía y al que queremos ir; en eso está el consenso al que hay que llegar, en la idea de normatividad constitucional; si no es una fotografía, y la fotografía está bien para ponerla en el álbum, pero no nos lleva más allá, nos trae nada más, quizá buenos recuerdos.

Por eso es que... lo que decía, por ejemplo, Fernán Nazal, de que la Constitución era, en realidad, el reflejo -decía él- de las relaciones de poder en una sociedad. Pues ésa es la idea fotográfica de la Constitución, vista como una estructura que es producto de fuerzas sociales y de fuerzas históricas.

En ese sentido, sí toda Constitución tiene que reflejar un momento histórico, pero al mismo tiempo si va a ser norma, tiene que estar en tensión con la sociedad en la que se inserta.

El problema que tuvimos nosotros, quizás, en el siglo XIX, era que la tensión era demasiado grande, que la distancia entre la realidad de la sociedad y la norma constitucional era tan grande que no había oportunidades mayores de que esa norma fuera actuante.

Finalmente, lo que hizo Porfirio Díaz, con mucha visión, fue darse cuenta que la Constitución de 57, como estaba, pues, no era realmente viable; en algunas cosas las reformó, la reformó, básicamente, para aumentar el poder del presidente, del Ejecutivo, para centralizar en materias, en la federación y, en otras partes, simplemente por no pasar por encima de los principios, pero la dejó sin aplicar. Ésa fue una de las quejas que llevaron a ciertas reformas de la Constitución de 17, Don Porfirio alabó mucho a la Constitución y siempre la tuvo muy en alto, pero separa no aplicarla.

En una sociedad democrática, yo pienso que lo que debe ocurrir es que haya un reflejo básico con la sociedad -la sociedad es básicamente democrática, la Constitución tendrá reflejar eso- pero tiene que haber una tensión normativa con la realidad para que haya un horizonte al cual encaminarse; si la Constitución habla de igualdad o habla de no discriminación o si habla de la dignidad humana o si habla de valores de este tipo, son valores que, realmente, nunca vamos a alcanzar del todo; es como un horizonte, el horizonte está allá, hacia allá nos dirigimos, pero nunca alcanzamos a llegar a la línea del horizonte, porque el horizonte siempre se va recorriendo, entonces, ésta es una especie de persecución infinita que creo que nuestro país inició desde el momento en que se hizo independiente, y creo que hemos ido ganando partes.

La segunda idea, si después del 2 de julio se va a requerir una nueva Constitución, pues, no se puede decir de entrada, la pregunta es si vamos a descubrir una nueva realidad o si vamos a ir construyendo una realidad distinta que nos lleve, con más firmeza, a la idea de una nueva Constitución.

Hasta ahorita ha sido, quizás, un discurso académico, una idea que ha pegado en ciertos círculos, pero muy pequeños, yo creo que no es una idea generalizada, la de que necesitamos una nueva Constitución, no se está, realmente, hablando de eso, el virtual Presidente electo -como se dice ahora- tenemos una nueva categoría constitucional, la de virtual Presidente electo, electo por las encuestas, el conteo rápido, el conteo de los votos, pues no ha dicho que haya que hacer una nueva Constitución, incluso, me parece recordar que en algún momento dijo, en un cierto periodo de su mandato, incluso, no habría cambios mayores. Entonces, creo que no es un discurso generalizado.

Que cómo sería en un momento la convocatoria, pues, eso sí les digo, tampoco lo sé. Quizás el paso más adecuado sea hacer alguna reforma previa a la Constitución actual que abra el espacio para hacer la elaboración de una nueva Constitución, incluso, una reforma, que a lo mejor, como se hizo en Argentina y se hizo en Sudáfrica, establezca, a lo mejor, los temas que tendrían que venir en la nueva Constitución.

Recuerden ustedes, por ejemplo, en 94 se hizo una reforma muy importante de la Constitución Argentina y se hizo una cosa que a mí me sigue pareciendo bastante rara, pero es razonable políticamente o es comprensible políticamente, que fue que se pusieron de acuerdo los dos principales partidos en Argentina, que son el Partido Radical y el Partido Justicialista e hicieron una transacción: "Tú me das esto, yo te doy esto", así funciona la política, y convocaron... -porque según decía la Constitución argentina- las reformas constitucionales se tenían que hacer por una asamblea convocada específicamente para ese propósito; entonces dijeron: "Vamos a convocar a esa asamblea y vamos a aprobar una ley donde diga qué es lo que va a hacer la asamblea, le vamos a amarrar las manos, de entrada, a la asamblea y le vamos a dictar los temas y las decisiones que nosotros ya tomamos en un plano político".

Ustedes pueden darse cuenta que desde el punto de vista constitucional, estrictamente constitucional esto suena bastante poco ortodoxo, y en su momento, me parece que en Argentina hubo una discusión de si la Asamblea convocada, se podía salir o no de este mandato que, aparentemente, le estaban imponiendo previamente; no lo hizo porque operó finalmente por la disciplina de los mismos partidos que previamente ya habían acordado la reforma constitucional. Pero éste fue un momento muy interesante donde unos partidos o unos grupos políticos se ponen de acuerdo en las reformas que hay que hacer, convocan a la Asamblea, que es capaz de llevar a cabo estas reformas, pero le definen de entrada su mandato de qué es lo que va a ser, qué es lo que va a aprobar exactamente.

Desde un punto de vista genérico, podemos decir que hicieron la reforma antes de hacerla y que la Asamblea que iba a reformar la Constitución, simplemente iba a aprobar lo que ya estaba, le iba a dar validez formal a aquello que ya estaba aprobado.

Si a alguien le interesa este tema, les puedo yo recomendar un libro también, de un colega, que incluso no sé si ya vino a platicar con ustedes, que es el doctor Serna

-no sé, a lo mejor, no les haya recomendado él su libro, pero yo sí se los recomiendo-, que escribió él un libro sobre la reforma del Estado en México, Argentina y Brasil, es también un volumen publicado por el Instituto, y ahí viene explicado muy bien cómo se dio este proceso de reforma en Argentina, y para quien estuviera preocupado con esta idea de cómo se haría, posiblemente, en México esta convocatoria o un congreso constituyente o elaborar una nueva Constitución, pues a lo mejor, el referente argentino puede ser interesante, y también el brasileño; porque finalmente... incluso el colombiano.

No sé si alguno de ustedes haya leído esta novela-reportaje de García Márquez, Historia de un secuestro, no sé si alguien la haya leído; relata el secuestro de una persona en Colombia, una historia terrible, pero siempre tiene como trasfondo, el momento en que se estaba discutiendo en Colombia, la nueva Constitución.

Lo interesante de todos estos procesos es que se está discutiendo una nueva Constitución mientras sigue vigente un proceso institucional ya establecido; no tenemos el caso típico de las revoluciones o de las guerras donde se termina un sistema y, entonces, se elabora la Constitución y empieza a funcionar el nuevo, sino que está funcionando, hay un presidente de la República, y una de las cosas que se está discutiendo, por ejemplo, en Brasil es si le reducen el periodo, -creo que el nombramiento era por 5 años, y entonces, están discutiendo que si lo reducían a 4- el Presidente, en ese momento, que era el presidente Sarney, se defendió con lo que pudo y maniobró todo lo que pudo para evitar, y finalmente lo logró, que la Asamblea Constituyente en Brasil redujera su mandato presidencial.

O sea que la asamblea constituyente está discutiendo no sólo la Constitución futura, sino que lo que discute esa asamblea constituyente tiene impacto en el momento político que se está viviendo y con las instituciones existentes.

Una cosa parecida pasó en Colombia cuando se discutió la Constitución de 91, y les digo que el caso Argentino es muy interesante porque si los partidos se ponen de acuerdo en la reforma antes de la reforma. Y luego está el caso de Sudáfrica, ustedes saben que en Sudáfrica llegó un momento en que ya no se pudo sostener el régimen de discriminación social conocido como apartheid, entonces, la minoría blanca tiene que reconocer que hay una mayoría negra que está excluida y que esa mayoría es la que va a gobernar.

Entonces, se ponen de acuerdo en una Constitución provisional, donde hacen un pacto, negocian, sobre todo la minoría blanca está interesada en tener ciertas protecciones, considerando que va a ser, justamente, ahora sí, una minoría, y se dice en la Constitución sudafricana, que creo que fue de 93, que se va a hacer una Constitución definitiva, que finalmente se aprobó en 1996.

Pero fíjense ustedes que se hizo una cosa interesante, en la Constitución provisional se establecieron los principios que debía tener la Constitución definitiva.

Probablemente ustedes aprendieron en sus cursos de derecho constitucional, quienes los hayan llevado, que el poder constituyente es totalmente libre, que el poder constituyente crea, a partir de la nada jurídica, y que en todo caso, está limitado por circunstancias políticas o históricas o culturales, pero que jurídicamente nunca está limitado, que parte de la nada, que es una especie de todo poder jurídico.

Pues esto, hay ejemplos contemporáneos de constituciones que nos demuestran que no es cierto, que aún el poder constituyente puede llegar a tener cierto tipo de limitaciones, no sólo políticas, sino jurídicas.

Fíjense ustedes, en Sudáfrica dijeron: "Vamos a hacer una Constitución definitiva, nada más que esa Constitución definitiva va a cumplir con estos principios y el Tribunal Constitucional va a dictaminar si la Constitución definitiva cumple con los principios que estamos acordando desde este momento".

Entones, fíjense ustedes, se va a hacer una Constitución definitiva, pero no es libre el poder constituyente de hacer la Constitución que quiere, sino que hay unas bases previas, y además hay un órgano que va a vigilar que se cumplan con esas bases previas; y según tengo yo entendido, el Tribunal constitucional, examinó el proyecto de Constitución definitiva, encontró algunas cosas que consideró que no satisfacían o no cumplían las bases previamente establecidas y, finalmente, se modificó y se expidió la Constitución definitiva.

Tenemos aquí ejemplos que a mí me parecen interesantes que pueden servirnos como puntos de referencia para pensar, en su momento, cómo se podría hacer esto en México. De hacerse, yo pienso que tendría que seguirse algún tipo de procedimiento constitucional, de modificar quizá la Constitución actual y de establecer ahí los mecanismos, quizás hasta los principios a los que debería sujetarse una futura nueva Constitución y, desde ese punto de vista, sería quizás un nuevo texto, quizá tendría novedades, pero no es una Constitución que haya surgido de la nada jurídica.

-EL C. : Si están de acuerdo, en virtud de que hay otra pregunta acá y tengo otras varias aquí, entraríamos al receso, regresamos, contestamos, esas preguntas que tenemos pendientes y, luego, seguimos con el desarrollo del tema, para que también no se haga tan pesado, porque tengo aquí otro número de preguntas por escrito.

Entonces, nos vamos a un receso 15 minutos y regresamos.

Gracias.

... todo caso, si estos indicadores; y pudiéramos graficarlos o expresarlos de una manera muy concreta, nos pudieran dar la base para pensar en este nuevo texto, si es que estos indicadores así nos lo están mandando. ¡Muchas gracias por su respuesta!

—EL C. DOCTOR :

Mjjj (asintiendo) La idea de usted es... cuando dice "plena vigencia" ¿significa saber si realmente se está cumpliendo la Constitución? o ¿saber cuándo hay que hacer una nueva Constitución?

—EL C. :

...es decir, cuando hablo de plena vigencia de la ley, de la plena vigencia del texto... es decir, ¿cuánto?... es muy interesante escuchar cuando alguien pregunta: "¿existe realmente el Estado de derecho? o qué... ¿qué se quiere preguntar con ésto?; ¿que hay vigencia de la ley?..

—EL C. :

...¿que hay eficacia en cuanto al Estado esté garantizando el cumplimiento a la ley?; ¿o no hay eficacia? o no hay esta capacidad del Estado para garantizar la vigencia del mandato legal que la misma sociedad, a través de sus representación se ha dado... no sé si...

—EL C. DOCTOR :

...¡sí!, ¡bueno! Mire... si le entiendo bien, yo creo que lo primero que habría que decir porque efectivamente, yo creo que ya deberíamos dejar atrás la etapa de las generalizaciones, ¿no?; somos dados a hacer ciertas generalizaciones como "no hay Estado de derecho en México" o "si hay Estado de derecho en México"; o no se cumple la ley o una serie de cosas.

¿Por qué hacemos esas generalizaciones?, ¡bueno!; por un lado porque muchas veces eso satisface ciertas creencias preconcebidas que tenemos sobre las cosas; si somos a lo mejor contrarios a cierto gobierno o queremos oponernos a ciertas cosas, entonces, tenemos que negar y a veces negamos de manera muy general o muy radical.

Pero también hacemos estas afirmaciones porque luego no tenemos información de cómo son realmente las cosas. Es decir, no hay estudios que nos digan realmente cómo funcionan las cosas, apenas empiezan a hacer algunos; creo que los necesitamos.

Entonces, en relación con la vigencia de la Constitución y de la ley; yo diría que lo primero que sí se podría afirmar es que hay que hacer diferenciaciones y que no es igual los distintos sectores que conforman el orden jurídico; ¡digo!, esto lo podríamos saber por experiencia, pero no lo hemos estudiado como para afirmaciones más profundas o más sistemáticas.

Una intuición nos diría que no es igual la legislación fiscal, que la legislación penal y no es igual la legislación laboral que la legislación agraria, por decir algo y entonces, que vamos a encontrar toda una serie de diferencias importantes que tienen que ver mucho con los sectores sociales también hacia donde se dirigen la regulación, ¿no? y yo podría hacer a la mejor la suposición que las legislaciones que son más técnicas; que son a la mejor más modernas; que se dirigen a sectores más desarrollados de la sociedad, quizá tengan un cumplimiento más efectivo, porque también los controles, las posiblilidades de controles y su mediatización o no política pueden ser más efectivos, ¿no? y que cuando estamos hablando de otros sectores, pues el panorama puede ser muy distinto.

Lo cierto es que en México hemos tenido en los últimos tiempos, ejemplos -yo diría- preocupantes de que no funcionan los mecanismos jurídicos y para no ir más lejos, la Universidad estuvo secuestrada nueve meses, ¿no?; simplemente por que el Estado ¡no sabía qué hacer! o a la mejor sí sabía qué hacer, pero no se decidía a hacer lo que a la mejor tenía que hacer.

Entonces, pues esto manda mensajes -digamos- a la sociedad, que pueden ser preocupantes, en el sentido de decir: "¡bueno!, si ustedes se organizan y hacen esto y lo de más allá, pero son muchos o logran concitar una atención pública de cierto tipo, pues entonces, no tengan miedo de que vaya a pasar algo".

Creo que la autoridad tiene que aplicar muchas veces la ley, aunque no le genere popularidad. Es decir, sentimos muchas veces impulsos encontrados "¡no!, ¡sí!, que se aplique la ley, ¡pero no a mí!".

En México hay una cierta... -esto lo demuestran las encuestas- por ejemplo, es de unas cosas que podemos decir y que explican también los niveles diferenciales de la vigencia de la ley.

Que en México hay una actitiud muy ambigua respecto de la ley y del valor de la legalidad; prácticamente lo que demuestran algunas encuestas que se han hecho, es que la población está dividida con una especie de 30, 30, 30, ¿no?; donde un 30 por ciento de las personas opinan que uno puede hacer lo que le convenga, independientemente de las consecuencias; luego un 30 por ciento que opina: "¡bueno!, ¡sí está bien la legalidad y esas cosas!, pero si se trata de mi familia o si se trata de mis amigos o de ciertas... ¡entonces, ya no!, ¡entonces, ya es diferente!" y finalmente, un porcentaje de la población que sí opina que la legalidad es importante y que se debe aplicar, independientemente de las consecuencias o que tiene que haber una aplicación consecuente.

Entonces, si tenemos una población que está divida respecto del valor de la legalidad y de la importancia que pueden tener, por ejemplo, las relaciones sociales respecto de la aplicación de valores más generales, ¡pues también podemos explicar por qué pasa lo que pasa!, ¡no es nomás problema de las autoridades!, y esto viene a cuenta de que la idea de que la sociedad corresponde al Estado o el Estado tiene una correspondencia con el tipo de sociedad en el que se inserta.

Entonces, quizá a lo que podemos llegar, si conectamos esto con la idea de la nueva Constitución, es a la mejor, cuando tengamos la consonancia entre estos valores sociales, entre los posibles consensos políticos y la preparación jurídica-técnica, entonces, a la mejor será el momento de hacer la nueva Constitución; ¡antes, no!, porque si no, lo único que vamos a lograr es una nueva Constitución que también se va a tener que reformar con mucha frecuencia y creo que lo que pretenden algunas personas, es justamente, que no sigamos por el mismo camino.

Entonces, si no estamos preparados, ¡mejor no le entremos!, sigamos "pasito a pasito", resolviendo lo que se va presentando.

—EL C. :

¡Bueno!, vamos a continuar con la exposición del Doctor. Dejamos todavía dos preguntas; abriremos otro bloque y complementamos con éstas, así es de que, si gusta el Doctor continuar con la exposición, ¡por favor!, si es tan gentil.

—EL C. DOCTOR :

¡Muy bien! Entonces, la segunda parte pasaríamos a ver... este ejercicio, a ver cómo resulta y estamos pensando, ¡pues!, en que mañana lo continuaríamos, de pensar cuáles son los grandes temas o cuáles son los grandes apartados que debe regular una Constitución contemporánea o una Constitución que corresponda al tipo de Estado Constitucional.

Les digo, básicamente, ¡pues todo está en nuestra Constitución!; no andaríamos descubriendo mediterráneos pero, el hacer el ejercicio nos serviría para hablar un poquito de las opciones y de las alternativas que se van presentando en cada una de ellas.

La idea del ejercicio sería entonces - si ustedes tienen el interés y el modo, para que mañana, a la mejor ustedes escogieran algunos de estos grandes temas; yo ayer sentado frente a la computadora, hice una lista de 17, ¡aunque a lo mejor fueron demasiados!, ¡no sé!

La idea es que, si ustedes, a la mejor se tomaran uno que les interesara y simplemente reflexionaran cúales serían las alternativas o cómo se vería ese tópico en una posible nueva Constitución que hiciéramos a futuro en México. Pensando, ¡pues!, en nuestra evolución constitucional; pensando en las alternativas que son posibles y pensando también, en los cambios que serían convenientes y entonces, el día de mañana -si a ustedes les parece bien-, podríamos ir haciendo este ejercicio de manera conjunta; hablando de los distintos tópicos.

A la mejor, no sé si... de entrada, creo que sería mejor que ustedes me fueran proponiendo los temas, si hice yo bien mi tarea el día de ayer, pues tienen que aparecer aquí en mi lista. Probablemememte a lo mejor con otras palabras, pero básicamente tendrían que aparecer.

Entonces, yo les pasaría a ustedes la palabra, para que ustedes me fueran proponiendo los temas o las grandes, ¿cómo diríamos?, ¡figuras! o no sé cómo llamarlas, que tendría que regular una Constitución; que en principio consideráramos una Constitución satisfactoria, desde el punto de vista del Estado constitucional.

(Participación inaudible)... ¿perdón? ... A ver, allá atrás me van a proponer uno...

—EL C. :

¡Sí, mire!, yo le propondría el capítulo económico. Hay algunas disposiciones en la Constitución que contemplan, como el 25 ó 26; luego el 74 en cuanto a las atribuciones del Congreso, en cuanto a la vigilancia y aprobación del presupuesto y, ubicar el 28, ¿no?, ¡obviamente!, pero me parece que están, como que está muy fragmentada todo este asunto. Entonces, habría que dedicar -¡bueno!, desde mi punto de vista- un capítulo económico para que hubiera coherencia, hubiera integralidad y, ¡en fin!, que se cuidaran todos los requisitos que debe de guardar toda la legislación, referente a este punto.

EL C. DOCTOR :

Yo estoy de acuerdo con usted, lo que les pediría es que cuando me hagan la propuesta, en todo caso me la justifiquen, en todo caso, por qué tendría que estar en una Constitución...

—EL C. :...¡ah!, ¡muy bien!..

—EL C. DOCTOR :...y no me hagan todavía el análisis de nuestra Constitución, porque justamente sería la idea del ejercicio de mañana; si a usted le interesa ese tema, usted mañana podría decir cómo se plantearía un nuevo capítulo económico en la Constitución Mexicana, por decir algo, ¿sí?

Pero yo estoy de acuerdo con usted, está en el número 7 de mi lista...

—EL C. :...¡ah!, ¡muy bien!...

—EL C. DOCTOR :...la idea de que, una Constitución -pensando que también es una Constitución de la sociedad-, pues tiene que decir algo, aunque sean tres palabras o un principio general respecto a la economía y a la propiedad, que yo creo que son cosas que van bastante de la mano, y básicamente, pues tenrá que ser una economía de mercado.

Es decir, hablando de la legitimidad ésta, del Estado constitucional y del modelo único, pues yo creo que no podemos pensar en un Estado constitucional que no tuviera básicamente, una economía de mercado. Ahora, la economía de mercado puede tener muchas modalidades y muchas regulaciones, y muchas cosas, pero básicamente, si la Constitución va a tener normas que regulen básicamente la economía; yo lo que creo, es que esta economía tiene que ser reconocida como una economía de mercado.

Hay constituciones que hablan de economía social de mercado, que es todo un concepto que surgió en Alemania y que ha tenido un desarrollo, y que se ha transplantado a otros países y ya implica toda una declaración -digamos- sobre lo que implica un modelo económico, pero tiene que estar incluido, como usted dice también, el presupuesto y yo diría, los principios básicos del derecho tributario.

Es decir, parte... un actor económico en esta historia es el Estado; el Estado se financía a través de los ingresos públicos, y como dijera por ahí algún autor, pues los impuestos son la existencia material del Estado; el Estado que no recauda, pues casi, casi deja de ser Estado. Es el problema que tienen los rusos; en cierto modo es un problema que tenemos nosotros, sin que llegue a ser grave; o sea, nuestro problema es que el Estado no recauda quizá lo que debiera recaudar, pero los impuestos son la existencia material del Estado.

Entonces, tenemos como un sector muy importante de una Constitución, cuáles son los principios económicos, de organización económica, cuál es la regulación básica de los tributos del sistema fiscal, del presupuesto y, como una cosa que va junta, que no necesariamente es nada más un derecho individual la propiedad.

Entonces, yo diría que estas cosas van juntas y que implican otras cosas anexas que pueden ir por ahí, como la protección de los consumidores o la competencia económica, ¿no?, que son temas que también aparecen en los capítulos económicos...

—EL C. :.¡bueno!, pero si me permite, ahí ya había que discutir es lo que usted plantea del modelo económico, porque si usted dice que tiene que ser un modelo de mercado, ¡bueno!, yo podría estar de acuerdo, pero me parece que desde ahí había que definirlo bien. O sea, de acuerdo a toda la técnica legislativa, porque si no, entonces estaríamos cayendo en la trampa de decir que este modelo que se propone para México, tendría que ser un modelo neoliberal o cualquier otro...

—EL C. :...¡no, mire!, yo no estoy diciendo esto; neoliberal y un problema, va a ser qué ponemos en la Constitución, qué ponemos en el texto. A lo mejor no hay necesidad de decir "es una economía de mercado", pero puede quedar implícito de que estamos hablando de eso.

Ahora, yo no me imagino que pueda haber otro modelo que no sea de mercado; ¡no hay!, o sea... puede ser neoliberal, puede ser socialdemocráta; usted le puede poner todos los "asegunes" que quiera, e incluso en el mismo texto constitucional, pero de que la organización económica básica es de mercaco, ¡pues yo creo que eso no tiene discusión!, ¡no hay otra!

¡Bueno!, pero entonces, si lo que queremos es volver a épocas pasadas, nos da la nostalgia de la Edad de Piedra... ¡bueno!, pues...

—EL C. :...¡no!, ¡al contrario!, yo creo que hay que ir hacia adelante, ¡no hacia atrás!..

—EL C. DOCTOR :...¡por eso!... ¡nos podemos pelear en los matices!; pero en lo que yo quiero insistir es que, básicamente, una constitución que regulara la economía, tiene que dejar implícito o explícito, que es una economía de mercado. Es más, casi es un pleonasmo, quizás -a mi modo de ver- en la época contemporánea decir economía de mercado.

Aún los países socialistas, con la planeación central y el... ¡era una economía de mercado! entonces, a lo mejor habrá que decir mercado libre o el mercado regulado, pero también era una economía de mercado; implica la producción para el intercambio...

—EL C. :...¡sí, perdón!, si me permite... Yo estoy de acuerdo con usted, en cuanto a que debe de ser de mercado, pero lo que tenemos que definir es qué entendemos por mercado. Porque esto es como la palabra pueblo o la democracia o cualquier otra. A la mejor yo digo la palabra democracia; estoy pensando una cosa muy diferente a la de usted y puede ser una economía de mercado y yo estoy pensando en una cosa muy, muy diferente...

—EL C. DOCTOR :...¡fíjese usted!, ahí viene el problema de la regulación constitucional. En la Constitución es necesario dejar las cosas ambiguas, ¡porque si no, hacemos un tratado!; tenemos que poner... definir, hasta sus últimos puntos y comas, qué vamos a entender por economía de mercado, pero entonces, ¡eso no sirve como Constitución!

Tenemos que dejar abierto ahí... es decir, tenemos que quitarnos la idea ¡ya!, de que podemos regular todo y definir todo en la Constitución, para que no nos lo vayan a cambiar; ésa es la idea. ¡Pues sí, sí se puede cambiar!; lo que tenemos que dejar es un márgen a la política diaria, para ir definiendo las opciones que se necesitan en cada momento, porque la pregunta es, si tenemos confianza en nosotros o no, como sociedad democrática. Si no tenemos confianza, ¡pues entonces, hay que poner todo en la Constitución! y hacemos un tratado de cada artículo de la Constitución. No sé si me explique; tenemos que dejar ambigüedades; si ponemos mercado, debemos estar seguros y aceptar que se puede interpretar de distintas maneras y llegará un gobierno de un partido, y lo interpretará de una manera y hará las leyes de una manera; y llegará un gobierno de otro partido y las hará de otra manera; y en lugar de alarmarnos, lo que tenemos que decir: "¡bueno!, ¡pues esas son las opciones de una sociedad democrática!, y confiar en que vamos resolviendo como sociedad y votando como sociedad, por los proyectos que son los convenientes, en un momento o en otro.

Es decir, tenemos quizá metido en la cabeza; -y lo digo de veras sin afán de ninguna crítica; yo creo que nadie está excento de eso- una idea del control; de que todo se tiene que controlar.

Entonces, poner todo en la Constitución, es como controlar, ¿sí?; ¿cómo le hago pa’ cerrarle la puerta al que viene; ya están discutiendo bien los periódicos, que se dice que hay que aprobar alguna cosa, para que el gobierno de Vicente Fox, no pueda poner en el presupuesto lo que se le dé la gana?"; ¡pues ésa es la ideología del control, de cerrar la puerta!, ¡pues eso no es de una sociedad democrática! y ¡perdónenme que lo diga! Entonces, ¡no se puede! o ¡no se debe! y entonces, lo que está en la Constitución, si se llama economía de mercado, tiene que ser ambiguo, y tiene que dejar espacio para las leyes y las políticas concretas que puedan ir tomando los distintos gobiernos.

—EL C. :...¡bueno!, en conclusión, yo le propongo que usted haga un pequeño texto, y luego otro... y lo discutimos mañana, si gusta usted...

—EL C. DOCTOR :...¡cómo no! ¡Bueno!, pero estoy de acuerdo con usted, de que eso tiene que estar en la Constitución.

¿Alguien propone otra cosa?, ¿otro tema?... (Participación inaudible)... ¿eh?... (apenas se escucha que le dicen: "un apartado ambiental")......Apartado ambiental... a ver, déjame ver, si está como apartado... ¡Mire!, ¡bueno!, ¡sí!... ¡No sé si como apartado, si definido como derecho individual o definido como un principio de la actuación del Estado!, pero la protección del medio ambiente, tendría que estar ahí, ¿no?, yo creo que en eso tiene toda la razón. ¡Hay esa discusión!, ¿no?; ¿lo hacemos como un derecho de las personas, un medio ambiente sano? o simplemente establecemos como una obligación del Estado de procurar la protección del ambiente o las dos cosas, ¡también se pueden hacer las dos cosas!

¿Alguien más?...

—EL C. :...establecer, de manera clara, el programa penal de la Constitución...

—EL C. DOCTOR :...¡bueno!, tengo yo aquí el apartado -lo puse yo así-, de derechos fundamentales, y dentro de los derechos fundamentales, es importante definir -digamos- los principios y límites de la persecutoria del Estado, ¿no?, yo creo que eso está muy clarol...

Nada más déjeme ver dónde lo puse... ¡aquí está!; ¡está en mi lista!, ¿algo más?...

...¡Perdón!, que a la señorita la estamos haciendo de un lado al otro...

—LA C. :...¡sí! Profesor, mire a mí, un tema que me ha llamado mucho la atención, y que en la Constitución no está muy claro, son las relaciones de la Iglesia-Estado y también los derechos fundamentales de las personas, cuando tienen una profesión, como la de ser ministros. Por un lado, nos dice que todo ciudadano -en la parte dogmática-, tiene la posibilidad de ser votado y de votar, pero luego nos dice, en la parte orgáncia, que los ministros de culto no pueden ser votados. Y yo creo que aquí, no nos hemos puesto de acuerdo en la Constitución y éste es un tema muy interesante, porque seguramente en el próximo sexenio va a ser un tema importante, en el cual ya no podemos deslindarnos de la responsabilidad que tenemos de tomar una posición en relación a esto.

—EL C. DOCTOR :...¡bueno!, ¡mire!, el tema relaciones entre Estado y asociaciones religiosas, yo creo que es un tema que debe estar, de alguna manera, en las constituciones, ¿por qué?, porque no debemos perder de vista que finalmente, el Estado surge de la separación o de una cierta relación entre la esfera religiosa y la esfera -digamos-, laica o temporal. Y entonces, este es un tema que está, seguramente, en la mayoría de las constituciones.

De alguna manera, ¡vaya!, es un factor constitutivo del Estado contemporáneo, el hecho de ser un Estado con una autoridad temporal de alguna manera, y esto implica un deslinde frente a la esfera religiosa y frente a las iglesias y aquí, ¡bueno!, las constituciones establecen distintos grados de separación, ¿no?

Las constituciones contemporáneas... tenemos por ejemplo, lo que tenía nuestra Constitución hasta 92, que era privar de todo reconocimiento, de toda personalidad a las iglesias, después tenemos situaciones en donde hay un reconocimiento que tiene llimitaciones, -que creo que es un poco el modelo que tenemos actualmente en México.

Después hay constituciones que hablan de cooperación; la Constitución española habla de cooperación con la iglesia católica y las demás iglesias o sea, le da un lugar especial, pero al mismo tiempo está entre las otras y luego hay incluso sistemas donde el Estado se involucra en el financiamiento de las iglesias, ¿sí?; es el caso por ejemplo, de Alemania, donde las iglesias se financían con impuestos que recauda el Estado, como impuestos -podríamos llamar- eclesiásticos.

Entonces, el problema que tienen en Alemania, por ejemplo las personas que pertenecen a una iglesia, es que no les preguntan si quieren colaborar con el financiamiento de la iglesia, sino que tienen que pagar, y si dejan de pagar, quedan excluidos de la iglesia. ¡Digo!, a mí este modelo, personalmente ¡ni me gusta, ni creo que sea conveniente para las iglesias, ni creo que sea lo que haya que hacer en México!, pero nadie dudaría de que el Estado alemán es un estado laico, o sea, de que es un estado temporal con una autoridad fundada en principios temporales y no religiosos, simplemente tiene una relación distinta con las iglesias que tiene razones históricas ¡y todo lo demás!

Hay también toda la política, que se llama los concordatos, que son convenios especiales que se hacen entre los estados con el Vaticano, con la Santa Sede, para regular una serie de relaciones, pero, el Estado moderno, es un estado que surge del deslinde de las esferas religiosa o eclesiástica y temporal; y les sonará a ustedes un poco raro, pero quien primero hizo esto fue la iglesia y no el Estado. Hay un libro que les recomiendo muchísimo, que a mí me parece fundamental, ¡muy interesante! del profesor Harold Bergman, que publicó en México el Fondo de Cultura Económica con el título de algo así como El origen de la tradición jurídica occidental o una cosa así; el título en inglés es Derecho y Revolución; esa parte del título se la quitaron, no sé por qué; en México es algo así como los orígenes -o una cosa así- de la tradición jurídica occidental. Y éste es un libro muy interesante, porque Bergman trata de demostrar que el primer Estado, en sentido moderno, es decir, como un estado creado por un órden jurídico, donde hay esferas gobernadas jurídicamente, fue la iglesia católica; no fueron los estado temporales.

En el siglo XI, un Papa -ya no recuerdo el nombre del Papa-, proclamó su independencia, respecto de los príncipes y del imperio. Entonces, fue la iglesia católica la que inició toda la lucha de la separación entre lo temporal y lo religioso; no fue el Estado. ¡Claro!, más adelante, a la iglesia no le gustó en donde estaba la frontera y el Estado la fue empujando, pero quien inició toda esta dinámica, fue la iglesia católica.

Entonces, el Estado moderno surge casi, casi, podría decir, de su origen de la separación de la esfera religiosa de la esfera temporal; entonces, por eso entendemos por qué las constituciones modernas, -sobre todo las del mundo occidental cristiano- tienen esta separación o normas que se refieren a la separación iglesia-Estado.

Esto es algo que por ejemplo, los musulmanes no aceptan; para los musulmanes no tiene sentido la separación iglesia-Estado. ¡Bueno!, en primer lugar, ¡no tienen iglesia!, pero en la visión islámica, lo religioso, lo político y todo eso, ¡va junto!; no se puede serparar. Entonces, para ellos no tiene sentido y en este aspecto, sus constituciones no establecieran esta separación que conocemos nosotros.

Ahora, en cuanto si está bien o mal definido este capítulo en la Constitución Mexicana, ¡bueno!, es algo sobre lo que se puede debatir y podemos discutir, -digamos-, las opciones, en todo caso.

¿Algo más? Nos faltan cosas muy, ¡muy básicas que definir en nuestro...!

—LA C. :...¡sí!, serían las formas de participación ciudadana; podrían ser el referéndum, el plebiscito... la inclusión de derechos colectivos en el apartado de derechos fundamentales; podría ser también la creación de un tribunal constitucional.

—EL C. DOCTOR :...¡a ver!, ¡a ver!, ¡vamos por partes! Primero, yo tengo aquí, con el número cinco, le puse: formas de representación y expresión de la voluntad popular y régimen electoral. Yo creo que van juntas, pero incluye eso que usted dice, ¿no?; hay que pensar en posibles mecanismos de democracia semidirecta, como referéndum, plebiscito y todas esas; ¡ya se han propuesto!, simplemente no se han incluido en nuestro sistema. Sin embargo, los estados constitucionales son todos; básicamente estados de democracia representativa; es difícil pensar en un sistema con la complejidad actual que no fuera de democracia representativa, ¿no?; hay ahí un par de cantones en Suiza, en donde todavía la democracia es directa, pero eso es muy particular.

Y, ¡claro!, hablando de democracia representativa, se habla de toda una gama de alternativas y de opciones, ¿no?, empezando... cómo vamos a elegir los órganos de representación popular, cuáles son los requisitos de elegibilidad; si vamos a tomar el sistema de mayoría; si el sistema de representación proporcional; si vamos a tener un sistema mixto, como ocurre en México; cuáles son los umbrales de representación, para tener acceso a la representación. En México pusimos dos por ciento, pero déjenme decirles que en otras partes es más alto; en Alemania creo que es 5 por ciento; creo que en algún Estado de la República lo han elevado a cuatro por ciento; me parece que en Baja California y esto motivó una acción de inconstitucionalidad de algún partido; cuáles van a... cómo van a ser las circunscripciones electorales; cuál es la relación básica entre representación y población.

En fin, hablar de democracia representativa, abre una gama enorme de opciones y esto es la materia con la que trabajan las personas que son especialistas en materia electoral.

¡Muy bien!; luego me decía también que, ¿un tribunal constitucional?...

—LA C. :...¡ajá!, y la inclusión de derechos colectivos...

—EL C. DOCTOR :...a ver, mire... tribunal constitucional...

—EL C. :... todo caso, si estos indicadores; y pudiéramos graficarlos o expresarlos de una manera muy concreta, nos pudieran dar la base para pensar en este nuevo texto, si es que estos indicadores así nos lo están mandando. ¡Muchas gracias por su respuesta!

—EL C. DOCTOR : Mjjj (asintiendo) La idea de usted es... cuando dice "plena vigencia" ¿significa saber si realmente se está cumpliendo la Constitución? o ¿saber cuándo hay que hacer una nueva Constitución?

—EL C. :...es decir, cuando hablo de plena vigencia de la ley, de la plena vigencia del texto... es decir, ¿cuánto?... es muy interesante escuchar cuando alguien pregunta: "¿existe realmente el Estado de derecho? o qué... ¿qué se quiere preguntar con ésto?; ¿que hay vigencia de la ley?..

—EL C. :..¿que hay eficacia en cuanto al Estado esté garantizando el cumplimiento a la ley?; ¿o no hay eficacia? o no hay esta capacidad del Estado para garantizar la vigencia del mandato legal que la misma sociedad, a través de sus representación se ha dado... no sé si...

—EL C. DOCTOR :...¡sí!, ¡bueno! Mire... si le entiendo bien, yo creo que lo primero que habría que decir porque efectivamente, yo creo que ya deberíamos dejar atrás la etapa de las generalizaciones, ¿no?; somos dados a hacer ciertas generalizaciones como "no hay Estado de derecho en México" o "si hay Estado de derecho en México"; o no se cumple la ley o una serie de cosas.

¿Por qué hacemos esas generalizaciones?, ¡bueno!; por un lado porque muchas veces eso satisface ciertas creencias preconcebidas que tenemos sobre las cosas; si somos a lo mejor contrarios a cierto gobierno o queremos oponernos a ciertas cosas, entonces, tenemos que negar y a veces negamos de manera muy general o muy radical.

Pero también hacemos estas afirmaciones porque luego no tenemos información de cómo son realmente las cosas. Es decir, no hay estudios que nos digan realmente cómo funcionan las cosas, apenas empiezan a hacer algunos; creo que los necesitamos.

Entonces, en relación con la vigencia de la Constitución y de la ley; yo diría que lo primero que sí se podría afirmar es que hay que hacer diferenciaciones y que no es igual los distintos sectores que conforman el orden jurídico; ¡digo!, esto lo podríamos saber por experiencia, pero no lo hemos estudiado como para afirmaciones más profundas o más sistemáticas.

Una intuición nos diría que no es igual la legislación fiscal, que la legislación penal y no es igual la legislación laboral que la legislación agraria, por decir algo y entonces, que vamos a encontrar toda una serie de diferencias importantes que tienen que ver mucho con los sectores sociales también hacia donde se dirigen la regulación, ¿no? y yo podría hacer a la mejor la suposición que las legislaciones que son más técnicas; que son a la mejor más modernas; que se dirigen a sectores más desarrollados de la sociedad, quizá tengan un cumplimiento más efectivo, porque también los controles, las posiblilidades de controles y su mediatización o no política pueden ser más efectivos, ¿no? y que cuando estamos hablando de otros sectores, pues el panorama puede ser muy distinto.

Lo cierto es que en México hemos tenido en los últimos tiempos, ejemplos -yo diría- preocupantes de que no funcionan los mecanismos jurídicos y para no ir más lejos, la Universidad estuvo secuestrada nueve meses, ¿no?; simplemente por que el Estado ¡no sabía qué hacer! o a la mejor sí sabía qué hacer, pero no se decidía a hacer lo que a la mejor tenía que hacer.

Entonces, pues esto manda mensajes -digamos- a la sociedad, que pueden ser preocupantes, en el sentido de decir: "¡bueno!, si ustedes se organizan y hacen esto y lo de más allá, pero son muchos o logran concitar una atención pública de cierto tipo, pues entonces, no tengan miedo de que vaya a pasar algo".

Creo que la autoridad tiene que aplicar muchas veces la ley, aunque no le genere popularidad. Es decir, sentimos muchas veces impulsos encontrados "¡no!, ¡sí!, que se aplique la ley, ¡pero no a mí!".

En México hay una cierta... -esto lo demuestran las encuestas- por ejemplo, es de unas cosas que podemos decir y que explican también los niveles diferenciales de la vigencia de la ley.

Que en México hay una actitiud muy ambigua respecto de la ley y del valor de la legalidad; prácticamente lo que demuestran algunas encuestas que se han hecho, es que la población está dividida con una especie de 30, 30, 30, ¿no?; donde un 30 por ciento de las personas opinan que uno puede hacer lo que le convenga, independientemente de las consecuencias; luego un 30 por ciento que opina: "¡bueno!, ¡sí está bien la legalidad y esas cosas!, pero si se trata de mi familia o si se trata de mis amigos o de ciertas... ¡entonces, ya no!, ¡entonces, ya es diferente!" y finalmente, un porcentaje de la población que sí opina que la legalidad es importante y que se debe aplicar, independientemente de las consecuencias o que tiene que haber una aplicación consecuente.

Entonces, si tenemos una población que está divida respecto del valor de la legalidad y de la importancia que pueden tener, por ejemplo, las relaciones sociales respecto de la aplicación de valores más generales, ¡pues también podemos explicar por qué pasa lo que pasa!, ¡no es nomás problema de las autoridades!, y esto viene a cuenta de que la idea de que la sociedad corresponde al Estado o el Estado tiene una correspondencia con el tipo de sociedad en el que se inserta.

Entonces, quizá a lo que podemos llegar, si conectamos esto con la idea de la nueva Constitución, es a la mejor, cuando tengamos la consonancia entre estos valores sociales, entre los posibles consensos políticos y la preparación jurídica-técnica, entonces, a la mejor será el momento de hacer la nueva Constitución; ¡antes, no!, porque si no, lo único que vamos a lograr es una nueva Constitución que también se va a tener que reformar con mucha frecuencia y creo que lo que pretenden algunas personas, es justamente, que no sigamos por el mismo camino.

Entonces, si no estamos preparados, ¡mejor no le entremos!, sigamos "pasito a pasito", resolviendo lo que se va presentando.

—EL C. :¡Bueno!, vamos a continuar con la exposición del Doctor. Dejamos todavía dos preguntas; abriremos otro bloque y complementamos con éstas, así es de que, si gusta el Doctor continuar con la exposición, ¡por favor!, si es tan gentil.

—EL C. DOCTOR :¡Muy bien! Entonces, la segunda parte pasaríamos a ver... este ejercicio, a ver cómo resulta y estamos pensando, ¡pues!, en que mañana lo continuaríamos, de pensar cuáles son los grandes temas o cuáles son los grandes apartados que debe regular una Constitución contemporánea o una Constitución que corresponda al tipo de Estado Constitucional.

Les digo, básicamente, ¡pues todo está en nuestra Constitución!; no andaríamos descubriendo mediterráneos pero, el hacer el ejercicio nos serviría para hablar un poquito de las opciones y de las alternativas que se van presentando en cada una de ellas.

La idea del ejercicio sería entonces - si ustedes tienen el interés y el modo, para que mañana, a la mejor ustedes escogieran algunos de estos grandes temas; yo ayer sentado frente a la computadora, hice una lista de 17, ¡aunque a lo mejor fueron demasiados!, ¡no sé!

La idea es que, si ustedes, a la mejor se tomaran uno que les interesara y simplemente reflexionaran cúales serían las alternativas o cómo se vería ese tópico en una posible nueva Constitución que hiciéramos a futuro en México. Pensando, ¡pues!, en nuestra evolución constitucional; pensando en las alternativas que son posibles y pensando también, en los cambios que serían convenientes y entonces, el día de mañana -si a ustedes les parece bien-, podríamos ir haciendo este ejercicio de manera conjunta; hablando de los distintos tópicos.

A la mejor, no sé si... de entrada, creo que sería mejor que ustedes me fueran proponiendo los temas, si hice yo bien mi tarea el día de ayer, pues tienen que aparecer aquí en mi lista. Probablemememte a lo mejor con otras palabras, pero básicamente tendrían que aparecer.

Entonces, yo les pasaría a ustedes la palabra, para que ustedes me fueran proponiendo los temas o las grandes, ¿cómo diríamos?, ¡figuras! o no sé cómo llamarlas, que tendría que regular una Constitución; que en principio consideráramos una Constitución satisfactoria, desde el punto de vista del Estado constitucional.

(Participación inaudible)... ¿perdón? ... A ver, allá atrás me van a proponer uno...

—EL C. :¡Sí, mire!, yo le propondría el capítulo económico. Hay algunas disposiciones en la Constitución que contemplan, como el 25 ó 26; luego el 74 en cuanto a las atribuciones del Congreso, en cuanto a la vigilancia y aprobación del presupuesto y, ubicar el 28, ¿no?, ¡obviamente!, pero me parece que están, como que está muy fragmentada todo este asunto. Entonces, habría que dedicar -¡bueno!, desde mi punto de vista- un capítulo económico para que hubiera coherencia, hubiera integralidad y, ¡en fin!, que se cuidaran todos los requisitos que debe de guardar toda la legislación, referente a este punto.—EL C.

DOCTOR :Yo estoy de acuerdo con usted, lo que les pediría es que cuando me hagan la propuesta, en todo caso me la justifiquen, en todo caso, por qué tendría que estar en una Constitución...

—EL C. :...¡ah!, ¡muy bien!..

—EL C. DOCTOR :...y no me hagan todavía el análisis de nuestra Constitución, porque justamente sería la idea del ejercicio de mañana; si a usted le interesa ese tema, usted mañana podría decir cómo se plantearía un nuevo capítulo económico en la Constitución Mexicana, por decir algo, ¿sí?

Pero yo estoy de acuerdo con usted, está en el número 7 de mi lista...

—EL C. :...¡ah!, ¡muy bien!...

—EL C. DOCTOR :...la idea de que, una Constitución -pensando que también es una Constitución de la sociedad-, pues tiene que decir algo, aunque sean tres palabras o un principio general respecto a la economía y a la propiedad, que yo creo que son cosas que van bastante de la mano, y básicamente, pues tenrá que ser una economía de mercado.

Es decir, hablando de la legitimidad ésta, del Estado constitucional y del modelo único, pues yo creo que no podemos pensar en un Estado constitucional que no tuviera básicamente, una economía de mercado. Ahora, la economía de mercado puede tener muchas modalidades y muchas regulaciones, y muchas cosas, pero básicamente, si la Constitución va a tener normas que regulen básicamente la economía; yo lo que creo, es que esta economía tiene que ser reconocida como una economía de mercado.

Hay constituciones que hablan de economía social de mercado, que es todo un concepto que surgió en Alemania y que ha tenido un desarrollo, y que se ha transplantado a otros países y ya implica toda una declaración -digamos- sobre lo que implica un modelo económico, pero tiene que estar incluido, como usted dice también, el presupuesto y yo diría, los principios básicos del derecho tributario.

Es decir, parte... un actor económico en esta historia es el Estado; el Estado se financía a través de los ingresos públicos, y como dijera por ahí algún autor, pues los impuestos son la existencia material del Estado; el Estado que no recauda, pues casi, casi deja de ser Estado. Es el problema que tienen los rusos; en cierto modo es un problema que tenemos nosotros, sin que llegue a ser grave; o sea, nuestro problema es que el Estado no recauda quizá lo que debiera recaudar, pero los impuestos son la existencia material del Estado.

Entonces, tenemos como un sector muy importante de una Constitución, cuáles son los principios económicos, de organización económica, cuál es la regulación básica de los tributos del sistema fiscal, del presupuesto y, como una cosa que va junta, que no necesariamente es nada más un derecho individual la propiedad.

Entonces, yo diría que estas cosas van juntas y que implican otras cosas anexas que pueden ir por ahí, como la protección de los consumidores o la competencia económica, ¿no?, que son temas que también aparecen en los capítulos económicos...

—EL C. :..¡bueno!, pero si me permite, ahí ya había que discutir es lo que usted plantea del modelo económico, porque si usted dice que tiene que ser un modelo de mercado, ¡bueno!, yo podría estar de acuerdo, pero me parece que desde ahí había que definirlo bien. O sea, de acuerdo a toda la técnica legislativa, porque si no, entonces estaríamos cayendo en la trampa de decir que este modelo que se propone para México, tendría que ser un modelo neoliberal o cualquier otro...

—EL C. :

...¡no, mire!, yo no estoy diciendo esto; neoliberal y un problema, va a ser qué ponemos en la Constitución, qué ponemos en el texto. A lo mejor no hay necesidad de decir "es una economía de mercado", pero puede quedar implícito de que estamos hablando de eso.

Ahora, yo no me imagino que pueda haber otro modelo que no sea de mercado; ¡no hay!, o sea... puede ser neoliberal, puede ser socialdemocráta; usted le puede poner todos los "asegunes" que quiera, e incluso en el mismo texto constitucional, pero de que la organización económica básica es de mercaco, ¡pues yo creo que eso no tiene discusión!, ¡no hay otra!

¡Bueno!, pero entonces, si lo que queremos es volver a épocas pasadas, nos da la nostalgia de la Edad de Piedra... ¡bueno!, pues...

—EL C. :...¡no!, ¡al contrario!, yo creo que hay que ir hacia adelante, ¡no hacia atrás!..

—EL C. DOCTOR :...¡por eso!... ¡nos podemos pelear en los matices!; pero en lo que yo quiero insistir es que, básicamente, una constitución que regulara la economía, tiene que dejar implícito o explícito, que es una economía de mercado. Es más, casi es un pleonasmo, quizás -a mi modo de ver- en la época contemporánea decir economía de mercado.

Aún los países socialistas, con la planeación central y el... ¡era una economía de mercado! entonces, a lo mejor habrá que decir mercado libre o el mercado regulado, pero también era una economía de mercado; implica la producción para el intercambio...

—EL C. :...¡sí, perdón!, si me permite... Yo estoy de acuerdo con usted, en cuanto a que debe de ser de mercado, pero lo que tenemos que definir es qué entendemos por mercado. Porque esto es como la palabra pueblo o la democracia o cualquier otra. A la mejor yo digo la palabra democracia; estoy pensando una cosa muy diferente a la de usted y puede ser una economía de mercado y yo estoy pensando en una cosa muy, muy diferente...

—EL C. DOCTOR :...¡fíjese usted!, ahí viene el problema de la regulación constitucional. En la Constitución es necesario dejar las cosas ambiguas, ¡porque si no, hacemos un tratado!; tenemos que poner... definir, hasta sus últimos puntos y comas, qué vamos a entender por economía de mercado, pero entonces, ¡eso no sirve como Constitución!

Tenemos que dejar abierto ahí... es decir, tenemos que quitarnos la idea ¡ya!, de que podemos regular todo y definir todo en la Constitución, para que no nos lo vayan a cambiar; ésa es la idea. ¡Pues sí, sí se puede cambiar!; lo que tenemos que dejar es un márgen a la política diaria, para ir definiendo las opciones que se necesitan en cada momento, porque la pregunta es, si tenemos confianza en nosotros o no, como sociedad democrática. Si no tenemos confianza, ¡pues entonces, hay que poner todo en la Constitución! y hacemos un tratado de cada artículo de la Constitución. No sé si me explique; tenemos que dejar ambigüedades; si ponemos mercado, debemos estar seguros y aceptar que se puede interpretar de distintas maneras y llegará un gobierno de un partido, y lo interpretará de una manera y hará las leyes de una manera; y llegará un gobierno de otro partido y las hará de otra manera; y en lugar de alarmarnos, lo que tenemos que decir: "¡bueno!, ¡pues esas son las opciones de una sociedad democrática!, y confiar en que vamos resolviendo como sociedad y votando como sociedad, por los proyectos que son los convenientes, en un momento o en otro.

Es decir, tenemos quizá metido en la cabeza; -y lo digo de veras sin afán de ninguna crítica; yo creo que nadie está excento de eso- una idea del control; de que todo se tiene que controlar.

Entonces, poner todo en la Constitución, es como controlar, ¿sí?; ¿cómo le hago pa’ cerrarle la puerta al que viene; ya están discutiendo bien los periódicos, que se dice que hay que aprobar alguna cosa, para que el gobierno de Vicente Fox, no pueda poner en el presupuesto lo que se le dé la gana?"; ¡pues ésa es la ideología del control, de cerrar la puerta!, ¡pues eso no es de una sociedad democrática! y ¡perdónenme que lo diga! Entonces, ¡no se puede! o ¡no se debe! y entonces, lo que está en la Constitución, si se llama economía de mercado, tiene que ser ambiguo, y tiene que dejar espacio para las leyes y las políticas concretas que puedan ir tomando los distintos gobiernos.

—EL C. :...¡bueno!, en conclusión, yo le propongo que usted haga un pequeño texto, y luego otro... y lo discutimos mañana, si gusta usted...

—EL C. DOCTOR :...¡cómo no! ¡Bueno!, pero estoy de acuerdo con usted, de que eso tiene que estar en la Constitución.

¿Alguien propone otra cosa?, ¿otro tema?... (Participación inaudible)... ¿eh?... (apenas se escucha que le dicen: "un apartado ambiental")...

...Apartado ambiental... a ver, déjame ver, si está como apartado... ¡Mire!, ¡bueno!, ¡sí!... ¡No sé si como apartado, si definido como derecho individual o definido como un principio de la actuación del Estado!, pero la protección del medio ambiente, tendría que estar ahí, ¿no?, yo creo que en eso tiene toda la razón. ¡Hay esa discusión!, ¿no?; ¿lo hacemos como un derecho de las personas, un medio ambiente sano? o simplemente establecemos como una obligación del Estado de procurar la protección del ambiente o las dos cosas, ¡también se pueden hacer las dos cosas!

¿Alguien más?...

—EL C. :...establecer, de manera clara, el programa penal de la Constitución...

—EL C. DOCTOR :...¡bueno!, tengo yo aquí el apartado -lo puse yo así-, de derechos fundamentales, y dentro de los derechos fundamentales, es importante definir -digamos- los principios y límites de la persecutoria del Estado, ¿no?, yo creo que eso está muy clarol...

Nada más déjeme ver dónde lo puse... ¡aquí está!; ¡está en mi lista!, ¿algo más?...

...¡Perdón!, que a la señorita la estamos haciendo de un lado al otro...

—LA C. :...¡sí! Profesor, mire a mí, un tema que me ha llamado mucho la atención, y que en la Constitución no está muy claro, son las relaciones de la Iglesia-Estado y también los derechos fundamentales de las personas, cuando tienen una profesión, como la de ser ministros. Por un lado, nos dice que todo ciudadano -en la parte dogmática-, tiene la posibilidad de ser votado y de votar, pero luego nos dice, en la parte orgáncia, que los ministros de culto no pueden ser votados. Y yo creo que aquí, no nos hemos puesto de acuerdo en la Constitución y éste es un tema muy interesante, porque seguramente en el próximo sexenio va a ser un tema importante, en el cual ya no podemos deslindarnos de la responsabilidad que tenemos de tomar una posición en relación a esto.

—EL C. DOCTOR :...¡bueno!, ¡mire!, el tema relaciones entre Estado y asociaciones religiosas, yo creo que es un tema que debe estar, de alguna manera, en las constituciones, ¿por qué?, porque no debemos perder de vista que finalmente, el Estado surge de la separación o de una cierta relación entre la esfera religiosa y la esfera -digamos-, laica o temporal. Y entonces, este es un tema que está, seguramente, en la mayoría de las constituciones.

De alguna manera, ¡vaya!, es un factor constitutivo del Estado contemporáneo, el hecho de ser un Estado con una autoridad temporal de alguna manera, y esto implica un deslinde frente a la esfera religiosa y frente a las iglesias y aquí, ¡bueno!, las constituciones establecen distintos grados de separación, ¿no?

Las constituciones contemporáneas... tenemos por ejemplo, lo que tenía nuestra Constitución hasta 92, que era privar de todo reconocimiento, de toda personalidad a las iglesias, después tenemos situaciones en donde hay un reconocimiento que tiene llimitaciones, -que creo que es un poco el modelo que tenemos actualmente en México.

Después hay constituciones que hablan de cooperación; la Constitución española habla de cooperación con la iglesia católica y las demás iglesias o sea, le da un lugar especial, pero al mismo tiempo está entre las otras y luego hay incluso sistemas donde el Estado se involucra en el financiamiento de las iglesias, ¿sí?; es el caso por ejemplo, de Alemania, donde las iglesias se financían con impuestos que recauda el Estado, como impuestos -podríamos llamar- eclesiásticos.

Entonces, el problema que tienen en Alemania, por ejemplo las personas que pertenecen a una iglesia, es que no les preguntan si quieren colaborar con el financiamiento de la iglesia, sino que tienen que pagar, y si dejan de pagar, quedan excluidos de la iglesia. ¡Digo!, a mí este modelo, personalmente ¡ni me gusta, ni creo que sea conveniente para las iglesias, ni creo que sea lo que haya que hacer en México!, pero nadie dudaría de que el Estado alemán es un estado laico, o sea, de que es un estado temporal con una autoridad fundada en principios temporales y no religiosos, simplemente tiene una relación distinta con las iglesias que tiene razones históricas ¡y todo lo demás!

Hay también toda la política, que se llama los concordatos, que son convenios especiales que se hacen entre los estados con el Vaticano, con la Santa Sede, para regular una serie de relaciones, pero, el Estado moderno, es un estado que surge del deslinde de las esferas religiosa o eclesiástica y temporal; y les sonará a ustedes un poco raro, pero quien primero hizo esto fue la iglesia y no el Estado. Hay un libro que les recomiendo muchísimo, que a mí me parece fundamental, ¡muy interesante! del profesor Harold Bergman, que publicó en México el Fondo de Cultura Económica con el título de algo así como El origen de la tradición jurídica occidental o una cosa así; el título en inglés es Derecho y Revolución; esa parte del título se la quitaron, no sé por qué; en México es algo así como los orígenes -o una cosa así- de la tradición jurídica occidental. Y éste es un libro muy interesante, porque Bergman trata de demostrar que el primer Estado, en sentido moderno, es decir, como un estado creado por un órden jurídico, donde hay esferas gobernadas jurídicamente, fue la iglesia católica; no fueron los estado temporales.

En el siglo XI, un Papa -ya no recuerdo el nombre del Papa-, proclamó su independencia, respecto de los príncipes y del imperio. Entonces, fue la iglesia católica la que inició toda la lucha de la separación entre lo temporal y lo religioso; no fue el Estado. ¡Claro!, más adelante, a la iglesia no le gustó en donde estaba la frontera y el Estado la fue empujando, pero quien inició toda esta dinámica, fue la iglesia católica.

Entonces, el Estado moderno surge casi, casi, podría decir, de su origen de la separación de la esfera religiosa de la esfera temporal; entonces, por eso entendemos por qué las constituciones modernas, -sobre todo las del mundo occidental cristiano- tienen esta separación o normas que se refieren a la separación iglesia-Estado.

Esto es algo que por ejemplo, los musulmanes no aceptan; para los musulmanes no tiene sentido la separación iglesia-Estado. ¡Bueno!, en primer lugar, ¡no tienen iglesia!, pero en la visión islámica, lo religioso, lo político y todo eso, ¡va junto!; no se puede serparar. Entonces, para ellos no tiene sentido y en este aspecto, sus constituciones no establecieran esta separación que conocemos nosotros.

Ahora, en cuanto si está bien o mal definido este capítulo en la Constitución Mexicana, ¡bueno!, es algo sobre lo que se puede debatir y podemos discutir, -digamos-, las opciones, en todo caso.

¿Algo más? Nos faltan cosas muy, ¡muy básicas que definir en nuestro...!

—LA C. :...¡sí!, serían las formas de participación ciudadana; podrían ser el referéndum, el plebiscito... la inclusión de derechos colectivos en el apartado de derechos fundamentales; podría ser también la creación de un tribunal constitucional.

—EL C. DOCTOR :...¡a ver!, ¡a ver!, ¡vamos por partes! Primero, yo tengo aquí, con el número cinco, le puse: formas de representación y expresión de la voluntad popular y régimen electoral. Yo creo que van juntas, pero incluye eso que usted dice, ¿no?; hay que pensar en posibles mecanismos de democracia semidirecta, como referéndum, plebiscito y todas esas; ¡ya se han propuesto!, simplemente no se han incluido en nuestro sistema. Sin embargo, los estados constitucionales son todos; básicamente estados de democracia representativa; es difícil pensar en un sistema con la complejidad actual que no fuera de democracia representativa, ¿no?; hay ahí un par de cantones en Suiza, en donde todavía la democracia es directa, pero eso es muy particular.

Y, ¡claro!, hablando de democracia representativa, se habla de toda una gama de alternativas y de opciones, ¿no?, empezando... cómo vamos a elegir los órganos de representación popular, cuáles son los requisitos de elegibilidad; si vamos a tomar el sistema de mayoría; si el sistema de representación proporcional; si vamos a tener un sistema mixto, como ocurre en México; cuáles son los umbrales de representación, para tener acceso a la representación. En México pusimos dos por ciento, pero déjenme decirles que en otras partes es más alto; en Alemania creo que es 5 por ciento; creo que en algún Estado de la República lo han elevado a cuatro por ciento; me parece que en Baja California y esto motivó una acción de inconstitucionalidad de algún partido; cuáles van a... cómo van a ser las circunscripciones electorales; cuál es la relación básica entre representación y población.

En fin, hablar de democracia representativa, abre una gama enorme de opciones y esto es la materia con la que trabajan las personas que son especialistas en materia electoral.

¡Muy bien!; luego me decía también que, ¿un tribunal constitucional?...

—LA C. :...¡ajá!, y la inclusión de derechos colectivos...

—EL C. DOCTOR :...a ver, mire... tribunal constitucional...

-EL C. : … concepto más amplio, pero indudablemente yo creo que la mayoría de las concepciones contemporáneas plantean la idea de que existe una jurisdicción constitucional y aquí se abren todavía una serie de opciones y va a ser concentrada al estilo europeo, o difusa en el modelo americano, si hay formas mixtas, que si las hay, y también podemos pensar en otros mecanismos de justicia constitucional, las comisiones de derechos humanos las podemos englobar aquí; y para el caso de los estados federales se abre la opción de hasta qué punto se puede revisar la constitucionalidad de actos o de leyes locales que también es un tema importante, entonces, así está.

Lo decía usted, derechos colectivos, derechos de grupos, pues sí, también, bueno, no puse un apartado especial de derechos sociales, pero lo agregamos. A ver, derecho laboral, pues sí puede ser, quizá yo lo pondría eso, pero, bueno, ésta es una opinión personal, un apartado que podríamos llamar de principios y valores, no como un apartado estrictamente en la Constitución, sino como cosas que tienen que estar en el texto constitucional, yo creo que las constituciones modernas, bueno, pues tienen su parte de retórica en algún sentido, y entre otras cosas hacen explícitos cuáles son los valores y los principios que guían la actuación del Estado, de las autoridades y también de la sociedad. Y entonces, uno de los valores que se pueden reconocer es el trabajo, los principios básicos que tienen que ver con el trabajo.

(Se escucha una voz fuera de micrófono, inaudible)

Forma de gobierno, yo esto lo puse en el apartado, forma de gobierno y, bueno, aquí también se abren opciones, no es realmente que las tengamos abiertas nosotros, sino simplemente existen en el panorama comparado, si vamos a tener un régimen presidencial, si vamos a tener un régimen que se ha llamado semipresidencial o vamos a tener un régimen parlamentario; en este punto ha habido en los últimos años una discusión bastante intensa, la discusión creo que la inició el profesor Juan Linz, que es un politólogo muy, muy destacado, quien opinó hace ya algunos años, que realmente el régimen presidencial era muy disfuncional, es decir, que era que sólo funcionaba en circunstancias muy particulares, y básicamente él pensaba en los Estados Unidos, y bueno, funciona con sus asegunes, pero… y él piensa que básicamente los estados Latinoamericanos que han adoptado el régimen presidencial, pues han hecho una mala elección, quizá en un momento no tenían otra, pero en este momento quizá fuera conveniente, según él, pensar mejor en un régimen parlamentario por una serie de razones.

Y entre otros argumentos, él y otras personas que comparten su punto básico, dicen ellos que el régimen presidencial es muy propenso a los conflictos entre los órganos legislativos y el Ejecutivo, porque cada uno de ellos tienen una legitimación democrática propia; es decir, los dos surgen de elecciones, y tanto el Congreso como los Ejecutivos pueden argumentar que son producto de la voluntad popular, que tienen un mandato, y todo esto, y entonces eso lo pueden aprovechar, sobre todo, cuando pertenecen a partidos distintos o cuando no hay una relación de mayoría, de identidad, pues para bloquearse mutuamente y para generarse conflictos que finalmente tienen un pacto social negativo.

Y en el caso de los Estados Unidos, pues, incluso ya lo hemos visto, claro que allá los partidos, las estructuras partidistas son menos rígidas y la cosa funciona más o menos porque no hay una disciplina de partido tan estricta, pero de repente, pues si a los republicanos se les mete en la cabeza bloquear a un presidente demócrata, pues muchas veces lo pueden hacer, ya sea a través de una mayoría o a través de, quizás de convencer a demócratas a que no apoyen a su presidente, cosa que puede ocurrir, pero para el profesor Linz y otras personas, esto ha sido más bien con impactos más negativos en los países Latinoamericanos.

Sin embargo, pues hay también quien defiende la idea de que no necesariamente sería mejor para países como el nuestro, un régimen parlamentario; en primer lugar porque no tenemos la tradición de partidos políticos que existe, por ejemplo, en Europa, es impensable un régimen parlamentario sin partidos que fueran, que estuvieran realmente desarrollados y fueran partidos –hablo en general, no estoy hablando específicamente en México-, pero con partidos que fueran responsables, que tuvieran una tradición, que tuvieran raíces sociales, si no, pues entonces lo único que vamos a generar es un caos, porque vamos a poner en manos de un sistema de partidos inmaduro o no desarrollado, pues no sólo la función legislativa, sino la función de gobierno, y esto sería un problema.

Y luego, pues hay opiniones como les comentaba yo del profesor Sartori, en donde dice: "tomemos lo mejor de ambos sistemas y hagamos una cosa combinada", la idea, digo, parece atractiva, quién sabe qué tan viable sea, pero su idea es que, bueno, básicamente lo que hay que crear es un sistema parlamentario y crear los incentivos para que funcione ese régimen parlamentario y no se bloquee y no caiga en los problemas que tienen los regímenes parlamentarios, y si de repente no funciona, pues entonces que se convierta en un régimen presidencial, se nombra a un presidente, un presidente está ahí, digamos, alerta, dispuesto a entrar en funciones, y entonces hacer funcionar la máquina de manera efectiva, pero entonces el Parlamento pasaría a un segundo plano.

Y luego existen los que se llaman los regímenes semipresidenciales, en donde también un poco se trata de combinar ambos modelos, el ejemplo, pero no es el único, el más conocido, el más estudiado es el francés, donde hay un jefe de Estado que tiene… extraído de elección popular, que tiene atribuciones muy importantes, pero también hay un gobierno que depende de un apoyo parlamentario, y en Francia esto se ha puesto a prueba cuando el partido del presidente no coincide con la mayoría de la Asamblea Legislativa, y es lo que los franceses han llamado una cohabitación, en su momento se dudó mucho que funcionara, pero no se ha acabado el mundo en Francia, y al menos eso ha funcionado.

Entiendo que en otras partes han empezado a hacer cosas si no parecidas, pues que van en esa dirección, en Argentina, por ejemplo, la reforma de 94 creó uno que se llama jefe de gabinete, pero muy peculiar, parece que la doctrina argentina lo ha criticado bastante, pero que en algún momento determinado el Congreso puede renunciar, lo que no están claras son las consecuencias.

Y, bueno, dentro de la forma de gobierno que yo la concibo como básicamente las relaciones entre el Ejecutivo y el Legislativo, pues también se regulan una serie de cosas que tienen que ver con la composición y la organización del Poder Legislativo, si va a ser un Poder Legislativo unicamaral o bicamaral, si es bicamaral, de qué clase de bicamaralismo se trata, si van a tener, digamos, facultades similares o distintas, si alguna de las cámaras tiene un elemento de representación territorial, si tiene algún elemento de representación corporativa, si va a intervenir únicamente la formulación de ciertas leyes, entonces, aquí también se abren una serie de opciones.

Y entre las cosas que también regulan, creo yo, las constituciones contemporáneas en relación con el gobierno es, los principios y organización de la administración, es decir, algo que hacen muchas veces las constituciones es establecer algún tipo de separación o de diferencia entre gobierno propiamente dicho y administración; quizás en México durante mucho tiempo casi era sinónimo, pero creo que ahora empezamos a ver que no exactamente es lo mismo, es decir, que el gobierno es propiamente la función de dirección política, mientras que la administración es una cosa más permanente, que es un instrumento del gobierno, pero que no necesariamente se identifica con el gobierno; entonces, las constituciones contemporáneas, hasta donde veo yo, establecen también algunos principios que tienen que ver con la organización de la administración en el sentido de algo que es… no se identifica necesariamente con el gobierno, simplemente la idea de pensar en un servicio civil de carrera, como se le ha llamado, pues implica que tiene que ver con la administración, y no necesariamente con el gobierno.

Soberanía. Yo no sé si es algo que se deba de poner… bueno, se podría poner quizás en el apartado de principios y valores de una Constitución, pero yo creo que está implícito en la idea de una Constitución, constituciones se dan en las entidades que son en principio soberanas o que llamamos también constituciones a las normas fundamentales de entidades que no son soberanas como las entidades federativas de un país, pero, bueno, si la Constitución es Constitución de un Estado en el sentido de la comunidad internacional, pues se entiende que es un Estado soberano.

(Se escucha una voz fuera de micrófono, inaudible)

¿Perdón? Pues yo creo que la reelección es algo muy circunstancial que se pueda aceptar o no, tienen que estar las formas de elección de los órganos públicos, ésos sí, pero si hay reelección o no, pues es algo circunstancial, es una opción que se abre en el momento que definimos periodos de gobierno, por ejemplo.

-EL C. : Política exterior.

-EL C. : Política exterior y además de la política exterior, ¿qué sería muy importante poner en una Constitución? O sea, no sólo política exterior, sino qué.

(Se escucha una voz fuera de micrófono, inaudible)

Pues sí, las relaciones en la comunidad nacional con la comunidad internacional, ya más técnicamente podríamos decir, las relaciones del derecho nacional con el derecho internacional, incluso, la posibilidad de integrarse en ciertas comunidades internacionales, en organismos internacionales, y aquí se habla de toda una serie de opciones, tenemos que probablemente establecer un sistema de recepción de los tratados internacionales que es algo que se ha vuelto relevante y complejo en México, tendríamos que decir, a la mejor si a ciertos tratados le damos una jerarquía especial, hay constituciones que explícitamente establecen que los tratados o ciertos tratados están por encima de las leyes ordinarias.

Aquí en México la Suprema Corte expidió el año pasado un criterio en ese sentido, hay, incluso, constituciones que le dan jerarquía constitucional a ciertos tratados, o sea, que para modificarlos o lo que sea o, incluso aprobarlos, tiene que hacerse con el mismo procedimiento con el que se reforma la Constitución, tenemos que decidir si les damos una participación especial a las entidades territoriales cuando tenemos un estado federal, por ejemplo, cosa que se ha hecho en otras partes de decir, bueno, para ciertos tratados o ciertas normas internacionales, pues tenemos que darles una participación especial a las entidades federativas; tenemos que prever, quizá la transferencia de derechos de soberanía a comunidades, organismos internacionales, si de repente quisiéramos hacer algo similar a la Unión Europea con otros países, pues tendríamos que prever en nuestra Constitución la posibilidad de transferirles ciertos derechos que son propios de la soberanía.

Y como bien decía usted, pues también, aunque esto lo hago muchas veces, entra dentro de la parte más retórica de una constitución, de poner quizá los principios de la política exterior o cuáles son los valores que se defienden como comunidad nacional ante otras entidades soberanas.

¿Algo más?

-EL C. : Doctor, más que apartado, es una propuesta.

La intervención en el Senado como representantes de las entidades federativas en el Presupuesto de Ingresos, ya que es inconcebible que siendo representante de las entidades federativas no …(inaudible) injerencia a la aprobación de éste, pero sí tiene para la aprobación de la Ley de Ingresos, de Egresos, perdón, sería una de las cuestiones.

Volviendo al tema de los tratados que usted comentaba o se comentó hace un momento, sería también como una propuesta, realmente cuando se realicen tratados o convenios en materia internacional de cualquier índole, se les hiciera llegar en este caso al Congreso o en este caso al Senado que es competente para tratados, pero por parte del Ejecutivo con anticipación, ya que en la práctica vemos que cuando mandan algún tratado ya está negociado, ya no hay… no tiene ninguna injerencia en este caso el Senado de aprobarlo puesto que ya está negociado, no conoce las condiciones reales que, inclusive, son en muchos casos son muy desfavorables para la soberanía mexicana, y hay un peleadero, un desconocimiento total por parte de los legisladores, precisamente porque desconocen el texto en el cual ellos van a aprobar, y en el cual ya se negoció con la Secretaría de Relaciones Exteriores, se negoció con otro país, ya se negoció en Bucareli, por decir algo, ya se negoció en los Pinos, pero apenas llega al Senado y dice, sabes qué, aprueba este tratado, ratifícalo y punto, pero no saben qué aprueban.

Entonces, yo creo que debería de haber, es una parte fundamental, nosotros como ciudadanos, saber qué están aprobando nuestros legisladores en materia internacional, tanto tratados como convenios, porque no tienen conocimiento realmente de los tratados que a veces aprueban, por la premura en que mandan estos mismos. Muchas gracias.

-EL C. : Bueno, pues mire, una opción que tendría el Senado sería decir que no, ésa es una opción.

Pero, mire, en relación con eso, pues, lo que pasa, es que depende cómo configuremos las relaciones exteriores del país, digo, tal como está en nuestra Constitución dice que el presidente de la República es el que celebra y negocia los tratados, y no está obligado a darle participación al Senado en esa función, como sí tiene, entiendo yo, el Senado en los Estados Unidos, pero es una cuestión de definición constitucional, se podría establecer en la Constitución, ésa es una opción, que el proceso de negociación de los tratados implique algún tipo de intervención que tendría que definirse por parte del Senado o de algún órgano legislativo.

Y respecto a lo que usted dice del Senado y el Presupuesto, yo no estaría tan de acuerdo con usted en que es una representación de las entidades federativas porque, incluso ya con la composición que tiene el Senado, incluso con senadores de representación proporcional con una lista nacional, pues a quién representan, a qué estado representan.

Entonces, yo entiendo que los senadores puedan sentir una vinculación especial con los estados en donde son electos y un poco así se siente, pero no es algo que esté establecido en la Constitución, que son representantes de las entidades federativas.

Ahora, puede haber otras razones por las cuales sea conveniente que en la aprobación del Presupuesto intervenga la otra Cámara, y de hecho, yo entiendo, según entiendo yo la doctrina contemporánea, que Presupuesto y leyes de ingresos van juntos, y en realidad las dos tienen carácter de ley, entonces me parecería una incongruencia que el presupuesto no tenga carácter de ley porque no lo aprueban las dos cámaras, digo, bueno ley en sentido formal y material, pero sí la Ley de Ingresos, eso puede ser una incongruencia, pero yo creo que no tiene que ver con el carácter o no del Senado como representación territorial. Pero, digamos, éstas ya son las opciones concretas, no serían los grandes temas de la Constitución.

-EL C. : Doctor, en esta constitución imaginaria yo quisiera proponer que se tocara un punto sobre el patrimonio artístico y cultural de la nación, tanto de manera tangible como intangible.

-EL C. : Mire, eso sí, le confieso que no está en mi lista, habría qué pensar si eso probablemente en un país como México sí tiene que estar y hay constituciones de países que se refieren al patrimonio artístico y cultural; creo que la referencia que tiene nuestra Constitución es como una competencia legislativa, pero puede haber una norma que diga que así como al Estado se le encarga proteger una serie de valores o de cuestiones, pues que tiene que tener uno cuidado especial por el patrimonio artístico cultural.

Muy bien, ¿algo más?

-LA C. : Otra cuestión que también me parece importante poner, es el procedimiento para reformar la Constitución, y en su caso, el procedimiento para formular una nueva Constitución.

-EL C. : Estoy totalmente de acuerdo, una constitución tiene que prever necesariamente el mecanismo de su propia revisión, de su propia reforma; en principio, pues la Constitución pretende tener una vocación de cierta estabilidad, pero no podemos dejar de ver que siempre podrá ser necesario, ha habido esta relación de tensión de la que hablaba yo antes, de en algún momento reformar la Constitución, y aquí se abren toda una serie de opciones sobre las que podríamos reflexionar, si algún día nos pidieran hacer un proyecto de constitución, es decir, qué tan rígida debería de ser la Constitución.

Es decir, en principio si una constitución es Ley Suprema y tiene un mecanismo especial para reformarse, pues es rígida de acuerdo con la clasificación tradicional, ya en la práctica puede ser muy flexible, y la nuestra ha sido más flexible que leyes como la Ley Orgánica en la UNAM.

Entonces, nos deberíamos de preguntar, bueno, queremos hacer o debemos de hacer más rígida nuestra Constitución, si o no, y cómo la haríamos más rígida, si debemos de establecer un régimen diferenciado de reforma de ciertas partes de la Constitución, a la mejor hay principios de la Constitución o partes de la Constitución que son más importantes, y entonces les demos un procedimiento distinto de reforma y otros no, y lo que debemos, quizá prever es, porque nuestro artículo 135 no prevé nada en ese sentido, la revisión parcial, la revisión total que se han hecho en algunas partes, revisiones totales, y si hay ciertos principios constitucionales que no se pueden reformar, lo que se ha llamado en la doctrina constitucional, las cláusulas pétreas.

Entonces, por ejemplo, la Ley Fundamental Alemana dice que hay ciertos principios como el federalismo, la idea de estado social, y no recuerdo cuáles otros, la dignidad humana, que no se pueden reformar, y está establecido ahí. Entonces, ésa es una cláusula pétrea, no se puede reformar, ésta es de las cosas que las constituciones se preguntan actualmente y resuelven de alguna manera, pero, efectivamente, eso tendría que estar en la Constitución.

¿Algo más?

-EL C. : Sí, la inclusión de los derechos políticos en las garantías individuales, podría ser.

-EL C. : Sí, yo tengo en el apartado derechos y deberes fundamentales, incluye los políticos; digamos, la definición de ciudadanía, quién es ciudadano.

¿Qué más?

(Se escucha una voz fuera del micrófono, inaudible)

Yo creo que eso es muy importante, es decir, parte de la existencia del Estado, pues depende de una fuerza que pretende defender su integridad, su soberanía; yo creo que eso es muy importante y las constituciones normalmente traen algunas o muchas normas que se refieren a las fuerzas armadas, quién tiene el mando supremo de las fuerzas armadas, cuáles son las relaciones con la autoridad civil, qué prohibiciones tienen, ¿por qué? Porque las fuerzas armadas tienen siempre un estatuto especial, un principio muy importante que establecen las constituciones contemporáneas es que, por ejemplo, los civiles no puedan ser juzgados por tribunales militares, cosa que también está en nuestra Constitución, pero en algunos países sí lo permiten, y eso es preocupante.

¿Qué más?

-LA C. : Niveles de gobierno, competencia y concurrencia de facultades.

-EL C. : Sí, pero una cosa más general que eso, de qué estaríamos hablando.

-LA C. : Federalismo.

-EL C. : Más general que eso (se escuchan voces fuera de micrófono) no, forma de Estado, o sea, ahí estaríamos hablando como opción básica la forma de Estado; la forma de gobierno es, les decía yo, yo la entiendo así, básicamente la relación es Legislativo-Ejecutivo, porque son los órganos políticos, pero si estamos hablando de la organización más básica de ese país, pues entonces estamos hablando de la forma de Estado, y aquí se abren, básicamente entiendo yo, dos opciones.

Lo primero que tenemos que definir es si vamos a ser monarquía o república, a la mejor decidimos mañana que siempre sí queremos un monarca, un rey, o una reina también puede ser, por qué no, y bueno, ustedes pensarán que a la mejor esto es medio loco, pero hace unos años en Brasil hubo un plebiscitó para consultar a los brasileños si querían volver a ser monarquía, y dijeron que no, pero se planteó y fue una discusión seria, y en algunos países de Europa Oriental hay algunos reyes ahí en el exilio que están pensando que, bueno, si los necesitan y los llaman, etcétera, pues ellos están muy dispuestos, el rey de… lo que era Yugoslavia y de Bulgaria, me parece que anda todavía por ahí, en fin, hay algunas casas reales en el exilio y sin "chamba", que a la mejor podrían apuntarse para ocupar la monarquía mexicana, - estoy bromeando- a quiénes nos recomiendan.

Bueno, la segunda gran opción que tiene que ver con lo que usted estaba señalando es, qué tipo de Estado desde el punto de vista de su organización territorial vamos a hacer; entonces hay varias opciones, vamos a hacer un Estado federal, un Estado regional o autonómico o un Estado unitario, que son los estados más centralizados.

Y dentro del Estado federal, tenemos que tener un esquema de distribución de competencias, y aquí, pues también hay varios modelos, vaya, hay algo así como unos veintitantos estados federales en el mundo, pero son muy distintos; es decir, no hay un modelo único de federalismo, nosotros seguimos básicamente todavía el modelo de los Estados Unidos, pero con una serie de matices y diferencias importantes.

Aquí lo que veo yo, es una tendencia en la mayoría de los estados federales, pues, a una uniformación podríamos llamar normativa, es decir, la idea original de federalismo implicaba, entiendo yo, que hubiera realmente una posibilidad de que las distintas entidades, componentes de ese Estado federal, pues tuvieran sus propias leyes, y que pudieran tomar direcciones distintas a las de los vecinos o a la del conjunto del Estado, pero esto es algo que cada vez se vuelve más irreal; lo que tenemos es una uniformación en los hechos de las normas que existen entre las distintas entidades componentes de un Estado federal.

Yo leía hace poco tiempo un estudio muy interesante que hicieron en los Estados Unidos, sobre las… cómo los jueces federales en los Estados Unidos reformaron las prisiones del Sur de los Estados Unidos; resulta que había una serie de… los estados sureños de la época de la Guerra Civil tenían un sistema penitenciario que seguía el modelo de la plantación esclavista del siglo XIX, que por increíble que parezca y hasta viene entrado el siglo XX; entonces, en un momento determinado los jueces federales al recibir quejas y demandas de los internos de estas cárceles, empezaron a tomar cartas en el asunto y a tratar de cambiar ese modelo, y entonces prácticamente muchas veces tomaron bajo su administración sistemas penitenciarios completos, de Texas y de Alabama, de muchos estados, y los reformaron y los elevaron, diríamos, al estándar de todos los demás estados, no es que hayan creado las prisiones ideales; y los autores de este estudio reflexionaban sobre lo que eso significaba en términos de federalismo y ellos decían: una de las áreas en donde había como una especie de divergencia normativa entre los distintos estados, en Estados Unidos era esa área, y lo que hicieron los jueces fue acabar, diríamos, con esa autonomía normativa y tratar de imponer un estándar nacional.

Bueno, pues los estados federales en la actualidad funcionan a base de estándares nacionales, y cuando nuestra constitución se reforma para decir que todos los estados deben de tener comisiones de derechos humanos, lo que están diciendo es que eso es un estándar nacional, que no se les da la opción de tenerlas o no tenerlas o de tener un sistema distinto para la protección de los derechos humanos.

Entonces, eso ha llevado a algunos estados, es el caso, por ejemplo, del federalismo alemán, a establecer de entrada que las leyes o la mayoría de las leyes son federales, o sea, que las materias más importantes son federales, pero la aplicación de las leyes corresponde a las entidades federativas.

Es decir, se centraliza o se informa la función, diríamos, legislativa, entonces tienen un solo Código Civil, un solo Código de Comercio, una sola Ley Procesal para los tribunales, pero la aplicación de esas leyes es a través de las entidades federativas; entonces un modelo distinto de federalismo, pero es un modelo que, digamos, saca la consecuencia del hecho de que las tendencias en la mayoría de los países es a centralizar las leyes o las políticas nacionales, y lo que en todo caso se puede descentralizar, son la aplicación o las políticas que se derivan de esas leyes.

Entonces, tendríamos como apartado muy importante de una Constitución, definir la forma de Estado dentro del modelo de Estado constitucional, o sea, si ponemos una monarquía es porque va a ser una monarquía constitucional, no vamos a volver a las monarquías absolutas del siglo XVI ó XVII; entonces, es una opción, en realidad no es una opción, diríamos, racional en el sentido de que uno pueda decir, ahora vamos a ser monarquía, yo creo que básicamente las monarquías que subsisten, subsisten por tradición, y si en algún momento se quita una monarquía, se elimina una monarquía y se hace república, es difícil volver a ser monarquía, excepción nada más quizá de España, pero una república fue un periodo muy breve de apenas cinco años, un poco más de cinco años, entonces, yo veo difícil que volvamos a ser monarquía.

Ahora, hay monarquías republicanas como las llamaba Divers…(?), países donde el presidente se parece mucho a un monarca sin llegar a ser un monarca, nada qué ver con México.

¿Qué más? Ya casi está la lista.

-EL C. : Lo relacionado a la cuestión judicial, y de pasadita por ahí, lo de la Seguridad Pública…

-EL C. : … no es parte del gobierno, el gobierno como lo entendemos… nosotros, sino que es algo que hasta cierto punto está aparte, y que entonces tenemos que regular el Poder Judicial como un poder jurídico y no un poder político que pueda tener influencia o consecuencias políticas, lo que hace al Poder Judicial. Entonces, tenemos que establecer al Poder Judicial como una institución independiente, la jurisdicción ordinaria, distinta de la jurisdicción constitucional, y tenemos que establecer las reglas básicas de composición y gobierno del Poder Judicial, y una cosa que es muy importante, es lo que se conoce como garantías judiciales; es decir, las protecciones básicas que damos nosotros a los jueces para que puedan cumplir su función de manera imparcial e independiente.

Y la otra cosa que mencionaba era Seguridad Pública, pues a la mejor quizá como… bueno, puede haber concepto de seguridad nacional, sí con relación a fuerzas armadas. (Se escucha una voz fuera de micrófono, inaudible) sí, pero la pregunta es si eso corresponde a un modelo tipo de Estado constitucional; la seguridad pública pensaría yo más bien que está implícita o es un valor que se puede mencionar como valor, pero ¿una regulación de la seguridad pública? Es casi, casi redundante, porque si un estado no es capaz de garantizar la seguridad pública, pues deja de ser mucho Estado, es la función más básica que se nos ha deteriorado.

¿Qué más?

-EL C. : (Interviene fuera de micrófono)… y asimismo el fortalecimiento a la educación.

-EL C. : Bueno, fortalecimiento a las instituciones establecidas, pues no diría yo que es algo que se tenga que poner en la Constitución, son fuertes o no son fuertes, dependiendo cómo las diseñemos, pero la educación sí me parece que es algo que normalmente aparece en las constituciones; es decir, la educación como un valor o las orientaciones básicas de la educación, incluso, hay constituciones que dicen que una de las cosas que tiene la educación es dar a conocer la Constitución, las cosas que hay que enseñarles a los niños o a los muchachos en las escuelas, ante nosotros se llama civismo y es, pues los principios básicos de organización y los valores básicos de la sociedad política.

¿Qué más?

(Se escucha una voz fuera de micrófono, inaudible)

Organismos autónomos; pero a la mejor eso ya es una cosa muy particular de un país en especial, la pregunta sería si eso es algo que está surgiendo como parte del tipo del estado constitucional, habría que hacer una revisión del derecho comparado. Sí hay una tendencia a autonomizar ciertas cosas en algunos países, por ejemplo, Ministerio Público, Banco Central, sí pudiera ser, la verdad no estoy muy seguro en qué apartado incluirlo o crearlo como apartado, no lo mencioné cuando hablamos de Estado federal, pero habría que incluirlo ahí, en la forma de Estado, las autoridades locales.

¿Qué más? Algo muy, muy importante. Responsabilidad de Servidores Públicos. ¿Qué más?

-EL C. : Sector Agrario, pero no sé si está contemplado en el 27 las cooperativas entre campesinos para la mejora de su producción.

-EL C. : Pero a la mejor eso sería ya como muy particular de un país, la pregunta es si forma parte, digamos, de una Constitución tipo, probablemente no, probablemente sea algo muy, muy particular del país.

¿Qué les parece los partidos políticos? No los han mencionado.

O sea, uno de los fenómenos interesantes del siglo XX fue la llamada constitucionalización de los partidos políticos, que era algo que rompía con la idea de constitución clásica, constitución liberal, porque los partidos políticos a mi modo de ver tienen una especie de naturaleza híbrida, ahí medio rara, que son por un lado organismos sociales, pero por el otro lado tienen una cercanía tal con el Estado y con las instituciones públicas que, pues, a la mejor forman parte de esta esfera, que llamaba el profesor Herberle, de lo público, o sea, ni es social ni privado, tampoco va a ser parte del Estado, entonces, los partidos políticos, pues es importante la participación de los partidos políticos y grupos sociales.

Bueno, ya nos están faltando unas poquitas cosas.

¿Política nacional? ¿En qué sentido?

(Se escucha una voz fuera de micrófono, inaudible)

Pues es parte del apartado quizá de valores o de principios, ¿cómo se concibe ese Estado?; ¿cómo se concibe esa sociedad? Básicamente tendrá que decir que es una sociedad plural, abierta, tolerante, democrática, todo eso, pero no a decir cosas más específicas, porque no puede hacerlo, injustamente lo que dejes abierto, el juego de la dinámica social.

¿Qué más?

-EL C. : Disculpe, ¿territorio y recursos?

-EL C. : Territorio es muy importante, definir el territorio, territorio y recursos, efectivamente.¿Qué más?

Los principios básicos de la administración, creo que ya los mencionamos, derechos sociales –perdón- ¿unidades autónomas? ¿Se refiere usted a grupos étnicos? Sí, o sea si hay una composición, diríamos, pluriétnica, como dice nuestra Constitución, sí; si la relación con comunidades o grupos étnicos o minorías, sí, cuando las hay; pues podría entrar a la mejor en el capítulo básico de la economía o del territorio.

¿Perdón? (Se escucha una voz fuera de micrófono, inaudible) Pues también, creo que no muchas constituciones hablan directamente de eso.

Hay una cosa importante, que es cuando las cosas se ponen complicadas, hay situaciones imprevistas, críticas para una nación; pues las situaciones de emergencia, las situaciones de emergencia es aquellos casos en donde la Constitución prevé reglas especiales para resolver situaciones especialmente difíciles, para ser eficaz y eficiente.

Y bueno, una de las maneras en las que se resuelven esas situaciones, es la suspención de garantías, aunque uno de los principios que cada vez se aplican más en el constitucionalismo contemporáneo, es que hay ciertos derechos que no se pueden suspender, ya las convenciones internacionales en materia de derechos humanos establecen que hay ciertos derechos que no se pueden suspender, nuestra Constitución no establece limitaciones, pero son razonables.

Por ejemplo, el derecho a la nacionalidad, el derecho a un nombre, el derecho a la integridad física, es decir, son cosas que por muy grave que sea la situación, no se justifica suspenderlo, a alguien le van a quitar por ley su nombre, no se ve que sea…, incluso que si tomamos en serio el principio de la dignidad humana, pues ni la situación más difícil justificaría torturar a alguien, entonces la tortura es algo que estaría total y absolutamente prohibido, aunque hubiera una suspensión de garantías, ¿qué tipo de garantías son las que normalmente se suspenden? Pues básicamente las de circulación, de tránsito, de libertad personal, de propiedad en el sentido de expropiar ciertas cosas, en fin, yo qué se, que permitan resolver la asociación.

Bueno, pues déjenme decirles que básicamente…(lo interrumpen) ¿cuál?

-EL C. : (Interviene fuera de micrófono)… y que no cuentan con derechos, porque el gobierno mexicano ha descuidado ese aspecto de no vigilar que los derechos de nuestros paisanos sean respetados, y que los hijos de estos también tengan los derechos que le corresponden a cualquier norteamericano, porque Estados Unidos se atribuye, incluso derechos de carácter internacional en el que llega a mencionar que si algún norteamericano en cualquier parte del planeta le sucede algo, ellos son capaces de intervenir nada más por ese solo hecho; y nosotros que vemos que nuestros paisanos son maltratados, son vejados, y el gobierno mexicano no hace absolutamente nada, precisamente por establecer un acuerdo de manera que sean respetados los derechos laborales y sociales y políticos de nuestros paisanos. Ésa es la interrogante.

-EL C. : Déjeme decirle, no comparto totalmente con usted la idea de que no hace nada nuestro gobierno, yo creo que eso no es el todo, nos puede parecer que no hace lo suficiente o no hace lo que debiera, pero yo creo que no podemos decir que no hace nada, o sea, hay una serie de apoyos y demás.

Lo segundo, es que es algo circunstancial de México, entonces, yo creo que no forma parte de un modelo de Estado constitucional, entendido, les digo, como tipo, puede ser que los países que tengan el problema de trabajadores migratorios suyos, pues se les plantee el problema de qué hacer en el caso de qué hacer en el caso de que sufran maltratos o abusos en otro país.

Ahora, no se nos olvide que nosotros no nos podemos meter en los asuntos internos de otros países, y que en principio tenemos que reconocer que los otros países tienen el derecho de decidir quién entra y quién sale de ese país, así como lo mismo reclamaríamos nosotros; si nosotros tampoco estamos abriendo la puerta de la frontera sur a los inmigrantes de América Central.

Ahora, lo que sí podemos plantearnos, es cómo podemos defender los derechos de personas de nuestra nacionalidad fuera de las fronteras del país, y una manera de hacerlo es quizá poniendo un principio en la Constitución diciendo que México es un país que promueve el respeto de los derechos humanos, y alguna cosa de éste tipo, que nos permita de alguna manera criticar esos abusos, incluso, recurrir a instancias internacionales, el problema es que si Estados Unidos no la reconocen igual que nosotros, pues no puede ser muy efectiva, pero eso puede llegar a ocurrir, es decir, tendrían que ser por vías institucionales, no nos podemos meter directamente en la política de otros países.

Es decir, no podemos decir a los Estados Unidos que abra sus fronteras, ¿pues a título de qué? Si quieren las abren y si no, no, pero lo que sí les podemos exigir es el trato que den a las personas, que por las razones que sean crucen a su territorio de manera ilegal, pues sufran un trato humano, digno, y ahí es donde está la cosa difícil, empezando porque los abusos empiezan muchas veces de nuestro lado de la frontera, ahí es donde está… tendríamos que arreglar un poquito nuestra casa antes de salir a exigir mucho a los demás.

Bueno, en mi lista ya falta cualquier cosa.

A ver.

-EL C. : (Interviene fuera de micrófono)… se hable más específicamente sobre el sector social de la economía, decir la organización social para el trabajo en lo referente, pues, a las cooperativas, a las IEPES (Instituto de Estudios Políticos, Económicos y Sociales), a las organizaciones que de alguna manera se han venido organizando hasta en tres SSS, Empresas de Solidaridad Social, Sociedades de Solidaridad Social, pero que la Constitución hasta la fecha las trata así muy someramente al mencionar sobre el sector público, el sector privado y el sector social, pero no aclara que es el sector social de la economía, para que la sociedad se organice en sus entidades de producción, de manera independiente.

-EL C. : Por eso, pero, es decir, justamente yo combatiría un poquito la idea de que hay que poner cosas muy detalladas en la Constitución, se puede poner un principio general diciendo, bueno, se promoverá el desarrollo del sector social o de las empresas sociales o, en fin, un par de…una frase sin hacer toda una regulación explícita, ¿por qué? Porque eso tiene que quedar, digamos, a las leyes o a las políticas que se van necesitando.

Es decir, diríamos, en una constitución tenemos que permitir, digamos, los valores que en un momento determinado pueden ser relevantes, y ahorita le podemos dar mucha importancia al sector social y puede ser que dentro de veinte años no; entonces, por qué casarnos necesariamente con grado especial de relevancia que le demos a las cosas, dejemos la puerta abierta para que eso tenga un desarrollo propio, pero digamos, si estamos definiendo ciertos principios básicos de la economía o del régimen económico, bueno, pues podemos incluir algo que tenga que ver con algo con lo que usted denomina el sector social.

-EL C. : ¿Qué pasaría en caso de que no se aprobara el Presupuesto, también no está contemplado?; la otra, ¿qué pasaría en caso de que hubiere empate de los candidatos a la Presidencia de la República?; ¿qué pasaría en caso de que no se lograra una candidatura única?; y la otra, lo que yo entendí respecto a mi compañera, sobre esas leyes extraterritoriales que tiene el gobierno americano y que sí se aplica en otros países, y que nosotros no tenemos contemplados en el derecho internacional, sería la única situación.

-EL C. : Por eso, pero es que no podemos tener leyes extraterritoriales, tampoco a ellos, lo que pasa es que ellos tienen la fuerza para imponer muchas cosas, pero de que violan el derecho internacional, lo violan, pues digo, la famosa ley Helms Burton generó una serie de reacciones en otros países y una condena, porque están creando una ley extraterritorial y ellos mismos lo saben, vaya, no es cosa de que en ese sentido se les haya pasado, lo saben, lo que pasa es que es un instrumento de política y de fuerza, y se impone por esa vía.

Entonces, no es que ellos tengan permiso de hacer leyes extraterritoriales y nosotros no, creo que no hay que copiarles en aquellas prácticas que son indebidas o viciadas, lo que pasa es que, bueno, en los países que tienen el poder de hacer ciertas cosas, y ya lo decía Montesquieu, pues el poder tiende al abuso, y si no tiene un contrapeso, que realmente no lo tienen, entonces vemos lo que pasa.

Bueno, déjenme decirles que básicamente está completa la lista que yo había hecho y que nada más faltaría mencionar, a mi modo de ver, el Principio de Supremacía de la Constitución y de la Jerarquía de las Fuentes del Derecho, creo que ése es un principio que normalmente una constitución tendrá que establecer que es suprema, y cuál es la relación de esa constitución con las demás normas o las demás fuentes del derecho.

Y, bueno, luego hay otros aspectos que, incluso, nuestra Constitución no necesariamente trata, quizá no sean esenciales, pero implican cierto sentido de identidad; por ejemplo, nuestra Constitución no trata nada relativo con idioma oficial o el estatuto de lenguas que no son las oficiales, algo creo que dice ahora el cuarto en relación con las lenguas indígenas, no recuerdo bien a bien, pero, bueno, en todas está implícito, pues la Constitución está escrita en español, pues se supone que el idioma oficial es el español, pero no está dicho en ningún lado, y eso muchas otras constituciones sí lo dicen.

Luego, nada se dice en nuestra Constitución, pero les digo, no creo que sea absolutamente esencial, simplemente es una observación de otras constituciones sobre símbolos patrios, en nuestra Constitución no dice nada, en ningún lugar dice que la bandera sea… hay la Ley del Escudo, la bandera, el himno, pero la Constitución que en este sentido debería de definir los símbolos básicos de la identidad, pues no dice nada.

Y por último lo que sí dice nuestra Constitución, es lo relacionado con la capital del país, la sede de los poderes públicos, eso sí, eso sí lo establece.

Entonces, con eso básicamente estaría completa la lista; y lo que yo quisiera es que ustedes vieran que una cosa son, diríamos, como los grandes temas que podrían estar en toda constitución y lo que son ya específicamente normas o problemas muy específicos y muy circunstanciales de México, claro que no hay una frontera tan rigurosa que uno pudiera decir, va por aquí, pero, digamos, tratando de ver el panorama de las constituciones que existen actualmente, uno puede definir esto que el profesor Hebel le llamó el Estado constitucional, como tipo, y entonces fíjense ustedes.

Los temas que tenemos la idea sería que ustedes reflexionaran en las alternativas que se presentan en algunos de ellos para el día de mañana, serían: el primer apartado que puse yo fue de principios y valores, yo creo que todas las constituciones o la mayoría de las constituciones declaran de alguna manera cuáles son los principios y valores que reconoce esa comunidad, ya sea en el contexto, por ejemplo, de la educación, nuestra Constitución habla de la democracia o de la igualdad en el aspecto de la educación pero, bueno, está diciendo, esto es un valor que la nación mexicana considera importante, y hay toda una serie de otras cosas, la soberanía, la democracia, el pluralismo, el Estado social, el trabajo, la protección del medio ambiente, los valores de la comunidad internacional, la igualdad de los estados, la solución de controversias, todo esto.

Claro, tenemos la forma de Estado, que ésta es una definición muy básica de una constitución; en tercer lugar, la forma de gobierno; en cuarto lugar, el Poder Judicial y su independencia, luego, yo puse en quinto lugar formas de representación y expresión de la voluntad popular, el régimen electoral; en sexto lugar yo puse la participación de partidos políticos y grupos sociales.

En séptimo lugar el primer punto que se mencionó, el de la regulación básica de la economía, los principios tributarios, ingresos públicos, la propiedad; luego la supremacía de la Constitución, la jerarquía de las fuentes del derecho, las relaciones con el derecho internacional, los principios de la política exterior, la defensa de la Constitución; es decir, cuáles son los mecanismos o los instrumentos específicos para garantizar el cumplimiento de la Constitución; mencionamos luego las relaciones entre el Estado y las asociaciones religiosas, mencionamos las fuerzas armadas, mencionamos la educación y quizás en relación con la educación también los medios de comunicación; luego, los derechos y los deberes fundamentales, los individuales, los sociales.

Una cosa que se nos olvidó mencionar y que yo creo que por definición traen todas las constituciones, pues es la nacionalidad y la ciudadanía, quiénes son nacionales de una país, quiénes pueden ser ciudadanos de ese país, yo creo que eso es muy básico y no lo mencionamos. Luego están las situaciones de emergencia, el mecanismo de revisión y reforma de la Constitución.

Los órganos autónomos, no estoy tan seguro que sea a la mejor parte todavía del tipo del Estado constitucional, pero, bueno, los podemos considerar; luego los mecanismos de responsabilidad de los funcionarios públicos, yo creo que sí, y que han ya, digamos, bueno, el territorio, el territorio y los recursos naturales, y luego ya los aspectos estos que mencionaba yo, de idioma, símbolos y todo esto.

Entonces, vean ustedes que tenemos una lista de cómo 20 temas, que en términos genéricos podríamos considerar que una Constitución tendría que de alguna manera resolver, cómo lo hace ya es una pregunta distinta; es decir, en primer lugar se tienen que definir cuáles son las alternativas y cuáles son las opciones, esto sería algo que podríamos discutir el día de mañana.

Y en segundo lugar, estaría por definir cómo se hace, cómo se incorpora eso, cómo se hace un texto a partir de esas opciones, y vamos a hacer textos detallados, si vamos a hacer un texto escueto, si vamos a regular ciertas cosas definiéndolo como un derecho subjetivo, o más bien lo vamos a definir como una obligación o un encargo, un mandato que tiene que cumplir el Estado.

Entonces hay toda una serie de, digamos, de opciones, de técnica y de diseño constitucional que tendríamos que pensar, cómo organizamos el texto, cuáles son las partes del texto, y qué relación va a existir con la, diríamos, la regulación a través de las leyes; o sea, tenemos que tener en claro que entre más cosas pongamos en la Constitución, pues damos menos espacio a las definiciones a través de otros ordenamientos como las leyes secundarias, y también damos menos espacio a la interpretación por parte de los tribunales y de los jueces; es decir, si ponemos todo con sus puntos y comas y de manera muy detallada en la Constitución, pues hay menos espacio para la interpretación, y la interpretación es uno de los mecanismos que permiten flexibilizar la aplicación de una constitución que permiten irla adaptando a las circunstancias concretas.

Entonces, una de las razones por las que creo yo que México no se ha desarrollado mucho la interpretación constitucional por parte de los jueces de la Suprema Corte, es además del tipo de régimen político que hemos tenido, pues el hecho de que la Constitución es tan reglamentaria, pues que no hay mucho qué interpretarle y que, incluso, muchas veces se puede cambiar con tanta facilidad, de modo que casi, casi ni hace falta tampoco hacer la interpretación.

Entonces, también tenemos que pensar en una constitución que debe de dejar espacio, diríamos, a las decisiones políticas cotidianas que se dan en los órganos ejecutivos y legislativos, y una constitución que dé más espacio a la interpretación judicial, porque esos son los dos mecanismos que permiten ir adaptando los principios y los valores constitucionales a los problemas que se van planteando cotidianamente en una sociedad abierta y tan compleja como ya va siendo nuestro país.

No sé si quede tiempo para un par de preguntas

-EL C. : Escucharíamos estas dos preguntas que teníamos aquí formuladas.

¿Considera que se han cumplido las demandas sociales de la lucha armada en la Constitución de 1917 para dar paso a otra constitución, y en su criterio qué artículos deberán derogarse de nuestra Constitución?

-EL C. : Bueno, pues depende de cuál lucha armada; es decir, entiendo yo que la Revolución de 1910 no fue una, sino quizá varias, y que a la mejor Pancho Villa estaba peleando por una cosa, Zapata por otra, y quizás otros grupos por alguna más. Entonces, pues habría que empezar por definir cuál de esos grupos o cuál de esas demandas son las que finalmente se cumplen o no se cumplen; y yo creo que básicamente a pesar de que fue un grupo muy específico el que ganó la lucha armada, que fue el constitucionalismo de Carranza y luego Obregón y los que estaban con él, y que finalmente derrotaron o, incluso, eliminaron físicamente a los otros contendientes, a Villa, a Zapata y, en fin; sin embargo, creo yo que aún así quedó incorporado en la Constitución básicamente lo que los distintos grupos en algún momento demandaron, están ahí, hay una respuesta a las demandas obreras, hay una respuesta al problema de la tierra, tanto en la vertiente diríamos, zapatista como la villista, entiendo yo, que pensaba más en términos de pequeñas propiedades, que era más la organización del Norte del país; están ahí elementos liberales también que provienen del siglo pasado, está la idea también de fortalecer al Poder Ejecutivo y de crear, digamos, un instrumento para el desarrollo y la modernización del país.

Entonces, creo que aunque algunas fracciones revolucionarias hubieran sido derrotadas en la lucha armada, finalmente algo o de alguna manera quedaron sus exigencias y sus demandas en el texto constitucional, cosa que creo que también es parte del secreto de su vigencia y de su adaptación, pues, a la vida del país, que si se han cumplido, pues algunas puede ser que sí, y otras no, y probablemente no porque pues son demandas que quizá nunca se pueden cumplir, cumplir del todo, digamos, la que más se ha mencionado es la justicia social, pues qué es la justicia social, son dos palabras, pero implican un universo de cuestiones que se tienen que ir definiendo día con día.

Entonces, en ese sentido sigue vigente la Constitución también por eso; es decir, hay la discusión de que si ya está muerta y enterrada la Revolución Mexicana, pues en algunos sentidos sí, pero muerta y enterrada porque fue exitosa, porque finalmente sí trajo cambios importantes para el país, a la mejor no necesariamente los que querían o pensaban lo que participaron en esa lucha, pero finalmente México no es lo que es ahora sin la lucha de 1910, y yo creo que todos somos herederos de la Revolución, es decir, yo creo que no hay ya nadie en el país, o al menos no sé de nadie que niegue la Revolución, cosa que es diferente en los países socialistas.

En Rusia la revisión histórica ha llegado al grado de decir que la Revolución Soviética de 1917 fue un error de principio a fin, y que perdieron 70 años de su historia en ese camino errado, bueno, pues eso ya es llegar a… eso es durísimo, creo que en México no hemos tenido que hacer eso, nos podemos pelear si se murió la Revolución en 1940 ó en 1999 ó en 1994, lo que ustedes quieran, o a la mejor seguir diciendo que no ha muerto y que sigue vigente, pero podemos decir lo que queramos, pero nadie niega o nadie piensa que eso haya sido un error…

VERSIÓN ESTENOGRAFICA DE LA VI SESIÓN DEL SEMINARIO DE DERECHO CONSTITUCIONAL Y PARLAMENTARIO DEL NUEVO MILENIO (2ª. GENERACIÓN)
JUEVES 13 DE JULIO DEL AÑO 2000-.

EL C. :...considerando el parlamentario del nuevo milenio, y vamos a continuar con la exposición, en este segundo, de esta sexta sesión que les comentaba, a cargo del doctor Héctor Fix Fierro. Él ha pedido estar en esta parte, le gusta tener un contacto más directo con la gente que participa en estos encuentros académicos, y con todo gusto lo vamos a hacer, y sin más preámbulo le damos el uso de la palabra al doctor, para que tenga a bien exponernos su cátedra de este día, por favor.

EL C. HÉCTOR FIX FIERRO: Gracias, muy buenas tardes.

Espero no tengan inconveniente que mejor me pare aquí adelante, la verdad estar subido allá arriba se siente uno medio... un poco incomodo, la verdad es algo que me sucede a mí. Si no tienen inconveniente me paro aquí, yo creo que todo mundo me puede ver, más o menos, y yo puedo verlos a todos ustedes.

Primero que nada, no sé si tengan ustedes cualquier pregunta que les haya quedado de la sesión del día de ayer, con todo gusto podemos empezar comentando lo que ustedes consideren.

A ver, aquí hay una, la trae por escrito, muy preparado, dice: "Usted ha señalado que no es posible aumentar el número de preceptos constitucionales, yo le agradecería un poco más de información al respecto, porque es evidente que haya dado lugar a que varios artículos hayan extendido su contenido con directrices innecesarias, en este mismo sentido qué comentario le merece el artículo 122 constitucional, en relación con actualizar reforma en el Gobierno del D. F., y sus repercusiones con un nuevo Ejecutivo que no es de la misma ideología que el presidente de la República".

Esto de que no es posible aumentar el número de artículos, no es que no se pueda, sí se podría; se podría hacer una reforma y agregarle artículos a la Constitución. Lo que pasa es que, yo creo por razones de tradición o... la verdad las desconozco, nunca en la reforma se ha querido aumentar el número de artículos ni introducir artículos bis ni cosa por el estilo, como se hace en otras reformas, otras leyes fiscales, y esas que ven, que a veces el agregan capítulos completos a una ley, hay que poner el capítulo... puros artículos bis, y este... no se ha querido hacer, la verdad desconozco la razón, se me ocurre que puede ser por razones de tradición, meramente.

Si ustedes se fijan, la Constitución sigue teniendo, del 17 hacia acá, 136 artículos que no han variado, y lo único que se ha hecho es que las reformas que se han iniciado, se ha visto la manera de acomodar los cambios; y cuando son novedades hay que recorrer artículos, pasar párrafos e irle haciendo lugar, la consecuencia de eso es que van quedando luego artículos, que son una especie de mezcla, de chile, de mole y manteca, el mejor ejemplo es el artículo cuarto, que tiene muchas cosas, va desde los derechos de las comunidades indígenas hasta la familia, y otras cosas, es como una especie de cajón de zapatos, donde se va guardando lo que haga falta, pero no hay ningún impedimento en ningún lado, no hay ninguna norma que diga que no se puede aumentar el número de artículos de la Constitución, es una cosa meramente de tradición.

También para no hacer una Constitución demasiado larga, ustedes saben que hay luego constituciones que tienen 200, 250, 300 artículos, pues esos ya parecen un Código, y puede resultar poco manejable.

Me decía un amigo que el primer proyecto de la nueva constitución venezolana, que ustedes saben que se aprobó a fines del año pasado, tenía mil artículos, ya se podrán imaginar ustedes el proyecto, y ahí hicieron malabares y negociaciones y lo lograron reducir a un número más manejable, que de todas maneras creo que anda arriba de los 250 artículos, pero lo que si les puedo comentar con una certeza, es que el texto actual de nuestra Constitución es aproximadamente el doble del largo de lo que era en 1917, si ustedes cuentan el número de párrafos, o el número de palabras, encontrarán que es aproximadamente el doble del largo de lo que era en 17, o sea, que tenemos una especie de nueva constitución, encima de la Constitución que había en 1917, y esto es reflejo entre otras cosas de la complejidad de las nuevas circunstancias, que requieren una regulación constitucional más amplia.

Y luego, en relación con el 122, y la reforma... en principio yo no veo problema de que sean... no coincide la ideología del Partido del Ejecutivo Federal con el jefe del gobierno, ya tuvimos esa experiencia durante tres años y la cosa funcionó más o menos, es una especie de cohabitación a la mexicana, si utilizamos el término francés de que la capital de la República, comparta la responsabilidad del gobierno el presidente de la República y un jefe de gobierno local, ustedes saben que están divididas las competencias, que en el Distrito Federal sigue teniendo facultades legislativas el Congreso de la Unión, residuales, y las demás las tiene la Asamblea, y luego hay algunas funciones ejecutivas que tiene el presidente de la República, y las demás le corresponden al jefe de Gobierno, una muy importante es la de nombrar al procurador de justicia del Distrito Federal y al jefe de la policía.

Ustedes recordarán que hace tres años, el presidente Zedillo dijo, que él iba a aceptar el nombramiento que le propusiera el jefe de Gobierno, que no iba a poner ningún tipo de reserva ni nada, que él nombraría a la persona que se le propusiera.

Hasta ahora, en este cambio que hay en este momento no está claro esto, el presidente electo o cuando entre en funciones el 1 de diciembre puede decidir a ejercer esa prerrogativa constitucional, pero probablemente sea de buena política, más bien, aceptar en principio la propuesta que haga el jefe de Gobierno del D. F., pero eso ya son cosas de la política y no de las normas constitucionales.

Alguna otra pregunta o comentario, ¿no? Tan claro estuvo lo que dije o...

Si quieren hacemos un pequeñísimo resumen de lo que tratamos de hacer el día de ayer. El día de ayer lo que yo pretendí fue plantear a ustedes la idea, de que el Estado constitucional es, al mismo tiempo, un modelo, un tipo, y algo que encarna o que se incorpora o que se manifiesta en estados concretos.

Existe el Estado constitucional como tipo o como concepto, y existen los estados constitucionales como manifestaciones particulares o concretas de ese modelo, y que entre ambos hay una relación de mutua alimentación; es decir, los cambios, la dinámica que van siguiendo los estados constitucionales van generando elementos que después tienen una difusión general, y que podemos considerar que se incorporan al tipo del Estado constitucional, y al mismo tiempo cuando en algún lugar se hace una nueva constitución o se hace una reforma importante se puede tomar como punto de referencia, como inspiración o, incluso, como modelo, aquello que forma parte del Estado constitucional, considerado como tipo.

Esto es algo que va evolucionando, y que a mí me parece una idea sugerente, porque lo que quiere decir es que el Estado constitucional también es una especie de horizonte, al que siempre tratamos de alcanzar, pero que no lo alcanzamos porque es algo que está también en la evolución y que se está modificando y que se está actualizando.

Partiendo de esta idea, lo que yo había pensado, y creo que salió bien como ejercicio, fue, pensar cuáles serían los temas del Estado Constitucional considerado como tipo, que una Constitución actual tendría que resolver.

Las cosas que tendrían que estar en una Constitución, pero en un sentido más o menos genérico, porque en la discusión de ayer vimos que luego hay cosas muy particulares que pudiéramos decir: "Esto atañe a México como país muy concreto, y no necesariamente tiene que ser algo que ataña a una generalidad de los estados del mundo", y sacamos una lista bastante amplia de temas, salieron aproximadamente 20 temas, y platicamos también un poquito de las opciones generales que implica cada uno de estos temas.

Cada uno de estos temas implica un rango de opciones, claro, las podemos abordar desde un punto de vista técnico como si fueran meras variaciones que uno pudiera escoger de manera libre, pero la verdad es que están limitadas, pues están limitadas por factores políticos, por factores culturales, por factores históricos.

Las constituciones siempre son productos históricos, y hay muchas cosas que no entenderíamos si no tomamos en cuenta ese aspecto temporal, y hay un rango más o menos limitado de opciones, y dentro de ellas se pueden tomar ciertas alternativas y diseñar una constitución más o menos al gusto, o la conveniencia de, no quisiera decir del cliente, pero, bueno, del país que estuviera en esa situación.

La idea que trataría yo de realizar con ustedes ahora sería... ya hablamos de los temas genéricos, ya hablamos un poco de las alternativas, ahora la idea sería decir: "De estos temas qué pondrían ustedes, o qué quitarían ustedes, qué harían ustedes para diseñar una constitución para México, para este país", y podemos empezar por el tema que ustedes gusten, si es que tuvieron tiempo, a modo de reflexionar un poco, o ya tienen sus ideas previas al respecto.

A ver, ¿quién abre el fuego?

EL C. : Gracias doctor, buenas tardes.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO : Buenas tardes.

Yo había mencionado el día de ayer, acerca de que hubiera un apartado ambiental dentro de esta nueva constitución, y en cuanto a eso, bueno, en ese apartado ambiental yo diseñé tres parámetros.

Lo que usted en un principio mencionaba, principios y valores, fundamentalmente, después otro que fuera enfocado a desarrollo sustentable, y por último, uno de organismos autónomos.

En éste, principios y valores, podríamos decir lo que habíamos manifestado el día de ayer que, el derecho que tiene todo mexicano y todo ser humano, de poder vivir en un medio ambiente aceptable.

En el segundo desarrollo sustentable, ahí quisiera exponer que sería un cambio en la forma de producir, o en la forma en que se lleva la economía en nuestros días, llevando una regulación de la explotación de recursos naturales, y también regular la concesión que se hace a extranjeros para la explotación de recursos en nuestro país, y por otro lado, la explotación de hidrocarburos, que como sabemos, donde quiera que hay petróleo, obviamente, llegan los equipos de perforación y no se toman en cuenta los ecosistemas que mantienen ese equilibrio y, por supuesto, en el último desarrollo sustentable, el último punto, sería ver las características de cada estado, para poder conformar una política económica integral, y que no desfazará los potenciales de cada estado.

Y por último, algunos organismos autónomos, o un organismo autónomo, que pudiera decirnos el impacto ambiental que puede tener la ejecución de algunos proyectos, en concreto, y que pudiera también guiar la política ambiental en el país.

EL C. : De las cosas que ya están en nuestra Constitución, usted qué le quitaría o qué le pondría. De algunas de esas cosas ya están ¿no?

EL C. : Pero, lo que pasa es que, sí están.

EL C. : Usted lo diseñaría de otra manera, digamos.

EL C. : Pero no está diseñado en forma en que se respete tanto la naturaleza que nosotros llevamos.

Por poner algún ejemplo, en el Estado de Puebla hay una reservación y un balneario que se llama Aguazul, cerca de este balneario se había puesto una gasolinera, en un principio se cancelaron las obras, pero por compromisos políticos se volvió a abrir y está en funcionamiento. En este caso, vemos que la política no es exactamente la adecuada para valorar el entorno ecológico que rodea a cada ecosistema.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Yo estoy, en principio, de acuerdo con usted. Incluir lo del medio ambiente en una Constitución, según entiendo yo, es algo relativamente complejo. Definitivamente se puede poner como una especie de principio o valor, decir: "Se tenderá a tratar de lograr un medio ambiente sano", se puede incluir un derecho, quizá, más bien de tipo colectivo, de tipo social, aunque ahora en nuestro artículo cuarto, entre las últimas reformas se le agregó, en junio del año pasado, un pequeño párrafo que dice: "Toda persona tiene derecho a un medio ambiente adecuada para su desarrollo y bienestar".

¿Qué significa un medio ambiente adecuado?; ¿qué significa desarrollo?; ¿qué significa bienestar?; y ¿hasta qué punto es exigible por cada individuo?

EL C. : Claro.

Si porque viéndolo en... en este caso, sabemos que están los dos planes nacionales de medio ambiente, la regulación extranjera, o los convenios que ha firmado el Ejecutivo Federal, pero estos programas, obviamente, no llegan a toda la estructura, a todo el país, pese a que sí se ha dado la protección a reservas ecológicas, pero no hay una regulación, por decirlo, no hay nada que esté diagnosticando cómo van evolucionando estas reservas ecológicas.

En este caso, obviamente, aunque cada quien tiene sus atribuciones en materia ambiental, mencionadas... (lo interrumpe).

EL C. : ¿Usted cambiaría el sistema de distribución de competencias en materia ambiental?

EL C. : Yo creo que haríamos participar un poco más a lo que es el municipio y los estados, y que la federación fuera un poco más dirigente, no tan centralizada, a veces.

EL C. : Pero, yo entiendo que básicamente es un poco el esquema, es decir, tal como está actualmente la Constitución, o como la entiendo yo que, justamente la federación tiene la competencia legislativa marco, que le permite distribuir competencias a los otros niveles de gobierno, que también tienen responsabilidades, pero a lo mejor podría ampliar esa responsabilidad.

EL C. : Que fuera un poco más amplia, que se pudiera mencionar y que, obviamente, fuera un sistema que estuviera basado en la preservación del patrimonio de la nación.

EL C. : Usted dijo un par de cosas que me intrigan un poquito.

Usted dice: "La regulación de la explotación de recursos naturales por extranjeros", ¿por qué por los extranjeros?

EL C. : Porque en este caso, por ejemplo, cuando un extranjero quiere venir a invertir aquí, a México, tenemos que, obviamente a él no se le puede dar la concesión directamente, sino a través de asociación con algún mexicano, pero en este caso, obviamente sabemos que, quien trae la tecnología, quien trae la aplicación, obviamente es el que viene del extranjero, y propiamente es en menor la participación que tiene... (lo interrumpe).

EL C. : Por eso, pero, no podríamos hacer una regulación general, independientemente de sin inversiones nacional, extranjera, mixta, o lo que sea. Poner una regulación que signifique la necesidad de tener una responsabilidad ambiental por parte de cualquier inversión que se haga en ese sentido.

EL C. : Sí, lo que pasa es que en este sentido está, en el artículo 27 está reglamentado.

EL C. : En este caso yo lo quisiera hacer un poco más general, que pudiéramos abarcar un poco más, y que a la vez estuviera contemplada la Constitución, para que fuera una forma de conducta que el ciudadano tuviera que adoptar, no únicamente por convicción, sino porque también está plenamente y eficientemente regulado.

EL C. : Y digamos, como medios de defensa de estos derechos al medio ambiente sano y adecuado, ¿qué haría usted?

EL C. : Tenemos figuras como el juicio de amparo en materia ambiental, pero todas estas figuras jurídicas que tenemos tardan muchísimo tiempo para poder tener una inversión que nosotros tengamos.

En cuanto a este parámetro de tiempo que hay, obviamente, tal vez se puede detener, no sé, si bien nos va en un año y medio, y sin hablar del principio de "quien contamina paga", pero, obviamente, también no está establecido cuánto es lo que se tiene que pagar por una reserva que tal vez a la naturaleza le ha costado millones de años crear, obviamente a lo mejor no habría un valor tácito, pero sí tendría que haber alguna forma en que se pudiera restablecer, o tratar de encausar nuevamente el desarrollo de ese ecosistema.

EL C. : Yo entiendo que la idea de los estudios de impacto ambiental es ésa; medir los posibles impactos, tampoco es cosa de hacer una predicción totalmente segura, y proponer las medidas para mitigar o compensar esos efectos, yo entiendo que es lo que hacen los estudios de impacto ambiental, porque si no, no haríamos nunca una inversión, ni haríamos nunca una obra, ni nada de nada, y mejor nos regresamos a las...

EL C. : Lo que pasa es que, a veces las cosas son de hecho, pero no de derecho.

EL C. : No legaría, usted, quizá, alguna norma en la Constitución, se me ocurre, donde se dijera que en cualquier plan, programa o proyecto que haga el sector público, se toman en cuenta los impactos ambientales.

Yo no sé, ahora que se está viendo lo del nuevo Plan Nacional de Desarrollo, hasta qué punto se van a tomar en cuenta los impactos o los problemas ambientales; o sea, convertirlo en una parte del desarrollo mismo, no algo contrario ni ajeno al desarrollo.

¿Usted quería decir algo?

EL C. : Sólo una reflexión en este sentido, y no es porque esté casado con el modelo constitucional vigente, pero a ver, esta sesión del seminario se llama Diseños constitucionales por metodología.

No podemos pensar, a mí me parece muy razonable la propuesta de ser genérico, lo que dice el compañero es muy importante, pero también es empezar a caer en las especificidades, que yo de entrada, por metodología pensaría que cada artículo generaría una ley, o dos leyes, o tres leyes, esas especificidades las haríamos caer en las leyes de la materia como normas.

Y yo me pongo como ejemplo, ayer lo mencionamos a usted, los conceptos del trabajo, artículo 123 ¿a cuántas leyes ha dado lugar?, y aún revisando los contenidos, los preceptos de este artículo 123 constitucional, no solamente habría que revisar esto, sino también las leyes, y tal vez si pensamos en esa limpieza, readecuación, refundación, redición, también habría que hacer lo mismo con las leyes.

EL C. : Pensar en hacer un nuevo diseño de una Constitución, cualquiera que fuera implicaría revisar todo el marco jurídico, no será de un día para otro, pero al final de cuentas ese sería el impacto.

Hay una cosa que yo quería discutir con ustedes al final, pero, quizá, tomando como pretexto la observación que hace usted, les podría yo comentar ahorita, y es el problema que hay en nuestra Constitución, que se ha vuelto una Constitución reglamentaria.

Es decir, que está la Constitución llena de normas, que en muchas otras partes estarían a nivel de las leyes, no se trata de hacer un telegrama, como se llegó a decir en algún Congreso constituyente, pero tampoco se trata, creo yo, de hacer una Constitución reglamentaria con cosas que en principio podrían estar en leyes de otro nivel y que, además, dejan margen, justamente, para que en la política del día, y las necesidades y las exigencias de los momentos permitan hacer esos cambios, porque si no tenemos una especie de camisa de fuerza.

Es decir, si tenemos ahora un país que es más plural, donde la vida política y social es más dinámica, necesitamos que la Constitución sea un marco que permita moverse y no una camisa de fuerza.

Lo que pasa es que como les decía ayer, tenemos metido mucho la idea de control en la cabeza, y que tenemos que limitar y cerrar, porque no sea que venga alguien, que con propósitos aviesos nos quiera, como se dice luego en la jerga política, nos quiera "mayoritear", mejor vamos a poner todo en la Constitución.

Yo creo que si ustedes hicieran un estudio de la evolución de las reformas constitucionales, digamos de los diez años para acá, van ir viendo como cada vez se van haciendo más extensos los artículos, y se van poniendo más cosas que podrían ser reglamentarias.

Cómo evitar esto, de poner todo en la Constitución, y al mismo tiempo, qué cosas importantes no estuvieran en leyes, diríamos, puramente ordinarias.

En el Derecho comparado hay una solución que se aplica ya en muchos países, y que se conocen con distintos nombres, en España, por ejemplo, son las leyes orgánicas, no son las leyes que nosotros llamamos orgánicas, sino en España las leyes orgánicas son leyes que desarrollan de una manera especial ciertos preceptos de la Constitución, y que se votan con una mayoría especial, me parece que es de tres quintos.

Traigo aquí la Constitución española, puedo buscar rápidamente algún precepto donde se hable de las leyes orgánicas, o de que ciertas cosas se van a desarrollar mediante una ley orgánica.

Fíjense ustedes, el artículo 81, inciso 1, de la constitución española dice: "Son leyes orgánicas las relativas al desarrollo de los derechos fundamentales y de las libertades públicas, las que aprueben los estatutos de autonomía y el régimen electoral general y las demás, previstas en la constitución", en distintas partes de la constitución se dice "esto va a ser desarrollado por una ley orgánica.

¿Qué es lo que se hace? Se crea una categoría intermedia de leyes, entre la constitución y las leyes propiamente ordinarias, que se aprueban por mayoría simple.

Aquí dice el inciso dos: "La aprobación, modificación o derogación de las leyes orgánicas, exigirá mayoría absoluta del Congreso, en una votación final sobre el conjunto del proyecto", tenía yo la idea de que eran tres quintos, bueno.

Se crea una categoría intermedia, que permite poner en la Constitución los principios básicos, las decisiones más importantes, y luego dejar el desarrollo de esos principios o de esas instituciones a una leyes especiales, que en España se llaman leyes orgánicas, y que tienen una jerarquía intermedia y especial entre la Constitución y otras leyes ordinarias.

¿Qué ventaja tiene eso? Pues que para aprobar esas leyes orgánicas no basta una mayoría simple, sino que finalmente tiene que haber algún tipo de negociación o de consenso que permita desarrollar la institución, e imponer todo en el texto constitucional, evitar el famoso mayoriteo.

No creo que esta es una ida exótica, que estaríamos nosotros copiando de otros países, esto tiene, incluso, un antecedente en nuestra vida constitucional. El siglo pasado, cuando se estaba discutiendo el acta de reformas a la Constitución de 24, en 1847, Mariano Otero en su voto particular proponía una cosa que se llama leyes constitucionales, pues esas leyes constitucionales son justamente eso; son las leyes de jerarquía especial, de una importancia especial por la materia, y que son distintas y de mayor jerarquía que las leyes ordinarias.

Yo sé que en la doctrina constitucional mexicana hay algunos autores que defienden la idea de que hay leyes constitucionales en México, haciendo una interpretación del artículo 133, pero aún aceptando que existieran esas leyes constitucionales, en ninguna parte de la Constitución se habla de unas leyes que tengan requisitos de procedimiento o de aprobación por mayoría especial, en principio no existen.

Yo creo, en lo personal, me parece que sería una idea razonable, que podríamos incorporar en una hipotética constitución nueva, con la idea de que entonces pudiéramos descargar a nuestro texto constitucional, de muchas de las cosas que acaban siendo una especie de camisa de fuerza, a veces de integración de los órganos, de ciertos órganos, de ciertas instituciones, o los plazos para formar parte de ellos, en fin, cosas que a lo mejor se pueden dejar a leyes de otro nivel, y que se pueden ir modificando según las necesidades, por qué tenerle miedo a eso, por qué pensar en una constitución que tiene que ser una especie de camisa de fuerza, donde para hacer cualquier mínimo cambio, en cualquier institución que ustedes piensen, hay que reformar la constitución.

Un buen ejemplo de técnica constitucional en este sentido, era para mí, el anterior apartado b, del artículo 102, que regula todavía los organismos protectores de derechos humanos. Si ustedes recuerdan, era un texto muy breve, eran tres párrafos me parece, donde no se decía más que las características esenciales de la institución, y prácticamente se dejaba toda la regulación concreta de su organización y de los requisitos, en fin, todo el procedimiento a una ley aprobada por la legislatura; sin embargo, el año pasado cuando se hizo la reforma se consideró que había que poner un montón de cosas más en el artículo.

Yo, en mi opinión muy personal, pero es una opinión personal, me parecía eso totalmente innecesario, y que una disposición que en principio tenía buena técnica constitucional, desde ese punto de vista, simplemente se quiso agregar y meter más cosas a la Constitución, sabiendo que eso no necesariamente tiene una garantía de permanencia, igual dentro de un año se considera que eso no estuvo bien, y se vuelve a hacer una reforma, ojalá que no se haga, pero esa es la cuestión.

Una propuesta o una idea que podría ayudar a tener una mejor técnica constitucional, y en esos términos podríamos, quizá, discutir ahorita, en adelante, las ideas para nuestro diseño constitucional, es que sin que sea un telegrama vayamos pensando en textos que establecen principios o derechos o las bases mínimas, pero suficientes de las instituciones, para que pensemos que es la vida, la dinámica política cotidiana, la que sea capaz de generar las soluciones concretas que se necesiten en cada momento, sin necesidad de recurrir al expediente de la reforma constitucional.

Sería una reflexión o una idea que podríamos tener como trasfondo, para esta discusión que estamos iniciando.

¿Usted quería decir algo?; ¿alguien quería decir algo?; ¿usted?

EL C. : Gracias.

De hecho ya, con la explicación que ha dado, incluso, al hacer mención de las leyes secundarias, en el caso del planteamiento del compañero, nada más referirme, en el caso concreto de la Ley de Inversión Extranjera, en México, donde en cierta medida tenemos a veces

EL C. :...cuáles son sus alcances y limitaciones en base a las sociedades en este país, nada más era la observación, gracias.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Si incluimos un principio muy general en la Constitución en el sentido de que lo ecológico tiene que ser una especie de horizonte de cualquier acción pública, eso significa que hay que reverdecer todas las leyes, habría que examinar, necesitamos una ley que se refiera específicamente a la materia ecológica, pero necesitaríamos examinar todo el marco jurídico para encontrar puntos en donde a lo mejor hay que hacer alguna referencia a la cuestión ambiental.

Es decir, hacer una reforma de ese tamaño implica examinar todo el marco jurídico, así como cuando se hizo la reforma ésta, que se permitió la doble nacionalidad tres o cuatro años, hubo que hacer algunos pequeños ajustes a 20 ó 30 leyes, donde a todos, donde había una referencia a la nacionalidad, se puso nacionalidad mexicana por nacimiento, para ocupar cierto tipo de funciones, por ejemplo, de juez o de magistrado. Son ajustes, a veces, en la Constitución, que tienen un impacto más o menos grande en el conjunto de las leyes secundarias.

¿Más temas?

EL C. : Debemos de entender que esta Constitución como la estamos tratando de diseñar, tendría también que ver mucho con la maduración que tenga cada nación.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: ¿En qué sentido?

EL C. : Por ejemplo, como usted decía, tal vez no fuera tan necesario que se enmarcara en una ley, pero que las personas tuvieran normas de conducta, para que no fuera necesario hacerlo.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Sin duda, les decía yo ayer, hay una correspondencia con la sociedad y con la cultura o con las ideologías, que sé yo, de la sociedad, y hay ciertas cosas que se pueden poner en la ley, en la Constitución, que en un momento determinado tienen más bien un valor educativo que es realmente eficaz, porque no se va a cumplir, porque no ha penetrado la idea, pero es una de las formas en que se puede ir creando cierta conciencia, lo cual no exime, por otro lado, tratar de crear las instituciones que sean eficaces, porque también esas tienen un impacto educativo.

Cuando la gente empieza a saber que ciertas instituciones o ciertas cosas funcionan, y ahí tenemos el ejemplo de las elecciones, se utiliza y se recurre a eso. No necesitamos un programa educativo para los próximos 20 años y decirle a la gente: "Algún día tu voto va a valer, pues que valga ahorita, y que las instituciones que tienen a su cargo esa función, funcionen ahorita", y eso tiene un impacto cuando se da uno cuenta de eso.

A ver, allá.

LA C. : Buenas tardes.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Buenas tardes.

LA C. : Me surge la duda, de que al emitir una nueva constitución y tener que cambiar el marco jurídico actual, existiría una vacío jurídico o un espacio en el que el marco jurídico existente no tuviera lugar al insertar la nueva constitución.

Mi pregunta es, durante el tiempo que se ponga la Constitución, ¿estaría en vigor el marco jurídico actual?; y ¿qué repercusión tendría con la nueva constitución?

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Yo no veo por qué tenga que haber un vacío jurídico, usted piense simplemente en la Constitución de 1917; tampoco es que fuera una Constitución radicalmente distinta a la del 57, de hecho, la idea del Constituyente, o la manera como se plantea, era una reforma, y el título oficial con el que salió la Constitución del 17 fue Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos, que reforma la del 5 de febrero de 1857; por razones de legitimidad histórica la reconocemos ahora como una Constitución distinta a la del 57, pero en principio era una reforma de la Constitución del 57.

No hay un vacío jurídico, porque en el momento que se expide una nueva Constitución, sigue vigente la legislación que se llama preconstitucional, en tanto no sea contraria a las normas de la nueva constitución, y esto es algo que da un tiempo para ir cambiando el marco legislativo conforme haga falta, y al mismo tiempo si se encuentra una contradicción evidente prevalece la Constitución y no la ley secundaria, pero esto como un principio general.

Si imaginamos que hacer una nueva constitución no implica hacer algo radicalmente distinto, porque no es cosa de inventar el hilo negro, la mayor parte de la legislación que en ese momento se convierte en preconstitucional, perfectamente podría seguir vigente de acuerdo con el nuevo marco, salvo áreas específicas donde sí hubiera habido una innovación, sería muy grave que tuviéramos un vacío.

Todas las leyes, una nueva constitución traerá algún artículo transitorio que sí diga. "Todas las leyes expedidas conforme a la Constitución anterior, que queda reemplazada por la presente constitución, seguirán vigentes en lo que no se oponga a la presente Constitución", y ya habrá tiempo de ir haciendo los cambios que se requieran.

EL C. : Buenas tardes.

Seguimos con la idea, en dado caso, de que al hacer una Constitución es hacer un nuevo texto y se acabó, por qué no pensar en que si estamos planteando hacer una nueva constitución, no hacer también sus leyes reglamentarias, sino que tenemos que dejar el tiempo, con lo que ella dice, a que se hace un vacío jurídico, en vez de si estamos planteando la constitución, también ir planteando cómo se van hacer esas leyes reglamentarias y hacia dónde se van a dirigir.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Por eso, pero hacer las dos cosas al mismo tiempo, yo creo que está difícil, además piense usted que si convoca un congreso constituyente, un congreso constituyente no tiene más que, en principio, una función.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Desde ayer lo planteábamos, cuál sería la posición, un Congreso constituyente o reformar primero la Constitución, para que el mismo Congreso pueda hacer esas reformas.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Quizá, el método más institucional sería reformar la Constitución actual, de tal manera que se haga posible un Congreso que elaborara la nueva constitución, y pensar que luego la labor ya legislativa ordinaria, será a cargo de un órgano que se elija de acuerdo con las nuevas reglas de la Constitución, si es que llegaran a cambiar.

EL C. : Una última duda.

EL C. : Pero no va a haber un vacío jurídico, no puede haber un vacío jurídico.

EL C. : O. K., una última duda.

En el planteamiento que dice de las leyes orgánicas como las manejan en España, sería cuestión de plantear en la Constitución, por ejemplo, el Estado mexicano se divide en tres poderes: El judicial, que estará reglamentado por su ley orgánica; el Ejecutivo, por su ley orgánica; y ¿fulano, por su ley orgánica?

EL C. : Es cuestión de pensar en qué temas sería importante tener una ley orgánica en ese sentido, no como le llamamos nosotros, nosotros llamamos leyes orgánicas a aquellas que desarrollan órganos, pero sí podríamos decir, lo que se refiera al Poder Judicial, será desarrollado o será reglamentado por una ley orgánica; en lo que se refiere, por decir algo, a las comisiones de derechos humanos, será reglamentado por una ley orgánica; las leyes reglamentarias de las garantías individuales serán leyes orgánicas, como están en la Constitución española.

Es decir, habría que pensar cuáles son los temas de la estructura constitucional que tienen una importancia particular, y que ameritan una ley de una jerarquía especial, no todo tendrá que ser mediante ley orgánica, pues entonces no resolvemos nada, lo único que haríamos es aumentar los requisitos de votación para todas las leyes, y eso tampoco tendría sentido, simplemente decir: "En lugar de que las leyes se aprueben por mayoría simple, que se aprueben todas por mayoría de dos tercios, para que siempre haya algún tipo de consenso o de negociación", pues creo que eso tampoco sería necesariamente lo adecuado. Lo adecuado, a mí me parece, es tener un régimen diferenciado, que ya no sean iguales todas las leyes o que, incluso, a lo mejor para los tratados también hubiera algún tipo de ley orgánica, de implementación de los tratados, en fin, se puede pensar en este tipo de cosas.

A ver, más temas.

EL C. : Doctor, una pregunta concreta para usted.

De acuerdo a su experiencia, de acuerdo a los nuevos momentos políticos que estamos viviendo, para usted cuáles serían, en principio, hablando del tema de diseños constitucionales, las prioridades que se ven en el corto, en el mediano, y en el largo plazo.

Yo creo que sería importante, dada su experiencia, para que de ahí también nosotros partamos con los conocimientos y con las propuestas del día de ayer.

Gracias.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO : La verdad no me quisiera presentar aquí como el generador universal de propuestas, la idea es que también, la idea del ejercicio es que más bien salgan de allá y yo se las critique, que la verdad es una posición más cómoda.

Como cosas realmente urgentes, se le pueden ocurrir a uno un par... ayer comentábamos esto del presupuesto, efectivamente ahí hay lagunas.

Yo creo que lo que se refiere ahorita a la relación Ejecutivo-Congreso es importante, porque nuestra Constitución está diseñada o aceptada implícitamente, que la mayoría del Congreso iba a ser la misma del partido en la presidencia, y que por eso de alguna manera aceitaba la relación, y generaba una dinámica eficaz, pero en el momento en que eso ya no ocurre se pueden plantear ciertos conflictos, o se pueden plantear bloqueos que habrían que resolver.

Es parte de la crítica que se hace a los modelos presidenciales, y que algunos autores opinan que un modelo parlamentario no tendría; el modelo parlamentario también tiene sus asegunes, y eso lo demuestran regímenes como el Italiano, o algunos otros.

Yo pensaría que hay un par de reformas importantes o quizá hasta urgentes, en esa relación Ejecutivo-Congreso, se me ocurre el tema del Presupuesto, definir con más precisión, qué pasa si no hay un acuerdo, hasta qué punto llegan las facultades de la Cámara de Diputados para modificar el proyecto del Presupuesto; reflexionar si tiene sentido excluir al Senado de esa discusión, y ha habido alguna propuesta en ese sentido; si como decía alguien ayer, si el Senado también aprueba la ley de ingresos, por qué está excluido en la aprobación del Presupuesto.

De hecho, entiendo yo que... decir que, en la doctrina contemporánea hay una consideración del Presupuesto y la Ley de Ingresos, como algo que van juntos siempre; no tiene ningún sentido, aparentemente, separar los órganos que aprueban unos, y los órganos que aprueban las leyes de ingresos.

Hay una idea de que también el Presupuesto, en cierto modo es una ley, aunque la Suprema Corte, recientemente en una acción de inconstitucionalidad que se planteó contra el Presupuesto del Distrito Federal, resolvió que no era una ley, y que era un acto de otro tipo.

Yo ya he visto un par de comentarios criticando esa resolución de la Suprema Corte, yo no sé si, un poquito, en la Suprema Corte hubo también la idea de evadir la posibilidad de que se le estuvieran presentando cada año acciones de inconstitucionalidad contra todos los presupuestos que se aprobaran en la República, yo creo que eso sería catastrófico de la Suprema Corte y, además, la Suprema Corte no tiene que estar revisando si aquí hay que ponerle 20 pesos, o allá hay que quitarle 3 millones, no sería la idea, sino simplemente violaciones constitucionales de otro tipo, que se cumplieran los procedimientos o los parámetros básicos que regulan el derecho presupuestal.

Forma de gobierno. ¿Cambiarían ustedes la forma de gobierno?; ¿qué le cambiarían ustedes a la forma de gobierno?; seguiríamos siendo un régimen presidencial, ¿si o no?, y si no, ¿con qué lo cambiamos?; o hacemos un régimen semipresidencial y ensayamos un poquito la solución francesa, o de otros países, ustedes ¿qué piensan?; cómo diseñarían esa parte de la nueva constitución?; ¿la dejarían como está?; y ¿le harían allá algunos pequeños cambios?; o de plano ¿la rediseñarían?

EL C. : Yo creo que los principios básicos yo los dejaría tal y como están, pero creo que donde está la falla, sobre todo en el artículo 115, el 116, y algunos artículos donde dan facultades a la federación, yo lo que haría sería una redistribución de competencias entre los tres niveles de gobierno.

Yo le daría más autonomía a las entidades para que tengan más posibilidad de iniciativa, de que puedan desarrollarse económicamente como quieran aprovechando sus recursos, sus ventajas que tengan, y viendo los problemas que existan, de tal manera que las regiones compitan entre sí y crezcan mejor.

En el tema fiscal, yo avanzaría también cuidando que haya ciertos recursos para repartir entre los estados pobres y los estados ricos, yo sí dejaría que las entidades cobraran más sus propios impuestos, para que también las que tienen más posibilidades de recursos, tengan ese incentivo de usarlo, porque hay veces que... como está nuestro sistema, aunque se ha empezado a premiar al que es eficiente, sigue siendo castigado, y hay estados relativamente flojos, entre comillas, que no le echan las ganas, y todo mundo los está cargando en un esfuerzo de desarrollo nacional.

Creo que esto lo que está acrecentando son más las desigualdades, en mi opinión, el problema central de nuestro país es la desigualdad, yo creo que ahorita no tenemos problemas, en lo fundamental, de democracia, o políticos, los problemas económicos como modelo, hay una hegemonía, que va a ser difícil remontar en pocos años, y el problema a resolver, el reto mayor de nuestro país, para evitar la inestabilidad y la inseguridad, es la igualdad de... (inaudible) la pobreza y todo eso; tenemos que avanzar en resolver ese problema, si queremos evitar la inestabilidad social.

Este ejercicio que se haría de redistribución de facultades, no es un ejercicio teórico, o un ejercicio de caprichos o por copiar un modelo distinto, sino una necesidad política del desarrollo futuro de nuestro país, de nuestra viabilidad como nación.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Yo estoy de acuerdo con usted en que, lo que hemos hecho en los últimos años, según lo veo yo, es darle más recursos a los estados y los municipios, pero son recursos que en principio salen de la recaudación federal, y simplemente se les transfiere una proporción más alta.

Esto está bien, si tomamos en cuenta que la recaudación o los ingresos, las proporciones son... más o menos la Federación creo que se lleva el 80% de los ingresos, le queda 10 a los estados, y 5 a los municipios, es una desproporción muy grande.

El problema que tiene conforme a lo que usted menciona es que no se incentiva la recaudación propia, y yo he visto algún ejercicio que se hizo en el sentido de ver qué pasó cuando el petróleo, y yo les podría decir que el petróleo fue un poco el que le dio en la torre al federalismo fiscal en México, porque uno puede hacer una gráfica de cómo iban aumentando los ingresos de los estados y de la Federación, y más o menos eran unas líneas paralelas.

De repente, cuando llegó lo del petróleo, a fines de los 70, y empezó el endeudamiento público, se disparan los ingresos federales, pero así, la gráfica se ve que se suben, y los ingresos locales no suben, cuál fue el incentivo para los estados, y nada más piensen ustedes de qué año es la Ley de Coordinación Fiscal.

El incentivo para los estados fue decir: "Yo quiero que me den parte de ese pastel que se está llevando la Federación", ¿cómo me lo dan? Simplemente diciendo: "Yo renuncio ahora sí a mis fuentes, independientes de ingreso, y que me den un pedazo del pastel, que me repartan", y eso fue un incentivo o un desincentivo, para la recaudación propia, para los impuestos propios, y no hemos salido de esa dinámica.

A mí, en principio me parece bien, que se les de más de los ingresos públicos a estados y municipios, pero se tiene que encontrar una fórmula, yo no sé que esa fórmula se deba o se tenga que poner en la Constitución, por la cual, sin sentido, también la recaudación propia, y esto incluye también a los municipios y no sólo a los estados.

Está bien repartirles más, pero yo creo que sí tiene que haber un esfuerzo, porque además eso da independencia; si yo estoy atenido a que cierto porcentaje alto de mis ingresos vienen de la Federación... ya ven ustedes, todo este pleito que ha habido, de que si son ingresos etiquetados o no son etiquetados, las participaciones no lo son, pero otros ingresos como lo que era Solidaridad, por ejemplo, eso sí, y está fiscalizado por las autoridades federales.

Hubo varios municipios que presentaron controversia constitucional contra los estados y contra la federación, reclamando que esos recursos, por ejemplo, de Solidaridad, eran de ellos y que los podían utilizar un poco a su antojo, y la Corte les tuvo que decir que no.

Las participaciones fiscales sí forman parte de la Hacienda, de los municipios, pero los otros recursos no, y esos sí están etiquetados y controlados. Si los municipios y los estados tuvieran una proporción más alta de recaudación propia, eso les da un cierto nivel de independencia frente a su dependencia, de los recursos que vienen de la federación.

Yo creo que en eso se ha avanzado bastante, en establecer reglas claras para la distribución, porque en alguna época eran muy discrecionales, incluso, creo que había estados que no tenían ni siquiera, propiamente, una ley de coordinación fiscal propiamente del Estado, con fórmulas y demás, distribuir los recursos; ya se ha avanzado en eso, pero seguimos teniendo ese problema.

Yo vuelvo a la pregunta de la forma de gobierno, ¿usted quería decir algo sobre eso?

EL C. : Realmente a mí lo que me preocupa es el cambio de paradigmas en las formas de gobierno.

Veíamos con el licenciado Herrera como, por ejemplo, las plataformas políticas de los partidos políticos han pasado a un segundo término, y hoy en día lo que haga la televisión y la mercadotecnia, como herramienta para tomar acciones estratégicas y lograr el triunfo en una campaña política, realmente para mí es un nuevo paradigma que hoy en día se está viendo, además creo que la ciencia, la ciencia política, el derecho, también se ha quedado corta en proponer acciones concretas en el ejercicio de gobierno.

Es decir, hoy en día quizá no haya ejemplos concretos de quien haga de la política su profesión, y resulta que estamos viviendo propuestas unilaterales, propuestas que son de otros países, sobre todo de Norteamérica, y cuando se pone a la luz pública en que se van a reclutar personajes para ocupar ciertas posiciones en el gabinete, pareciera que el gobierno de este país se quisiera manejar como una empresa, de hecho, en el fondo me parece que esa es la filosofía del nuevo presidente electo, en donde vemos claramente los conceptos de calidad total y de... (lo interrumpe).

EL C. : Pero eso qué tiene que ver con el diseño constitucional.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Es decir, voy para allá.

EL C. : Realmente me preocupa la parte del autor gobernante, es decir, del actor que va a gobernar, y en donde finalmente la forma de gobierno, la forma de Estado y las reglas claras que están en la Constitución, no están siendo tomadas en cuenta.

EL C. : ¿Cuáles reglas no estarían siendo tomadas?

EL C. : Es decir, respetar sobre todo la división de poderes, quizá... (lo interrumpe).

EL C. : Y en qué no se respeta la división de poderes.

EL C. : En unas nuevas propuestas, de desaparecer la PGR (Procuraduría General de la República), por ejemplo.

EL C. : Y eso qué tiene que ver con la división de poderes.

Se está cambiando la división de poderes, y en lugar de la PGR, crea un organismo que se llama de otra manera.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: No me refiero a que estén cambiando la parte del Poder Judicial, sin embargo, creo que esas propuestas debían ser un poco más consensadas con los actores involucrados en esa parte.

EL C. : No me voy a meter a decirles si estoy de acuerdo o no con esas propuestas, el punto que a mí me parece que estamos tratando de discutir es, si eso tiene que ver algo con el diseño de la Constitución.

Usted pondría, por ejemplo, una norma en la Constitución que dijera: "Los secretarios de Estado tienen que haber salido de subsecretarios o del grupo de funcionarios que han..." como usted dice, son políticos profesionales, para evitar que se pensara en un ejercicio distinto, que está en el aire si va a ser exitoso, si va a ser bueno o malo o regular, ¿usted pondría eso en la Constitución?, porque la Constitución nada más dice, me parece, que para ser secretario de Estado hay que ser mayor de 30 años, y creo que ya no se exige ni siquiera la primaria, así de que quien llega a ser...(lo interrumpe).

EL C. : Quizá en una norma reglamentaria. Quizá en una segunda norma que pudiera establecer el Servicio Civil de Carrera, alguna cuestión de esas ¿no?

EL C. : Estoy de acuerdo, pero usted sabe que las posiciones más altas en cualquier gobierno, son posiciones políticas, y ahí realmente no hay requisitos de carrera. Justamente en los países donde hay un verdadero servicio civil de carrera llega hasta cierta posición en la administración, y más arriba de eso las designaciones de tipo político.

Si para llenar una de esas posiciones, al gobernante que tenga la facultad de hacer el nombramiento se le ocurre poner ahí a su vidente o alguna cosa así, puede ser una tontería política, pero no hay duda de que tiene la facultad de hacerlo, ahora si resulta un error el electorado ya se encargará de demostrarlo.

Es decir, ¿por qué tenemos miedo de ensayar otras fórmulas? Podemos tener nuestra opinión de si van a funcionar o no, pero en principio yo estoy, como lo diré, y esto ya es mi opinión muy personal, yo estoy, no quisiera decir divertido, porque tampoco es una cosa frívola, pero yo estoy como expectante de decir: "Qué bueno que a alguien de repente se le ocurra ensayar algo distinto y, claro, ojalá le funcione, ojalá funcione u ojalá se vean los limites de hacerlo así".

Es decir, pensemos en la posibilidad de ganar experiencias, a lo mejor ahora se les ocurre de que va a ser como una especie de tipo empresarial, dado los antecedentes del señor Fox es razonable, si eso le ha funcionado a él para hacer sus cosas, yo, me parece que es razonable, que él piense que puede hacer una cosa similar, eso va a traer una experiencia, probablemente no sea ni tan buena como se imaginan las personas que la defienden ni tan mala como las personas que la critican, y después de que hayamos pasado por esa experiencia, el siguiente gobierno nos hará ver mejor en perspectiva si no es mejor combinar los métodos un poco más tradicionales con los nuevos, o de plano desechamos totalmente alguna solución.

Yo lo que diría, lo que pensaría, que es como la... no sé si la ganancia de todo esto es... tengamos un poquito de ánimo para experimentar, creo que nos hace falta experimentar un poquito, experimentar de manera razonable, tampoco es cosa de aceptar cualquier locura que a alguien se le ocurra, simplemente porque es nueva o distinta.

Hay razones para pensar que un método distinto de selección, yo me imagino de algunos cargos, no de todos, ustedes saben, en el gabinete hay cargos que son más políticos y otros que son más técnicos, a lo mejor ese modo de selección funciona bien para ciertos tipos de cambio, y menos bien para otros, yo no creo que haya un desplazamiento ni pueda haber un desplazamiento total de los que serían los políticos profesionales, pero como sociedad podemos ver eso como un intento, un experimento ahí novedoso, que puede funcionar o no puede funcionar.

Sin embargo, yo no veo que eso es algo que tengamos que poner en la constitución, en la constitución pondremos requisitos mínimos para ser secretario o para ser subsecretario, y le daremos a alguien la responsabilidad política de hacer esa selección, si se equivoca pagará las consecuencias políticas, un poco las pagaremos todos, pero esa es la forma en que funcionan las instituciones, ¿no le parece?

Qué pasó con la forma de gobierno, a ver, todavía quiero que me digan, mantenemos los sexenios, los quitamos, creamos la vicepresidencia o no, a ver qué se les ocurre, sí, perdón.

EL C. :Doctor, en esta forma de gobierno también podríamos poner a los secretarios de Estado en ratificación por los congresos, el Congreso de la Unión, mejor dicho, en ese sentido, que el Congreso revise si en verdad saben sobre la materia; en ese caso, el secretario de Hacienda, ese sí no hemos tenido problema, ha sido economista por lo regular, siempre, pero otros tipos de secretarios que sepan realmente sobre la materia, y en ese caso también que los miembros del Gabinete acudan frecuentemente a las comisiones de las cámaras, esto sería más o menos copiando un poco el modelo de la constitución española, que en el artículo 110 les da permiso para estar en las comisiones permanentes, ahí podríamos copiar un poquito el texto español.

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Nada más que, no se le olvide, que seguiríamos en un régimen presidencial con oposición no parlamentaria.

La pregunta que le haría a usted es, ¿Usted haría que se ratificaran o que se aprobaran por el Congreso todos los nombramientos del Gabinete o nada más algunos?

EL C. : Todos.

EL C. : ¿Todos? Y ¿cuál sería la justificación?; ¿para qué serviría esa aprobación?

EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Debido a que en el Congreso hay ciertas comisiones, de esa manera están un poco más especializadas que el mismo, en todo caso el presidente, y podríamos de esa manera mejorar también, como se llaman las empresas... ¿cómo se llaman?, bueno, esa reputación o reclutamiento... (lo interrumpe).

EL C. : O sea, la idea de usted es que el Congreso diera una especie como de certificado o de capacidad a los funcionarios que se propusieran o, más bien, hay una idea política de cierto consenso o de cierta confianza política.

EL C. : No, que el Congreso es el certificado.

EL C. : Y si el Congreso se equivoca, si resulta que dice: "Este funcionario es capaz para lo que se le está proponiendo, y luego resulta que.lo va a remover el presidente de la República, ¿o cómo sería?

—EL C.

Restituir el Congreso. Bueno, yo me baso en que los legisladores son los representantes del pueblo, y en ese sentido, ellos tendrían mejor...

—EL C.

Oiga, ¿y el presidente de la República no es representante del pueblo...?

—EL C.

Sí, sí, claro, claro, de hecho es el primer mandatario, ¿no? No es el primer mandante sino al contrario, el primer mandatario.

—EL C.

Nada más tenía medio confundido un tiempo, a lo mejor, pero... Bueno, el problema... lo que mencionábamos ayer del régimen presidencial es esto que decíamos de la legitimación dual. Tanto es representante popular el presidente de la República, aunque sea uno, porque tiene un mandato, es de elección popular; como el Congreso, y en ese sentido, pues no es que el número gane, porque igualmente los dos poderes podrían decir que tienen la misma legitimación. Ahí está una fuente de conflictos; y eso el régimen parlamentario trata de superarlo haciendo que el gobierno surja de la misma representación popular y que esté sujeto a esa aprobación; y si no tiene esa aprobación pues entonces, el gobierno cae y se tiene que sustituir por otro. En el régimen presidencial eso no ocurre; si usted establece el principio de que los secretarios de Estado, si hubiera un voto de censura por parte del Congreso y tuvieran que renunciar, pues ya estamos en un régimen de responsabilidad política del gobierno frente al Congreso; y eso ya se parece bastante a un régimen parlamentario no presidencial, o semipresidencial, podría ser. A lo mejor es la idea que usted tendría en mente.

—EL C. :Sí, el presidente, bueno, es el que a final de cuentas propondría...

—EL C. DR. :Sí, el presidente propone, pero...

—EL C. :... por una tercia o algo similar...

—EL C. DR. :Por eso, pero si el Congreso dijera: "Este señor —o esta señora— no sirven para ese cargo, lo censuramos y tiene que renunciar..."; eso ya es un mecanismo de responsabilidad política del gobierno frente al...

En Francia, pues en cierto modo ocurre así por cuanto el presidente propone al primer ministro; pero el primer ministro depende de la confianza del Parlamento y su gobierno depende de la confianza en el Parlamento. Lo que pasa es que el Parlamento en Francia no puede destituir al presidente de la República, que tiene un mandato popular.

Entonces, lo que usted estaría proponiendo podría ser una especie de régimen semipresidencial, donde el presidente tiene una legitimación propia, producto de la votación popular; pero el gobierno tiene una responsabilidad política directa ante el órgano legislativo, y entonces, si el órgano legislativo no aprueba a un secretario, a un ministro, o si lo censura y tiene que renunciar, pues entonces estamos en un régimen más próximo a lo parlamentario, y, en todo caso, de matiz semipresidencial. Está bien, podemos pensar en una cosa así, tendríamos que justificar cuál es la idea.

—EL C. :Esto lo tendríamos que experimentar, si no pues no sabríamos si nos funciona o no.

—EL C. DR. :Pues sí, está bien, nada más que para experimentar hay que tener un diagnóstico y una propuesta que tenga una cierta coherencia, una cierta consistencia, ¿no? Tendríamos que demostrar que el sistema actual, de alguna manera, no ha funcionado y que generando esa responsabilidad política del gobierno frente al Congreso estaríamos en una situación más apropiada.

Bueno, ¿alguien tiene más ideas?

—EL C.Sí, Doctor, yo, leyendo a Diego Valadés, en un libro de El gobierno en América Latina: presidencialismo-parlamentarismo, él hacía referencia a los antecedentes del periodo presidencial, que bueno, originalmente era de 4 años, posteriormente se pasó a 6; y una de las razones que quedaron asentadas en la exposición de motivos, manifestaban que 6 años eran suficientes porque el primer año era para aprender, por parte del primer mandatario; entonces, yo considero que ahorita, en estos tiempos, ya 6 años es demasiado el periodo que se le otorga al presidente para ejercer su encargo. Yo en ese sentido estaría de acuerdo en que este periodo presidencial fuera un poco menor...

—EL C. DR. :¿Sin reelección?

—EL C.... Tal vez 5 años o 4 años, ¿no?

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO ¿Sin reelección?

—EL C.

Sin reelección, desde luego. O pudiera ser también el caso de la reelección, lo que pasa es que en nuestro país la reelección ha pesado muchísimo por el antecedente que tenemos, sobre todo de Porfirio Díaz; pero, por ejemplo, nadie ha criticado —o muy pocos han criticado— la reelección de Juárez, por ejemplo.

—EL DR. HÉCTOR FIX FIERRO

Sí, bueno, pues en esa época se permitía. Yo creo que sí, en México no habría un consenso para introducir la reelección presidencial; puede ser que para otro tipo de funcionario sí.

Y, efectivamente, pues a lo mejor 6 años ya empiezan a parecer mucho, sobre todo si gana algún candidato que no nos gusta; entonces, se nos van a hacer eternos los 6 años. Y en realidad, creo que yo, en el derecho comparado, se me hace que el periodo de 6 años es atípico; normalmente son 4 ó 5 con la posibilidad de reelección.

Bueno, en Argentina tuvieron 10 años al presidente Menem, y yo creo que quedaron ya bastante saturados, y entonces, aunque él quiso, soltó por ahí la idea de una posible nueva reelección, de cambiar la Constitución, le dijeron que no; pero él ya dijo que en el 2005 él se vuelve a presentar. Tendrá ya 70 años, o no sé cuánto ya; pero que él dice que él se vuelve a presentar.

Y el otro caso que vemos, pues es el peruano. El caso peruano es muy interesante porque ustedes recordarán que el presidente Fujimori fue electo en 1990, de acuerdo con la Constitución de 1979, que es la Constitución peruana. Luego, en 92 él da su golpe de Estado, de alguna manera; y entonces, cierra el Congreso, manda a su casa a los jueces y magistrados del Poder Judicial y, al año siguiente se elige una asamblea constituyente y se expide una nueva Constitución que es la Constitución de 1993.

En la Constitución de 1993 se dice que el periodo presidencial es de 5 años, con la posibilidad de una reelección. Llegado al año de 1995, entonces, dice el presidente Fujimori: "Bueno, pues yo quisiera reelegirme... el pueblo peruano me apoya para seguir en este encargo..."; en fin, lo que sea, y en ese momento se considera un gran debate en Perú en el sentido de decir: "Bueno, entonces, ésta ya es la reelección". Es decir, la Constitución de 93 de alguna manera valida el periodo 90-95 como primer periodo del presidente Fujimori, y entonces, en 95 él se estaría reeligiendo, y sería la única reelección que la Constitución le otorga.

Pero ya cuando se va acercando el año 2000 se empieza a pensar en la idea de que hay que interpretar de cierta manera la Constitución para que sea posible un periodo más, entonces, se considera que el periodo hasta 95 no fue el primero que permitía la Constitución, sino que el primero empezó en 95, y que del 2000 al 2005 hay otro periodo.

Creo que ahí, sinceramente, bueno, esto provocó una serie de cuestiones... la Asamblea Legislativa peruana expidió una ley de interpretación auténtica de la Constitución, pues, abriendo la puerta al tercer periodo, podríamos decir; y el Tribunal Constitucional se tuvo que pronunciar al respecto; y los magistrados que dijeron que no estaban de acuerdo los echaron a patadas a la Junta Nacional de Elecciones que le tocaba un poco registrar a los candidatos, y eso, pues también tuvo que —un poco— que cambiar su criterio; y entonces, se ve claro que abrir la puerta a la reelección en nuestros países sigue siendo todavía algo bastante, bastante problemático, porque quien dice una reelección, pues después empieza a pensar en la segunda y en la tercera, y pues a final de cuentas es el caso de don Porfirio Díaz.

Pero a lo mejor podemos pensar en un periodo de 5 años, quizás; a lo mejor 4 son poquitos, ¿no?, a alguien le podría parecer que fuera poquito.

Y otra pregunta que se plantea en relación con esto es: Si valdría la pena suprimir las elecciones intermedias, o sea, que tuviéramos un solo periodo legislativo, igual que el presidencial, a lo mejor con la posibilidad de reelección legislativa. Es de las cosas que habría que considerar.

¿Alguien más?

—LA C.

Bueno, yo, haciendo referencia a lo que estaba diciendo usted de lo del sistema, de la forma de gobierno, yo creo que yo sí la cambiaría a un sistema semipresidencial, o más bien, parlamentario.

Hago referencia a lo de suma positiva y suma negativa, donde bueno, la suma positiva es lo que las facultades... no, no de las facultades; más bien, se da en el sistema presidencial cuando el partido que representa el candidato presidenciable es el que se lleva todas las otras opciones de cargos populares; en contradicción a lo que es la suma... más bien, ésa es la suma negativa. Y la suma positiva es que a todos les toca una cuota de poder; e igualmente, en el Parlamento no puede haber divisionismo entre lo que son los grupos parlamentarios porque no saben ellos en qué momento dado pueden aliarse.

Entonces, yo siento que sí se trabajaría mucho mejor de esa forma. Y aparte, bueno, ahorita ya estamos viviendo una composición plural de lo que es la Cámara de Diputados y yo siento que sí, constitucionalmente se debe de dar un fortalecimiento a lo que es el Poder Legislativo, siendo que es el más importante, para mí, desde mi punto de vista, porque es el representante del pueblo...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO

Vuelvo a mi pregunta de antes: ¿El presidente de la República y el gobierno no es representante del pueblo?

—LA C.Ah, no, ¡por supuesto que sí!, pero en la mayoría; o sea, él va con una ideología... Por ejemplo, si vamos a lo que es el Plan Nacional de Desarrollo; se supone que es un matiz nacional, pero ese Plan Nacional de Desarrollo va con la ideología de lo que es el partido del presidente.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO

Bueno, pero hay esquemas en donde podemos pensar en una aprobación por parte de los órganos legislativos.

Ahora, incluso, podríamos criticar la idea misma de Plan Nacional de Desarrollo; o sea, de un solo Plan, y ese Plan, —digo— a final de cuentas ¿qué tanto se cumple con los planes nacionales de desarrollo? Yo no sé, digo, puede ser que en algunos programas sí, y en otros regularmente, y en otros prácticamente no, porque hay cambios de circunstancias, ¿no? O sea, a lo mejor lo que hay que criticar es la noción misma de Plan Nacional de Desarrollo; pero en todo caso, si no la desechamos, pues finalmente no hay aprobación por parte de las cámaras —¿verdad?— actualmente.

—LA C.

Otra cuestión, también, que me parece importante en cuanto a lo de la división de poderes; yo siento que esa expresión ya es histórica. Ya no se debería de hablar de una división, así, tajante, porque lo que se divide o lo que son... lo que van a ser... más bien, sí, lo que se divide son las funciones, más no es una división tajante de órganos de que tú, Ejecutivo, no te puedes meter con el Judicial, y así, sucesivamente; sino al contrario, es un equilibrio de poderes entre ambos, cada quien con su independencia de acuerdo a las funciones...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:

Una colaboración funcional, más o menos.

—LA C.Exactamente, una colaboración.

—EL DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Bueno, pues es la expresión —digamos— clásica. Digo, obviamente, división de poderes no significa ahora lo que significaba hace 200 años; o separación de poderes —como se dice también. Yo estoy de acuerdo en que implica una colaboración funcional, pero sí, implica una distribución entre distintas instancias que mutuamente, al mismo tiempo que colaboran, pues se frenan y se limitan, justamente para evitar lo que quería Montesquieu, que era el abuso del poder.

—LA C. Pero ahí, o sea, si está así expresamente en la Constitución, puede hacerse lo que pasó en la Universidad, de lo que es la autonomía; ahí está muy ambiguo el término. Igual en la Constitución: ¿División de poderes?, cada quien...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO

Bueno, pero —digamos— está como expresión la división de poderes, pero finalmente el resto del texto constitucional al establecer cuáles son las maneras en que funcionan las instituciones, pues está desarrollando ya la idea de división de poderes.

En el caso de la autonomía universitaria, pues a lo mejor sí está más ambigua, y ahí un poco lo que pasó fue que los que pudieron "se lavaron las manos"; así interpretaron la autonomía a su favor en el sentido de decir: "No hay que meterse...", bueno.

Ah, por allá.

—LA C.Bueno, sería... yo considero que para México, en un primer momento tendría que ser un presidencialismo, pero muy controlado; un presidente acotado con pesos y contrapesos muy específicos.

Actualmente, pues realmente al presidente no se le puede hacer un juicio político, y eso es muy grave. Considero que eso podría ser una medida, que sea sujeto de responsabilidad política; que se quitara la ambigüedad en tanto a que alta traición o, vaya, los dos términos que se tienen, que en el caso de los ministros, bueno, de nuestros secretarios de Estado, que tengan que ser aprobados por el Congreso. Considero que ésta sería una forma de que fuera una corresponsabilidad, porque no nada más cometen un error, sacan al secretario, lo mandan de embajador, ¡y no pasó nada! Yo creo que debería de haber una corresponsabilidad.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO Bueno, pero eso es porque el presidente asume la responsabilidad política.

—LA C.Sí, pero considero que precisamente ahí estribaría el cambio, ¿no? Que sea corresponsabilidad....

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Ajá, bueno, también con el Congreso... Bueno es...

—LA C. Sí, o sea, con el Congreso, ya sería de mayor forma, ¿no?

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:

Yo... lo que se me va ocurriendo es que a lo mejor habría que diferenciar y no pensar que todos los secretarios de Estado tengan que tener una aprobación del Congreso, sino quizás aquellos que tienen una función que, incluso, rebase el ámbito que deberíamos llamar de gobierno y que se aproxima a lo que luego, ahora se está hablando de Estado. Por ejemplo —se me ocurre— por la Secretaría de Relaciones Exteriores; no es nada más una función de gobierno sino también implica a toda la nación; lo que sería la Secretaría —a lo mejor— de Gobernación, lo que podría ser Hacienda, la Defensa... o sea, aquellas posiciones que tienen una característica política muy particular, entonces, en ese caso poder justificarse y habría que pensar en cómo hacerlo, la aprobación por parte del Congreso.

Digo, recuerden ustedes que en los Estados Unidos el gabinete del presidente requiere la ratificación por parte del Senado, y se dan a veces ahí unas batallas épicas para lograr esa ratificación; pero son discusiones de carácter político. A veces se pueden disfrazar, quizá, de discusiones técnicas, de si la persona está o no capacitada, pero en el fondo estamos hablando de una batalla de tipo político.

Normalmente el presidente —sobre todo cuando empieza su gobierno— pues tiene ahí una especie de reserva de buena voluntad, y normalmente el Senado no se va a meter demasiado con sus nombramientos y salvo casos que hubiera ahí, particularmente sensibles o donde saliera ahí, a la luz, algún escándalo de esos que acostumbran nuestros vecinos, pudiera ser que no se diera la ratificación... y eso en un régimen presidencial que podríamos llamar "puro", que es el modelo que han seguido la mayoría de los estados.

Yo creo que hay que estar abiertos a pensar en ese tipo de opciones.

—LA C.¡Claro! Respecto a la reelección yo considero que sí se debería de establecer reelección legislativa, y en el caso del presidente una reelección no inmediata; pero yo creo que sí se podría abrir esa posibilidad y bajarlo a...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO

Pero, ¿qué ventaja tendría la reelección no inmediata?

—LA C.Que precisamente cuidarían su desempeño en el gobierno para tratar de aspirar nuevamente a ese cargo.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Pero fíjese que si usted mete la reelección no inmediata, el problema que yo veo que se genera es que, pues nadie puede asegurar que vaya a tener la candidatura 5 ó 6 años después; 5 ó 6 años después es una eternidad en la política. Digo, a lo mejor Menem se imagina que en el 2005 él se va a presentar y su candidato va a decir: "Sí, sí, por favor: Aquí está la candidatura..."; yo creo que no. Entonces, por eso los presidentes buscan la reelección inmediata, porque estando en el poder aumentan sensiblemente sus posibilidades, primero, de ser candidatos; y segundo, de ganar la elección, pues están más o menos en la memoria colectiva o tienen ciertas palancas o ciertos recursos que pueden mover que aumentan sus posibilidades de reelegirse.

Si usted le da la reelección no inmediata a un presidente, pues yo diría que en estos tiempos de dinámicas democráticas, es casi, casi, decir: "Ya no se puede reelegir"; porque además estamos pensando también en las renovaciones generacionales, y cuando el señor Menem llegue en el año 2005, pues digo, —con todo respeto— pero pues ya va a ser —un poco— un viejito y a lo mejor su partido ya es un partido joven y le va a decir: "Bueno, y por qué a un señor de 70 años le vamos a confiar la candidatura, si a lo mejor estamos luchando con un señor de 45...". Yo creo que se va a ver clara la diferencia.

Yo diría: Si no aceptamos la reelección inmediata, yo pensaría que no tiene mucho sentido la reelección no inmediata.

—LA C.Pero podría acortarse el periodo presidencial, por supuesto. En 4 años, en 8, realmente no pasa nada... Recordemos de que en México quien es presidente, casi, casi, desaparece del mapa. Entonces, eso sería para fomentar una...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Es un premio y un castigo, a lo mejor...

—LA C.Sí, pero qué mejor de dar esa oportunidad; o que pudiese crearse la figura de vicepresidente, también sería óptimo.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Tuvimos malas experiencias con la vicepresidencia y por eso la suprimimos, ¿no? Digo, funciona en un sistema como el norteamericano, porque realmente es casi simbólica y es una especie como de beca para prepararse, y con suerte, ser el candidato que suceda al presidente, pero no hay una seguridad.

Yo —pero esta es mi opinión muy personal— estaría de acuerdo, a lo mejor, en reducir el periodo presidencial a 5 ó 4 años, pero no aceptar las reelecciones. Yo creo que es abrir una puerta que todavía tienen sus riesgos, y veamos el caso peruano o el argentino.

—LA C. Pero podría entrar ahí un sistema de dos vueltas, por ejemplo. O sea, creo que se podría matizar.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:

Sí, aquí podríamos tener opiniones distintas y yo creo que son respetables todas, son respetables todas.

Ahí sale otro tema: el de la doble vuelta, ¿no? Ya se empezó a mencionar otra vez. ¿Qué ventajas tendría hacer una doble vuelta electoral?, para que quien ganara tuviera la mayoría absoluta de los votos. ¿Alguien está a favor de esa propuesta? A ver, allá.

—EL C.¡Buenas tardes! Ahorita que estaba platicando aquí, con mi compañera, nos preguntábamos sobre la conformación de un gabinete plural. En el artículo 25 y 26, donde se habla de la planeación y el desarrollo económico; en el artículo 26, hasta el final dice que el Congreso tendrá la participación que la ley le asigne. No sé, a mí me preocupa porque a veces tratamos de hablar de cómo cambiaríamos el gobierno, pero creo que esas modificaciones también tendrían una implicación en cuanto a la participación de nuestra propia forma de gobierno, por ejemplo, el federalismo se vería modificado también en algunos aspectos importantes, y a lo mejor no se ha valorado cuál podría ser el impacto que eso podría tener en la relación de los estados con la federación.

Entonces, tal vez, a lo mejor, como nos estamos enfrentando a una nueva realidad que es lo que nos pone a todos...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:... Un poco nerviosos, ¿no?

—EL C.... Un poco nerviosos, y además, animosos porque estamos viviendo una época de tránsito, tal vez lo que necesitemos sea ese tiempo, la prudencia para poder evaluar lo que estamos viviendo, y a lo mejor no son modificaciones tan profundas las que tenemos que hacer. A lo mejor son modificaciones a leyes reglamentarias donde, por ejemplo, se me ocurre que si en esa ley en particular —creo que es la Ley de Desarrollo...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:La Ley de Planeación y Desarrollo...

—EL C. ... de Planeación y Desarrollo —no me acuerdo bien—, se le pudiera dar un papel más participativo a los partidos políticos en el diseño del Plan Nacional de Desarrollo, eso permitiría que la conformación del gabinete tuviera un cierto margen de autonomía de gestión por parte de las secretarías, y eso haría que, tal vez, los propios secretarios de Estado, al venir al Pleno... que pudieran venir al Pleno, pues a decir cómo va la economía, cómo van los asuntos que les competen...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:

Sí, pero eso entiendo que ya ocurre, ¿no? De repente se cita, se convoca a los...

—EL C.Pero más directamente, donde se les pueda remover, incluso, que necesiten la aprobación por parte del presidente...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Entonces, estamos hablando —como decíamos— del sistema semipresidencial, donde ya hay una...

—EL C. Pero ahí... o sea, a lo mejor no sería cambiar un sistema. Abrir algunos espacios para...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Pero para hacer eso que usted dice, sí hay que cambiar la Constitución.

—EL C.No, bueno, sí, sí, pero me refiero a que no tiene que ser un cambio tan drástico, tan profundo, y eso a lo mejor sí nos permitiría que los propios partidos políticos se enfrentaran a la realidad de tener una mayor participación, una participación más madura, más profunda en cuanto a las posiciones que deben tener y la posición que van a asumir como gobierno, como copartícipes de un gobierno; y a lo mejor ya no nos preocuparía tanto si es de un color o si es de otro...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO.- Sí, lo que pasa es que yo creo que hay que tener cuidado con dos cosas. Es decir, la participación está muy bien, pero no hasta el grado que inhiba la eficacia, y por eso también los gobiernos pues son, en muchos casos, unipersonales; o cuando son colegiados se les da una jerarquía especial a ciertos funcionarios, por ejemplo, el primer ministro, o el canciller, o lo que sea. ¿Por qué?, porque la función de gobierno requiere eficacia, entonces, la participación está bien, se pueden hacer consultas, se puede pedir participación en el sentido de hacer propuestas, pero a la hora de tomar decisiones, pues no hay tiempo de estar consultando. Entonces, ahí hay un dilema entre participación y eficacia. Entonces, tenemos que pensar hasta dónde debe de llegar la participación y hasta dónde la eficacia en el funcionamiento de un gobierno requiere que alguien tome las decisiones.

A veces no importa mucho si las decisiones son equivocadas o correctas, digo, esta idea espanta un poquito, pero a veces es más importante que se decida algo, a estar esperando si una decisión o la otra, o cuál es la correcta. A veces hay que tomar una decisión y decir: "Bueno, pues ya me fui por acá, y seguiremos por allá...", independientemente de si en algún momento se demuestra que la decisión no fue la correcta. A lo mejor eso se dirá después o se sabrá, incluso, después de años; y una decisión que hoy puede parecer correcta, dentro de dos o tres años puede haber parecido el error más grande, pero nadie lo sabíamos, y había que tomar una decisión. Entonces ahí hay, un poco, —pienso yo— un dilema.

Entonces, la pregunta es: ¿Hasta qué punto vamos a borrar, incluso, diferencias partidistas importantes, con el propósito de que todos estén ahí metidos en la función de gobierno? Y yo creo que eso, a lo mejor está bien, para un cierto periodo de experimentación o de transición —como lo queramos llamar— pero a la larga, pues sí tiene que haber fronteras partidistas y partidos que ganen las elecciones y asuman, incluso solos, la función de gobierno con toda la responsabilidad y la carga que eso implica; y si se equivocan, pues el electorado tiene la posibilidad de encargarle lo mismo a otro partido, y así va funcionando la política.

Entonces, no hagamos de la participación —pensaría yo— una especie de panacea para que todo lo que tenga un consenso, necesariamente va a funcionar bien, ¿quién sabe?, ¿quién sabe? La vida va rápido, hay que estar tomando decisiones; y en el ámbito donde creo que esto se sabe mejor es en la economía.

Es decir, usted piense que si fuera usted una especie de corredor de bolsa o alguien así, usted tiene que estar tomando decisiones todos los días de si compra o vende, y no se puede esperar, por decir algo, en el 2 de julio. Usted no se puede esperar a ver qué pasa el 2 de julio. Si usted el primero de julio ve que piensa que va a pasar equis o zeta, usted compra o usted vende; o si el 3 de julio en la mañana pasó esto o usted se imagina que va a pasar algo, usted compra o usted vende. A lo mejor lo que usted pensó que iba a pasar no ocurre y aun así, pues tuvo que tomar una decisión, porque si no el castigo es brutal. Pienso yo que ahí es un ejemplo muy claro de que hay que decidir y que no podemos estar consultando.

Bueno, a ver.

—EL C. :Buenas tardes. Esta cuestión de diseño constitucional, ¡me está dando unas vueltas! y estoy viendo tres perspectivas. La primera sería lo que estaba hace rato diciendo de los posibles temas legislativos. El segundo es de los consensos que podrían darse en los partidos; y hay un tercero que es en base a esto de los partidos, y es lo que me preocupa, de que se diseñe en base a... de manera partidista, pues, lo que podría ser la Constitución.

O sea, la Constitución del 17, el partido que estuvo en el poder, en sí, la respetó; ahora, con este cambio que viene, ¿qué puede suceder? Y en dando caso, en 6 años, ¿qué podrá suceder? Entonces, viene una cuarta perspectiva —para mí—, que entonces mejor hagamos una Constitución prospectiva.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:O sea, a usted lo que le preocupa es que pasemos un ciclo de que cada 6 años el partido que llegue se va a hacer la Constitución a su gusto y medida; pues justamente eso es lo que hemos temido. O sea, finalmente, durante 70 años —más o menos, o más— lo que tuvimos fue, pues la Constitución a la medida del gobernante en turno, que proponía modificar la Constitución para garantizar ciertas políticas; en otros casos, sí, para actualizar la Constitución porque eso se iba requiriendo, o sea, tampoco hay que pensar que todos los cambios eran meramente caprichosos. Además, incluso, habrá habido muchos cambios que se quedaron en el camino, que a alguien se le ocurrió la idea y finalmente no se aprobaron; bueno, de ésos no se habla.

Ahora, yo pienso que en la situación que se está generando ahorita en México, eso va a ser muy difícil. Va a ser muy difícil porque quien quiera que llegue o quien quiera que esté de aquí a unos pocos meses, no tiene mayorías para cambiar la Constitución; y para poder cambiarla o lo que sea, pues necesita el consenso de alguien más. Entonces, bueno, a lo mejor puede ser un capricho de dos; pero ya un capricho de dos, bueno, que ya tiene una representatividad importante, pues ya es menos capricho que lo que teníamos antes que era de una sola persona.

Yo, ésta es mi opinión personal, muy particular, es que yo lo veo difícil. O sea, el próximo presidente de la República, para cambiarle una coma a la Constitución, necesita al menos la aprobación de la mayoría de las legislaturas, que no en las que no tiene mayoría su partido, tampoco tiene mayoría en las cámaras, entonces, ¿cómo le va a hacer para cambiarle algo a la Constitución? A lo mejor él puede pensar que tiene una idea muy buena, pero si no convence a alguien más, no la puede llevar a cabo. Entonces, yo pensaría que ésa es una limitación o un candado a la idea de que se hagan —los gobernantes— la Constitución a su gusto.

A lo que debemos, entonces, evolucionar, es a la Constitución que podemos reconocer todos, por encima de diferencias partidistas, como las reglas básicas que todos consideramos legítimas, y entonces sí, dejamos ya los matices partidistas para decisiones de otro nivel. Yo creo que es a lo que deberíamos tender, y es la idea de hacer una Constitución que tenga las grandes líneas de las instituciones, las grandes líneas de los principios, y no tengan ya páginas y páginas de texto que hay que cambiar cada vez que algo no resulta como uno se imagina, ¿no?

¿Sí?

—EL C. :Doctor, ahorita que mencionaba usted esto, qué paradoja que se va a lograr —aparentemente— una estabilidad de la Constitución —no lo sabemos por el pluralismo, no lo sabemos—; pero bueno, también esto puede dar pie a que en el acuerdo político se vea la posibilidad de consenso de una reforma integral de la Constitución, y mientras tanto, no va a poder cambiar la Constitución, el crear la institución que ha sido...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:

... el consenso para hacer, quizás, una reforma más grande, que para ir haciendo pequeños cambios, puede ser, pero eso se tiene que negociar, eso se tiene que... pues...

A ver, acá, el señor... más ideas, más ideas. ¿Qué más le vamos a poner a nuestra constitución?

—EL C.Doctor, estamos hablando de una nueva constitución, de lo que comentó el compañero que me antecedió en el uso de la palabra. ¿Qué pasaría —estamos hablando de que usted manifestó hace un momento de que no tiene mayoría... en el Congreso no hay mayoría de un partido político— cómo podrían o cómo se van a poner de acuerdo estas personas si cada quien va a ver... —porque desde luego que va a suceder, su interés partidista— ellos van a decir: "No, así se queda..."; el otro va a decir: "No, hay que ponerle esto", y el otro: "No, ¿sabe qué? Quítale esto; ¡perfecto!".

Si mal no recuerdo, creo que el PRI, el partido oficial, tiene 21 estados, —creo— no me acuerdo cuántos estados que domina él. Cuando manden, supuestamente, se van a reunir todos los estados o va a convocar el presidente a un Congreso constituyente, por decir algo; qué pasa si empiezan los intereses partidistas, no se presentan o la autonomía que tienen los estados, porque, bueno, no hemos visto un caso semejante al que se está convocando o se pretende convocar, a la petición de una Constitución.

—EL DR. HÉCTOR FIX FIERRO.- Por eso, pero mire, yo diría, ¿cuál es el riesgo?, si no hay un acuerdo y si no hay un consenso, pues no pasará nada. Y hemos tenido temas en años recientes, donde unos partidos opinaban una cosa y otros partidos opinaban otra y como no se pudieron poner de acuerdo, pues no se cambió nada y se quedaron las reglas que estaban y con esas funcionamos.

Claro, siempre hay la manera de que unos digan: "ésos señores de allá, les faltó la visión y no quisieron, y nosotros proponíamos un cambio para progresar y ellos nos lo bloquearon"; bueno, eso es un juego de atribución de culpas políticas que puede funcionar o puede resultar un tiro por la culata; así es la política, pero digo, dos temas claros: El voto de los mexicanos en el extranjero, cuando se hizo la reforma de 96 se abrió a la posibilidad, se hizo un pequeño cambio en la Constitución para que en algún momento se pudiera estudiar y se llegara a alguna propuesta de cómo se podría instrumentar eso. Bueno, pues el IFE, incluso, estableció un grupo de trabajo que hizo una propuesta. Sin embargo, eso resulto una cuestión que desde el punto de vista partidista, pues era... generaba antagonismos; ¿por qué?, porque cada quien se imaginaba que el instrumentar de cierta manera eso le podía significar posibles ventajas en las elecciones que acaban de pasar; bueno, como no hubo acuerdo para eso, pues no se hizo nada, no se pudo modificar la ley, no se pudo hacer los cambios que se requerían, ¡y ya! Si perdimos una oportunidad, si lo que haya sido, cada quien puede pensarlo como guste, pero finalmente, donde no haya consenso no se hace ningún cambio, y simplemente siguen operando las reglas anteriores.

Ese fue un ejemplo claro, o algunas otras reformas de tipo electoral. Se acuerdan ustedes, aprobó la Cámara de Diputados, y después el Senado dijo que no. Está bien, vaya, yo pienso que los partidos a veces son capaces de ver las cosas desde un punto de vista que supera su interés partidista, y aveces no son capaces de eso, dependiendo de qué intereses estamos hablando. Donde no pueden ponerse de acuerdo, pues yo creo que tampoco necesariamente pasa algo grave.

—EL C.Doctor: Y si consideráramos, por decir un ejemplo, una utopía que quizá vaya a decir, dejando los intereses partidistas, políticos; que se ponen de acuerdo, no se ponen de acuerdo, ¿qué me das a cambio para ponerle esta coma o qué me das a cambio para que yo te acepte el punto?, en fin... Si nombráramos como especialistas en su materia, que son los que a final de cuentas van a resolver las cuestiones inconstitucionales, que lo elaborara la Suprema Corte de Justicia con los —digamos— juristas de reconocido prestigio, en el cual se abocaran realmente cuáles serían las controversias que más se han suscitado en torno a la que tenemos. ¿Para qué?, porque yo creo que así no hay ningún interés partidista; se apegarían realmente a los intereses nacionales, realmente a los derechos de los ciudadanos, es...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Creo que sí entiendo su planteamiento; digamos, usted estaría pensando en algún tipo de instancia o de grupo que realmente pensara en los intereses nacionales y que estuviera por encima de lo partidista.

Yo soy un poco escéptico de que eso se pueda. En todo caso la función de quien es un técnico o un especialista en estas cuestiones, pues es el de plantear alternativas; pero finalmente tomar una decisión siempre es un acto político, y en ese sentido, pues uno tiene que... incluso, pensando en términos —diríamos— altruistas, de que alguien dijera: "A mí me parece que el interés nacional es por acá..."; también en eso puede haber alguna divergencia, y no necesariamente hay una falta de sinceridad; en un partido pueden decir: "A mí me parece que el interés nacional es éste, y yo estoy planteando esto, no como una cosa puramente partidista"; y haya otro partido que diga: "No, pues a mí me parece que es otro el interés nacional", y no necesariamente ahí hay una hipocresía o una falta de sinceridad.

Entonces, los técnicos o los especialistas pueden plantear alternativas, pueden buscar en el derecho comparado qué es lo que se ha hecho, cuáles son las opciones, que es un poquito lo que estamos aquí tratando de explorar; pero a final de cuentas cuando se toman decisiones, las decisiones son políticas. Nadie tiene —creo yo— una visión tan amplia como si pudiera ver las cosas desde arriba y no estar, de alguna manera, involucrado. Tampoco es un ejercicio puramente racional y frío, también hay emociones, hay sentimientos, hay muchas cosas.

—EL C.Sería que no puede ser ni juez ni parte; es decir, él va a formularla. Lo que él está haciendo después va en una —digamos— una controversia, y él lo tiene que modificar lo que ya había hecho y aprobado; puede ser una limitante de esto; pero digamos, unos juristas prestigiados, que son autónomos, independientemente de cualquier afiliación política, yo pienso que así se daría. Estamos tratando de ver una nueva Constitución, entonces en el cual yo creo que hay personas, —con todo respeto que me merecen nuestros legisladores— pues que no saben absolutamente, absolutamente ni cuántos artículos tiene la Constitución ni qué es una constitución ni mucho menos. Y estamos hablando de una nueva constitución tan delicada... los tiempos de 1917 ya pasaron, ¿quiénes la formaron? Estamos en pleno siglo XXI –o lo que sea—, la era de la tecnología, se supone que vamos a mejorar; por lo tanto queremos una constitución perfecta y que no tan fácilmente sea violable.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Por eso, pero mire, yo tendría ciertas dudas de que esto se resolviera —digamos— con una especie de grupo de gente notable; porque si estamos hablando de que la Constitución es algo de todos, a lo mejor no se puede elaborar igual que un Código Civil; o sea, yo creo que la Constitución probablemente no se puede elaborar como sería un Código Civil o a lo mejor una ley fiscal, la Ley del IVA o alguna otra que, pues que son cosas técnicas y económicas que a lo mejor le podemos confiar a un pequeño grupo de expertos. Sí podemos recurrir a los expertos o a los especialistas a que nos den propuestas, opciones, un anteproyecto o cosas así; pero finalmente, yo creo que no es bueno para una Constitución no tener una base de participación relativamente amplia, y al final yo creo que lo ideal sería decir: "—Y hagamos un referendum para que se apruebe esta constitución, y para qué".

(Comentario breve inaudible) ... Por eso, bueno, habrá que ver una labor previa de los consensos. Les mencionaba yo ayer a ustedes el caso de la reforma constitucional argentina de 94, que es un caso un poco peculiar en términos de teoría constitucional porque tenemos el caso de una asamblea de revisión constitucional que tiene un mandato limitado y que está atada de manos. ¿Qué es lo que ocurrió?, bueno, los partidos más importantes, que son dos en Argentina, el Partido Radical y el Partido Justicialista, se pusieron de acuerdo, negociaron, transaron: "Yo te doy a ti la reelección...", —que era lo que quería el señor Menem—, "... y tú me das esto, y yo te doy esto y lo de más allá...", se pusieron de acuerdo. Habido el consenso dijeron: "—Vamos a expedir una ley en el Congreso, donde diga cómo va a ser la reforma constitucional", y dado el mecanismo de la disciplina partidista, pues así resultó. En un sistema donde no hubiera habido la disciplina partidista, yo estoy seguro que la asamblea ésta que se convocó para la reforma constitucional, pues a lo mejor se hubiera salido del marco estrecho que se le había fijado previamente. Eso funcionó por el consenso y por la disciplina de los partidos.

Yo estoy seguro que en la reforma argentina actuaron los profesores argentinos de derecho constitucional; los justicialistas habrán tenido los suyos y los radicales los suyos, de acuerdo con sus simpatías, que habrán tenido la función de ofrecer alternativas técnicas.

Por decir algo, en Argentina se creó en 94 —igual que en México— el Consejo de la Magistratura, a nivel nacional porque ya existía en algunas provincias en Argentina. Bueno, pues ¿cuál habrá sido la labor de los técnicos?, pues decir: "Miren, el Consejo de la Magistratura existe en España, en Italia, en Francia; se compone de esta manera, realiza estas funciones..."; habrán presentado esas opciones en el Congreso argentino, y finalmente hicieron una cosa distinta en Argentina que después les causó muchos problemas, porque en la mayoría de los países los órganos legislativos tienen la facultad de nombrar algunos integrantes de esos consejos; por ejemplo, en México tenemos el caso de que el Senado nombra dos y luego el Presidente de la República designa uno. Bueno, lo que hicieron en Argentina fue decir que en el Consejo va a haber diputados y senadores; o sea, sin dejar de ser diputados y senadores, se nombran ellos mismos para estar en el órgano éste; bueno, pues eso a lo mejor, yo tengo mis dudas de que sea sano, pero así lo decidieron, como una decisión política, porque se imaginaron que se están abriendo —a lo mejor— otro sitio de influencia política o qué se yo. Y entonces, se tardaron muchísimo en aprobar la Ley Reglamentaria porque la regulación constitucional dejaba abiertas muchas cosas y muchas ambigüedades, entonces, la Constitución... creo los artículos transitorios de la reforma decían que en un plazo de... pues de un año, de 18 meses, había que expedir la Ley Reglamentaria, y se tardaron casi 4 años. O sea, durante casi 4 años no se pudieron poner de acuerdo; no ya en la reforma constitucional sino en la Ley Reglamentaria, porque se le podía dar distintas interpretaciones a ese consenso previo y unos pensaban que si era un órgano dentro del Poder Judicial, que si estaba fuera del Poder Judicial, que si implicaba que los diputados y los senadores iban a estar en calidad de tales como parte de ese Consejo o si simplemente designaban a alguien que tenía que dejar su cargo anterior; en fin, toda una serie de cuestiones y al final, bueno, llegaron a un consenso. No sé cómo esté funcionando ese Consejo en Argentina, pero así fue como se estableció.

Entonces, bueno, ¿cuál sería el procedimiento adecuado en México? Pues yo creo que sí tiene que haber... yo no sé si fuera en general satisfactorio decir: ·"—Bueno, es que como va a estar difícil que nos pongamos de acuerdo, dejemos que ahí los expertos lo hagan por nosotros"; el problema es que a lo mejor ni siquiera nos vamos a poder poner de acuerdo quiénes son los expertos que deben estar ahí. Algunos pensaran que son "fulano y mengano" y otros pensarán que son "zutano y perengano". Entonces ya, si ni siquiera nos podemos poner de acuerdo en cuáles son los expertos, entonces va a estar más difícil. Lo que probablemente ocurra es que cada partido tenga –digamos— sus expertos, en un sentido de personas que sientan una cercanía, una simpatía, o incluso, si no tienen un vínculo, pero a quienes se les pida: "Bueno, a ver, cuáles son las opciones para hacer esto, cuáles son las opciones para hacer lo demás, cuál ha sido la experiencia en el derecho comparado...", que es algo que difícilmente tenemos. Y yo les decía ayer que ya el derecho constitucional es por sí e inherentemente, un derecho abierto hacia afuera; que tenemos que superar la idea de que nada más simplemente estamos copiando. La idea no es copiar; la idea es ponerse a nivel —digamos— de la evolución contemporánea.

Yo creo que lo que está haciendo México en muchos casos es normalizarse como país. A lo mejor hemos vivido también con la idea de que somos medio especiales, y que como somos especiales y "como México no hay dos", tenemos que hacer regulaciones así, medio exóticas.

Por ejemplo, en el caso del Consejo de la Judicatura, yo que me he metido a estudiar un poquito, el Consejo que se aprobó en 94 metió la innovación ésta de la insaculación, que resultó un sistema fatal; pero bueno, a alguien se le ocurrió que a lo mejor eso era mejor que el otro sistema que era que los jueces y magistrados escogieran entre ellos mismos. No tuvimos confianza en nuestros jueces y magistrados para que hicieran unas elecciones; a lo mejor no hay IFE en el Poder Judicial o alguien se imaginó ciertas cosas; entonces dijeron: "¡Ah!, pues lo más imparcial es que haya insaculación"; pero la insaculación —con toda franqueza– resultó fatal; y es el único país —que yo sepa— que había establecido ese sistema.

Entonces, donde quisimos innovar pues nos dimos un frentazo, no funcionó; y el año pasado se cambió el sistema y se dijo que sea la Suprema Corte la que escoja los jueces y magistrados. Yo no estoy tan convencido de que ésa haya sido la mejor solución, pero yo creo que era mejor que la insaculación, o sea, pues eso es un tiro al aire, sacar ahí de un saco, de un sombrero, no sé, un nombre ahí y al que le tocó igual es excelente juez, magnífico magistrado y pésimo consejero. Tan es así que la primera insaculación después se anuló con la Ley Orgánica y finalmente, pues el año pasado ganó —diríamos— la lucha, la ganó la Suprema Corte y se estableció un sistema diferente para escoger a esos funcionarios.

Entonces, es decir, acudir al derecho comparado, acudir a los expertos ayuda, a lo mejor, a evitar ciertos errores, sin que ello facilite necesariamente, las decisiones políticas que hay que tomar.

A ver, una más y si quieren pasamos al receso... —perdón (risa)— y luego allá; dos y nos vamos al receso... Hay unos temas todavía que no hemos hablado y que podríamos...

—EL C. Sí, buenas tardes. A mí me preocupa mucho el que no exista en la Constitución algo que regule las campañas, y lo acabamos de pasar. Para mí se me hace difícil entender cómo la mercadotecnia influyó tanto, en el cual pienso que se demeritó la calidad de las campañas, porque se aceptaron vocabularios y expresiones que definitivamente no están de acuerdo con lo que yo creo que debe ser una campaña política y que, inclusive, influyó tanto para que, pues yo no sé hasta qué grado el actual Presidente electo haya tenido que decir algo que a lo mejor no lo quería decir, como es el vocabulario...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Fue "trompabulario"...

—EL C. :... Ahora, si está acostumbrado a ese vocabulario, bueno, ¿qué nos puede esperar, verdad?

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Bueno, pues yo veo que tiene al menos una semana de bien portado; públicamente ya no... No sé si en lo privado dé rienda suelta a su modo de hablar.

—EL C. :Exacto, o sea, me preocupa porque la gente que no está de acuerdo con ese tipo de política, bueno, ¿qué podemos hacer? Yo creo que sí; alguien comentaba por ahí que habría que hacer algo, porque yo creo que somos una cantidad bastante grande que no estamos de acuerdo con ese tipo de política.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Me parece bien, pero yo le preguntaría a usted: "Bueno, ¿y qué haría usted a nivel de la Constitución?

—EL C. : Bueno, pues hacer algunas modificaciones... regular, evitando precisamente ese tipo de...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:¿Va a poner usted una norma en la Constitución que diga: "Los candidatos evitarán recurrir al lenguaje que pueda considerarse ofensivo..."?

—EL C. :Pues más que lenguaje, yo diría que, como es un problema nacional, bueno, que den propuestas de solución nacional; o sea, porque se está jugando el destino del país.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Yo estoy de acuerdo con usted, digo, incluso podemos estar de acuerdo en el diagnóstico.

Yo el ejercicio que estoy tratando –un poco— de hacer con ustedes al criticar lo que ustedes me dicen es: Primero, tratar de ver si hay algún tipo —digamos— de propuesta de decir: "Bueno, es que esto necesita estar en la Constitución"; y en segundo lugar, tratar de examinar la justificación de poner algo en la Constitución. Si podemos todos estar aquí de acuerdo al 100 por ciento de que, a lo mejor, las campañas no fueron edificantes y que quisiéramos tener unas campañas distintas; lo que yo les digo es: ¿Podemos hacer algo a nivel de la Constitución?, ¿se puede poner algo en la Constitución que trate de regular eso?, o, ¿es algo que no es realmente regulable ni por la Constitución ni por las leyes?

—EL C. :Pues usted había comentado que habría que experimentar. O sea, de hecho yo creo que por ese lado sí habría que hacerlo.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Bueno, yo le pregunto a usted, así, más específicamente, ¿qué pondría usted en la Constitución que pensara usted ayudaría a tener una campañas —diríamos— más civilizadas?

—EL C. :Pues yo sí, yo sí lo haría. No sé exactamente en qué capítulo, en qué artículo, pero precisamente eso elevaría el nivel, inclusive...

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:¿Usted cree que de veras lo elevaría?; es decir, que la gente realmente diría: "¡Ah!, porque lo dice en la Constitución entonces vamos a evitar..."

—EL C. :Bueno, porque nos daríamos a conocer; o sea, se trataría de dar a conocer... y que es lo que precisamente hace falta, que el pueblo de México conozca su Constitución.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Bueno, pero el pueblo de México puede saber que el tipo de campaña que les gusta y donde un candidato haga el tipo de campaña que no le gusta, ese candidato pierda. Es decir, la sanción puede estar con el voto; y yo creo que si algo demostró, por ejemplo esta campaña, es que las campañas —diríamos— de tipo negativo, de ataque personal, llevado quizás a cierto extremo, tiene consecuencias; o sea, sí genera dudas en los electores, en algún momento, y puede tener como consecuencia la baja en la votación.

Entonces, yo pensaría —y ésta es mi opinión particular— que a nivel de la Constitución no podemos hacer mucho. Podemos poner una norma que diga: "Una ley regulará las campañas electorales, establecerá las reglas a que se sujetarán las campañas..."; y hay muchas reglas que se refieren a las campañas. La propaganda, dónde se puede poner la propaganda, cuánto tiempo se puede poner la propaganda, hasta cuándo se tienen que cerrar las campañas, el uso de los medios de comunicación, es decir, muchas cosas.

Yo siento que lo del tono de las campañas es de las cosas que muy difícilmente se pueden regular en la Constitución o en una ley, porque usted tendría que crear todo un mecanismo de sanciones, es decir, bueno, que la ley dijera: "Está prohibido pronunciar palabras ofensivas aplicadas a otros candidatos"; y ahí vamos a tener un problema: ¿Qué es una palabra ofensiva? El candidato puede decir: "No, pues yo se lo decía casi de cariño" (risas); "si le dije chaparro fue de...", o si le dije quién sabe qué... o ya decir "traidor a la patria" eso sí ya... Pero alguien puede decir: "Yo se lo decía porque estoy convencido de que sí lo es, y de que no es una ofensa sino una verdad".

Entonces, nos meteríamos en un terreno que yo pienso que sería resbaladizo, donde... es decir, a lo que quiero ir es a lo siguiente: Tenemos que empezar quizás a funcionar con la idea de que hay cosas que no se pueden regular; que se regulan a través de la práctica social, que se regulan por mecanismos que no necesariamente son los que podemos poner en la ley ni en la Constitución. En la Constitución pondríamos algunos principios que dijeran: "La ley regulará lo relativo a las campañas..."; y la ley puede regular muchas cosas pero yo pienso que estará difícil poner algo así que dijera: "Los candidatos se abstendrán de hacer comentarios". Digo, en Estados Unidos son terribles las campañas; no es que eso sea edificante, pero, ésa es la dinámica en la que ha entrado ese país; ojalá nosotros no entremos en la misma pero, el riesgo lo hay.

Entonces, nosotros como sociedad, si realmente estamos convencidos de que ese tipo de campaña no nos gusta y no son las convenientes, pues vamos a enderezar a los candidatos a golpe de votos; entonces entenderán que no es como se tienen que comportar, posiblemente.

—EL C. :Ahora, en otro tema. Yo sí estoy de acuerdo en que el Congreso ratifique el nombramiento de los secretarios de Estado y que, inclusive, haya el voto de censura al mismo presidente de la República, porque para mí se me hace imposible que un personaje, una sola persona, tenga tanto o más poder que 500 diputados; o sea, se me hace eso fuera de lugar, completamente. Yo sí estaría de acuerdo de que este tipo de gobierno fuera semipresidencialismo, y eso abarcaría, inclusive, hasta el nivel municipal, porque se ve muy marcado, inclusive, bueno, todos los aspectos, a nivel municipal y nacional. Entonces, yo creo que, escuchando las versiones de los demás que han participado, llegamos a esa conclusión.

Ahora, aquí mi pregunta sería: ¿Cómo poder hacer llegar este comentario o este —vamos a llamarlo así— acuerdo a las gentes que deben hacer esto, verdad? Porque si no esto se queda en el vacío, se queda como un mero comentario y hasta ahí; o sea, no trasciende.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO:Pues digo, la única manera de que algo trascienda es convenciendo más gente, y estando en lugares donde convencer más gente puede tener algún impacto; porque yo puedo convencer a mi esposa y a mis hijos, pero a lo mejor eso no... Entonces, bueno, pues habría que convencer a los actores políticos. ¿Cómo se puede hacer?, pues a lo mejor publicando en los periódicos o... debe haber maneras, ¿no? Probablemente lo que ocurra es que no nos hagan suficiente caso; o hacerse elegir, salir y decir: "Yo quiero ser candidato y propongo esto..."; y bueno, si me eligen, pues ya tengo ahí una vía para tratar de hacer realidad esas propuestas, ¿no?

Bueno, entonces, una allá, y si quieren, nos vamos al receso.

—EL C. : Doctor: Yo tengo una reflexión y al mismo tiempo quisiera formularle una pregunta. Comienzo por la reflexión. Creo que el diseño constitucional, fundamentalmente, debe partir de una realidad social, es decir, de una necesidad; por ello, discreparía yo que un conjunto de doctos o de aristócratas —o conjunto de los mejores—, como quisiéramos matizarle, pudieran ser los que pudieran diseñar el nuevo constitucionalismo mexicano.

Ahora, el nuevo constitucionalismo mexicano puede tener dos medios, —usted lo ha señalado al comienzo de su charla el día de ayer— a través de una nueva constitucionalidad o a través de una reforma constitucional. Sin embargo, creo que el dilema no está en los medios, es decir, en la nueva constitucionalidad o en la reforma constitucional, sino en el tipo de carácter político que le queremos dar al Estado mexicano; y ahí el dilema está en si los actores políticos logran o no un consenso. Ahora, para poder lograr este consenso en el seno de una Cámara de Diputados o Cámara de Senadores o gubernaturas, y en fin, en diferentes ámbitos de gobierno, se requiere que haya un respeto al disenso. ¿Qué implica esto? Parafraseando a lo que dice Michelangelo Bobero y Norberto Bobbio, implica que no haya una tiranía de la mayoría; es decir, que se incluya el proyecto o las propuestas o las ideas, incluso, de las minorías.

Pero no es suficiente una instancia de representación. Se requiere una participación, y participación de carácter político, social, económico; es decir, involucrar a todos los factores reales de poder que forman parte de este Estado para lograr un proyecto nacional.

Y, la incertidumbre en el albor de este nuevo milenio es: ¿Qué tipo de proyecto político queremos para el Estado mexicano?; y yo, en ese sentido, le preguntaría a usted cómo lo vislumbra, después de los resultados del 2 de julio que hemos tenido. Gracias.

—EL C. DR. HÉCTOR FIX FIERRO: Bueno, pues, gracias por la pregunta.

Mire, sinceramente yo no soy —a lo mejor— un analista político, pero, lo que me sugiere su pregunta es lo siguiente: Yo soy ya muy escéptico de la idea de proyectos nacionales. Yo creo ya tuvimos suficientes proyectos nacionales; yo creo que el proyecto nacional puede ser: Que haya distintos proyectos, y que esos proyectos, pues que compitan, que estén en una situación de incertidumbre y que se vayan sucediendo. Es decir, si a mí... si no hay manera de poner un consenso y de, en el proyecto nacional y de —digamos— definir así, como en sus líneas maestras y en el papel, algo que queremos llegar a ser, yo creo que estamos llegando a ser algo a base de —si usted quiere— como de empujones o de... es decir, un poquito de manera caótica, pero que esa manera que parece caótica sí va en una dirección. La dirección es, y yo creo, en términos de mayor pluralidad, y de mayor... digo, tenemos que ir aprendiendo las reglas, también, de la tolerancia; tenemos que ir aprendiendo la incertidumbre.

Antes podíamos estar muy ciertos y gozábamos de alta certidumbre, tanto si éramos simpatizantes del sistema, como si éramos opositores. En ambos casos, tanto los simpatizantes como los opositores gozaban de una alta certidumbre. El que era simpatizante por la alta certidumbre de que el sistema ganaba y era eficaz y eso podía traducirse en cierto tipo de ventajas; y el opositor, pues en el sentido de decir: "Hay que acabar con este sistema, pero estoy en la certidumbre de que la lucha es de cierto tipo."

En el momento que esas variables fundamentales se mueven, pues entonces se le mueve el tapete a todo mundo. Es decir, entonces yo le puedo decir como experiencia personal, pues en épocas pasadas uno podía decir: "A lo mejor puedo votar por un candidato de la oposición sin miedo; ¿por qué?, porque como sé muy en el fondo que no va a ganar, pues no hay riesgo en votar por él"; entonces el voto era una especie de afirmación, como de afirmación moral o de afirmación de cierto tipo que dejaba la conciencia muy en paz. El problema se da cuando uno dice: "Mi convicción fundamental es ésta, nada más que llevarla a cabo me da miedo, porque, ¿qué tal que si gana? o ¿qué tal que si pierde?, y hay cosas que están en juego".

Entonces, esto es... es decir, más allá de si estamos en una nueva democracia o ya veníamos de ella, o cualquier cosa; sí estamos en una situación de distinta relación, incluso psicológica, con el poder, con las autoridades, con nuestros gobernantes. Eso es lo que yo pienso que es nuevo, eso no sé si se pueda llamar proyecto nacional, pero a mí, la verdad, me gusta bastante, y digo, aunque no me gustara, pues ya no lo podemos cambiar.

Entonces, yo considero que mejor que estar pensando en diseñar proyectos nacionales, vayamos pensando en lo que se está construyendo un poco por el hecho de que cada quien jale por su lado; y el jalar cada quien por...

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: … que es la mano invisible, pero se parece un poquito, en la política creo que parece ocurrir algo similar a la mano invisible del mercado. O sea, por el hecho de que los partidos defiendan sus intereses y los ciudadanos tengan sus ideas y los gobernantes traten de hacer o deshacer, se va generando una dinámica que al final sí tiene un cierto orden y tiene una racionalidad.

Entonces, a mí, yo ya no tengo duda de que ha habido proyectos nacionales y yo diría, incluso, que el proyecto nacional de fines del siglo XIX a hace unos pocos años, era construir al Estado, porque tratamos de hacer un Estado de derecho y una democracia sin tener antes a un Estado. Yo esa es la interpretación que le doy al porfirismo y al período revolucionario y posrevolucionario; es decir, ¿por qué tuvimos esa centralización brutal, por qué tuvimos la creación de instituciones, incluso, autoritarias?

Porque en cierto sentido estábamos construyendo el Estado, cosa que en los países europeos se hicieron desde los siglos XIII o XIV y les llevó unos cuatrocientos o quinientos años.

Bueno, a nosotros nos llevó 100 hacer un Estado y cuando esa idea de construcción del Estado entró en crisis, entonces dijimos, "la manera de resolver esa crisis es, pues vámonos haciendo democráticos". Porque donde no nos pongamos básicamente de acuerdo en cómo sigue la historia, se acaba hasta el mismo Estado y sí estamos en una situación de riesgo del Estado.

Creo que después del 2 de julio se examinó un poco el riesgo y no por quien haya resultado elegido, sino por el hecho mismo de cómo se dio todo el proceso.

Entonces, yo, la interpretación que hago, más allá de dictaduras y lo que uno pueda decir como punto de vista de simpatía política, es que en cien años construimos un Estado, que lo que vio Porfirio Díaz y no le hemos reconocido, quizá, todavía es, que antes de ser Estado de derecho y antes de ser democracia y antes de ser muchas cosas, había que ser Estado. Creo que también fue la visión de Carranza en 1917 y por eso la idea de fortalecer el Ejecutivo, la federación y todo eso.

Entonces, bueno, una vez que llegamos a los límites de ser Estado, que yo creo que le podemos poner como fecha 1982, o sea, cuando se da ya el último jalón brutal de centralización y de concentración del poder en el Estado, es el momento donde decimos, para allá ya no se puede y más allá de las ideologías, que si neoliberalismo y lo de más allá, teníamos que tomar una ruta distinta. Bueno, la ruta distinta, ahora parece ser que era la democratización política y si realmente logramos la democratización política pues vamos a tener otros beneficios, en términos de mayor cumplimiento de los derechos humanos y otras cosas que se nos puedan ocurrir.

Yo diría que ese es el proyecto nacional. A lo mejor lo estamos llevando a cabo sin saber ni imaginar que eso es un proyecto nacional.

Bueno, no sé si les parezca que hagamos un receso, yo creo que ya los cansé lo suficiente.

-EL C. : … de este día, solicitamos a nuestros amigos que están en el exterior, por favor pasen a ocupar sus lugares.

Y dejamos de nueva cuenta en el uso de la palabra al doctor Héctor Fix Fierro. Adelante, por favor.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Bueno, pues han salido a relucir varias cosas, pero nuestra agenda todavía era más amplia.

A lo mejor hay algunos temas que puede ser difícil discutir, justamente por el carácter –diriamos- un tanto técnico, en fin, que habría que pensar en las alternativas, pero al menos se me ocurre uno que puede ser… o un par de ellos que pueden ser, dar origen a un poquito más de discusión.

Se me ocurre uno, el de las relaciones entre el derecho nacional y el derecho internacional. Creo que es un tema que ha resurgido, les comentaba yo, me parece ayer, que el año pasado la Suprema Corte de Justicia emitió un criterio de interpretación del artículo 133 constitucional, en el sentido de otorgar a los tratados una jerarquía superior a las leyes ordinarias, a las leyes federales; porque no estaba claro cuál era la relación entre tratados y leyes.

Podemos estar de acuerdo en que los tratados están por encima de las leyes locales y de las constituciones locales, una lectura –digamos- literal del artículo 133 nos llevaría a esa conclusión, pero lo que no estaba claro por ningún lado, era ¿qué relación hay entre esos tratados con otras leyes?

Entonces, pareciera ser que en la Suprema Corte, los ministros pensaron que algo tenían que decir al respecto, que había que dar algún tipo de respuesta y aprovechando un asunto que se presentó a su conocimiento, ellos expiden este criterio que interrumpe algunos otros criterios anteriores de la Suprema Corte.

Diríamos que la Suprema Corte sintió la necesidad de ponerse un poquito a tono con la globalización.

Pero independientemente de si el criterio es acertado o no, yo creo que sí se plantea como una pregunta para un diseño constitucional, futuro, el repensar aquellas partes de la Constitución que nos vinculan con un orden exterior. Y aquí, también el derecho comparado ofrece una serie de opciones y de alternativas.

Creo que es insatisfactorio ya lo que tenemos en la Constitución y que durante mucho tiempo funcionó porque era un sistema cerrado, así como teníamos una economía cerrada teníamos un derecho y un sistema jurídico básicamente cerrado. Que yo me acuerdo, platicando con algún colega del instituto que fue ministro de la Suprema Corte hasta fines de los ochenta, me decía, "no…", pues veíamos un asunto que tuviera algún elemento internacional cada mil años, salía por ahí una extradición, alguna cosa por ahí.

Y luego resulta que de unos diez años para acá, se ha incrementado el ritmo de asuntos que tienen algún tipo de elemento internacional. Esto lo podemos tomar como un indicador de que también se abre el derecho, y bueno, ¿y qué más apertura hacia el exterior que el Tratado de Libre Comercio? Que independientemente de todo el aspecto –diriamos- económico y comercial, implica el poner en contacto a nuestras instituciones, a nuestras autoridades, a nuestros procedimientos con instituciones exteriores, de otro país o de tipo internacional.

Entonces, partiendo de la idea de que hemos tenido también un proceso de apertura de nuestro orden jurídico interno hacia lo internacional y México ha aceptado irse incorporando, incluso, a estas instituciones. Piensen ustedes que a fines de 98 México reconoció la competencia contenciosa de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

Bueno, pues todos estos son signos de que nos hemos ido abriendo, así como hemos abierto otros ámbitos de nuestra vida social.

La pregunta, entonces, les digo, es, si lo que tenemos en la Constitución para regular esa relación es suficiente o satisfactorio. Mi impresión personal es que no, que le falta.

Entonces, pregunto a ustedes, es qué le ponemos a esa hipotética Constitución o qué mecanismos podríamos pensar para que nuestra relación con el exterior –desde el punto de vista de los órdenes jurídicos- fuera más fluida o más efectiva.

¿Alguien tiene al respecto alguna idea? O sea, piensen cómo está nuestra situación actual, que es el Presidente de la República negocia tratados, convenios ya sean bilaterales o multilaterales, después los firma, los somete a aprobación del Senado de la República, el Senado los aprueba, se promulgan, se publican, entran en vigor y el artículo 133 dice que además son ley interna; es decir, si están de conformidad con la Constitución son ley interna y ya la Suprema Corte ha expedido criterios en ese sentido.

Sin embargo, hay toda una serie de cosas ahí que a lo mejor no acaban de cuadrar y yo creo que ya hay voces que nos indican que esto no es del todo satisfactorio.

¿Qué nos faltaría o cómo podríamos regular de mejor manera esa relación con el exterior?

-EL C. : Yo creo que haría falta que los diputados… también pasaran por la Cámara de Diputados esos acuerdos internacionales para que pudieran tener la fuerza de ley, porque el hecho de que sólo pase por la Cámara de Senadores, yo creo que no es suficiente para que tenga tal fuerza.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Pero yo creo que la Constitución dice que sí tienen fuerza de ley, o sea, son unas leyes que en todo caso se crean por un procedimiento distinto a las leyes internas.

-EL C. : Pero estamos en la hipótesis de que ¿qué le haría falta para aceptarla?

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Yo estaría de acuerdo con usted en que a lo mejor sea conveniente que intervenga la Cámara de Diputados, el argumento con el que no estoy de acuerdo, es decir que no tienen ahorita fuerza de ley, sí la tienen, lo que pasa es que son unas leyes que se crean de otro modo, puede ser insatisfactorio ese modo de crear y justamente en eso estamos.

¿Qué razones habría para que interviniera la Cámara de Diputados?; ¿usted qué diría?

Nada más porque, ¿por qué nos excluyen, por qué nada más el Senado y no nosotros?; ¿ese sería el argumento o habría algo más?

-EL C. : Bueno, hablando de la forma comparativa, creo que es el único país en donde los tratados no pasan por ambas cámaras, primero.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Bueno, no necesariamente, si usted está pensando, por ejemplo, en el sistema norteamericano, en el sistema norteamericano tienen tres clases de convenios internacionales: Tienen los tratados, que se aprueba nada más el Senado, que son –digamos-, es similar en el nuestro; luego tienen los que llaman los convenios congresionales, que el Tratado de Libre Comercio, por ejemplo, fue un caso de convenio congresional, donde intervienen las dos cámaras del Congreso, y básicamente por que hay que expedir una legislación que sirve para implementar –dicen ellos- esas obligaciones; es decir, el hacer que un acuerdo pase por las dos cámaras, tiene la ventaja o pareciera tener la ventaja de que al mismo tiempo se están aprobando, de que al mismo tiempo se tienen que aprobar las leyes que son necesarias para que esos acuerdos funcionen en lo interno.

Hay acuerdos que generan obligaciones internacionales, que a lo mejor no necesitan una implementación interna pero hay otros que sí. En México, nuestra Suprema Corte ha sostenido el criterio de que los tratados en México son autoejecutivos y de que basta con que estén aprobados y de conformidad con la Constitución para que ya puedan ser ley interna; pero la realidad ha sido que cuando se hacen cierto tipo de tratados, el Congreso también ha ido aprobando las leyes que sirven para dar vigencia plena a esos tratados.

Y ejemplo, pues muy claro, el Tratado de Libre Comercio, se empezaron a hacer las modificaciones legislativas antes de que entrara en vigor el Tratado, incluso, durante la etapa de la negociación y después de que entró en vigor el Tratado, pues se siguieron haciendo cambios para que ese tratado fuera vigente. Entonces, bueno, hay razones.

Y luego, tienen en los Estados Unidos los llamados acuerdos ejecutivos, donde nada más interviene el Poder Ejecutivo.

Aquí en México con la ley de tratados, entiendo yo que se trató de regular un poquito esa maraña de acuerdos que realmente no… si no son inconstitucionales al menos parecían extraconstitucionales de alguna manera, pero no sé si en el intento fue muy afortunado.

Entonces, ahí hay una propuesta, que yo creo que hay que considerar seriamente, de que también los tratados o a lo mejor cierto tipo de tratados, no sólo tengan la aprobación del Senado sino también la aprobación de la Cámara de Diputados por una serie de razones de vigencia y de aplicación.

¿Alguna otra idea?; ¿qué pasa con las entidades federativas? No, no podemos celebrar tratados pero ¿les daremos participación o tienen participación?; ¿qué clase de participación? Pudiera serlo, entonces, sería como una especie de reforma constitucional, a lo mejor cuando fueran tratados que afectaran la esfera de competencia local, porque yo entiendo que la competencia que tiene el presidente de la República como jefe de Estado y representante del país al exterior, no tiene limitaciones de tipo competencial o al menos no se han manejado y entonces, el presidente de la República puede celebrar un tratado o un convenio que tenga que ver con materias que en principio son de los estados. Por ejemplo, pensemos en derecho privado, pues podríamos decir, son materias que de alguna manera tienen incidencia en los estados.

Ahora, se puede argumentar que en realidad no es materia local sino materia internacional, que son cosas distintas; sin embargo, pues yo podría decir que aquellos tratados donde se afecta de alguna manera intereses locales, pues hubiera algún tipo de participación ya fuera en consultas o como usted dice, en algún tipo de aprobación.

Tengo entendido que, por ejemplo, Alemania o algunos de los países de la Unión Europea, con toda esta dinámica de los tratados de Mastritch y los que han venido después, sí hicieron alguna reforma a sus constituciones para darles algún tipo de presencia o de participación a las entidades locales, considerando que esta dinámica de los tratados de la unión ya estaba afectando, realmente, la soberanía en un sentido estricto, a pesar de que la Constitución dijera que se pueden transferir derechos de soberanía.

¿Qué más?; ¿qué más podría ser, que se les ocurra?; ¿son iguales todos los tratados?; ¿es igual un acuerdo de cooperación turística que un Tratado de Libre Comercio o alguno donde reconociéramos ciertos organismos internacionales o donde pasáramos a formar parte de algún tipo de comunidad internacional, son iguales?

-EL C. : Doctor, por aquí. Es importante en estos tratados, aunque tiene el carácter de ley estos tratados, pero siempre se están dando de una forma unilateral de parte del gobierno.

Ya mencionaron que, bueno, debe de participar también la Cámara de Diputados. En ese caso también, bueno, las cámaras locales, pero también debe tomarse en cuenta que debe haber una participación ciudadana, ¿por qué?; ¿a quién perjudica… -vamos a meter una cosa muy importante que es la materia económica- a quién perujudica esos tratados –vamos, si estamos hablando del TLC con la Unión Europea-, bueno, a quién perjudica realmente? Pues a la ciudadanía en concreto. Entonces, la ciudadanía debe tener una participación en ese sentido.

-EL C. : Nada más que yo pienso que hay que tratar de ser positivos y pensar que nos van a beneficiar, en principio, no necesariamente que nos vayan a perjudicar.

Pero efectivamente, hay ciertos tratados y tenemos también, otra vez los ejemplos en la Unión Europea, donde para poder ser firmados, ratificados y para poder entrar en vigor para un país, se requiere un referendum. Y recuerden ustedes que el Tratado de Mastrik se votó dos veces en Dinamarca. Yo no sé cómo le hicieron para volver a traerlo a la votación, pero el caso es que la primera vez perdió por poquito y la segunda vez ganó por poquito. Entonces, había ahí una división pública importante respecto de este tratado, lo mismo se hizo en Francia, donde también estuvo la cosa más o menos dividida; en Alemania no recuerdo si se hizo un referendum pero sí intervino el Tribunal Constitucional Federal y recuerden ustedes también el caso de España y su adhesión a la OTAN, a la Organización del Tratado del Atlántico Norte.

Acuérdense ustedes que en 1982 cuando ganaron las elecciones los socialistas en España, uno de los puntos del programa socialista, creo era que España no se uniría a la OTAN, que era la organización –digamos- de alianza militar de los países occidentales; y sin embargo, pues España por otro lado, también quería formar parte de la entonces, Comunidad Europea. España entró a formar parte de la Comunidad Europea en 86, el primero de enero de 1986.

Entonces, los países de Europa Occidental le dijeron a España, mira, con todo gusto te aceptamos en la Comunidad, hay que cubrir una serie de requisitos y uno de los requisitos que estamos pidiendo para ingresar al club, es que formes parte de la OTAN. ¿Por qué? Porque si quieres los beneficios también tienes que, un poco, dar color e identificarte con un –digamos- un bloque político, piensen ustedes en 82, que todavía era, yo no sé si la Guerra Fría más fría, pero de todas maneras, el mundo seguía dividido en dos bloques.

Entonces, fíjense ustedes que fue cuesta arriba para el gobierno socialista, después de haber dicho en su programa de que ellos se negaban a formar parte de la OTAN, que de repente tuvieran que hacer campaña para que España formara parte de la OTAN, y se hizo un plebiscito y lo ganaron, no sé con qué mayoría pero así es la política.

Entonces, Felipe González, que fue opositor a la OTAN, después resultó que tenía que aceptarlo, porque era parte del paquete que se llamaba Comunidad Europea, y yo creo que el destino de España claramente estaban en Europa y no en ningún otro lado.

Y luego, para mayores ironías, bastantes años después, un ministro del gobierno socialista, Javier Solana, que fue también de esos opositores a la OTAN, pues resultó que después era el secretario general de la Organización del Tratado del Atlántico Norte. Entonces, bueno, pues así es la política.

Ya ahorita esto no tiene tanta importancia, y después, cuando vino ya el fin de la guerra fría y después de 89 y demás, me parece que se volvió a plantear en el caso de Austria, que Austria era un país neutral, quería formar parte de la Unión Europea y se planteaba la cuestión de si los soviéticos, bueno, pues ya desapareció la Unión Soviética, si aceptaban o no países como Austria y después Polonia y Checoslovaquia, que son los países fronterizos con la exUnión Soviética, podían formar parte o no de la OTAN. Finalmente, sí pero costó mucho trabajo.

Entonces, efectivamente, otra cosa que podemos prever es, ciertos tratados, yo creo que no todos, pero ciertos tratados que afectan de una manera muy fundamental, digamos el funcionamiento de un país en lo económico o en lo político, pues yo creo que deberían en última instancia ser sometidos a un referendum o a una votación ocular.

Yo me pregunto si en su momento el Tratado de Libre Comercio hubiera pasado o no hubiera pasado, quién sabe. Sin duda, al gobierno de aquel entonces le convino muy bien que sólo tuviera que ser aprobado por el Senado. Si sobre eso se hubiera tenido que hacer una batalla política mayor, pues quién sabe cuál hubiera sido el destino; pero bueno, pues si los tiempos son democráticos, pues tenemos que aceptarlo con los resultados que eso sea.

-EL C. : Gracias, Doctor. En cuanto a la idea que usted manifestaba de que los estados pudieran celebrar tratados con otras naciones.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: No, no hablaba yo de que celebraran tratados, yo hablaba de que tuvieran una participación de algún tipo que habría que definir, en la negociación y aprobación de ciertos tratados.

-EL C. : De todas formas, en ese tenor, bueno, sería interesante partir de la idea de la federación, que mantiene la cohesión de los estados federados. Obviamente el artículo 117 prohibe a los estados celebrar alianza, tratado o coalición con otro estado o celebrar una serie de actos jurídicos en virtud de empréstitos con otras naciones o con bancos internacionales.

En el sentido que usted me dice ahorita, de que pudieran participar en la celebración de algunos tratados internacionales, habría qué ver de dónde partimos en la federación mexicana, porque de otra forma, si a los estados les damos una cierta participación, habría que, entonces, establecer los candados correspondientes, porque esto pudiera derivar en una confederación, pudiera en dado caso, en un futuro, dar tanta autonomía a los estados que se perdiera la esencia federal para convertirse en una confederación. Y en ese caso, pudieran entonces, irse independizando cada estado.

Habría que ver con mucho cuidado esa cierta independencia financiera o de opinión por parte de los estados.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Bueno, yo la idea que tendría en mente, sin haberla estudiado muy a fondo, o sea, pensando en cambios similares que se han hecho en otras partes, digo, debería quedar claro que el poder exterior sigue estando a cargo de la federación, para eso existe una federación.

Pero, sí pensar en algún mecanismo de participación. Participación no quiere decir necesariamente, el poder de decisión, ni que les permitamos a los estados hacer ellos tratados por su lado, que es justamente lo que prohibe el artículo 117 y yo creo que hay razones para hacerlo.

Pero –digamos-, un procedimiento de consulta o de aprobación en ciertos términos, para que tenga ciertos efectos o respecto de ciertas materias, pues a lo mejor eso puede ser apropiado, digo, no lo sé pero –digamos- estamos discutiendo modos de hacer más eficaz o más fluida o más amplia esta vinculación que tiene nuestro orden interno con el orden externo.

Otra cosa, pro ejemplo es, no prevemos en ningún lado la posibilidad de ser parte de organismos internacionales o de comunidades internacionales, eso es algo que no se puede descartar y resulta interesante que por ejemplo, las constituciones posteriores a la Segunda Guerra Mundial en Europa, previendo que eso iba a ser quizá una de las líneas del futuro, ya preveían el llegar a formar, que los países pudieran formar parte de cierto tipo de alianzas de seguridad o de comunidades supranacionales en sentido estricto.

Incluso, el Tratado de Libre Comercio en algún momento generó discusión de qué tanto lo podíamos nosotros encuadrar por el alcance que tiene y con y por los órganos que crea, con la Constitución. Finalmente, no ha habido un debate o una impugnación muy severa a la constitucionalidad de ciertas partes del Tratado de Libre Comercio, pero esto puede ocurrir en el futuro, entonces, tenemos que tener la Constitución –diríamos- preparada, con los cajones adecuados, que nos permitan manejar las situaciones que pueden ser previsibles.

-EL C. : Doctor, una pregunta, acá estoy, derecha, no, izquierda, perdón.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Es que luego la derecha se confunde con la izquierda y bueno…. Dígame.

EL C. : Los convenios que se han firmado o al menos se han estado difundiendo de los estados fronterizos, sobre todo lo de los ilegales, de Arizona con Sonora, todo eso. Eso tiene validez, por lo que nos está diciendo ahorita de que lo prohibe.

Nosotros… –yo soy de Campeche- nosotros hemos tenido reuniones, como colindamos con Guatemala, Quintana Roo colinda con Bélice, hemos tenido… (ininteligible) precisamente por lo de la madera, pero no sé si esté dentro de la legalidad por lo que nos está diciendo ahorita, que lo prohibe un artículo de la Constitución.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: No, déjeme decirle, lo que prohibe la Constitución en su artículo 117, dice: "Los estados no pueden en ningún caso… –a ver, dónde está. Sí, en la fracción primera-, celebrar alianza, tratado o coalición con otro estado ni con las potencias extranjeras". Esa es la prohibición.

Pero yo pienso que lo que usted está refiriendo y yo creo que ocurre también, sí efectivamente, mucho en la frontera norte, es que hay como especie de acuerdos administrativos, a nivel como –me imagino- pues el estado a lo mejor de Tamaulipas, el estado de Texas, se ponen de acuerdo en ciertas cosas que tiene qué ver a lo mejor con el tránsito fronterizo o con ciertas formas de cooperación y –como usted dice- en Campeche con Guatemala, ciertas cosas que tiene qué ver con ciertos temas.

La pregunta es si eso es tratado o alianza con un estado extranjero en el sentido que prohibe la Constitución. Y bueno, pues para eso se inventaron los abogados que interpretan las leyes y las constituciones y podrían encontrar argumentos para decir que eso no contraviene la prohibición constitucional.

Tan es así que entiendo yo que la famosa ley esta de tratados de 1992, trata de meter justamente orden en todo este tipo de convenios que podríamos llamar muy administrativos, muy institucionales y que no implican realmente la coordinación a nivel –digamos- de estados en el sentido de comunidad internacional, sino meramente acuerdos de tipo operativo.

Bueno, a lo mejor están así en el borde de lo que puede ser constitucionalmente aceptable, pero yo creo que podría haber argumentos para justificarlos.

Ahora, para no estar en las dudas, pues hagamos una constitución que permita eso y que no sea inconstitucional ni ilegal ni mucho menos; decir, bueno, pues las autoridades locales, fronterizas con otro estado pueden celebrar convenios de tipo operativo o en fin, no sé cómo llamarlos, sujetos a la aprobación de la autoridad nacional o alguna cosa ahí, y entonces, ya nos quitamos el problema de eso que existe y que va a ocurrir cada vez más.

O sea, si algo tiene la famosa globalización, es que crea fenómenos que van por encima de las fronteras. Entonces, el hecho de que una línea pase por un territorio y se diga, "bueno, aquí termina México y aquí empieza Guatemala pero en realidad es la misma selva o en realidad es el mismo tipo de organización social", pues es una frontera hasta cierto punto artificial. Y como las fronteras son artificiales, los fenómenos sociales pasan por encima de las fronteras.

Entonces, creemos los cauces que nos permitan manejar esas nuevas relaciones. Antes quizás no eran importantes, ahora, pues el estado de Sonora, a lo mejor el Poder Judicial del estado de Sonora se tiene que poner de acuerdo con el Poder Judicial del estado de Nuevo México o Arizona, para que sea fluido cierto tipo de asuntos o el reconocimiento de sentencias o qué se yo, que se nos pueda ocurrir, y que no haya un impedimento para eso, que finalmente está en interés de las sociedades fronterizas.

-EL C. : Sí, oiga, la otra pregunta.

Yo recuerdo que al doctor Valadés le pregunté si eran legales los plebiscitos aquí en México, sobre todo porque para todo se hace plebiscito, que si un candidato quiere estar aquí en el…(ininteligible) que un plebiscito, y yo lo he buscado en la Constitución…

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FÍX FIERRO: No existe la figura del plebiscito ni del referendum –entiendo yo-, la iniciativa popular en nuestra Constitución.

Si recuerda usted, en 77, cuando se hizo la reforma política, se incluyó en la fracción sexta del artículo 73, que en aquel entonces traía la regulación de lo relativo al Gobierno del Distrito Federal, se incluyó la posibilidad -me parece que- del referendum o algo así, pero nunca se reglamentó, nunca se aplicó y diez años después la quitaron de la Constitución, o sea, que le fuera a dar a lo mejor malas ideas a alguien.

Sin embargo, esto que hemos visto luego, de que se organizan una especie de plebiscitos, pues no, en rigor no lo son, digo, no son ilegales porque no están prohibidos, pero no tiene ningún tipo de eficacia jurídica.

Incluso, podrían ser discutibles, porque si la idea de hacer un plebiscito es generar cierto tipo de presiones hacia ciertas autoridades, pues eso ya entra en el rango de lo que es discutible y lo que podría ser ilegal. Entonces digo, pues organizar uno una consulta es como hacer una encuesta, en el fondo de esos plebiscitos pues son una especie de encuesta, nada más que sin la metodología de las encuestas; lo que se hace es abrir unas casillas y decir, "bueno, el que tenga interés en este asunto y quiera dar una opinión, venga y vote", y al final uno puede decir, "bueno, vinieron tantas personas y votaron en tal sentido", normalmente es abrumadoramente en el sentido de que pensaban los organizadores, si no, no harían el plebiscito, pero eso no tiene absolutamente ningún efecto jurídico.

Eso no está establecido en la Constitución y tiene que estar establecido a nivel de la Constitución, puesto que estamos hablando del ejercicio de la voluntad popular con efectos jurídicos. Entonces, eso no puede estar, probablemente, ni en una ley secundaria, tiene que estar a nivel de la Constitución porque es ejercicio de la soberanía popular, que además de la democracia representativa abre la vía que para ciertas decisiones se pueda consultar de manera directa a la ciudadanía, pero es un instrumento que hay que usar, en todo caso, con cuidado y con reserva.

Hay países plenamente democráticos que han preferido no introducir estos mecanismos por ciertas razones. Entonces, en otros hay que pensar en introducirlos pero con medida, porque puede tener cierto choque y cierto conflicto con la democracia representativa por un lado y porque no cualquier decisión pública es apta para someterse a una consulta popular.

O sea, en una consulta popular vamos a tener que plantear la disyuntiva en términos de sí o no y no podemos hacer grandes distinciones técnicas y cosas de ese tipo, son cosas en las que se puede pronunciar la ciudadanía porque implican algún tipo de cuestión política, de destino o de decisión o de orientación del país, pero no cuestiones técnicas.

Entonces, por ejemplo, hay países donde dicen, bueno, hay leyes que se pueden someter a referendum, pero por ejemplo, no las fiscales.

Imagínese usted el problema que sería someter leyes fiscales a referendum, abrumadoramente, yo creo que el 99 punto 9% de los ciudadanos votarían en contra. Ese problema lo tuvieron en California, donde se proponía crear ciertos impuestos, se lograba llevar eso a una consulta popular y la gente decía, pues no, quién va a aprobar –diriamos- en un primer momento que le cobren un impuesto, que uno diera una propuesta, aumentar el IVA del 15 al 18%, si ya aprobarlo en el Congreso puede ser sumamente difícil y delicado, imagínese usted llevar eso al… no se puede.

Entonces, hay ordenamientos que dicen, "estas leyes no se pueden someter a referendum popular". Y lo que aquí se ha llamado plebiscitos, no son plebiscitos, son consultas o encuestas o como usted las quiera llamar, que pueden dar origen a actividades que ya aborden quizás la ilegalidad, pero en principio no están prohibidas y no tienen ningún efecto tampoco.

Digamos, es una de las astucias políticas que se pueden utilizar en estos tiempos para tratar de inclinar a la opinión pública en un sentido. Bueno, es de las cosas que se puede hacer.

Bueno, ¿hay más comentarios?; ¿sí?

(Voz fuera de micrófono) Pero, pues digo, el problema es que nuestro sistema constitucional, no veo yo que los congresos tengan facultad para darles mandatos a los gobernadores.

Pero digamos, ese consejo, ¿de qué naturaleza sería un consejo?; ¿consultivo?

Es que, parece que no está… o no está prendido el micrófono o a lo mejor no está hablando usted en la…

Usted lo que está proponiendo, dice usted, hacer un consejo compuesto por funcionarios, el presidente de la República, de la Suprema Corte.

Por eso, pero mire, por ejemplo, piense usted, en el caso de la Suprema Corte, a la Suprema Corte le toca revisar la constitucionalidad de los tratados, que lo puede hacer por vía del amparo o lo puede hacer por vía de la acción de inconstitucionalidad establecida en el 105.

Pues sí, pero yo creo que sería delicado como que obligar a la Suprema Corte a tomar una posición de antemano, o sea, yo creo que lo que es en las funciones –digamos-, de gobierno, de consulta, lo que sea, yo diría que es sano no meter al Poder Judicial, porque el Poder Judicial puede tener que pronunciarse luego sobre eso.

Y pro ejemplo, esto me lleva a la idea que se ha manejado, incluso, algunos ministros de la Suprema Corte se han pronunciado porque la Suprema Corte tenga la facultad de iniciativa de leyes, y entonces, incluso, me parece que el ministro Castro, incluso, ha publicado un pequeño librito sobre ese asunto. Y bueno, pues tiene como referente que en muchos estados de la República el Tribunal Superior tiene esa posibilidad de iniciar leyes en la materia de administración de justicia, nadie está pidiendo que pueda iniciar leyes fiscales ni cosa por el estilo.

Pero, ahí el problema es que no pega la analogía entre Tribunales Superiores y Suprema Corte, porque las funciones son distintas, los Tribunales Superiores no son tribunales constitucionales y la Suprema Corte sí.

Entonces, a mí, como opinión muy personal, veo delicado que la Suprema Corte tenga esa facultad de iniciar leyes, sobre las cuales después podría tener que pronunciarse en términos de su constitucionalidad –digo- teóricamente.

Y además que, pues yo no sé si se imaginan en la Suprema Corte que con el hecho de presentar una iniciativa, necesariamente se las van a aprobar. Que tal que en el Congreso dicen, pues no, a la congeladora. Entonces, ¿dónde queda ahí la autoridad de la Suprema Corte?, ¿no?

O sea, yo creo –digo-, sin que hubiera a lo mejor razones contundentes para oponerse a eso, que pues la verdad no es necesaria ni conveniente.

Entonces, si pensáramos en órganos consultivos, que los puede haber, sin duda, para cierto tipo de cosas, yo diría que no es conveniente que órganos como los del Poder Judicial se pronuncien previamente sobre algo que después puede llegarles por otra vía y sobre el cual tiene que decidir.

Una de las razones por las cuales, por ejemplo, a mí me parece inconveniente que siga la famosa facultad investigatoria de la Suprema Corte, que está en el artículo 97.

Si recuerdan ustedes, el último caso que tuvimos, el de Aguas Blancas, bueno, pues se pidió a la Suprema Corte, el Ejecutivo, que hiciera una investigación, la Suprema Corte lo hizo, se encargó a dos ministros, después presentaron su informe, lo aprobó el Pleno en la Suprema Corte y se envió a una serie de órganos.

¿Qué pasó con eso? Pues que le dijeron muchas gracias a la Suprema Corte y eso se archivó y no tuvo más consecuencias.

Pero vean ustedes lo delicado que fue que la Suprema Corte dijera, el gobernador, el que era en ese momento el gobernador de ese estado, del estado de Guerrero, tuvo responsabilidad en los hechos. Si no en haber ordenado, sí en haber, después de ocurridos, hecho ciertas cosas para que se tapara –digamos- la responsabilidad.

Imagínense ustedes que eso sí hubiera tenido consecuencias –digamos- políticas y penales, ¿qué pasa si de repente un amparo llega a la Suprema Corte presentado por esa persona u otros funcionarios?, y la Suprema Corte ya dijo de antemano que son culpables.

Entonces, a los tribunales no hay que pedirles que den opiniones sobre cosas que haya alguna posibilidad de que se tengan que pronunciar más adelante.

-EL C. : Gracias. En cuanto al proyecto y a la idea que tienen algunos ministros de la Suprema Corte, no todos, es en el sentido de que puedan iniciar leyes solamente en cuanto al ramo del Poder Judicial, nada más no irían a otras ramas jurídicas.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Eso me queda claro.

-EL C. : Entonces, desde ese punto de vista, yo creo que no habría algún peligro o algún riesgo para la nación y para el gobierno de la República, en los criterios que pudieran ellos establecer con respecto a esa facultad.

Gracias.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Digo, yo no estoy hablando de que sea un riesgo para la nación o para el gobierno de la República, digo que hay un cierto riesgo para la Suprema Corte, de que se tenga que meter a la arena de negociar sus proyectos.

O sea, si ya la Suprema Corte es la que manda la iniciativa, pues de alguna manera la Suprema Corte va a tener que ir –digamos- a litigar su proyecto en el Congreso, y el Congreso siempre le puede decir, "bueno, pues está muy bonito tu proyecto pero en este momento a lo mejor no es conveniente", o le cambiamos tanto que ya finalmente no es el proyecto que se había enviado.

Entonces, yo, mi opinión personal es, ¿para qué metemos a la Suprema Corte en eso? Si la Suprema Corte tiene interés en un proyecto, que ya lo vimos el año pasado, pues tiene sus canales para llevarlo al Congreso y ver si se puede aprobar o no, y en última instancia, pues si se lo cambian o no lo aprueban, pues formalmente la Suprema Corte está por encima y por afuera de esa negociación política. Yo pienso que aquí las formas pueden ser importantes, pero lo digo como una opinión meramente personal.

Por allá alguien, ¿allá levantó la mano?; ¿no?

Bueno, yo creo que ya están todos cansados, les propongo como último tema para reflexionar, la reforma de la Constitución.

¿Ustedes piensan que si hiciéramos una nueva constitución cambiaríamos el sistema de reforma de la Constitución o dejamos el que tenemos?

Deja ver, ¿quién quiere decir alguna cosa?

-EL C. : Sí, yo creo que sí se tiene que cambiar, porque como que hay una idea que da a entrever que solamente para cambiar la Constitución tendría que haber otra revolución, que diera origen a una nueva revolución, o sea, el tipo de candados que tiene. Entonces, yo creo que sí tenemos que dejar un artículo que permita, ya sea, que el Congreso reforme en determinadas condiciones la Constitución, todo, en parte o algunos artículos o algunas cláusulas de tipo plebiscitarias que tenga que opinar ya sea la población o los congresos de los estados con determinadas mayorías calificadas o… o sea, un sistema diferenciado para aprobar las determinadas partes.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Puede ser que sí.

-EL C. : Incluso, también dejar la posibilidad, también podría ser, de otro mecanismo, de instaurar un congreso constituyente, que puede no ser contradictorio con estas dos formas, de que el mismo Congreso reforme una parte, de que haya mecanismos así calificados, con otras participantes y de crear un congreso constituyente, también con determinadas condiciones para poderlo crear, en donde quede claro que pueden coexistir por la naturaleza distinta, dos congresos en un mismo momento. Es el congreso constituyente y el congreso… con facultades cada quien distintas.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: ¿Contemporáneamente?

-EL C. : Sí, porque, o sea, debe estar el otro mientras está haciendo su producto final de constitución, que sería el objeto del congreso constituyente.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Sí, bueno, sí, o sea, siguen funcionando las instituciones normales.

-EL C. : Sigue funcionando el Congreso normal mientras termina su trabajo el otro. Yo creo que eso es lo que sí faltaría.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Fíjese que en la Constitución actual hay por ahí una parte interesante que dice, la frase final del artículo 39 dice, bueno, dice, "La soberanía nacional reside esencial y originalmente en el pueblo. Todo poder público dimana del pueblo y se instituye para beneficio de éste. El pueblo tiene en todo tiempo el inalienable derecho de alterar o modificar la forma de su gobierno".

Le repito la frase, "El pueblo tiene en todo tiempo el inalienable derecho de alterar o modificar la forma de su gobierno". ¿Cómo debemos de entender esta frase, en su opinión?

-EL C. : La del 39, o sea, donde está la idea de la soberanía y la forma como está da la idea de que para cambiar esta Constitución el pueblo tiene derecho a levantarse en armas y es legal una revolución. Y creo que esas tesis vienen de una concepción antigua del Estado.

Yo creo que ahorita debemos de tener claro de que cualquier cambio del sistema debe ser en forma pacífica, en forma legal, o sea, por la vía legal o constitucional que tenemos establecida y nos estamos comprometiendo con una vía.

Si no, la misa Constitución estaría coqueteando con ciertas formas insurreccionales, de destrucción del Estado que atentan contra la propia naturaleza misma de la nación, del Estado y de la propia soberanía.

Entonces, yo creo que como están en las constituciones modernas, deberíamos dejar una cláusula, bueno, nuestro Estado debe ser democrático, debe ser esto, debe ser lo otro, cosas que son los estándares democráticos, los estándares en el mundo deben estar protegidos…

Si ya después cambia la situación, yo creo que van a pasar muchos años para que eso suceda, ya se cambiaría la Constitución pero va a ser en el futuro.

Pero creo que estas redacciones luego dan pretexto para grupos como el EZ, que encuentran una disque justificación, claro no fue hecha la Constitución para ellos, bueno, ese texto para eso, pero que dan en el pretexto de que su lucha tiene un fundamento legal y constitucional, lo cual me parece una total aberración y una total negación del Estado de derecho que debe prevalecer.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Sí, yo estoy de acuerdo con usted, digo, una Constitución que establezca un derecho a la revolución, pues es casi, casi darse un tiro en el pie, o sea, una Constitución no puede prever o no puede aceptar que haya vías extraconstitucionales para lo que sea.

Entonces, esa última frase del artículo 39 que se podría leer –digamos- con una especie de permiso par cambiar la Constitución, incluso, de manera violenta, pues en realidad tiene que interpretarse como que el pueblo tiene en todo tiempo el inalienable derecho de modificar su forma de gobierno, pero por vías que pasen por los mecanismos constitucionales.

Entonces, bueno, pues ahí podríamos decir, si vamos a hacer una nueva constitución, modifiquemos ésta para abrir la vía que permite convocar un congreso constituyente o definir en qué términos se puede hacer una revisión total de la Constitución.

Les digo, a final de cuentas, yo creo hacer una nueva constitución, el texto puede ser nuevo pero la Constitución en sus partes no va a ser radicalmente nueva, no se puede innovar así nada más o no podemos hacer una lista de buenos deseos y simplemente, querer que todo quede en la Constitución.

O sea, de la discusión que hemos tenido estos dos días, creo que podríamos sacar la conclusión de que hay muchas cosas de nuestra Constitución que tendríamos que dejar iguales, o sea, de que hay una progresión en las constituciones y no una sustitución completa. La Constitución de 57 debe ciertas cosas a las constituciones anteriores, no es una sustitución completa.

Incluso, las constituciones conservadoras de 36 y demás, pues tampoco eran total y absolutamente distintas, tenían decisiones diferentes en un sentido importante, pero tenían que cumplir con el paradigma de constitución.

Entonces, si algún día sustituimos la Constitución de 1917, pues no será absoluta y totalmente distintas, habrá cosas que pasarán quizá hasta literalmente a la nueva constitución.

Entonces, bueno, ya no los quiero cansar mucho más, y si les parece bien, mañana ya es viernes, podríamos terminar un poco antes, a menos de que ustedes tuvieran más preguntas, podemos dar esa opción.

Pero yo la reflexión final que haría, por mi parte, es, vean ustedes el catálago de temas o cosas sobre las que se tiene que pronunciar una constitución, la lista que hicimos ayer fue como de 20, podrán ser unos más o podrán ser unos menos, pero una Constitución contemporánea que satisfaga el paradigma de un Estado constitucional, tiene que tomar algún tipo de solución sobre todos estos temas que mencionamos el día de ayer.

Y bueno, puestos ya a resolver, hay una serie de opciones que finalmente son limitadas, o sea, las posibilidades de hacer una innovación existen pero son limitadas. Si estamos pensando en la forma de gobierno, pues andaremos girando alrededor del sistema parlamentario, del sistema presidencial y del sistema semipresidencial y podremos introducirle a cada uno de ellos algunos matices, pero finalmente, no es, a menos de que hiciéramos algo como los sistemas socialistas, de asamblea, que no creo que sea viable o que vayamos para allá, pues entonces, en ese campo se mueven nuestras opciones.

Si vamos a ver la forma de Estado, pues yo no me imagino que vayamos a hacer algo distinto a un país federal. Nos ponemos a discutir si le damos más o menos facultades al municipio y a las entidades federativas y si distribuimos la competencia tributaria de otra manera, pero finalmente, tampoco vamos a hacer una alteración totalmente esencial ni hay nadie que esté proponiendo una alteración esencial, no hay nadie que esté proponiendo que seamos una monarquía, ese pudo haber sido un tema para el siglo XIX pero no es un tema para nosotros ahora, ni hay, puede ser que por ahí haya un descendiente de Iturbide o alguien que pudiera reclamar hipotéticamente derechos al trono, el imperio mexicano, pero la verdad es que eso no existe, no es una opción y entonces, nadie discute que debamos ser una república, nadie discute que debamos ser una democracia representativa. Podemos avanzar la idea de que necesitamos incluir algunos mecanismos de democracia semidirecta para ciertas decisiones, eso está muy bien, eso puede ser un enriquecimiento de la democracia representativa.

Entonces, vean ustedes que bueno, pues triste o felizmente, las opciones de regulación o de creación o de establecimiento de un Estado constitucional están más o menos encaminadas.

Digo, hay muchas cosas que mejorarle a nuestra Constitución, pero este tipo de reflexión prospectiva o hipotética, yo creo que también debe servir para ver todo lo bueno que ya tiene nuestra Constitución; es decir, a lo mejor no nos gusta el lenguaje, no nos gusta la redacción, pero esencialmente, es ya una Constitución que tiene lo esencial, lo actual, que tienen todos los países que tienen un régimen desarrollado de tipo constitucional.

Yo creo que esa podría ser la reflexión final, salvo mejor opinión de ustedes y si hubiera quizá un par más de intervenciones sobre esta reflexión final, pues si les pareces.

A ver, allá arriba.

-LA C. : Buenas noches. Primeramente yo sí disiento del compañero, del licenciado, porque, bueno, leyendo este párrafo que él menciona, en la redacción no establece, digo, no dice ahí que tenga el pueblo una forma x, lo menciona en su totalidad, y la totalidad puede ser estas formas que se están ensayando en el país.

Hubo otras maneras de tratar de hacerlo con estas más de 600 modificaciones, que…

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Creo que todavía no llegamos a las seiscientas, a lo mejor contándolas, de cierto modo, sí llegamos a las… pero, muchas.

-LA C. : Y sin embargo, esto no invalida el hecho de este inalienable derecho del pueblo mexicano.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Sí, que es la idea de soberanía.

-LA C. : Sí, que yo no veo, leyéndolo así con detenimiento, yo no veo la inferencia de que tenga que ser de una manera violenta…

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Pero hay quien lo puede interpretar así. Es más, mire, para no ir lejos, efectivamente, si usted ve la declaración de guerra del Ejército Zapatista al Estado mexicano, ellos dicen y la Constitución dice que nosotros tenemos el derecho de, pues casi, casi de revelarnos y de… o sea, es interesante el movimiento porque le busca un fundamento constitucional, aunque sea retórico a su lucha.

-LA C. : Sí, es que también, también por muchos años se ha buscado en la retórica una justificación para el estado de cosas de la distribución tan mal distribuida en este país.

Bueno, entonces, sabemos que no es ahí la causa. Bueno, entonces, yo realmente no veo esta parte, y lo otro que está usted mencionando, efectivamente, este párrafo, por ejemplo, del artículo 4º, el varón y la mujer son iguales ante la ley. Efectivamente, somos iguales, somos iguales ante la ley, hombres y mujeres; sin embargo, ha habido una lucha a través de muchos años de las mujeres porque se respete esta igualdad, ante la ley incluso.

De tal manera que lo que está usted mencionando, hay cosas en la Constitución que son los valores universales, que son los valores éticos, que bueno, podrá ser en la época romana o podrá ser en el siglo XX o podrá ser, no sé, en el siglo XVIII, donde una persona es persona, históricamente somos personas, independientemente del momento histórico que estemos viviendo y creo que esa es la parte medular y lo que le da el peso a la Constitución.

No es que sea la generalidad, sino que son los fundamentos de la convivencia humana, independientemente de que seamos ciudadanos o nos desarrollemos, a lo mejor, dentro de cinco siglos. No sabemos, la gente que viva debajo del mar, cuál vaya a ser su forma social de organización. Pero es este el fundamento, ese es el peso y por eso sigue siendo válida.

Lo otro, por ejemplo, regular que usemos o no cerillos que hasta hace unos años había en el reglamento de tránsito que en el auto usted debía de portar una caja de cerillos. Y bueno, eso sí se va adecuando, pero esto es como… esos fundamentos.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: La declaración de que la igualdad básica del hombre y la mujer, pues eso no va a cambiar, pasará, incluso, a lo mejor con esas palabras a otro texto constitucional, sin duda.

-LA C. : Exacto, y va a desaparecer lo que ya algún doctor nos mencionó aquí, acerca de que ¿saben cómo se hace el pulque? Bueno, pues lean la Constitución, ahí nos lo van a explicar.

Entonces, sí hay cosas que pasan pero los valores ahí están y se sostiene la Constitución por ellos. Gracias.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Perdón, se me ocurre otra reflexión en relación con nuestro artículo 39.

Fíjense ustedes que plantea una paradoja, porque si le damos la interpretación de que el pueblo no tiene el derecho a la revolución, no tiene el derecho a cambiar sus instituciones, siempre por vías institucionales establecidas, fíjense ustedes lo que está diciendo el artículo. El artículo está diciendo, el pueblo es soberano, como es soberano puede decidir, pero la Constitución le va a decir cómo puede decidir. Entonces, ¿quién es soberano, el pueblo o la Constitución?

Y entonces podemos… por eso vienen las dos interpretaciones, ahí se las dejo para que piensen un poquito, ¿quién es soberano, el pueblo o la Constitución?

-LA C. : Mire, sobre esta cuestión del artículo 39, comentábamos que si esto se ha dejado así, es porque aún en nuestro país hay mucho quehacer para que haya plenitud de la justicia y en las grandes mayorías, sobre todo. Entonces, el modificarlo implicaría, precisamente quitarle un arma, si el EZL no podemos estar de acuerdo con el EPR pero de alguna forma les sirvió a ellos para hacerse escuchar, el que a hoy, por ejemplo, los acuerdos de San Andrés y las declaraciones del candidato, digo, hoy del presidente electo, puedan ser consideradas en el futuro, tuvo su validez en ese momento.

Es probable que en este próximo Congreso pueda haberse escuchado o pueda considerarse ese tipo de planteamientos de los zapatistas.

Entonces, yo pienso que por eso es que sigue siendo vigente y válido que esté así. Que efectivamente, da pauta a otras cosas que tal vez no se esté muy de acuerdo, pues sí, pero es parte de las tareas que tenemos enfrente.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Yo pienso que lo que está ahí parece un corolario de la idea de la soberanía popular, pero puesto en la Constitución, genera, yo creo, esa paradoja. Porque lo que dice la Constitución es, el pueblo es soberano pero si aceptamos la interpretación de que es soberano pero sólo en la medida que lo permita la Constitución, entonces ya generamos una paradoja.

Ahora, podemos discutir, una rebelión armada es la mejor manera de hacerse escuchar. Esa es una de las cosas que creo que en su momento generó la discusión de 1994.

-LA C. : Bueno, y otra cuestión que se comentó hace rato sobre el referendum, de hecho también es parte de lo que está pendiente en la agenda, de hecho viene en esta próxima legislatura, en que esto ya se convierta realmente en una forma de gobierno, que debe ser tomada por los gobernantes, porque de otra forma, precisamente lo vemos con el caso de la UNAM, cuando De La Fuente hace la consulta, tuvo, aunque no tenía un valor legal, tuvo un peso moral, para qué, para tomar una decisión que aunque posteriormente también fue cuestionada, lo cierto es que las consultas o referendum en el futuro van a ser ya una forma obligada a tomar en cuenta y yo creo que esto ya viene en la próxima agenda.

-EL C. DOCTOR HÉCTOR FIX FIERRO: Por eso, pero si estamos pensando en una consulta de tipo nacional, pues tiene que estar sujeta a reglas muy claras de cómo se organiza, cómo es el procedimiento y qué efectos puede tener.

En el caso de la UNAM, bueno, pues se puede argumentar que como parte de la autonomía y si se puede pensar en consultas internas a la comunidad, y bueno, dando garantías de igualdad y de procedimiento y de transparencia, pues esa puede ser una consulta que sea vista como legítima, aunque –como usted dice- no tenga una autoridad jurídica, o sea, no obligaba al rector a hacer nada, pero moralmente sí implicaba presentar unas propuestas al Consejo y el Consejo las aprobó.

También fue una cosa extraordinaria en una situación…

EL C. : ...para modificar la dinámica del conflicto en la Universidad, finalmente se logró, pero no es algo, a la mejor, que vaya a empezar a hacer el rector, cada tres meses.

No sé si haya algún otro comentario.

EL C. :Para un constitucional, como estamos planteando, ...debemos de tomar en cuenta es, la historia y la... (falla en grabación) del país que se trata, uno.

Dos; las condiciones actuales que se están viviendo, que debería de ser un lenguaje sencillo, con términos claros, tal vez, en donde no pudiéramos cargar tanto a la Constitución de reglamentos, como usted dice, que se tuviera que especificar absolutamente todo, y que a través de eso, bueno, hubiera una comprensión clara ¿sí?, y que su reforma fuera, tal vez, unos parámetros más amplios de participación ciudadana ¿no?, si bien es cierto que los diputados, senadores, son los diputados representantes del pueblo, bueno, que se diera este margen un poco más amplio, en cuanto a que se pudiera tomar en cuenta, tal vez, opiniones de organizaciones, de grupos, incluso de estudiosos de alguna materia ¿no?, que pudieran emitir una opinión responsable.

Y -perdón- lo segundo sería que, bueno, si nos podría dar exactamente esos 17 puntos que usted había señalado en la agenda, para que los pudiéramos tener un poquito más claros. Gracias.

EL C. : Bueno, si quieren con eso terminamos.

Miren, yo creo que sí, lo histórico significa una comprensión de, de dónde venimos, porque eso ayuda a entender, hasta cierto punto, porque la historia no es destino, si la historia fuera destino, pues hablaríamos de un determinismo, no hay una libertad y no podemos cambiar nada.

La historia ayuda a entender la trayectoria, nos da cierta idea de hacia dónde puede ir el futuro, pero no determina el futuro; el futuro tiene un elemento de libertad y de apertura y, digo, así vivimos la vida, si no viviéramos la vida como la vivimos, si no nos sintiéramos, de alguna manera, libres.

En segundo lugar; hay que hacer un diagnóstico de la situación, cuáles son los problemas, las constituciones tienen una idea de resolver cosas; o el derecho, en sí mismo, implica algo que sirve para la convivencia, y si no sirve para la convivencia, pues no sirve para nada.

Entonces, ahí tienen un diagnóstico de cuáles son los problemas y esto va unido a lo histórico.

Y tercero; pues está, diríamos, como usted dice, el problema técnico de cómo formulamos esas soluciones. Y más que hablar del leguaje claro; el lenguaje nunca es claro, incluso a veces cuando uno dice... lo que a veces parece más claro, no está claro, siempre puede haber una interpretación, una divergencia.

Lo que yo pienso, que hay que hablar es de lenguajes abiertos, o sea, siempre vamos a tener conceptos en la Constitución que van a ser relativamente generales, y por ser generales, van a estar abiertos a distintas interpretaciones, bueno, esas distintas interpretaciones, en lugar de verlos como una motivación de conflicto, son una motivación de libertad, para ir tomando las decisiones que corresponden a cada momento. Entonces no hay que tenerle miedo a tener el lenguaje abierto en la Constitución, no queramos cerrar las puertas, o sea, una especie de camisa de fuerza, para que el que venga no vaya a decidir lo que no nos conviene.

Vayámonos poniendo de acuerdo en... aunque sea en ese lenguaje abierto y después tengamos confianza en que como sociedad somos capaces de ir tomando las decisiones que va requiriendo cada momento.

Entonces por eso la constitución tiene que ser un marco, es como la cancha de fútbol, la Constitución define el marco, de dónde las porterías, dónde la está la media cancha, desde dónde se saca de banda y dónde se saca de meta, y dónde está el manchón del penalti, lo que ustedes quieran, pero finalmente el juego está abierto, el juego está abierto a la creatividad de los jugadores, digo, Maradona, pues no es igual que Héctor Fix, que yo era muy malo para el fútbol, entonces bueno, unos jugarán el juego con más talento, con más imaginación y otros serán, quizás, más rutinarios ¿no?, pero el juego hay verlo... aunque nosotros, casi más que espectadores podríamos ser los jugadores, y en ese sentido estar involucrados, pues, verlo como algo emocionante, como algo que está abierto a la libertad y está abierto al futuro; yo creo que eso es un poco el reto, aceptar esa incertidumbre y esa libertad, que hemos construido todos, no es regalo de nadie.

Recuerden ustedes a Jean Paul Sartre(?), el que decía, bueno, ‘’el ser humano no es una esencia, sino una existencia’’, o sea, es historia, es libertad y es en cada momento ir tomando las decisiones, en ese sentido, la Constitución no es diferente, de cualquier otro ámbito de la vida.

Si me permiten, entonces, para terminar, les menciono la lista que es, meramente, indicativa, no vayan a decir que yo di una receta para hacer la nueva Constitución, estoy muy lejos de pretender tal cosa.

La última reflexión es, la Constitución es de todos, a la mejor habrá leyes que interesen, nada más, a ciertos grupos sociales de manera inmediata. La Constitución es la única ley que realmente nos interesa a todos, porque de alguna manera tiene implicaciones para todos; entonces pues, ahí nadie está excluido de dar su opinión.

Entonces, tanto caben los doctos e ilustrados que pueden dar recetas, digamos, de tipo técnico especializado, como cualquiera que tenga alguna opinión, o sea, nadie tiene un monopolio, diríamos, de la materia constitucional; es una idea en la que insiste mucho este profesor Heverlett(?), dice: ‘’la Constitución es un proceso abierto, es un proceso público y todos estamos implicados de alguna manera, tanto si queremos participar como si no’’.

Entonces, los -diríamos- grandes temas de una Constitución, sería, bueno, la Constitución tiene que mencionar ciertos principios y valores, ¿cómo lo hace? Pues, hay muchas maneras de hacerlo, la parte de los valores de la educación o en el preámbulo, o al final, o haciendo algún tipo de declaración de qué es la sociedad o qué pretende, o hacia dónde va.

Segundo lugar; una Constitución tiene que definir la forma de estado y ya hablamos cuáles son las formas posibles con sus matices y variantes,, después tiene que definir una forma de gobierno y básicamente estamos pensando en las relaciones entre Poder Legislativo, Poder Ejecutivo, tiene que establecer, digamos, la organización básica del Poder Judicial y garantizar su independencia y la independencia de sus miembros; porque el Poder Judicial en rigor no es un poder político, es un poder jurídico, por eso lo manejamos, digamos, aparte de lo que serían los otros dos.

Después, la Constitución establece las formas de representación y expresión de la voluntad popular, y una de esa formas, pues, es a través de las elecciones, a través del régimen electoral.

Luego las constituciones establecen reglas sobre la participación pública de partidos políticos y otros grupos sociales. Nuestro artículo 26, por ejemplo, se refiere, cuando habla del sistema de planeación democrática, bueno pues, que se hacen consultas y de alguna manera se abre una puerta a la participación de la sociedad.

Después, una Constitución establece reglas básicas sobre la economía, sobre el sistema tributario y sobre la propiedad, normalmente las constituciones se referirán al principio de la supremacía de la Constitución y establecerán una jerarquía de las fuentes del derecho.

Un tema que se va volviendo más importante, que discutimos, fue el de relaciones con el derecho internacional o con los organismos supranacionales.

Luego, una Constitución tiene que establecer los mecanismos de defensa de la Constitución, y esto incluye en... pues ya casi la totalidad o un gran número de países, una jurisdicción constitucional específica, un tribunal constitucional.

Luego, por razones del origen histórico de los estados y por razones, también, de la historia particular de los estados, las constituciones resuelven algo sobre las relaciones entre el Estado y las asociaciones religiosas, las iglesias. El tema de las fuerzas armadas, también es importante, la educación, los medios de información, no necesariamente los medios, pero la educación sí es un tema constitucional importante.

Luego, todo lo que se refiere a derechos y deberes fundamentales de los individuos y de los ciudadanos, incluyendo la nacionalidad y la extranjería, esa es una de las definiciones más básicas que puede dar una constitución es, quién es nacional, quién es extranjero.

Luego tenemos el tema de las situaciones de emergencia, los mecanismos de revisión y reforma de la constitución. Luego alguien mencionó, ayer, el tema del territorio y los recursos naturales; al menos el territorio sí es algo que aparecerá en todas las constituciones.

Y luego se mencionaron como temas, los órganos autónomos, pues sí, yo creo que sí es una tendencia en numerosos ordenamientos a crear organismos que no caben en la clasificación tradicional de los tres poderes, aunque muchas veces, la mayoría de las veces son de naturaleza administrativa, en un sentido genérico, bueno, forman parte de la administración, si esto ya forma parte, digamos, del modelo de Estado constitucional, bueno, puede ser motivo de reflexión.

Y luego, también, los mecanismos de responsabilidad, de los servidores públicos, de los funcionarios, entonces tenemos una lista de 19 temas, me parece ¿no? Y luego ya otras cosas que les digo, que puede ser la capital y que los símbolos patrios, y que... eso ya si la queremos adornar y ponerla guapa, a nuestra Constitución.

Entonces bueno, no es una receta para hacer constituciones, pero la idea es una reflexión, pues, de la experiencia o empírica que nos dice: ‘’una constitución en estos tiempos, tiene que decir algo, aunque sea nada más dos palabras o tres líneas, sobre todos estos temas’’, sería la reflexión.

Bueno, y considerando que ya deben de estar cansados y aburridos del rollo, yo espero que la reflexión, pues en algún momento haya sido pertinente y relevante para las preocupaciones que pueda tener cada quien, a la mejor el formato fue pesado o inadecuado, pero yo no quería presentarme aquí, a decir las cosas que hay que hacer, porque yo muchas veces, lo confieso, no las sé, yo soy aprendiz de derecho constitucional, en todo caso mi función como expositor, lo veo -yo- en términos de inducir reflexiones o plantear cuestionamientos o a veces llevar la contraria, para que el interlocutor precise o justifique, o defienda, incluso con vehemencias, sus puntos de vista.

Entonces bueno, muchísimas gracias y les deseo mucho éxito.

EL C. : Muchísimas gracias, agradecemos al maestro doctor, Héctor Fix, que nos hizo el favor, en esta sesión, de dialogar y compartir sus conocimientos, en un tema tan importante, como es el de los Diseños Constitucionales, materia en la cual, precisamente dentro de las actividades de la Cámara de Diputados, se encuentra intrínsecamente relacionada, como es la construcción de un marco fundamental y fundador del Estado.

De tal suerte que esto es uno de los temas importantes para la vida, de la propia Cámara y, desde luego, uno de los temas fundamentales en nuestro encuentro académico.

Agradecemos, en lo que vale, la intervención del doctor Héctor Fix y a todos ustedes les agradecemos su asistencia.

Muchas gracias, buenas noches.