VERSIÓN ESTENOGRÁFICA

SEMINARIO DERECHO CONSTITUCIONAL Y PARLAMENTAREIO DEL NUEVO MILENIO
(SEGUNDA GENERACIÓN) 

DR. MANUEL FERRER MUÑOZ

EL C. Compañeras y Compañeros: Les damos la más cordial bienvenida a nombre del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad y de la Comisión de Estudios Legislativos, a esta tercera sesión académica de nuestro encuentro denominado "Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario del Nuevo Milenio", al cual cada uno de ustedes nos hace el favor de acudir.

Y sin más, permítanme ustedes hacer una síntesis del curricular del Doctor Manuel Ferrer. El es Licenciado en Filosofía y Letras en la Especialidad de Historia por la Universidad de Granada, desde octubre del 75, con la calificación de sobresaliente. Título en la Tesina " La Constitución de 1812 en la Nueva España".

Es Doctor en Filosofía y Letras, Sección de Historia, por la Universidad de Navarra, desde enero de 90, con la calificación de Apto Conlau. Título de la Tesis: "Elecciones y Partidos Políticos en Navarra durante la Segunda República.

Es Investigador Titular C de tiempo completo en la Ala de Historia de Derecho desde el 97 en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de nuestra Universidad.

Miembro del Sistema Nacional de Investigadores Nivel Uno desde el 95 y con nuevo nombramiento para el periodo 98 al 2001.

Es Profesor de la División de Estudios de Postrado de la Facultad de Filosofía y Letras y de la Licenciatura de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional Autónoma de México.

Entre sus publicaciones destacan "Elecciones y Partidos Políticos en Navarra durante la Segunda República" y "La Constitución de Cádiz y su Aplicación en la Nueva España. Pugna entre el antiguo y el nuevo régimen en el Virreinato 1810-1821".Esta es una publicación de la Universidad del año de 1993."La formación de un Estado Nacional en México. El Imperio y la República Federal 1821 - 1835". Una publicación del Instituto de Investigaciones Jurídicas de 1995.

"La Experiencia Política Colombiana y su Influencia en el Primer Constitucionalismo Mexicano". En el Externado de Colombia el Instituto de Estudios de 1996 es la publicación.

Otra publicación más": Presencia de Doctrinas Constitucionales Extranjeras en el Primer Liberalismo Mexicano". México Universidad nacional autónoma de México y el Instituto en el año de 1996 es esta publicación.

"Pueblos Indígenas y Estado Nacional en México en el Siglo XIX", esa es una publicación del Instituto del año 1998. "La Cuestión de la Esclavitud en México Decimonónico, sus Repercusiones en las Etnias Indígenas". Instituto de Estudios Constitucionales Carlos Restrepo, en 1998.

Entre sus distinciones destacan premio Ignacio Manuel Altamirano, Instituto de Investigaciones Jurídicas en su edición 93. Pero Historiador designado el 9 de diciembre del 97 por el gobierno de Quintana Roo, en el Contencioso Constitucional entre Campeche, Yucatán y Quintana Roo ante la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Damos pues la más cordial bienvenida a nuestro conferencista de esta tarde, el Doctor Manuel Ferrer Muñoz. Bienvenido. Y si fuera tan amable este es su auditorio.

EL C.DOCTORMANUEL FERRER MUÑOZ: Buenas tardes. Es una hora un poco difícil por lo menos para mi, supongo que para ustedes todavía mucho más. Yo comentaba hace un rato que tengo la habilidad de dormirme mientras hablo. Espero que eso no ocurra hoy, por eso tendré que levantarme de vez en cuando y notables dotes también para dormir a mi auditorio, ¿no? De manera que si alguien siente urgido por arrojarse en los brazos de Morfeo, pues que no sienta especial complejo, ¿no?.

Quiero, antes de apuntar el desarrollo sistemático del tema, entretenerme en unas consideraciones frías, que pudiéramos calificar de prehistóricas, puesto que el periódico ecológico al que yo quiero referirme, cubre desde 1821 hasta nuestros días, estas reflexiones primeras se refieren a una época anterior, ¿no? Y una vez que ya haya accedido al cuerpo del delito, les denuncia cual va a ser la estructura que me gustaría desarrollar si el tiempo lo permite y se vale la pena, porque también considero muy revelante la posibilidad de un intercambio de opiniones con ustedes.

Por lo tanto, me parece muy enriquecedor que dediquemos tiempo a preguntas y respuestas, ¿no? Pero, independientemente de eso, mi deseo sería desarrollar tres puntos a lo largo de estas 10 horas, ¿no? Tocarían 3 horas y pico para cada uno de esos epígrafes, ¿no?

El primero de ellos lo caracterizaría como El Congreso Instancia Soberana, es decir, como la expresión por antonomasia de esa soberanía que al principio a la gente le gustaba llamar soberanía nacional y después se va a preferir caracterizar como popular.

El segundo punto es, lo voy a desarrollar muy por extenso, porque es un tema con el que me encaprichado mucho últimamente, me interesa mucho, que es la Disyuntiva Unicameralismo-Bicameralismo Qué es lo mejor. Si cabe decir que una opción sea mejor que la otra. Cuáles son los argumentos que históricamente han sostenido una y otra posición y cómo históricamente se ha estructurado el Poder Legislativo en México en función de esa alternativa.

Y el tercer punto y lo voy a tratar más brevemente y de modo no sistemático, porque un tratamiento sistemático sería muy aburrido y muy largo, está dedicado a platicar sobre las facultades del Congreso. Siempre cada uno de esos tres aspectos desde una perspectiva vía crónica que cubra preferentemente debates constitucionales desde 1824- 24 hasta 1916-17.

Con respecto a ese marco cronológico me interesaría que no se olviden de que hubo dos textos constitucionales en vigor durante el siglo XIX, que casi todos los constitucionalistas ignoran por prejuicios políticos. El primero de ellos, son Las Siete Leyes Constitucionales de 1836 y el segundo Las Bases Orgánicas de 1843. Ambos textos fundamentales son de inspiración centralista, ya saben por qué las pocas simpatías que se han granjeado en la posteridad.

Con respecto a esos preliminares prehistóricos que no prehispánicos, este invento del Congreso es muy antiguo porque a los hombres nos gusta reunirnos y esto es un Congreso, ¿no?, es una reunión, ¿no? Podemos hacerlo en tertulias con una copa de vino o una tasa de café o podemos hacerlo de un modo más formal, levantando la mano periódicamente para votar que sí o que no.

El Congreso como institución, tal y como la conocemos, es muy reciente y se vincula con la ilustración. Pero sin embargo no se innovó de manera radical durante la ilustración, como tampoco innovó el heredero político de la ideología ilustrada el liberalismo. Porque ya en lo que designamos el antiguo régimen, es decir el régimen que fue derribado por la Revolución Francesa y por las que le siguieron en el corazón de Europa, existían este tipo de instituciones aunque con facultades diferentes y con nombres muy variados.

Ya empezaba a tener sueño y entonces era necesario que por ejemplo el Parlamento como era conocido en Inglaterra o por ejemplo los Estados Generales que era el nombre con que se le designaba en Francia ó las Cortes en Castilla, etc.

De manera que con diversas denominaciones, Cortes, Parlamentos, Estados Generales las distintas monarquías sí servían de unos órganos que se hallaban o representaciones de los diversos Reinos que se integraban en esos aparatos monárquicos.

Una representación peculiar y esencialmente distinta de la representación que encontraremos por aquí delante hay un lugar o puede ser peligroso, ¿sí? Una representación que es más o menos parecida externamente a la que hoy encontramos en los Congresos Nacionales pero que sin embargo arranca de un supuesto diferente. Hoy día en los Congresos están representados los ciudadanos, en el antiguo régimen la representación es de los Estamentos, el estamento no es el mismo que una clase social, la clase social implica una determinada posición económica, si uno tiene mucho dinero pues será la de pertenecer a la clase alta y si uno es pobre como una rata pues pertenecemos a la clases más bajas ¿no?.

Existe una cierta premiabilidad en las clases sociales, unos períodos históricos más marcadas que en otros pero evidentemente las clases sociales no son estancas sino que hay movilidad.

Sí es verdad que los asuntos judiciales de Yucatán dependían en último término de la Audiencia de México, pero solamente desde el punto de vista judicial, pero desde el punto de vista de gobierno y de administración y de las fuerzas del ejército no.

Problemas del territorio, pero problemas muy graves respecto a la población, ¿porque se trata de una población que no está capacitada para asumir la independencia? No, no es el punto. ¿Se trata de una población reaccionaria que no quiera embarcarse en un proyecto liberal? No es reaccionaria ni es progresista, no tiene idea nadie. La formación política de la población es nula, no es que prorrumpía. Cabría pensar que muchos de ellos hubieran simpatizado con la Unión de España: De hecho ese convencimiento fue el que introdujo equivocadamente a Fernando VII a intentar recuperar México durante la presencia de Guerrero, en la famosa expedición de Barradas, desastre de expedición. No es el problema en esa población.

El problema es que el liberalismo político, que es un buen invento, tan bueno que todavía no hemos encontrado nada mejor, parte de un supuesto y es que todos los ciudadanos han de ser iguales ante la ley. Nace del deseo de que nunca más haya privilegios ni distingos; parte del deseo de que hay que volar las diferencias estamentales, nivelar a los ciudadanos, por tanto todos iguales, todos con los mismos derechos, todos con las mismas obligaciones.

¿Y cuál va a ser el gran anhelo liberal? La homogeneidad, la uniformidad. Eso en el Viejo Continente y particularmente en España, dio origen a varias guerras civiles, las famosas guerras Carilistas, la primera de las cuales estalla en 1833 y dura seis años. Son, a fin de cuentas, una lucha muy violenta, promovida sobre todo en aquellas regiones que se sentían privadas de sus regímenes jurídicos peculiares, de sus regímenes forales, porque la legislación va a ser la misma para todos los ciudadanos y para todos los rincones del territorio nacional.

¿Qué ocurre en México? México tiene una población muy heterogénea, en México hay una minoría cultivada que está feliz con la independencia que son los criollos, que han seguido, como dijo Guillermo Prieto en una dramática palabra, convertirse en los herederos de los gachupines, es decir, los gachupines estaban cómodamente sentados -voy hacer una representación- los sacaron, los corrieron y llegaron los criollos y se sintieron felices ante la perspectiva de ocupar un lugar tan grato por el que llevaban superando tres siglos, de manera que la independencia fue un logro criollo que pudo no haber sido así, es decir, si la guerra insurgente hubiera prosperado, seguramente las cosas hubieran discurrido en otra dirección ¿o no?, porque podríamos recordar las quejas de Allende por ejemplo, al Cura Hidalgo, cuando se estaba quejando de la falta de disciplina de la "indiada" como dice él, gentes que no entienden la palabra libertad, por eso hay que decirles que la revolución se hace en nombre del Rey Fernando, etc., es decir, los criollos que ya había muchos de ellos tomando parte en las armas insurgentes, ahora en el ‘21 y de un modo magnífico, van a conseguir subvertir la situación, van a conseguir el apoyo fundamental o los apoyos fundamentales; ejército e iglesia.

Y un militar criollo, Agustín de Iturbide, a quien el Virrey Luis de Apocada ha encargado que vaya a combatir a Guerrero, allá donde nadie puede encontrarlo, allá donde nadie puede vencer, efectivamente después de unas escaramuzas llaga a cuenta de que aquello es demasiado abrupto, que no hay nada que hacer, e Iturbide empieza a tender redes, a establecer contactos y logra, por la vía de la negociación, lo que no había conseguido quince años de guerra insurgente, es decir las armas realistas todas se suman al proyecto nacional mexicano, cosa verdaderamente increíble.

Pero el milagro más grande ocurre en el otro frente, en el frente eclesiástico.

Acuérdense los decretos de excomunión contra Hidalgo y compañía por sostener el principio de la soberanía nacional y estas cosas, es decir, todos los obispos de la Nueva España, el de la Ciudad de México muy a regañadientes, va a decir: "Qué estupenda la independencia".

En este caso va a influir una circunstancia coyuntural a la que aludo muy brevemente, porque no quiero que nos alejemos del tema central, y es que en España en 1820 se ha producido un pronunciamiento militar. Así empezaron el año el 1 de enero de 1820 hay unos militares que están en la playa, pero no porque estuvieran de vacaciones o cosas de esas, no son épocas; es una playa de Sevilla, con mucho frío. Están precisamente a punto de embarcarse para tratar de reconquistar América y los mandos de ese cuerpo expedicionario, se pronuncian en favor de la constitución que había sido abrogada seis años antes por el Rey Fernando, cuando pudo regresar de duelo francés, en 1814, en el mes de mayo.

Entonces, vuelve a cobrar vigor el régimen constitucional y empieza un periódico crítico que dura tres años, el llamado "Trienio Constitucional" o "Trienio Liberal".

Durante esos tres años vuelven a ser convocadas las Cortes y en las Cortes predomina una actitud radical, sobre todo en asuntos eclesiásticos, muy en la línea de optar por una clara separación Iglesia-Estado y los obispos, también los obispos novohispanos sienten que los intereses de la iglesia están amenazados de la iglesia están amenazados porque España se está dirigiendo hacia un precipicio que sólo puede acabar en el ateísmo, etc..

Entonces, señores, salvemos la nueva España para la iglesia, éste es el argumento de los obispos mexicanos y por eso aplaudirán a Iturbide y sus muchachos.

Pero les decía que esta independencia que se alcanza de un modo magnífico, apenas sin que corra sangre, nace de la mano de un sector social importante porque ese sector social que tiene el dinero, que tiene un poco de cultura y que desde luego asume casi en exclusiva el protagonismo político. Pero en México, y lo sabemos muy bien, es un país pulir étnico y enormemente complicado en la medida en que hay después de tres siglos de dominación española, muchas de esas étnicas indígenas siguen conservando sus especificadas no sólo jurídicas, sino de toda índole; siguen apegadas a un modo de ser que se pelea a muerte con el esquema liberal. Un modo de ser en el cual lo corporativo es prioritario y si hay un enemigo mortal del liberalismo es lo corporativo; el liberalismo apuesta por el individuo, el voto individual fuera corporaciones, fuera gremios, fuera estamentos.

Por eso cuando en México ya independizado empieza a recorrer el camino de la modernidad y el buen Lerdo de Tejada, 1856, saca su ley de desamortización por descubrir en el Atlántico en el camino hacia las Indias, asentó un principio de una importancia extraordinaria.   Justamente sería uno de los argumentos que se emplearon durante la independencia de 1921, España se iba de paseó y se encontró un campesino indio, no matiza más era hombre, y le preguntó: ¿oiga, en qué ha notado usted la independencia? ¿Cómo le ha afectado? ¿Está contento?. Mire usted, pues yo lo único que veo que ha cambiado es que antes pegaba estos impuestos y ahora pago mucho más.

Entonces ¿qué es lo que había qué hacer? ¿Cómo incorpora a esas poblaciones indígenas en el carro de la modernidad política liberal? ¿Cómo construir un estado con ciudadanos que no se sienten tales y que además no quieren? hubo discuciones desde fechas muy tempranas.

El presupuesto inicial es el que representa por ejemplo José María Luis Mora y que va hacer secundado en muchos otros lugares. No existen los indios; existen los ciudadanos mexicanos. Por eso José María Luis Mora va a defender una propuesta en el Congreso del Estado de México, que es aprobada, y es que ya no se hable de los indios, entonces se recurre a la ficción y lo vamos a encontrar en montones de textos legales y políticos de la época y dice: "Los antes llamados indios..." y se les va la vida durante mucho hablando de los "antes llamados indios".

José Ma. Luis Mora, hombre de una extraordinaria inteligencia y brillantez, tuvo unas pésimas relaciones políticas con un personaje muy importante que es Rodríguez Puebla, fue rector de un colegio que funcionaba en la ciudad de México, que era el Colegio de San Gregorio, un colegio dedicado a la formación de indígenas; y aquí acudian mucahachos de muchas localidades muy alejadas de la ciudad de México, que eran financiados por sus comunidades y llevaban a cabo sus estudios, muchos de ellos incluso se recibían de abogados. Y muchos de ellos después regresaban a sus lugares de origen y servían a sus comunidades representándolas en muchos de los pleitos que éstas sostenían para recuperar propiedades que les habían sido arrebatadas por hacendados o por otras comunidades vecinas. Sobre esto tenemos testimonios muy interesantes en el Archivo General de la Nación.

Rodríguez Puebla, enfrentado decía a José Ma. José Ma. Luía Mora no necesitaba presentación, Rodríguez Puebla, sí; fue durante muchos años rector del Colegio de San Gregorio. ¿Por qué la contraposición entre uno y otro? Lo explica el propio José Ma. Luis Mora, en una ocasión que habló de su distanciamiento provenía de la postura de Rodríguez Puebla en defensa de los derechos y de la exclusividad de los indígenas en el México independiente.

Su apuesta por la formación de un sistema puramente indio, en que ellos lo fuesen exclusivamente todo. Es decir, Rodríguez Puebla pensó que no se podía suprimir una realidad social, no se solucionaba el problema con hablar de los "antes llamados indios", sino que había que conceder el protagonismo a justamente, a esas comunidades indígenas.

Me voy a referir a una última dificultad que desde el principio estorbó los trabajos de los congresos que tenía que construir un país con muchas dificultades, dificultades de tipo territorial les decía, la dificultad de una población tan desigual, de una población tan dispersa. Pero además, encuentran muchas veces, tienen ante sí, el problema de la falta de experiencia, con excepciones estupendas como las dos que les mencionaba antes.

Y es que fácilmente un congreso, un parlamento, como se les llama en otros lugares, puede convertirse en una jaula de grillos. Es decir, ¿qué es un parlamento?, les decía, un congreso es un lugar donde la gente se congrega, es un lugar de reunión. ¿Qué es un parlamento?, es un lugar donde se habla. Y una conversación entre dos personas va bien porque uno habla y el otro escucha, a veces ni eso es posible; entre tres ya es más dificilillo y si la cifra va subiendo, imagínese cuando llegamos ya a varias decenas.

Hoy día los debates congresales son incluso insulsos, son aburridos porque hay un instrumento de trabajo que es extraordinario, aun cuando podamos verle muchas carencias, que es un invento que es el de los partidos políticos; que por cierto México no recibieron un reconocimiento constitucional si no hasta fechas muy... para la reforma del 77 propiamente.

Los partidos políticos organizan maravillosamente las discusiones, sí porque si yo soy del PPP, es decir un partido totalmente imaginario, yo no puedo hacer la guerra por mi cuenta porque yo pensaré en PPP, hablaré por el PPP. Y cuando llegue el fin de semana me iré con mi colega y con mi esposa y la esposa de mi colega del PPP a celebrar nuestra victoria parlamentaria de esa semana.

Es decir, la disciplina de partido que evidentemente puede recortar la riqueza de los debates, puede cortar la posibilidad de desarrollo de ideas y que evidentemente puede propiciar la presencia en el congreso de auténticas vacas mudas. Sin embargo, tienen la ventaja de que organiza perfectamente las discusiones, ¿no?, y que no hay sorpresa, ¿no?

Entonces ya sabemos que si el TPT quiere que la alfombra sea verde y el TPT hemos conseguido tener la mayoría absoluta va a ser verde la alfombra, ¿no? Y no hay de otra, será verde; por lo menos hasta las próximas elecciones.

Entonces el partido político tiene unas grandes ventajas, pero les repito es un momento muy reciente. ¿Cómo empezó a funcionar en México el congreso? Primero no hubo propiamente un congreso, que lo primero que hubo a partir de septiembre del `21, fue la famosa Junta Provisional Gubernativa que asumió tareas legislativas y que trabajó desordenadamente, pero con tal entusiasmo y en muy malas relaciones con Iturbide durante unos cuantos meses, hasta febrero del año `22.

En febrero del año ‘22 vamos a tener, vamos a encontrarnos con el primer congreso, después de una convocatoria muy aplicad, de la que hablaremos después, ¿no?, y ese Congreso trabaja durante unos cuantos meses. Poco hasta el mes de noviembre en que es sustituido de un modo irregular por la Junta Nacional instituyente. Es un golpe de mando de Iturbide, que disuelve el Congreso y hace una selección de Diputados y con ellos forma este congresito: la Junta Nacional institueyente que sesiona durante unos cuantos meses, hasta que el levantamiento de Santa Anna en Veracruz, en diciembre del ‘22, y el plan de Casamata, de febrero del ‘23 obliguen a la convocatoria del antiguo Congreso disuelto, ¿no?.

Ese es, digamos, el irregular marco legislativo de México durante los meses que siguen a la independencia. Junta provisional Gubernativa, Primer Congreso, Junta Nacional Instituyente regreso de esos Diputados del primer Congreso que convocan elecciones para lo que será el Congreso Constituyente, que será el Congreso que efectivamente lleve a cabo la tarea de primero hacer un acta constitutiva y luego la Constitución.

¿Cómo funciona este grupo de gentes, tan afamados, tan locos, algunos de ellos, no? Pensemos, por ejemplo, en Fray Servando Teresa de Mier, una persona encantadora, brillantísima, ¿no?, pero original como muy pocos. El se presenta a las sesiones del Congreso con unas ropas de mayordomo de su Santidad, una cosa de antes delirantes. O pensemos en un personaje como Carlos María de Bustamante, con una prosapia, no digo yo ya decimonónica, ¿no?, si no superior a la media decimonónica. Cualquier problema que tuviera que ser abordado por parte de Carlos María Bustamante exigía irse como mínimo a los tiempos de los antiguos romanos, ¿no? Y después de 40 minutos de conversación empezaba a acercarse a lo que podía ser el tema, ¿no?

Hay además una contraposición muy clara entre los provincianos y los chilangos. Eso es clarísimo, ¿no? Los provincianos llegan a la gran ciudad, maravillados, ¿no?, ante la nobleza de los monumentos, el tamaño descomunal de la urbe, el poco dinero que tienen porqué comer, ¿no?, y cuando ya los chilangos se han hartado de mantenerlos pues regresan con las orejas gachas, ¿no?, a sus lugares de origen.

Eso cuando han podido llegar, ¿no? Porque muchas veces Diputados en Yucatán, por ejemplo, no llegan al Congreso, ¿no?, porque no tienen medios para realizar el viaje. Pero si se da esa, primero una contraposición entre provincianos y chilangos, es decir, entre gentes que tienen muchos vínculos en común, porque se conocen, porque han estudiado juntos la carrera de derecho, porque coinciden en el foro, porque tienen intereses comunes, tienen parentescos, etcétera y por lo tanto pueden articular una acción política y luego aquellas otras personas venidas desde lejos, que no saben todavía a qué carro embarcarse Eso por un lado.

Y en segundo lugar, y con esto vamos a abrir el turno de preguntas dentro de tres minutillos, cuando acaba de contar esta historia, el segundo medio de articulación van a ser las logias masónicas, ¿no? No es un invento original de México, de hecho en Cádiz ocurrió exactamente lo mismo, es decir, cuando en septiembre de 1810 se reúnen las Cortes. Pasa lo mismo. Es un montón de gentes que no se conocen y las logias se constituyen en elementos de articulación, en grupos de presión, muchas de las deliberaciones de Las cortes han venido precedida de una reunión en la Logia, donde se adopta un acuerdo.

De manera que sorprendentemente La Corte de Cádiz, donde hay fácilmente reconocibles tres sectores: un sector conservador mayoritario, un sector liberal radical muy pequeño y luego un grupo numeroso de Diputados que no tienen unos planteamientos muy claros y que van y vienen. Y quienes se llevan el gato al agua en casi todas las discusiones parlamentarias es la minoría liberal. Porque esa minoría liberal casi todos ellos son miembros de la masonería y por tanto acuden al salón de Congresos con una idea clarísima de la estrategia. Es decir, toditos, vamos a votar blanco, ¿no?, porque además lo hemos discutido y hemos llegado a un acuerdo clarisímo, ¿no?

En México va a ocurrir lo mismo, con la peculiaridad de que el debate político en el Congreso va a abrirse hacia una dialéctica nada fecunda precisamente, hacia una dialéctica de las descalificaciones del tú o yo excluyente. Son dos las formaciones masónicas que van a servir como ejes de articulación de intereses políticos: son la Logia Escocesa y la Logia Yorkina.

Creo que recordarán más o menos que la Logia Escocesa está vinculada en sus orígenes a limitares españoles que habían desembarcado en Veracruz, precisamente durante los años que precedieron a la independencia, es una logia que veremos asociados a un proyecto político que sumariamente podremos calificar como centralista.

Y por otro lado están los yorkinos, atizados desde fuera por un personaje turbio, un personaje oscuro, hábil manipulador, que tuvo que salir del país por la puerta trasera que es Joe Poincet, representante diplomático de los Estado Unidos, que va a insuflar en los miembros de la logia unas aspiraciones federalistas. Lógicamente para Estados Unidos era más fluida la relación con un estado que se asemeja a sus moldes constitucionales a Estado Unidos que no con un Estado que pudiera renegar más bien las características de Gran Bretaña, como pretendía precisamente el Embajador Británico Henry Word, ¿no?

De manera que las logias van a servir en buena parte de referentes y van a simplificar un poquito los debates en los Congresos, ¿no? Sin que esto quiera decir para nada que estos debates Fluyeran de modo ordenado, ¿no?, yo creo que el orden y la vida congresal no son muy incompatibles, ¿no?

Entonces abrimos, si les parece, la sesión ésta, yo me siento un ratito y les escucho, ¿no?

_ EL C.Inicia nuestra sesión de preguntas y respuestas, tal y como lo está sugiriendo nuestro conferencista. De nueva cuenta con la atenta solicitud de que se refiera a una pregunta especifica y concreta. De tal suerte que evitemos la riqueza argumentativa que viene acompañada a las múltiples preguntas que ustedes hagan e iniciaremos en nuestro orden acostumbrado.

Preguntare en el auditorio a la Licenciada Monreal, o sea, ya los tengo vistos al compañero aquí y al compañero allá. ¿Tenemos preguntas en el auditorio?

-LA C.No hay preguntas.

EL C.Gracias. El compañero por favor.

-EL C. Bien doctor. Ha hecho una exposición muy brillante. Efectivamente cuando se realizó la independencia fueron los criollos los que tuvieron todas las ganancias. Los indios quedaron igual, los mestizos igual. Tuvo que pasar mucho tiempo 

....están igual, los mestizos igual, tuvo que pasar muchos años hasta llegar a la época de Lerdo de Tejada, Juárez, etc., los que trataron de hacer cambios en nuestro país y esos cambios son muy importantes y sobre todo en esa época también había que precisar a Santa Anna, ese señor que estuvo en la Presidencia muchos años inclusive estableció impuestos a las ventanas, o sea que no se que opina usted de ese personaje doctor, de Santa Anna.

--EL SR. DR. : Me voy a tomar la pregunta por el lado más pintoresco porque fíjense que el de los impuestos a las ventanas o los impuestos a los perros ¿no? Tiene su lógica; por ejemplo, yo soy andaluz, nací en una ciudad muy bonita que se llama Málaga y luego m vida ha sido muy errante, he estado de acá para allá hasta que ya parece que senté cabeza, por cuantos años ¿no? De manera que cuando muera pues seguramente habré vivido mas tiempo en México que en ninguna otra ciudad, pero yo he vivido y les voy a contar, ¿no?.

En Málaga, en Cádiz, en Granada, en Sevilla, en Roma, en Palermo, en Almeira, en Toledo, en Madrid, en Vigo, en Pamplona, en Vitoria y en Las Palmas de Gran Canaria y en México, entonces justamente antes de venirme a México en el año 94 llegue el 26 de febrero, había estado ya antes, yo vivía en Canarias, allá vive mi familia y vivía en la ciudad de Las Palmas de Gran Canaria, que es una ciudad muy agradable, que durante mucho tiempo tenia un aspecto muy feo, en muchos barrios, porque había muchas casas ahí como que es relieve volcánico, no hay barro, no se construye con ladrillo sino con bloque de cemento porque el ladrillo es carisimo, hay que traerlo de la Península.

Entonces había cantidad de casas cuyas fachadas no estaban pintadas sino que eran puros bloques de cemento, las casas eran buenas, sus ventanas de aluminio, todo perfecto, por supuesto sus tradiciones, y esas cosas ¿no?, pero la fachada de cemento, ¿sabe por que? Porque de esa manera dejaban de pagar un impuesto municipal, entonces por fin hubo un ayuntamiento inteligente que avergonzado por el aspecto de la ciudad dijo: señores, se acabo el impuesto, es mas, el Ayuntamiento paga la mitad de los gastos que cada uno de ustedes quiera llevar a cabo para pintar sus fachadas, entonces la gente se volvió loca pintando las fachadas y hoy es una ciudad preciosa, no es una ciudad preciosa, no es una ciudad construida en partes sobro los lomos que se dice en Canarias, se dice sobre colinas de forma de lomo de ballena, entonces se ve muy bonito porque la gente tiene una gran imaginación colorista, entonces hay lomos de todos los colores del arcoiris, una casita rosa, la otra amarilla, porque ya no existe el problema que los retenía del pago de los impuestos.

Con respecto a su pregunta y después de desviarse a otro punto, Antonio López de Santa Anna si evidentemente es un personaje que no suele inspirar pasión o por lo menos la pasión del amor, puede inspirar otras pasiones, no seré yo su abogado defensor porque seria difícil, lo mas que se me ocurre decir en su favor es que últimamente la ultima dictadura de Santa Anna con la que le fue peor ¿no?, supo rodearse de colaboradores de valía, uno no le funciono mucho porque se le murió enseguida: Lucas Aláman había recorrido una trayectoria intelectual importante, es Secretario de Relaciones en 1823, esta trabajando durante la República Federal y solamente con el curso de los años va evolucionando hacia planteamientos muy chapados a la antigua, muy conservadores.

Y luego entre Miembros de este Ministerio, de los sobrevivientes del Ministerio esta el bueno de Teodosio Lares, un pasaje listisimo, el Famoso Código Lares, el Primer Código Mercantil de México se promulga durante este ultimo gobierno de Santa Anna, pero yo no erigiría un monumento ni a el ni a su pierna ¿no?.

Y luego con respecto a lo que platicamos de que efectivamente la población indígena quedo relegada por la vía de los hechos, aunque encontramos gentes con sangre indígena que ocuparon puestos importantes, con la A, Altamirano, y con la J, Juárez por ejemplo ¿no? Pero si es una carencia ¿no?.

Yo me acuerdo que hace varios años un día se me acerco un investigador del Instituto Dr. Ordoñez y Fuente y me dijo: Oye que van a hacer la Jornada las casianas, a ver si preparas una ponencia; entonces yo acababa de sacar un libro que era la Formación del Estado Nacional en México de 1820 al 35 pero a verdad es que yo no me sentía muy en sintonía con el tema de las jornadas, pues por los indígenas, de vez en cuando me había salido un indígena al paso en esta investigación, pero después de estar dándole vueltas pues tuve una visión, entonces di con un titulo precioso para la ponencia, tuve el titulo y me encanto y el titulo era, entre signos de interrogación, "¿Extraños en su propio suelo?", los pueblos Indígenas y la Independencia de México, entonces me sentí tan orgulloso de mi título que fui a contárselo a mi esposa, le dije: Fíjate tú, ¿no? E incluso la convencí para que me ayudara a trabajar sobre esto.

Entonces nos pusimos a trabajar y preparamos un texto modesto para la ponencia de 20 ó 25 cuartillas y empecé a darme cuenta de que sí era un tema central en México en el 19, voy a utilizar una expresión muy taurina, me gustan muchos los toros: decimos, "agarra al toro por los cuernos," muchas veces, es decir, el problema de México no es el de la pobreza, claro que es un problema y no es el de la dispersión de la población, hay millones de problemas pero evidentemente esa falta de sintonía es a mi juicio uno de los grandes problemas y empecé a intuirlo entonces ¿no?.

La Dra. Virginia Guedea que hoy día es la Directora del Instituto de Investigaciones Históricas nos invitó a un Seminario que estaba organizado en el Instituto MURA y por donde iba gente de muchisimos sitios, era una Universidad de Irvail, del Instituto de Investigaciones de Economía, del Instituto de Investigaciones, del Mora, de la Universidad de Jalapa, en fin, era una auténtica Torre de Babel.

Entonces empezamos a asistir a aquel seminario que duró casi dos años, nos reunimos todos los meses y uno de los ponentes se encargaba de preparar el tema, el tema era La Independencia desde un planteamiento regional y cada uno preparaba su trabajo y 10 días antes de la Exposición hacía llegar un ejemplar a la Dra. Guedea que se encargaba de reproducirlo y hacerlo llegar a los demás ponentes.

Bueno, entonces el día del Seminario pues todo el mundo había leído el texto y eran unos debates llenos de vivacidad y de contundencia y de risas también, entonces con motivo del Seminario pues yo decidí que mi aportación iba a ser justamente un desarrollo del famoso Extraños en su propio Suelo y como consecuencia de eso aquellas 20 cuartillas pasaron a ser 50 y ya entregué el texto, todavía no se publicaba, creo que está en fase D lo cual quiere decir mucho, pero el tema siguió interesándome, evidentemente en cuanto más uso de algo más familiaridad adquiere y dije ¿por qué no sacar un libro de esto?, entonces. por qué no sacar un libro sobre esto?, y entonces salió una convocatoria de CONACYT, de proyectos de investigación, y yo planteé esto, entonces no era sobre la independencia, sino los pueblos indígenas durante el XIX.

Entonces me tocó la lotería, CONACYT me dijo que me daba mucho dinero, y yo feliz, acepté todo el dinero y entonces me puse a trabajar y de ahí salió éste del que estoy muy orgulloso, porque es un libro muy bonito, con muchos conceptos.

Reconozcan que la portada es una preciosidad. La portada la inventamos mi esposa y yo. Un día que fui a Oaxaca compramos una postal con este monigote, que nos pareció precioso, y vimos que el monigote sobre un fondo amarillo iba a ser de fábula, entonces proyectamos el monigote en fondo amarillo y dijimos: "ahora hay auge escribir un libro, para que... Y bueno, sacamos el libro y de ahí derivaron otros proyectos de investigación. Ahí salió otra obra colectiva, en la que participó un investigador inglés de mucho prestigio, estudioso del Siglo XIX mexicano, Brian Hamnet, que se llama "El Parteraguas de la Independencia en México", y en este trabajo hubo también participación de alguno que otro investigador del CIESAS.

¿Por qué les cuento toda esa historia?, porque ya mi vida la contaron al presente. Es muy larga, porque ya son una persona cargada de años, pero lo cuento no por presumirles, sino por lo siguiente.

Llevo ya bastantes años centrado en esta investigación. Desde hace dos años estoy trabajando muy específicamente sobre Yucatán, y he publicado muchas sobre los pueblos indígenas. Es más, yo que soy una persona muy amable, he traído, encontré que tenía unas separadas de unos artículos míos, entonces no las cobro, yo las obsequio a quienes quieran. Evidentemente estoy como la multiplicación de los panes y los peces, no hay muchas esperanzas de que les lleguen a todos, porque de las chiquitas hay más, y de las grandes menos, pero están a disposición de ustedes trabajos congresales en torno a cuestiones indígenas.

Y después de que he trabajado estos años, yo he llegado a la conclusión de que si el Presidente Zedillo, o la persona que gane las elecciones del día 2 de julio -porque me parece que hay elecciones presidenciales- me invitan, dicen: "mira, Manuel, quiero que tú seas mi asesor, porque éste es un problema difícil, y sabe qué, te vamos a pagar 50 millones de pesos por minuto, porque ese es un problema que hay que resolverlo". Yo diría: "Fíjate, mi buen Ernesto, o mi buen Francisco, o mi buen Vicente, o mi buen Cuauhtémoc, en fin- sabes qué, no, ahorra este dinero del presupuesto, yo no te sirvo como asesor, no sé de soluciones, sinceramente".

Hay un capítulo del libro, del libro este tan bonito... ¿Saben por qué presumo tanto?, porque después llego el doctor Valadés a la dirección del instituto y con buen criterio puso uniforme a los libros del instituto, y ya salen de colores burdeos, y éste fue prácticamente el último que era de inspiración libre, y el capítulo 7 se titula La Reconquista Espiritual de los Indígenas.

Entonces ahí me planteo una interrogante. Como ven, yo soy un hombre perplejo, es decir, extraños en su propio suelo entré signos de interrogación- y hay un apartado de este capítulo que hice "Preservación o Eliminación de los Valores Culturales Indígenas".

Otro capítulo: "La Política de Asimilación". No se supo qué hacer en todo eso, los dejamos ser como eran antes, les decimos que ya no son, que ahora ya son mexicanos. Los asimilamos a la modernidad, por tanto, procurando que olviden sus propios idiomas, que aprendan el español como vehículo de inculturación.

Este fue el camino que siguió de preferencia con muy pocos resultados, y desde mi punto de vista concurrentemente con la ideología liberal. Era la opresión lógica, pero una opción errada, en mi opinión.

Mis antepasados -eso los españoles- durante tres siglos los dejaron a su aire, dos repúblicas: la república de españoles y la república de indígenas o de naturales. Tampoco funcionó.

¿Qué ocurrió? Que esas dos repúblicas crecieron de un modo disparejo: una adquirió mucho volumen, fíjense que volumen adquirió. La otra no alcanzó tanto volumen. Observen, dos páginas y ésta tiene más, tiene 600 hojas. Y llega un momento en 1821, en que les dicen: "ya no hay repúblicas, ya somos todos iguales. A correr, el que llegue primero, un premio". Pero señores, fíjense el volumen muscular que han desarrollado esta república. Ganaron todas las competencias, y éstos llegaron siempre tarde.

Hubo uno que otro que supo competir con dignidad: Benito Juárez, Altamirano, y casi todos se avergonzaron de su condición indígena.

Yo voy a procurar responder más brevemente, porque si no es esto es un fracaso.

EL C. : Gracias.

EL C. : En España es que hay autonomía, aquí no. Son varias preguntas a la vez.

El pueblo se entregó a Morelos, pidió la sangre para la Independencia, ¿por qué dice que no se derramo sangre durante la independencia? ¿Cuáles fueron las principales aportaciones de José María Luis Mora? ¿Cómo diseñaron los constituyentes de Apatzingán los poderes y las instituciones para desarrollar el país? ¿Cuál fue la propuesta principal y cómo la diseño Fray Servando Teresa de Mier, para unir al país? ¿Por qué Iturbide disuelve el Congreso en febrero del 22, y cuando él fue quién lo convocó? ¿Cuáles fueron los principales acuerdos a los cuales llegaron los legisladores? Incluso si nos puede ilustrar con la anécdota, ¿por qué no permitieron que Iturbide no tomara el asiento principal?.

Gracias.

EL C. : Le voy a recomendar varios libros para que los lea. Son preguntas muy pertinentes, por supuesto, y espero que mi respuesta sea pertinente, no impertinente.

Selecciono algunas de ellas, porque si no estamos aquí pasado mañana.

Tengo que distinguir dos etapas lamentablemente: insurgencia, independencia. Es decir, los grandes héroes a quienes los presidentes de la república gritan, viva tal, viva cual, son gentes que murieron sin ver realizados sus sueños, y además no murieron en la cama.

Pensemos en Morelos o en Allende, o en Hidalgo. Es decir, la insurgencia es un fenómeno que llega a convulsionar el imperio español, que coincide con una coyuntura histórica dramática para España, que en 1808 ve invadido su territorio por el ejército más poderoso del mundo en ese momento, que es el ejército de Napoleón, y que demás es simultáneo a una serie de insurrecciones que se han propagado por otro Continente Americano, de manera que el pobre Estado Español está tratando de apagar incendios por todos sitios.

Es como los incendios en la época de seca. Es decir, por todos lados hay focos de incendio y los bomberos de acá para allá ¿no?.

Sin embargo, ese movimiento insurgente, que si implica un notable derramamiento de sangre, es ahogado y derrotado militarmente, curiosamente por una figura en la que habían depositado muchas esperanzas algunos de estos criollos autonomistas, que ven con simpatía al movimiento de la insurgencia.

Un brigadier de los ejércitos del rey, don Félix María Calleja del Rey, el que de un modo sorprendente de 1813, después de que fuera apartado de su cargo el virrey Venegas, accede al virreinato, accede al virreinato.

Calleja del Rey era un militar de muchísimo prestigio, muy mal visto por su antecesor en el cargo, y que asistía a tertulias en las cuales estos criollos autonomistas, que no partidarios de la independencia coqueteaban con él, muchos de los cuales afines a una sociedad conocida como los Guadalupes, que van a ser desactivada por el propio Calleja. Sobre Los Guadalupes hay un libro preciso de Virginia Guedea, que se los recomiendo.

La insurgencia naufraga en el campo de las armas, después de haber dado origen a unas propuestas políticas estupendas los Sentimientos de Morelos o el Congreso de Chilpancingo, el Decreto Constitucional de Apatzingán.

Pero es derrotado militarmente el movimiento insurgente y muere, de manera que durante los siguientes años prácticamente la política que sigue al sucesor de Calleja, que es Ruiz de Apodaca, es tratar de atraerse a insurgentes desesperados que quieren ser amnistiados, y que deponen las armas y a esa seducción ceden casi todos, excepto gentes tan bravas como Guerrero, y ahí muere la insurgencia.

Quienes hacen la Independencia y quienes suelen ser ignorados en esos gritos presidenciales del mes de septiembre, son muchas veces gentes que habían combatido contra los insurgentes. Y es el caso de Iturbide, negarle a Iturbide la condición de Padre de la Patria o si quiere de artífice de la patria, porque la paternidad es un título como demasiado entrañable, artífice de México, creo que es simplemente negar la realidad histórica. Iturbide nos guste o no, nos simpatice o no, fue quien tuvo la habilidad de haberse amigo de su enemigo, Guerrero, de hacerse amigo de quien tenía que hacerse cargo de la jefatura política de la Nueva España, el nuevo virrey, aunque ya el título no existía oficialmente O`Donoju, entonces a través de esa doble atracción del más bravo de los insurgentes y de la nueva dirección política española, Iturbide logra, iguala y logra Córdoba.

De manera que se hace la Independencia desde unas perspectivas antagónicas a las que había inspirado la insurgencia. De manera que cuando uno pregunta a los estudiantes de la licenciatura, la Independencia de México, ¿cuándo?, 1810 reprobado, reprobado, ¿no?, porque no es 1810, nos guste o no, fue 1821, bueno.

Iturbide es un hombre sorprendente, porque no tiene exclusiva habilidad política, de manera que va permitir que en esa Junta Provisional Gubernativa, haya una mayoría opositora, la misma mayoría opositora que va haber en el Congreso.

Porque este Congreso le está creando muchos problemas, y porque se habla en el mes de septiembre del año 22 de que hay una conspiración en contra de Iturbide. Iturbide manda arrestar a muchos miembros del Congreso, entre ellos Fray Servando, entre ellos Carlos María Bustamante, que se pasaría el resto de su vida quejándose de las amarguras de la cárcel y de las privaciones que pasó.

Y en el mes de noviembre disuelto el Congreso por esas razones, se convoca por parte de Iturbide una Junta Nacional, una especie de congresito ¿no?, donde admite también a algunos opositores, como había sido José María Bocanegra.

Y la última pregunta a la que responde es Mier ¿no? Fray Servando Teresa de Mier es un personaje importante, intelectualmente valioso y que participó muy activamente en uno de los grandes debates de mucho fuste intelectual que hubo en ese Constituye del 23-24, que es la opción federalismo centralismo.

Fray Servando Teresa de Mier es partidario de una opción moderadamente centralista, y por tanto podemos considerarlo dentro del campo perdedor. Esos debates centralismo-federalismo, que yo tuve interés en trabajar sobre ellos a propósito de libros de la formación del estado nacional en México, son de una gran riqueza intelectual, y son unos debates en los que se maneja mucha teoría constitucional y donde hay muchas referencias a figuras intelectuales de la ciencia política del 18 y principios del 19.

Curiosamente es invocado tanto por los centralistas como por los federalistas. Claro, que muchas veces hagan el rábano por las hojas, esa es otra.

EL C. MODERADOR: Muchas gracias. En el auditorio, ¿nuestros compañeros?

LA C. : Si, tenemos una pregunta.

EL C. : Adelante por favor.

EL C. : Gracias, maestro el acuerdo de voluntades entre Guerrero e Iturbide, es considerado como el primer gran acuerdo, la primera gran transa de la historia de México, no en el sentido peyorativo sino en el sentido que se llega a una finalidad a veces no respetando el apoyo de quienes iban a la retaguardia de estos dos grupos. ¿De qué forma piensa usted que esa forma de solucionar los problemas se imbuye o se refleja en los Congresos históricos de México hasta nuestros días, hasta el acuerdo de partidos, que reflejaría esta primera gran transa histórica?.

Y segundo, ¿si podría usted referirnos algún texto, maestro, en el que se detalle el proceso legislativo en estos Congresos? Gracias.

EL C. : Muy bien. Voy a empezar, si es muy desordenada, entonces empiezo a contestar la última pregunta. Yo con ocasión del compromiso de platicar con ustedes durante diez horas acerca del Congreso de México y durante pues dos siglos, me puse a trabajar muy firme para no quedar mal delante de ustedes ¿no?, por temor al ridículo, pues también por respeto hacia ustedes ¿no?, y también por pundonor profesional ¿no?.

Y entonces efectivamente he manejado mucha bibliografía y he llegado a una conclusión ¿no?, que voy a escribir una orbital sobre el tema, dicho ya casi la tengo escrita ¿no?. Me falta ponerle unas conclusiones y mandarlo a la imprenta, porque hay trabajos aislados del doctor Valadés precisamente sobre el Congreso, pero yo hecho de menos en muchas de esas investigaciones el recurso a los debates de los Congresos. Yo creo que esa es la mejor literatura que ustedes pueden manejar. Es muy rica, es muy pesada, sobre todo cuando habla Carlos María Bustamante, pues hay que ir por un vaso de agua, pero por ejemplo, Barragán, José Barragán Barragán publicó en el Instituto de Investigaciones Jurídicas en año de 1990, una edición facsimilar en diez volúmenes, de las actas constitucionales mexicanas de 1821 al 24. Esa es una obra de gran utilidad como consulta, donde encontramos los debates de la Junta Provisional Gubernativa del Primer Congreso, de la Junta Nacional Instituyente y del Congreso que la reemplazó.

Antes, esto fue en 1990, en 1974, la Secretaría de Gobernación, las Cámaras de Diputados y de Senadores del Congreso Nacional, la Comisión Nacional para la Conmemoración del Sexquincentenario de la República Federal y del Centenario de la Restauración del Senado, publicaron una obra estupenda, que es la Crónica del Acta Constitutiva y de la Constitución Federal de 1824. La Crónica del Acta Constitutiva es un volumen y la Constitución Federal, las crónicas son dos volúmenes.

Una obra utilísima también para consultar los debates del Constituyente, del Primer Constituyente mexicano.

Luego Francisco Zarco, que fue uno de los diputados del Congreso Constituyente del 56 y 57, publicó también una obra con los debates del Congreso, que es una obra que yo recomiendo también vivamente. Son trabajos que hay que leer armado de una buena dosis de paciencia, porque son desordenados los debates de los congresos, van y vienen; un tema se trata y luego reaparece al cabo de 223 páginas, es decir que hay que ser un sistemático, muy ordenados en la lectura, pero yo creo que hay que acostumbrarse a beber en las fuentes; creo que es el mejor antídoto contra la tendencia que es perceptible en la historiografía mexicana y de la que ya gracias a Dios empezamos a salir. Los planteamientos duales, los planteamientos de buenos y malos, ángeles y demonios, entonces tenemos todo un panteón donde hay personas egregias, dotadas de cualidades verdaderamente estupendas y que nacieron siendo héroes y murieron heroicamente, y ahí meteremos a Hidalgo y a Morelos y a Juárez y a Zapata y a Villa, etc..

Y luego tenemos el infierno de Dante, y ahí tenemos a los pésimos de la película, y ahí está quemándose vivo Agustín de Iturbide y Santa Ana y la pierna de Santa Ana, etc. , entonces creo que hay que reunir esa dicotomía de buenos y de malos, de patriotas y de apátridas.

Por ejemplo, y obviamente es un tema acerca del cual yo soy especialmente sensible, decir: españolistas y ante-españolistas, decir: los españoles hicieron las cosas muy bien y la mayoría muy mal. Pero no se vale tratar de justificar las carencias del presente, porque hace 500 años nos invadieron unos tipos con unas armaduras y montados en caballos.

Entonces, creo que hay que tener mucha independencia de criterio y uno la adquiere en buena medida cuando bebe en las fuentes. Esa es la pregunta a mi interrogante anónimo no, pero si invisible.

EL C. : Muchas gracias. El compañero.

EL C. : Tomando en cuenta que la historia la escriben los vencedores, no es de ninguna manera casual que en México nos impongan una historia acentífica. En ninguna de las etapas de nuestra historia se atreven a ir al método científico, a la lucha de clases, porque sería un mensaje muy subversivo para las dictaduras que padecemos hasta hoy.

Yo quisiera que solo el tema de los naturales de este país, también nos fuéramos, con toda franqueza, explicando por qué esa nomenclatura de indios, porque sencillamente la partícula "y" es excluyente y eran los seres sin dios, no tenían dios, y a esos había que exterminarlos o catequizarlos con las formas nada bondadosas que tuvieron los peninsulares invasores.

Y esto se refleja en toda nuestra historia. Yo creo que las concertaciones no son nuevas como aquí se han manifestado muy recientemente, y si vemos el problema de la Independencia de México, fue un antecedente muy poderoso de concertación.

Y si estudiamos realmente la figura de Iturbide, no puede ser artífice de nada en favor del pueblo, sino estaba su ambición y estaba concertando con los dos bandos para imponer el proyecto que luego sacó adelante, de Emperador y que lo llevó a la muerte después, en su regreso.

Y así todos estos personajes que si son analizados desde ese gatopartidisimo de los buenos y de los malos, nunca los vamos a enjuiciar realmente.

Yo creo que también este problema de los mexicanos más antiguos, los naturales de este país, se reflejan también en la política desde el poder, y me refiero concretamente a lo contemporáneo en cuando a ese indigenismo de que nos habla Vasconcelos, Jasso y todos esos políticos del sistema, porque querían integrar a esos que habían excluidos en formas muy bárbaras por cierto, los querían integrar a la civilización del mestizo y el blanco y ahí el fracaso de esta políticas, y ahí nos explicamos críticamente cómo en el Instituto Nacional Indigenista jamás ha habido en su Consejo un representante verdadero de esas etnias, de esas culturas anteriores.

Y es un ministerio de colonización realmente, porque la pretensión es someter... 

-EL C.: Disculpe compañero, si plantea la pregunta en específico, a lo mejor nos obviaría un poco más.

-EL C.: Yo lo que quiero con esto, preguntarle al oponente si está de acuerdo en está política, en esta segregación, en esta que se ha hecho discriminatoria hacia los mexicanos más antiguos, porque nos ayuda a explicar las cosas que no se pueden explicar respecto a Iturbide y a otros personajes.

-RESPUESTA: Yo para responder a esto quería encontrar unas referencias sobre algo que he escrito, pero ni me acuerdo ni lo encontré, pero discretamente mientras usted disponía su pregunta, yo he tratado de encontrarlo y más o menos le voy a contestar de memoria.

Pero antes quiero hacer un par de declaraciones: la primera de que a las seis y media nos vamos a ir a descansar porque ya se lo han ganado ustedes, y las segunda es que quiero disculparme con mi interrogante, no anónimo pero si invisible, o le respondí a todo y la primera de sus preguntas quedó incontestada y se la responde muy escuetamente.

No fue una transa la negociación entre Iturbide Y O`Donojú, sino una conversación y unos acuerdos entre personas inteligentes y realistas, realistas no en el sentido de monárquicos sino personas apegadas a la realidad. T sin embargo esos acuerdos por parte de O`Donoju eran papel mojado y por eso no tuvieron virtualidad.

Es que O`Donoju no tenía representación para firmar esos acuerdos que implicaban...

......presentación para firmar esos acuerdos que implicaban el reconocimiento de la Independencia de México por parte de España. Por eso cuando las Cortes fueron notificadas de los Tratados de Córdoba, se echaron a reír o a llorar más bien. Es decir, sí es importante hablar; hablar no es transar; ceder es transigir y es un modo de ganar: Pero hay que estar facultado o saber hasta dónde uno esta facultado en esa negociación, porque sino es una estafa. Yeso que el buen O’Donojú, hizo sin querer. Un hombre por otro lado, de fuertes convicciones liberales que le habían llevado en tiempos hasta a padecer tortura, tenía los dedos de una mano destrozados pues por sus convicciones liberales durante el sexenio flutista en una ocasión se pasaron en un interrogatorio con el buen O`Donojú.

Y con respecto a la otra pregunta como ha sido tan larga, voy a compensar, para que no se enojen los demás y yo seré breve en la respuesta. Entonces la media aritmética sale compensada.

Cuando hablamos de lo indio, de lo indígena, utilizamos unos términos que son desagradables, que no gustan a aquellas personas a aquellas personas a quienes suelen ser aplicados, que tuvieron y tienen hoy día una fuerte connotación peyorativa. El término indio, etimológicamente se asocia a hindúes, lo mismo que indígena, hindúes es dentro de. Es decir, quiénes son los indígenas, yo soy indígena. Que bárbaros los de microsoft porque si ustedes van al programa éste Microsoft o el Word 5.0 y van a los sinónimos, sinónimos de indígenas, aparecen varios y entre ellos antropófagos, salvajes. Hagan la prueba que no les engaño, lo cuento en el Libro Amarillo además. Antropófago, salvaje, yo soy indígena, todos somos de donde hemos nacido, de ahí dentro.

De todas formas quiero advertir que indígena, indio, no es un concepto en sus orígenes antropológico, porque son muchas etnias y muy diferentes entre sí, sino jurídico. Es decir, la legislación española, la legislación de Indias, distinguen grupos de gentes a quienes se aplican determinados ordenamientos legales y así la recopilación de Leyes de Indias tenemos leyes para los indios y para los españoles, para los mulatos. Entonces es un cajón de sastre en donde entran todos aquéllos que por haber sido sometidos son objeto de una legislación peculiar que es respetuosa en buena parte, con sus especificaciones jurídicas, siempre y cuando no implicara un desacato a la Corona y siempre y cuando quedara marginado el uso de sus antiguas disposiciones del Derecho Penal y sólo se pudiera utilizar el castellano. Pero quería matizar este uso de la expresión indio, indígena, naturales, porque no es un uso que implique un conocimiento antropológico, una profundización en las características culturales y estructuras, sino es simplemente un grupo de gente que entra en una categoría jurídica específica. De alguna manera esa es la lógica por la que José Ma. Luis Mora dice, ya no hay indios.

-EL C.: Bueno, esto más que una pregunta es una petición, porque le pide que le reserve.

-EL C.: Doctor Ferrer buenas tardes.

Seré breve. Me gustaría saber su precisión con respecto a que en la actualidad se hacen algunas observaciones de quién es el Padre de la Patria o quién es el Padre de la Nación. Algunos afirman en su mayoría, que es Miguel Hidalgo y Costilla otros disciernen y dicen que es Morelos. De acuerdo a la historia y como refería una de las personas, que la historia la escriben los vencedores, de acuerdo a su apreciación de la historia de nuestro país, usted cuál sería su posición o su planteamiento o quién sería para usted realmente el Padre de la Patria o el Padre de la Nación, de acuerdo al momento que se vivió y cómo lo entendieron en su momento. Gracias

-DR: FERRER: Esta pregunta me recuerda el caso de un amigo mío que se lama Ataulpo y es mexicano. Un día le dije: ¿tú por qué te llamas Ataulpo? Podías haberte llamado Cuahutémoc, o en fin, ¿por qué tuviste que escoger un nombre andino? Su explicación me dejó absolutamente perplejo: porque fui concebido en el Matchu Picchu.

Entonces yo no asistí al acto conyugal que dio origen al nacimiento de México, por razones de juventud, pero sí me gustaría explicar a través de una comparación que creo que puede ser enriquecedora. Porque si estamos hablando en términos de reproducción humana, necesitamos un padre y una madre y no hay de otra y uno solo no, de verdad de verdad uno solo y no creo que sea el caso. Entonces cómo salvar, vamos entonces a abandonar el mundo de los hombres y vámonos a uno que a mí me gusta mucho, que es el mundo de las plantas; ¿cómo se reproducen las plantitas? Pues el árbol crece, va extendiendo sus ramas, se va cubriendo de hojas y cuando llega la primavera aparecen las florecitas, luego viene el granizo, arruina las florecitas, alguna que otra sobrevive; las florecitas se convierten en fruto, el fruto encierra la semilla y si estamos en el campo, un campo más profundo, luego llegan los pajarillos y picotean las frutas y no sé cuanto. Y esas mismas semillas caen al suelo o incluso los propios pájaros sirven como medio de transporte porque quedan adheridas a su plumaje y no sé cuánto. Y así los bosques por ejemplo, así fueron creciendo, los pájaros no sólo son dañinos, sino que son los constructores de los bosques en buena parte.

Yo entiendo que en el caso de los orígenes de la nacionalidad mexicana son muchas las circunstancias o muchos los factores que interactúan y que por tanto se trata de un proceso de diseminación de semillas, no de inseminación. Y por tanto atribuir, buscar una paternidad yo creo que es encerrarse a priori en la imposibilidad de llegar a la verdad. Como decía este compañero de ustedes, es decir, ponerse unas anteojeras y tratar de entender las cosas dentro de unas categorías. Creo que hay que tener mucha más libertad de pensamiento.

Yo creo que papá de la patria de México es Hidalgo. Pero también es papá Morelos y también es papá Iturbide; es más, en México creo que experimenta como un nacimiento espaciado en el tiempo, como que no salió bien el parto al primer intento. Hay un primer nacimiento y luego una especie de renacimiento, que sería el movimiento de la Reforma. Creo que México fragua en dos etapas y ya tenemos la criatura en el mundo, ¿no? Por volver al tema del nacimiento de los niños, ¿no?, pero me quedo con los pajaritos y las semillas. Nos vamos a descansar, ¿no?

-EL C.: Muchas gracias. Vamos a tomar un breve receso de 20 minutos. Por tanto a las 18:50 horas estamos de regreso aquí.

-EL C.: En lo referente a los documentos que amablemente ofreció el Doctor Manuel Ferrer, lo haríamos de la siguiente forma. Uno de estos documentos está inserto en una publicación de la Cámara que se llama Crónica Legislativa. Como ustedes saben Crónica Legislativa puede ser consultada por medio de la página de Internet de la Cámara. Por tanto, ahí lo encontrarán. Ahorita les digo el número.

El siguiente documento que es este, nosotros habremos de reproducirlo y entregarlo en número suficiente para cada uno de ustedes. De tal suerte que no hay necesidad de que se aglomeren, porque, bueno, el Maestro desconocía el número y obviamente el no tiene tantos como para hacerlo. Pero nosotros nos haremos cargo de reproducir este documento y hacerlo en número suficiente para cada uno de ustedes.

-EL C.: Bien, damas y caballeros, vamos a reiniciar nuestra tercera sesión académica de esta tarde, con nuestro conferencista de hoy, el Doctor Manuel Ferrer. Así es de quien sin más preámbulo dejamos en el uso de la palabra al Doctor Ferrer, si es tan amable.

-EL C. DOCTOR MANUEL FERRER: Bueno, pues vamos a recomendar la sesión con bríos renovados, porque dentro de poco vamos a descansar, ¿no?, y porque además los que somos aficionados al fútbol y le vamos al seleccionado español, pues hoy estamos enhorabuena, ¿no?, porque los yugoslavos han sido humillados convenientemente, ¿no?.

En este libro, del que les hablaba antes de la ciencia jurídica en el siglo XX, hay un ensayo muy bonito de un señor del Instituto que se llama Flores, un ensayo que se intitula El Porvenir de la Ciencia Jurídica, reflexión sobre la ciencia y el derecho. Estupendo trabajo un poquito denso, precisamente porque se trata de una persona todavía muy joven y por tanto poco consciente de que el elector necesita a veces un poquito de relajamiento, ¿no?, esto es quizás demasiado pétreo, pero creo que fue ayer o anteayer, para empezar el desarrollo de esta parte de la exposición sobre la soberanía del Congreso, el Congreso instancia soberana y es el siguiente:

Es un juicio que me parece muy atinado, acerca de lo cual hemos estado platicando antes, y es ese principio de división de poderes que nace en el contexto de la ideología de la ilustración y que no solamente apunta a prevenir el riesgo de que el poder se concentre en un solo individuo, en una sola instancia, sino que al mismo tiempo que establece la existencia de un triple orden en el ejercicio de la soberanía, al mismo tiempo que distingue tres poderes: el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y el Judicial, incurre en una pequeña contradicción o al menos aparentemente y es que, hablando de tres poderes diferenciados, que deben respetarse entre sí, que no deben influir unos sobre los otros, lo cual es una absoluta utopía, acaba otorgando la primacía al Poder Legislativo, como expresión de la voluntad popular. De manera que el órgano depositarlo de este poder, el Congreso, prevalece sobre el Poder Ejecutivo, sobre el Poder Judicial.

Esto fue cierto e buen tramo de la historia de México del siglo pasado. De hecho ese libro clásico de Rabasa sobre la Constitución y la Dictadura, sostiene la tesis repetida constantemente, a lo largo de sus páginas existe una edición de Porrúa de 1976 del libro de Emilio Rabasa, La Constitución y la Dictadura es un libro que hay que leer con todas sus limitaciones ideológicas, ¿no?, pero es un libro escrito sobre sus hombros, ¿no?, y ahí sostiene la teoría de que la principal debilidad del Estado Mexicano desde 1857 radicó en una supremacía excesiva y perjudicial del Legislativo, en una supeditación del Ejecutivo al Legislativo. Esto es cierto hasta cierto punto, como veremos en su momento.

Pero de hecho así es, de acuerdo con la neumática constitucional así ha sido por la vía de los hechos en muchos países, en los regímenes parlamentarios, ¿no? El Gobierno tiene el sustento de su fuerza justamente en una mayoría parlamentaria y si no la tiene pobre gobierno, lo que le está ocurriendo al actual gobierno de Israel, ¿no?, desde ayer.

Entonces sí tres poderes, pero tres poderes que no pueden por menos de influirse, ¿no?. Pensemos en los mismos procesos de formación de las leyes, ¿no?, donde tienen cabida y donde tienen entrada en muchos textos constitucionales tanto el Ejecutivo sobre la inmensa totalidad como el Poder Judicial también en muchos casos.

Y así ocurrió en Cádiz. Cuando se reunieron Las Cortes en el mes de septiembre de 1810 y así ocurrió en México, el 24 de febrero de 1822, cuando ya se disolvió la Junta Provisional Gubernativa y se instala el Congreso: Entonces los Diputados que forman parte del Congreso proclamaron que en ellos residía la soberanía nacional y que ellos delegaban interinamente el Poder Ejecutivo en la Regencia. Es decir, la plenitud del poder reside en mi puesto que los integrantes... puesto que los integrantes del Congreso representan a la nación y yo mientras tanto, mientras que doy una constitución al país, te encargo a ti que provisionalmente gobiernes.

Esta cuestión de la soberanía del congreso, es un tema debatido. Por ejemplo un personaje muy polémico, muchas veces muy brillante, otras muchas veces muy equivocado, Ignacio Burgoa, ha juzgado en sus palabras "aberrativo". Yo creo que el término "aberrativo" se lo saco de la manga, no existe en el diccionario; habría que decir "aberrante", que la soberanía nacional decir, Burgoa dice: "Es que decir que el congreso es soberano, es una barbaridad. El soberano es el pueblo y como la soberanía por definición es única, no puede haber una doble soberanía. Quiere decir que el congreso es soberano es usurpar la soberanía a la nación," Dice el buen Burgoa. Pero es que antes que él lo dijeron un grupo de, lo sostuvo un grupo de diputados del Segundo Congreso Mexicano que consideraron un insulto al pueblo soberano del Anáhuac, atribuir la autoría de la Constitución al congreso. Es decir, no, no, no, la Constitución no es obra de nosotros, la Constitución es obra del pueblo. Es como si dijera, los diputados hemos sido la pluma de que se ha servido el pueblo para escribir la Constitución. Pero el pueblo soberano es el verdadero constituyente. Un punto de vista un tanto discutible.

Por otro lado, debatieron algunas veces los constituyentes del 23, 24 sobre el carácter que les asistía como diputados, como representantes del pueblo.

Por ejemplo como en el mes de mayo de 1822 Agustín de Iturbide forzó esa aclamación por parte de los miembros del congreso como emperador apoyado en las graderías y apoyado también en un sector militar, al famoso Pió Mar Chano, hay un grupo de diputados que tratan de ganar tiempo porque se dan cuenta de que se está a punto de cometerse una gran irregularidad; es un momento dramático par ala historia de México, el mes de mayo de 1822, va a ser la designación de Iturbide como emperador. No es que estuviera loco Iturbide, vamos a quitarnos de la mente ese esquema dialéctico de tonos listos, de buenos y males, demonios y ángeles.

Poco antes, se ha sabido en México, que las cortes españolas han dicho no a los tratados de Córdoba, porque se ha dicho quién era para suscribir esos tratados, no tenía ninguna capacidad para ello.

Por tanto son inválidos, y por tanto el ofrecimiento que en esos tratados se hacía al Rey de España o a alguna otra persona de la familia real para ocupar el imperio de México, era un ofrecimiento que ya no tenía quién pudiera recibirlo. Entonces era evidentemente la persona con más posibilidades para acceder para esa butaca vacía, a ese trono que todavía no había sido estrenado. Ese es el contexto que precede a esa designación imperial de Iturbide.

Esto viene a cuento porque en esa noche larga, tumultuosa en la que muchos diputados vieron peligrar su integridad física, lo cual por otro lado creo que entra en la condición de casi todos los diputados, quienes más que menos se ha llevado una bofetada en su vida, si no ha recibido su bautismo de sangre como diputado.

En esa noche dramática hay algunos diputados que dicen: "Vamos a ganar tiempo, vamos a no precipitarnos, vamos a no dar un paso irreversible que podía tener consecuencias como las tuvo y pésimas. "Entonces dijeron: "Señores no podemos votar, no podemos votar porque no estamos facultados por nuestras provincias para decidir en torno a este punto. Entonces ¿saben que?. Déjennos ir a casa, preguntarles y volver". Es decir, es gene que entiende que su actuación como diputado es la de recadero, o por lo menos que finge creer que su actuación, unas líneas que él tiene necesariamente que seguir, más o menos como actuaban los representantes del tercer estado en Francia, les hablaba antes de que de ojeas, los cuadernos de quejas ¿no? Los diputados iban con sus papeles donde su representado le había escrito: "Oye, protesta porque el precio de la carne está carísimo. Protesta porque es incomodísimo entrar y salir de la ciudad por la noche, porque las garitas son una molestia. Ve y protesta porque lo de las alcabalas ya se pasó. Ve y protesta porque huele muy mal en la ciudad y hay que regar el tema de las aguas negras, etcétera. "Entonces el diputado iba y protestaba de las aguas negras y de las garitas y de las alcabales y del precio de la carne y de todo eso.

Entonces esta es una mentalidad que impera entre algunos miembros de esos primeros congresos. Es decir que son meros ejecutores de una voluntad que le ha sido manifestada y por tanto cuando surge algo fuera de programa, ellos se sienten en la necesidad, quizá es una necesidad práctica y para ganar tiempo de ir y pedir cuál es la opinión de sus representados.

Poco más adelante hay un debate en el que interviene un diputado que pobrecillo tuvo un final trágico ¿no? Ya les decía que no hay diputado que puede apreciarse si no ha tenido su bautismo de sangre. A este se le pasó la mano porque murió, lo asesinaron; pero no lo asesinaron en el salón de sesiones del congreso era un representante de Jalisco y vivía en un hotel pobre de la Ciudad de México y un buen día al salir del hotel lo matan. Y nunca se aclareció suficientemente el asesinato. Fue Jesús Cañedo. Uno de los diputados más entusiastas, defensores del esquema federal, y Cañedo dijo en alguna ocasión frente al congreso, que él era representante de Jalisco, no de la Nación. Es otro punto de vista complementario del anterior Los primero decían: "Nosotros somos enviados de las provincias, representantes de las provincias, pero con un programa escrito del que no nos podemos salir."

Cañeda plantea una duda que se cierne también sobre estos diputados que están estrenando un régimen federal, un régimen que es muy complicado.

En mi país, hay una pregunta que me hacen, estamos muy peleados con el federalismo, porque nos fue muy mal, duró nada más unos meses y tuvimos hasta cuatro presidentes de república en cuatro meses. Y Cañedo dice: "Bueno, yo no represento a la nación, yo solo represento y hago lo que me dicen los de Jalisco, los Jalisquillos ¿no? Y de ahí no puedo salir. Entonces este no es punto de decir los diputados del congreso hasta dónde tienen, cuáles son los límites, cuál es el margen de libertad de que disponen, hasta qué punto deben rendir pleitesía a ese soberano que es el pueblo. ¿Quién es el soberano? ¿Es el pueblo o es el congreso? O de todos los congresos, pues no hay congreso que se precie, que diga: El congreso soberano Esto de levantarse y sentarse es un buen ejercicio.

Vamos a ver el punto dos.

Aunque teóricamente vamos muy deprisa, en realidad vamos mas, porque son tres puntos, pero el primero era un puntito, y los siguientes son por lo menos puntos suspensivos, son muy largos.

Disyuntivamente unicameralismo--bicameralismo. Ya elegir estas palabras me llevó más de un dolor de cabeza, porque se utilizan muchos términos: camarismo, consulté el diccionario que más confianza me inspira, y he llegado a la conclusión de que la terminología buena es bicameralismo, unicameralismo. Camaralismo, de cámara, que es la palabra latina de donde surge después cámara. Por tanto me parece correcta esa derivación, cameralismo, o uní o bi.

Afortunadamente no has tricameralismo.

Así, a priori, lo primero que uno piensa es que una organización bicameral debilita al Legislativo. Es decir, un legislativo unicameral puede vencer en el punto (?), con más facilidad al Ejecutivo y a la experiencia la tenemos en la vida constitucional mexicana a partir de febrero de 1857. Es decir, buena parte de la fuerza que tuvo el congreso hasta 1874, en que nuevamente se reimplantó el Senado, estriba en su carácter de cámara única. Es una primera observación si quieren ustedes un poco intuitiva, pero también es un poco contrastada con la experiencia.

Y otra aproximación al tema, supuesto, y es un supuesto que suele ser muy compartido. Que la función más importante una de las funciones más características de la segunda cámara, del Senado, es dar entrada a la representación territorial, ¿tiene sentido la existencia de una segunda cámara en aquellos estados cuya organización no es federal?, y tiene sentido, en México hubo Senado en 1836 y 1843, y se trataba de un sistema centralista.

Hoy en España, por ejemplo, hay Senado, y a Olivia Gómez le gustará saber que en España no tenemos un régimen federal, si no un régimen inspirado en buena parte en el italiano, que está bastante bien.

Yo admiro mucho a los italianos. ¿Mis favorito, quienes son? Bueno, dejando a parte mexicanos y españoles, pero puesto a apostar por algunos países que me entusiasmen, Inglaterra e Italia, con diferencia Argentina no.

¿Y qué veo de bueno en los italianos?, la capacidad para encontrar la famosa vía dimetzo (?), es decir, entre sí y el no hay un (?), es extraordinario decir. Yo ayer estaba atascado en un proyecto, tenía que hacer un informe y unos gastos, estas cosas horrorosas, y entonces en un sitio me sobrara el dinero y en otro faltaba el dinero, entonces.

Está trabajando conmigo una maestra en ciencias políticas de la Universidad de Florencia, y le pedí que me ayudara en esto. Estoy viendo el cielo abierto, es decir, gracias al NI (?). Es decir, que entre el negro y el blanco hay una gama de matices admirable. Entonces decía que el régimen político español está en buena parte inspirado en el régimen descentralizado italiano. En España se implantó lo que se llamo un estado de autonomías. No hay estados, sino entidades o comunidades autónomas.

Hay una única soberanía y los estados, las comunidades autónomas no son soberanas, pero lo mas parecido a un estado soberano. En la práctica en nada se diferencian de lo que seria un régimen federal, lo que pasa es que el federalismo en España, por lo que les decía, la experiencia traumática del Siglo XIX, es un tema tabú entonces mejor no me(?).

Entonces jugamos a no ser federales, siéndolo en la práctica, porque las comunidades autónomas tienen sus propios parlamentos, tienen su propio ejecutivo, tienen unas competencias en el ámbito judicial muy amplias, y en todas las materias.

Y expresión justamente de esa diversidad, es la existencia de una segunda cámara, que el Senado, la representación geográfica, que tiene sentido también en un estado que no es federal.

Por supuesto que a través de la doctrina podemos encontrar muchos argumentos: la cámara revisora, etc., pero yo entiendo que es mucho más fructífera que veamos estos debates cómo fue articulándose la organización del poder Legislativo en México durante este siglo que transcurre del 24 al 17, y sobre todo que echemos los argumentos en pro y en favor de una cámara, de dos cámaras, de concertar facultades al Senado, o no concedérsela, por boca de los diputados de las sucesivas legislaturas.

Tengo que decirles que vamos a encontrar gentes muy astutas, gentes muy bien pensantes en los diversos congresos, en todos ellos, incluso en momentos quizás menos gloriosos, porque están asociados a circunstancias políticas muy difíciles, como el año 47 la invasión de Estado Unidos, ahí tenemos a personalidades de la talla de un Manuel Crescencio Rejón, o de un Mariano Otero; gentes que van a marcar a un nivel muy notable.

Y no digamos al constituyente del 56-57, que es mi favorito con gran ventaja. Porque además en esos debates, leer nos quita muchos prejuicios.

Por ejemplo, el prejuicio muy difundido en 1856, de que el Senado era una institución de tipo reaccionario y aristocratizante. Pues ese tópico va a demostrarlo algunos de los diputados más caracterizadamente demócratas y más progresistas.

En México el sistema bicameral se inaugura en 1824. Los dos textos constitucionales que pudimos considerar como ajenos todavía a la marcha de México por la independencia, que son el de Cádiz y el de Apatzingan, el primero del año 12, el segundo del 14, los dos habían descartado la adopción del bicameralismo. Es decir, tanto Cádiz como Apatzingan, el primero del año 12, el segundo del 14, los dos habían descartado la adopción del bicameralismo. Es decir, tanto Cádiz como Apatzingan hablan de un congreso integrado por una sola cámara. Y lógicamente es precedente pesó mucho en los debates del constituyente, por la razón que les decía antes, y es que la Constitución de 1812 es un referente continúo. Estaba físicamente sobre la mesa de la presidencia, la mesa que compartía el presidente del congreso, al secretario, un crucifico y la Constitución de Cádiz.

Sin embargo, a pesar de ese precedente, va a poder más la sugestión de una organización.

.... de Estados Unidos, evidentemente por el ejemplo de Estados Unidos, pero no sólo por el ejemplo de Estado Unidos.

Esta clarísimo que era muy estudioso, muchos de los diputados de ese Constituyente, y hay algunos que han trabajado sobre muchas constituciones, de manera que yo he constatado pasajes literales de una determinada constitución que se incorpora a la de México.

Curiosamente la única referencia a lo indio que encontramos en la Constitución mexicana de 1824 a las tribus indias dice, aparece entre una de las facultades del Congreso, es una transcripción literal de la constitución de los Estados Unidos. Por tanto se adopta el bicameralismo en México, porque hay dos cámaras en Estados Unidos, pero no sólo por eso.

Hay diputados muy partidarios del modo de organización política de Estados Unidos, este diputado de Jalisco que en paz descanse, que lo mataron por la calle, pero no es determinante.

No fue una ficción como maliciosa dijo Lucas Alemán y como maliciosa o erróneamente sostuvieron muchos, crear en México un estado federal cuando no existían las condiciones. Si existían las condiciones, es verdad que no había entidades soberanas, que no había estados que dieran origen a una confederación, como sí ocurrió en Estados Unidos.

Pero sin embargo hay un contexto histórico, que va a propiciar las condiciones para que pueda prender un federalismo, y cuáles son esas condiciones y cuál es ese contexto, en Constitución de Cádiz y Plan de Casamata.

La constitución de Cádiz y no va a mucho es el triunfo de la revolución liberal en España, sanciona todo lo grande de principios liberales, una Constitución justamente, una división de poderes, una limitación en el ejercicio del poder real, que le anual sus mecanismos administrativos y no las instituciones entre los cuales hay una que va a tener una brillantísima trayectoria posterior que son las diputaciones provinciales. Diputaciones Provinciales que se exportan también lógicamente en la Nueva España.

Esas diputaciones provinciales van a contribuir a un importante proceso de centralización en el mando de virreinato de la Nueva España, de modo contrario como sostiene la historiografía tradicional. No era un régimen centralista el del virreinato en 1810, o si quieren ustedes estaba dejando de serlo, porque tras las reformas de Cádiz y tras la promulgación de la Constitución, la famosa la Pepa, porque fue el día de San José el 19 de marzo de 1812, el régimen siendo centralista, sin embargo va a desarrollar una institución que son estas diputaciones provinciales, que descentraliza muchos aspectos de la gestión de gobierno y de administración.

De manera que en turno a las diputaciones provinciales, van a encontrar satisfacción los intereses y las aspiraciones de las elites regionales y provinciales, van a convertirse en focos de gran vitalidad política, con capacidad para trasladar sus exigencias al centro, a la ciudad de México, o sea primera referencia histórica, la Constitución de Cádiz; segunda, el Plan de Casamata.

¿Por qué ese Plan de Casamata? Triunfa de una manera parecida a cómo se impulso el plan de iguala, Iturbide va a convertir, perdón, Iturbide va a combatir a Iturbide (?) y al final se dan el abrazo. En casamata quienes han acudido, Negrete por ejemplo a pelear con Santa Ana, al final salen y van a tomar sus copas juntas, y se comprometen a un Plan conjunto que es el Plan Casamata, que va a encontrar el refrendo de las diputaciones provinciales que ya existían desde antes de la independencia y que no habían sido anuladas ni mucho menos después de la independencia, seguían constituyendo el mejor vehículo de expresión de los intereses de los pueblos de las provincias.

De manera que si triunfa el Plan de Casamata, es porque esas diputaciones provinciales apoyan esa propuesta, y entre otras vence un pulso a Iturbide, pensemos en el protagonismo importante que van a tener a una de las juntas que se forman alrededor de esas diputaciones, la junta de Puebla por ejemplo que pone de rodillas al gobierno central.

De manera que las provincias, las provincias, la periferia ha impuesto sus condiciones al centro, por tanto si es el federalismo un régimen que importa de Estados Unidos en cuanto a modelo constitucional, pero es un régimen que retrata un ambiente que sé esta viviendo en la antigua Nueva España, en la medida en que las provincias, que los poderes periféricos están reclamando un protagonismo al centro.

Por tanto la Constitución española no era bicameral si la era la de Estados Unidos y evidentemente el modelo era seductor, porque había unas condiciones sociales y políticas que conferían sentido al modelo.

No fue una planta exótica como tantas veces se diría, la palabra exótica les llenaba la boca a os políticos del Siglo XIX, cuando algo no les gustaba era exótico. Y yo diría en cambio lo exótico es algo que nos gusta, nos dice es una planta exótica, es decir que es carisma, mejor no la compres ¿no?.

Es verdad que estos diputados de este primer Congreso, tenían que hacer frente e un cumulo de problemas, es la opción unicameral o bicameral era uno mas entre tantos otros.

Y por eso lanza disputas entre los miembros del Congreso sobre tantos problemas que le acucian, por eso su dificultad para desarrollar un programa de trabajo, el que les haga acabar ya una Constitución ¿no? Todos estos primeros congresos hasta el bueno, hasta el que de verdad es Constituyente el del 23, son Congresistas efímeros ¿no?, acuciados por mies de dificultades ¿no?.

Y obviamente era importantísimo el tema de la convocatoria del nuevo legislativo. Es decir, después de Casamata se restaura el Congreso que había disuelto Iturbide, pero como era un Congreso parcialmente deslegitimado, puesto que muchos de los miembros de ese Congreso habían votado por la designación imperial de Iturbide, otros muchos le habían seguido en la aventura esa de la Junta Nacional Instituyente, entonces se le revoco, se le restauro, pero solamente con caracter de convocante, de unas elecciones de las que tendría que salir un nuevo Congreso, ese si Constituyente.

Y como habían funcionado las cosas ante este problema del modo de reunirse el Congreso, si bicameral o unicameral, antes incluso de que lleguemos al año ‘23, de la forma más asombrosa que quepa imaginar.

En el año ‘22, en febrero del ‘22, cuando entro a sesionar el Congreso, fue de una manera unicameral, pero les voy a narrar como se desarrollo esto por la vía de los hechos, porque cuando se convoco por parte de la Junta Provisional Gubernativa, cuando se convocaron las elecciones para el Congreso, este Congreso de febrero del ‘22, que iba a tener una trayectoria tan errática, se tomo una decisión tan sorprendente como esta: y es que habría de tener --se decía-- el futuro Congreso que habría de ser bicameral, y eso sí, se decía que los propios diputados que resultaran elegidos, que ellos decidieran se incorporaban a una sala u otra, y luego simplemente no hubo dos salas.

Cuando se inauguran las sesiones, una de las salas estaban en obras, no estaba acondicionada. Entonces, como el que presidía las sesiones del Congreso, Hipólito Eduardo era partidario de que hubiera una sola cámara, no le dio la menor prisa a la terminación de las obras. Trato de evitar cualquier tipo de debate, de ahogarlo en sus orígenes, de alguien que dijera: el Congreso es bicameral", y simplemente se encomendó a una comisión que estudiara para el futuro próximo cual serian los salones más cómodos para que sesionaran ahí. Y a poco de muy poco tiempo, a pesar de que hubo algunas demandas de algunos diputados como Iturrialde o como Arana dijeron: ¿que esta pasando aquí?, no hubo mas, y no hubo mas simplemente porque el Congreso ya empezaba a sesionar en el mes de febrero, vive una experiencia durisima en los meses que transcurren de febrero a mayo.

Acuérdense de que han sido rechazados de los Tratados de Córdoba por la Corona Española, que tenemos también ya el proyecto de Iturbide de coronarse como emperador y en este meremagnum, y no habla para nada del meramagnum en que se desenvuelven la Tesorería del Imperio. Es traumático; en esa situación el tema unicameral o bicameral simplemente provoca sonrisas, dice que es lo de menos en ese momento.

Después ya de casamata, retorna a sus funciones del Congreso y el 10 de marzo del ‘23 empieza a sesionar otra vez y convoca a elecciones después de haber declarado nulas todas las disposiciones emanadas del propio Congreso; sé esta deslegitimando a sí mismo durante el gobierno de Iturbide.

El 31 de mayo, es decir escasamente un par de meses después de que se reinstalara el desprestigiado Congreso, se convocan elecciones para el nuevo que también va a ser unicameral y que es un congreso con caracter constituyente, que se instalo en noviembre de 1823.

Por tanto, después de la transa que impidió que el primer Congreso, el de febrero del ‘22 fuera bicameral, ya se ignora la posibilidad del bicameralismo cuando el 10 de mayo del ‘23 se convocan a elecciones para un Congreso que sea constituyente.

Ya veremos después que retornara el tema del bicameralismo, enseguida. Se impuso en las discusiones congresales la opción bicameralista sin excesivas replicas y sin que hubiera una seria oposición. Habrá manifestaciones muy adversas al Senado en el ‘56-57, pero es que la practica acumulada en muchos años de experiencia senatorial, había sido muy negativa y la segunda Cámara estaba muy desprestigiada; en el ‘24 no había ningún prestigio que defender, el debate era puramente doctrinal.

El artículo 12 del Acta Constitutiva de enero del `24 decidió que la base para nombrar los representantes de la Cámara de Diputados sería la población, y que habría dos senadores por cada estado, independientemente de su población, y que habría dos senadores por cada estado, independientemente de su población.

Al unísono De Zavala, que es un personaje notable, considerado como uno de los grandes traidores, será Vicepresidente de la República de Texas después y Presidente del Congreso cuando se promulgó la Constitución de octubre de 1824, Lorenzo de Zavala fue uno de los diputados que más ponderó la importancia y la utilidad de una segunda cámara correctora de los defectos en que pudiera incurrir la primera en la elaboración de las leyes.

Además de un argumento que desde el punto de vista de técnica federal es interesante, y es que decía: Si se formara sobre la misma base, es decir si el Senador se formara sobre la misma base de la población, sobre la misma base que se formaba la Cámara de Diputados, entonces resultaría que una y otra Cámara serían proporcionalmente iguales, y por tanto en la segunda Cámara se repetiría la misma preponderancia de unos estados sobre otros que se daba en la primera, por tanto si hay que reconocer el peso demográfico tienen una hiperrepresentación en el Congreso regional, de manera que muchas veces tienen que buscar apoyos electorales de un diputado que representa a cuatro habitantes de su pueblo: su mujer, uno de sus hijos, su cuñado y... habitantes de su pueblo, su mujer, uno de sus hijos, su cuñado. Entonces esto es un punto importante. Por ejemplo, en el País Vasco, que es Alaba, lo ha habido, lo hubo durante la Segunda República, por ejemplo, lo hay hoy: Es decir, Alaba es una provincia muy poco poblada, comparativamente con Vizcaya o Biquiquipuzcua (?), y, sin embargo, Alaba tiene una voz que es desproporcionada, a su importancia numérica, a su importancia cuantitativa.

Cuándo la Segunda República se diseñó un Estatuto del País Vasco, ¿por qué no prosperó ese Estatuto? Porque lo reventaron los alabeses, y lo reventaron los alabeses porque se dieron cuenta de que con ese Estatuto ellos iban a hacer lo que decidieran los biquiquipuzcuanos y vizcainos.

Entonces esa representación de los Estados o de las regiones con menos población, es un tema extraordinariamente conflictivo. Y de hecho, insisto, creo que no hay una solución única, no, y como todas las cuestiones políticas admiten enfoques y gustos diferentes.

Entonces los que en el año 23 y 24, fíjense que tuvieron muy poco tiempo para trabajar estos constituyentes, en noviembre del 23 empieza a sesionar; en enero del 24, es verdad que el último día (inaudible), pero bueno, en enero del 24 ya sale el acta constitutiva.

Entre esos argumentos, por qué uso esto pudiendo hacer éste, no, entre los argumentos que se expusieron en favor de la conveniencia del bicameralismo, se ha hablado mucho de la oportunidad de lentitud, de calma, de meditación para evitar que las circunstancias del momento pudiera hacer que se votaran sin el debido examen, algunas medidas descartadas que pudieran dar origen a una ley inicua o fuera de propósito. Es decir, esta hablando de una segunda Cámara que pondere, que dé lentitud, y con la lentitud sensatez. Es decir, sé esta ponderando lo que fue el Senado en Roma. ¿Cuál era la función del Senado? La función del Senado es introducir esa reflexión, es moderar, es refrenar. Y además una característica muy importante del viejo senador romano, que a su manera va a respetarse en los senados del XIX, la edad. ¿Por qué sea la del Senado? De "senec", de anciano. Es decir, el Senado es el consejo de los ancianos, para que la experiencia que da la edad evite decisiones que puedan haber sido adoptadas por la precipitación que cabe atribuir a la juventud. También es verdad que entre los viejos hay muchos idiotas, pero sé el tópico. Y ciertamente el que ha sido tonto de niño, pues se muere de tonto.

Luego disposiciones en torno a este orden bicameral de la Constitución del 24, son que los diputados se renovarían en su totalidad cada dos años, en tanto que el Senado solamente se renovaría en su mitad, en el mismo periodo de tiempo. ¿Por qué? Pues una de las razones que adujo uno de los diputados, Antonio Mier, es la siguiente, y es que dice, decía, porque ya se murió: "El Senado tiene a su cargo negocios muy arduos, como que ha de servir de consejo al gobierno, y eso no sufre la renovación total porque con frecuencia vendrían hombres sin conocimiento ni experiencia de los negocios del gobierno, y éstos--negocios--se atrasarían y acaso sería mal resueltos". Es decir, no conviene que se vayan todos a la vez todos los senadores, que se vayan primero la mitad, que lleguen otros novatos, pero que se beneficien de la experiencia de los otros que tienen más rodaje, porque el Senado da la última palabra, y por tanto no puede conferir la última palabra a gentes sin suficiente rodaje parlamentario.

Si ustedes se dan cuenta, este argumento es perfectamente aplicable en favor de la tesis de muchos, y yo me apunto a los partidarios de esa tesis, de la posibilidad, volvemos sobre eso, y seguramente nos pelearemos, de que los miembros del Congreso puedan ser reelegidos, no. Es decir, ¿por qué carrera parlamentaria puede a ver cuando uno sabe que al cabo de muy pocos años ya se va, y se va para siempre, o por lo menos por una buena temporada? Es decir, que ya no vuelva a sentarse en la siguiente legislatura. Este era el argumento que utilizaba Antonio Mier para otro contesto. ¿No hice nada malo... ? Esto es en beneficiarse de la experiencia de gente familiarizada con los negocios del gobierno.

Entonces, cuando se hablaba del acta constitutiva, no se habló de cuáles iban a ser las facultades del Senado, a pesar de que ya se dijo, y habrá dos Cámaras, sino solamente se trató genéricamente de las facultades del Congreso General, con la idea de que cuando ya se formara la Constitución, como explicó Ramos Arizpe, pues ya se defenderían los detalles.

Es un planteamiento interesante como técnica de trabajo; es decir, estos constituyentes trabajaron siempre con la soga al cuello; trabajaron con prisa, y además en medio de muchos alborotos, conscientes de que había intentos serios por devolver el poder a Iturbide; conscientes de que Iturbide, que había tenido que abdicar en abril y marcharse a Europa, tenía muchos partidarios, consciente de que Iturbide podría regresar cualquier día, como de hecho lo intentó.

Entonces para evitar el riesgo de una internidad en la que no hay referencias claras, tomó dos decisiones, a mi juicio, muy inteligentes: Una, se dijo: "Mientras que no tenemos una Constitución, rige la Constitución española del 12, en tanto en cuanto no contraríe Iguala ni Córdoba, y así no va a haber ningún vacío legal". Es un poco sorprendente, ya (inaudible) la constitución del país del que uno se está separando, pero al margen de esa consideración se evita el vacío. La segunda medida, insisto, me parece muy astuta, decir, bueno, necesitamos tomar un poco de tiempo para hacer la Constitución. En cambio, no nos ocupa tanto hacer el borrador; es decir, vamos a ponernos de acuerdo en el "esqueleto", y luego ya, una vez votado el "esqueleto", ya pondremos los músculos, los nervios, la piel, los ojos, las uñas...

.borrador, es decir, vamos a ponernos de acuerdo en el esqueleto y luego ya, una vez votado el esqueleto, ya pondremos los músculos, los nervios, la piel, los ojos, las uñas, pero como somos constituyentes vamos a establecer las pautas, pero ¡ojo!, uno es que establezcamos esas pautas, nosotros mismos debemos obediencia a esas pautas, es como si renunciáramos a ser constituyentes un día después de la publicación del acta constitutiva. Después del 31 de enero del '24, cuando un diputado abre la boca para decir: Oiga. Y dice: ¡Cállese usted, porque de esto ya se hablo y esta aprobado en el acta constitutiva y no hay mas que hablar! Por eso son mucho más ricos los debates previos al acta constitutiva, que los debates que preceden a la Constitución, porque casi siempre los debates previos a la constitución son tapados de boca; ¡cállate, cállate, cállate!, ¡ya eso lo acordamos! Las grandes líneas fueron acordadas ¿no?.

Yo no tengo inconveniente, porque como fui muy desordenado mi obsesión no es leerme un millón de papeles, porque además entonces si que les duermo y prefiero ir…. , a mí me gusta mucho la poesía de Antonio Machado y hay una poesía de Antonio Machado que dice algo muy sabio que es una de mis normas de conducta y es": despacio y buena letra, que el hacer las cosas bien importa mas que hacerlas". Entonces, en vez de corretear como locos por todo el siglo XIX, para arriba y para abajo, vamos a llegar hasta donde lleguemos, vamos a procurar no morir en el intento y si quiero yo darles a ustedes también la posibilidad de intervenir a través de preguntas que quizás puedan hacer que mi posición sea mas desordenada, pero que a lo mejor eso me obligue también a adelantar cosas como mas importantes y mas centrales.

Creo que el objetivo de estas horas es subrayar aquellas facetas como más neurálgicas de la vida del Congreso en México durante estos dos siglos. Entonces, no sé si estuviese bien que comenzáramos.

Yo tenia aquí un par de preguntas, una de ellas, la de Olivia Gómez, pues ya mas o menos mal conteste. La otra es muy difícil y es muy problemática. Si la teoría liberal marca como depositario del derecho a un individuo ¿cómo deberíamos entender la propiedad comunal? Pues obviamente se llegan a matar.

Bajo la óptica de la teoría liberal ¡cómo podríamos compatibilizar los derechos colectivos y los derechos individuales! La pregunta es muy pertinente, pertinente, no pertinente, pero es muy difícil de contestar, es decir, ciertamente el liberalismo es individualista y por consiguiente es anticorporativo. En él haber del liberalismo evidentemente hay que apuntar una victoria sobre aquellas instituciones que podían hacer sombra al Estado, como era la iglesia o como era él ejercito, en ese sentido la lucha por lograr la autonomía del Estado es larga, es decir, la supresión del fuero eclesiástico y del fuero militar no se consigue sino al cabo de mucho tiempo.

El liberalismo obviamente es anticorporativo por excelencia, lo cual puede parecer magnifico, pero al mismo tiempo es verdad que yerra el liberalismo en ese acento tan marcado por los valores individuales, es decir, porque el hombre es necesariamente un ser social y porque además no puede pretenderse que la única forma de sociabilidad sea la política. Ciertamente el liberalismo en los últimos años del siglo se abrió y en toda Europa tiene las primeras leyes de asociaciones entre 1870 y 1900,pero es una medida en que el liberalismo esta evolucionando hacia el liberalismo democrático y es en la medida en que el liberalismo empieza a tomar conciencia de sus propias limitaciones, por ejemplo su incapacidad para resolver los problemas sociales, su incapacidad para hacer frente a un deterioro tremendo de los niveles de vida en las grandes urbes de Europa, su incapacidad por tanto para sostener unos niveles de vida dignos por parte de los obreros y ni tiene mas remedio el estado liberal que admitir con mucho disgusto la existencia de los sindicatos. Por tanto, el liberalismo que nació dinamitando instituciones de tipo corporativo, los gremios que fueron hechos desaparecer por el liberalismo, tuvieron que transigir con nuevas formas de sociabilidad que en un principio no estaban concebidas para que pudieran compaginar su existencia con el estado liberal..

Y llegamos al tema difícil y problemático de la propiedad corporativa, que tan mala fama tienen durante el siglo XIX. Tan mala fama que no hay Estado que se precie, que no se preocupe de dinamitar ese tipo de propiedad de a través de leyes de desamortizaron; en España las hay y las va a haber en México. ¿Que es desamortizar? Es interesante el termino porque es muy expresivo, es lo contrario de amortizar. ¿y que es amortizar? Pues lo primero que a uno se le viene a la mente cuando oye hablar de amortizar, es muerto, muerte, y efectivamente, es propiedad amortizada la propiedad que esta en manos muertas. ¿Por que en manos muertas? Porque es en manos que no cumplen dos tareas importantes, dos actividades; lo característico de la vida es el movimiento: uno, vender; dos, pagar impuestos; no pagan impuestos las propiedades de la Iglesia o en las manos de comunidades indígenas no pueden pasar de unas a otras manos, no son tierras que puedan ir al mercado y venderse. Eso nos puede parecer que es una locura, es decir, ¿por qué tiene que estar amortizada una propiedad? Pues tiene una lógica extraordinaria.

Pensemos en lo que va a ocurrir en los ayuntamientos sino que (no se entiende)… a partir de esos bienes propios que les permitían obtener unos ingreso fijos y constantes con lo que cubrir gastos. Además la propiedad amortizada obedece a un modo de entender la sociedad característica del antiguo régimen, en el cual lo importante no es ser Manuel Ferrer, lo importante es ser Ferrer Muñoz o si me apura, ser Ferrer ¿no? ¿Eso que quiere decir? Que no soy nadie, yo soy mi familia, lo importante es la adscripción al núcleo familiar, porque de esa manera los bienes, por eso la institución del mayorazgo, es decir, los bienes de la familia no se rompen a través de la división y de la subdivisión, sino que hereda el primogénito y esos son los bienes de la familia, de la casa de los Ferrer o de los López o de los equis.

Entonces, yo en realidad en cuanto propietario de esas tierras, de los Ferrer, los poseo como Ferrer no como Manuel y por tanto me debo a los Ferrer y no puedo hacerles la faena de privarlos de algo que viene atrás, de muchas generaciones, debemos de pensare también la importancia de la vinculación a la tierra en el antiguo régimen.

En el modo, por antonomasia, de la propiedad, el modo mas digno de la propiedad. Es la tierra, por tanto desamortizar es cambiar todo un modo de relacionarse el hombre con su propiedad.

También es cierto que las desamortizaciones obedecen a designios políticos, casi siempre las desamortizaciones son juego sucio por parte de los gobiernos. Por ejemplo: en 1833 el gobierno español se halla necesitado de dinero, hay una guerra civil, la primera carlista que va a durar hasta seis años, entonces el Ministro de Hacienda, Mendizabal, pues tiene una idea extraordinaria y dice "bueno, ya esta; vamos a conseguir dinero rápido y abundante y es que desamortizamos los bienes del clero"…¿qué quiero decir?.

Desamortizar técnicamente es que permitimos que puedan ser puestos en venta; es decir, los desligamos, pero es que no se hizo una desamortizaron, se desamortizaron y a continuación se los apropia el Estado. Es decir, vende esos bienes y se queda con el producto de los bienes, técnicamente es un robo; es decir, yo desamortizo tus bienes, es decir que puedes vendérmelos, tu puedes vendérmelos y si tu vendes el que te compra te los paga a ti, no a mí. Ese es el truco del que se van a valer algunos ministros de Hacienda en varios países, de ministerios liberales justamente para conseguir una doble finalidad, un golpe al clero brutal, ¿no? …y en segundo lugar, conseguir urgentemente a través de la puesta en venta de esas propiedades, un dinero que se necesita ya el Estado. Creo que el negocio salió muy mal, desde el punto de vista ascendístico (si) también, por razones de economía de mercado al ser puesta aquella enorme masa de bienes, todos junta a la vez, en venta, la cotización fue paupérrima. Al ser enorme la oferta pues la demanda fue muy poco dadivosa, es decir, la oferta fue mezquina. Se pagaron muy bajas aquellas tierras.

Y en segundo lugar, se produjo un efecto no deseado también en México ocurría con la desamortizaron. Por bajo que se coticen aquellos bienes ¿quiénes estaban en condiciones de comprarlos? …los terratenientes; es decir, los campesinos que labraban la tierra con sus manos nunca tuvieron medios para acceder a la propiedad de esas tierras, entonces …estoy hablando ahora mismo del caso concreto de la Ley Mendizabal, del '37 en España, consecuencia inmediata de eso fue la expansión bestial del latifundio.

El latifundio es un problema que afectaba la propiedad territorial en España desde los tiempos de la reconquista, desde el siglo XIII pero se incrementa terriblemente a partir de la desamortizaron de los bienes del clero porque los terratenientes adquirieron a precio de saldo tierras inmensas. Y eso seria un agravamiento del problema; es decir, se soluciona a corto plazo y a medias un problema pero se genera uno mayor.

De modo semejante se repetía esa experiencia en México salvando las distancias porque siempre hay paralelismos pero nunca procesos que se repitan de un modo idéntico y eso así responderá a una de las preguntas.

Entonces, si les parece pues seguimos con la sesión de preguntas.

--EL C.: claro que sí, muchas gracias, ¿Sigue el compañero? Nuestros amigos en el auditorio.

--EL C.: Tengo dos preguntas para el doctor.

La primera, ¿quién elige al Congreso?, por que usted ha a hablado del Congreso como instancia soberana en este periodo; soberano se entiende como pueblo pero hemos visto, según también usted le ha comentado, que el pueblo no elige en su mayoría, digamos, el pueblo es entendido quizás en su momento, como los criollos, por ejemplo, que se abrogan ese derecho o como usted comentaba en el caso de Europa, la gente pudiente, ¿quién elige entonces el Congreso durante este periodo, como evoluciona durante el siglo XIX?.

Segunda pregunta: ¿qué efectividad real tenia el Congreso en un siglo tan convulsionado por las luchas intestinas, la guerra civil, las intervenciones extranjeras, la inestabilidad política, los graves problemas económicos y sociales?, no me queda tan claro pues porque quizás en el plan estrictamente teórico podríamos entender los avances pero el planteamiento real de cómo funciona en una etapa determinada, me gustaría que abundara un poco mas en esto. Muchas gracias.

--EL C. DR.: Bueno, ¿quien elige el Congreso? En la constitución del '12 y la del '24 no estableció ninguna de ellas ningún tipo de restricciones para el ejercicio del sufragio, es decir hizo un sufragio universal. Todo, todo mundo puede…todos los vecinos pueden votar.

Ciertamente llegara el momento en que se restrinja, como lo platicamos antes, me parece que fue ayer, ya llevamos tantas horas, en que ya a mediados del siglo, poco entes de la mitad del siglo, se restrinja el ejercicio de derecho al voto y el reconocimiento del sufragio universal se va a tardar, va a tardar --por ejemplo-- en España y fue uno de los países pioneros del sufragio universal, hemos de llegar hasta 1897.

Y claro cuando hablamos del sufragio universal estamos excluyendo a las mujeres, naturalmente, ¿no? …es decir que ellas no, ¡eh!. En España no adquirían el derecho al voto las mujeres hasta 1933 y lo más increíble del asunto es que cuando se discutió, esto es durante la segunda república, cuando se discutió en las cortes si se daba o no el voto a la mujer, el partido político que más contrario se manifestó al voto femenino, fue el Partido Socialista Obrero Español.

Bueno nos puede parecer paradójico, supuestamente un partido de izquierda, un partido que se considera y así representa al electorado como progresista, pues como puede atreverse a negar el ejercicio. Es muy sencillo, porque son decisiones políticas indudablemente, las que han de tomar los Diputados en esa coyuntura y buenos conocedores de la sociedad española, del pueblo soberano, saben que el voto de la mujer es un voto muy peligroso en las circunstancias concretas que se viven en España en 1933.

La mujer va a votar lo que le diga el marido o puede votar lo que le diga el confesor. ¿Sí? … La mujer es tendencialmente mucho mas conservadora que el hombre; la mujer frecuenta mas la iglesia que el hombre y la mujer puede tener una mayor simpatía por votar hacia opciones de derecha o de centro-derecha, como la que iba a comparecer en la convocatoria electoral el mes de noviembre.

Se da el voto a la mujer a pesar de los socialistas y en abril de 1933, hay unas elecciones parciales de ayuntamientos que arrasa la derecha y en noviembre de 1933 y hay elecciones generales al Congreso y a las Cortes y arrasa el bloque de derechas; es decir, hicieron mal calculo, quizás no fue muy noble, como hicieron las cortes de Franco; es decir, votaron su autodifución, se practicaron el hara-kiri y en camas regresaron aquellos diputados a las cortes. Fue un acto hasta cierto punto heroico.

¿Quién elige el Congreso? Pues lo elige el pueblo soberano, no la puebla, no, solo el pueblo y con esas condiciones. Un voto que ya en sus orígenes si que quiso asociarse a determinadas características y por eso se excluyeron algunas categorías, los analfabetos, también se excluyeron los empleados domésticos, esta era una prerrogativa que tenían los estados, es decir, las constituciones estatales las que establecen estas condiciones, casi todas ellas restringen el derecho de la ciudadanía y excluyen algunos grupos como eran los analfabetos o los sirvientes domésticos.

Lo cual es extraordinariamente sensato, porque eso simplemente implicaba duplicar el voto del señor, es decir, el sirviente domestico duplicar o triplicar porque eran tiempos estupendos donde él numera de sirvientes domésticos era un pequeño ejercito en cada casa.

Con respecto a la segunda pregunta. El Congreso en líneas generales y con gloriosas excepciones, al menos durante unos 30 años va a cumplir un papel muy decepcionante. Es cómplice, muchas veces de las actuaciones irregulares del Ejecutivo.

La Constitución del 24 tiene, encierra en su seno una manzana de discordias terribles, era la figura del vicepresidente, no por el hecho de que hubiera vicepresidente sino por el mecanismo de elección del vicepresidente, porque el vicepresidente era el candidato frustrado a la Presidencia, era el que había seguido en votos el que ha ganado la Presidencia de la República, por el voto del Congreso.

Es decir, que si el día 2 de julio gana la Presidencia Cuauhtémoc Cárdenas y el segundo es Francisco Labastida, de acuerdo con la Constitución del 24, por supuesto que el ejemplo es falso, porque no era de elección popular el Presidente, pero suponiendo que fuera este el mecanismo, pues Presidente Cuauhtémoc, Vicepresidente Francisco Labastida, fíjense que pareja mas acoplada, que equipo de gobierno mas cordial, es decir, es el agua y el fuego; es decir mi enemigo ahora es mi vicepresidente o es mi presidente, que matrimonio tan prospero, es decir el divorcio es inminente, pero no, no era inminente el divorcio, era inminente la viudedad; porque casi no-falla, es decir, apenas hay un Presidente que es Guadalupe Victoria, que acaba su mandato constitucional, todos los demás van a ser depuestos por su Vicepresidente, pues claro.

Y cada vez que se produce una circunstancia de esta, pensemos en todas las operaciones de, el propio Guerrero, que acabaría trágicamente paro que también accedió de modo irregular a la Presidencia, bendice los actos del Ejecutivo, le da el espaldarazo porque no tiene valor cívico para hacerle frente.

Siempre encontraremos en esta primera etapa de la trayectoria independiente de México, un Congreso que no tiene prestigio frente a un Jefe del Ejecutivo que goza del favor popular. Por ejemplo, en esos cursos (?), que sostuvo Iturbide con el Congreso, siempre gana Iturbide, porque Iturbide a lo largo de 1821 y 1822 es el héroe de Iguala, o sea no saben ustedes las maravillas que escriben y que se hablan de Iturbide; Iturbide es el popular, a los Diputados ni los conocen ni los pelan.

Entonces, obviamente el Legislativo tiene conciencia de que no tiene fuerza, no tiene resortes para contrariar al Ejecutivo. Y en ese sentido cumple un triste papel.

Pocas veces asistimos a unas relaciones cordiales, en el año –no recuerdo el año- pero hay un momento en que en el Congreso se va a votar si se depone o no se depone a Juárez, es el Juárez que acaba de conseguir implantar la reforma de la República restaurada, y hay una votación tan estrecha que por 52 votos contra 51 salva la cabeza Juárez.

Y Benito Juárez está en el cenit, pero hay una contraposición muy fuerte. Claro, todavía, y volvemos a lo de antes, no se había inventado el sistema de partidos políticos y por tanto la gobernabilidad del país se complicaba en la medida en que el Presidente de la República no podía estar cierto de contar con una mayoría en el Congreso que le respaldara, después vendrá la Revolución y luego ya tendremos el Partido Revolucionario Institucional en sus dos sucesivas o tres sucesivas fundaciones.

Entonces ese régimen vilipendiado y sorprendente para los no mexicanos, etcétera, que desde luego garantizará la gobernabilidad del país durante muchos años. Hasta aquí se plantea una serie de condiciones de tipo social y político y educacional que hacen urgente que haya un pluralismo político, que no sólo garantice la gobernabilidad sino que garantice la pluralidad, que es un valor tan importante como la gobernabilidad.

-EL C.: Muchas gracias, mis amigos en el auditorio.

-EL C.. : No hay preguntas.

-EL C.: Perfecto, aquí ya les quedó muy claro, perdón la compañera por favor y luego el compañero allá.

-LA C.: Buenas noches. Mi pregunta va con respecto a lo que habla hace un momento sobre la soberanía. Si partimos de la idea de que la soberanía es una e indivisible. , podemos o si existe la posibilidad de hablar de soberanías, por ejemplo en las entidades federativas aquí en México y ¿qué consecuencias tiene esto con respecto al pacto federal y si hablar de soberanías no fuese más correcto hablar de autonomías, precisamente en las entidades federativas?

-EL C…………. : El término autonomía muchas veces lo aguamos injustamente, buen, independencia es más que autonomía, por ejemplo a los vascos siempre les estamos diciendo calma, es decir ya tiene la autonomía pero la independencia ni modo.

Pero ¿qué es la autonomía? Autónomo, es decir "nomos" en griego es ley, de ahí viene la palabra normatividad, por ejemplo, "nomos" y "auto", es decir que yo me doy a mí mismo la ley, de manera que realmente hablar de autonomía implica el reconocimiento a darme mi propia legislación, lo cual prácticamente implica un reconocimiento de la soberanía.

Bueno, quiero advertir que yo no soy el mejor amigo de la soberanía. Ayer me hacía gracia en un noticiario que los vecinos del norte se sentían muy amenazados en su soberanía, pues no sé qué razones de la Unión Europea, pues me hacen gracia que puedan tener miedo por su soberanía de los pobrecitos europeos. Y quiero decir que es un término ausente en el vocabulario político de los europeos. Y quiero decir que es un término ausente en el vocabulario político de los europeos; se habla de todo, sobre todo de dinero, pero de soberanía, yo creo que ni por equivocación, de dinero sí, de hecho ¿por qué gana un partido político una elección? Uno, porque no se le ha demostrado mucha corrupción; dos, porque se le ha demostrado mucho más corrupción a su principal opositor; tres, porque si ha estado gobernando ha disminuido la inflación y ha creado puestos de trabajo, pero ¿defendió mejor o pero su soberanía?

Yo estoy muy orgulloso porque, pues tuve una experiencia muy bonita que me ha ocupado durante mucho tiempo, en este lo comentaba mi ilustre presentador antes, cuando decía que yo había sido perito del estado de Quintana Roo en ese contencioso constitucional, en uno, en los dos, en 9 y el 13 del 97 con Yucatán y Campeche por cuestión de límites territoriales, la famosa y griega y el punto puf; bueno, pues yo me vi embarcado en esa aventura de la manera más insólita y bueno pues hace ya un año que entregué mis dictámenes y descanso en paz en el mejor de los sentidos.

Después ya de entregados mis dictámenes y mis trabajos, etc., pues recibí un reconocimiento del Estado, un cuadrito y tal, entonces ahí dicen… a mí me da gasta pena, no he tenido valor para… por el complejo que tengo antisoberano, pues a Manuel Ferrer Muñoz y tal… por su aportación, no sé que, en la defensa de la soberanía del Estado de Quintana Roo. Me siento como un gladiador que ha estado peleando entre las filas de Yucatán y de Campeche y que he salvaguardado la… me cuesta trabajo tomarlo en serio, es verdad que no es un tema de broma, ¡cuidado! … y que además entiendo que en México, obviamente por razones históricas, el debate sobre la soberanía es un debate visceral, por los vecinos del norte… está clarísimo, es decir que México siempre está receloso de que su soberanía no sea agredida, porque es un vecino muy molesto.

España siempre tuvo complejo, con los franceses; los portugueses siempre tuvieron complejo con los españoles, ¿no? … México con los Estados Unidos pues imagínense qué angustia. Es como esas familias donde un hermano pues mide 2 metros, pesa 120 kilos y el otro pues mide 1.65 y pesa 47 kilos ¿no? …dice, ’oye pues…la misma sangre, nos queremos mucho pero somos diferentes y cuando surja una pequeña diferencia, defender mi integridad, es decir mi soberanía, me va a costar’. Es decir, siempre tengo que estar buscando artilugios para la defensa de mi soberanía y además no puedo ser siempre complaciente, tengo que defender mi propio espacio.

Y luego entiendo que la discusión sobre la soberanía se ve agravada por la característica de la construcción de un Estado que es federal.

En el libro ese de que hablábamos antes, de la formación de un estado nacional en México, yo trato –por extenso del tema de a soberanía- me remite a él y además lo hago utilizando muchos argumentos empleados por los diputados del Congreso porque encontré ahí pues una carga muy valiosa de relaciones en un sentido u otro y sí, que yo reconozco que fui llevado a la perplejidad por alguno de sus diputados porque es que entre los partidarios del centralismo van diputados muy inteligentes, hablaba antes de Fray Servando Teresa de Mier que es centralista prudente, o José María Becerra que si no me acuerdo mal era un veracruzano… José María ha de ser un tipo… y los argumentos que dan…bueno, suspenso el juicio porque ahora quiero leer un argumento en contra. Que me convenzan de lo contrario.

Pero cómo puede compaginarse una soberanía de la nación y una soberanía de cada uno de los Estados. Porque pues el montaje de la coosoberanía, esto es una farsa, es decir que… y creo que ciertamente es válido siempre y cuando se admita la existencia de un pacto originario en virtud del cual y si yo no renuncio a… es decir, nos juntamos y a partir de ahora yo renuncio al ejercicio de determinados derechos para que juntos podamos recorrer una historia compartida, pero creo que volveré sobre esto y extensamente lo traté en ese libro porque me llamó muchísimo la atención.

-EL C. : Muchas gracias. Nuestros compañeros en el auditorio.

-EL C………………: Sí maestro. Hace rato decía usted que la expropiación era técnicamente un robo, así lo entendí, es decir, la pregunta es por lo siguiente: el clero, cuando… (intervienen varias voces al mismo tiempo y no se entiende)…

Sí, hace rato que la expropiación que hace el gobierno hacia el clero es técnicamente un robo pero bueno, la historia de México, nuestra… mediante triquiñuelas pues, se fue enriqueciendo y adquirió un poder inmenso el clero.

Y también viene a colación, digo, hablando del término expropiación porque en el año 38 de este siglo, Lázaro Cárdenas precisamente expropió también el petróleo a las compañías extranjeras, concretamente a los ingleses y a los norteamericanos, entonces usted considera que Lázaro Cárdenas hizo un robo y que en el siglo pasado, el gobierno cuando expropia al clero las grandes propiedades que tenía y que no era utilizables para el desarrollo del país, ¿considera usted que es correcto ese término de que fue técnicamente un robo?

-EL C. Dr. MANUEL FERRER MUÑOZ: Es muy buena la pregunta. No estoy haciendo una valoración moral.

En España, qué solución se dio a este problema, ¿no?, porque una es que esos bienes del clero fueron desamortizados en el 27, lógicamente se siguió a eso la ruptura de relaciones entre el Estado y la Iglesia y la búsqueda de una conciliación, pues se dificultó mucho porque eran bienes que ya no podían ser devueltos, es decir, habían sido vendido a terceras personas que bajo ningún concepto podían ser privados de aquello que habían adquirido en buena lid, entonces se llegó a un acuerdo en el Concertado de 1845, en virtud del cual y durante un tiempo el Estado se encargaría de la manutención, estamos en un estado confesional grave, se encargaría de la manutención de los miembros del Clero, es decir, pagaría un salario como compensación.

Yo no estoy obviamente ninguna valoración moral ¿no?, simplemente te quiero destacar que una desamortización no implica necesariamente una apropiación, desamortizar es decir esto puedes venderlo.

El paso siguiente no es un paso lógico, es un paso político, es un paso perfectamente comprensible por el contexto histórico, y también conviene advertir por qué el predominio de la Iglesia durante esos tres siglos, que hay corruptelas y que ha habido mecanismos tramposos a través de los cuales miembros del Clero se enriquecieron, por supuesto que sí.

Pero quiero plantear la cuestión desde un razonamiento desapegado de simpatías o de antipatías sino estrictamente jurídico. Y es que cuando en 1493 el Papa Alejandro VI expidió unas famosas bulas conocidas toda la vida ya después como las bulas alejandrinas, en virtud de las cuales la Santa Sede hacía donación a Castilla de las tierras descubiertas y por descubrir en el Atlántico en el camino hacia las Indias, asentó un principio de una importancia extraordinaria.

Castilla va a ver justificada su presencia, su conquista de las Indias, por una donación del Papa, con el compromiso de que lleve a cabo una tarea de evangelización. Justamente sería uno de los argumentos que se emplearon durante la independencia de 1921, España se está hundiendo en la apostasía, recuerden la legislación anticlerical de las Cortes de 1820 al 33, por tanto ha perdido su legitimidad para seguir reclamando su dominio sobre América, y por tanto si América si separa de España para seguir siendo fiel a la Iglesia. Ese era uno de los argumentos que van a prosperar en el año 21.

Es tan fuerte el peso que va a tener el Clero en los primeros momentos de la Conquista, que su intervención va a ser decisiva para la pacificación, en muchos claros va el Clero a arreglar lo que han dejado desarreglado los soldados ¿no? el caso de Yucatán que estoy trabajando esto es patético en algunos casos.

Y es tal el prestigio que estaba cobrando el Clero, que la corona enseguida se previene del riesgo de que la Iglesia pueda llegar a poseer un poder excesivo, y va a prohibir por ejemplo que haya herencias a favor del Clero. Es decir, no es novedosa la actitud de recelo hacia la corporación eclesiástica por parte de los gobiernos independientes de México, sino que ya en tiempo de los Austrias y no digo ya de los Borbones durante el Siglo XVIII, la Corona española va a tratar de deslindarse, por un lado le es útil el Clero, lo necesita, pero al mismo tiempo tiene el temor de que pueda configurarse como un poder dentro del Estado que pueda condicionar el ejercicio de la autoridad civil.

Sí, pero yo comprendo que éste es un tema difícil, no es resuelto por la tremenda cuando hablé, quizás un poco en plan provocador, de que casi podía ser considerado un robono, pero quería decir que en buena lid digamos, en buena lógica jurídica desarmotizar no implica expropiar ¿no? Son operaciones sucesivas y diferentes.

-EL C. : Adelante el compañero por favor.

-EL C. : Si, buenas noches. Como nada más las intervenciones están limitadas a preguntas y el tema es para debate, voy a respetar, pero si nada mas le aclaro que usted me mandó a los libros, yo lo voy a mandar otra vez a las fuentes para la interpretación, porque yo vengo de las fuentes también.

Entonces me parece su visión muy limitada y muy parcial, que de la historia de nuestro país, si hay algunas cuestiones que son reales, cm el hecho de la vicepresidencia, el hecho de los grandes problemas durante el Congreso, lo de Machado, pero hay una cuestión que es muy importante que se refiere a la discusión entre centralismo y federalismo y que es anterior a la Constitución que se da ese gran debate, desde antes empieza ese gran debate.

Y no es un debate cualquiera es sobre el desarrollo de un país, y me parece de una ligereza pues decir que Fray Servando Teresa de Mier, ahí por su vestimenta es un loco, cuando sus ideas que plantea es precisamente que está de acuerdo a la realidad en nuestro país: el centralismo, porque las leyes habían fallado, las leyes estaban fuera de la realidad, y en ese entonces los criollos querían cambiar la realidad a través de las leyes, eso era imposible.

Una de las cuestiones que se logró y que no fue efímero el Congreso, porque usted lo mencionó, fue efímero el Congreso del 24, eso es falso completamente. Desde luego que no fue efímero, porque y usted lo dijo el primer presidente que fue Guadalupe Victoria logró terminar su mandato. Pero además no sólo eso, también se hizo la reforma que después retoma Juárez, la separación Estado-Iglesia, y eso es importantísimo para el desarrollo del país, porque la Iglesia controlaba también la educación, y también empezó a separar a los militares, a pesar de toda la conjura, como usted bien lo dijo, que Lorenzo de Zavala estaba preparando con el Poinsset, ese agregado norteamericano para robar más de la mitad del territorio del país.

Entonces la interpretación, yo difiero, si difiero que quede claro ante el público, no voy a debatir porque ni es el momento, si, ni es el lugar, tal vez habría que ir al Instituto, a en otro lugar.Y bueno, finalmente hay una cuestión también muy importante, y que tiene que ver con el diseño institucional del país, y vuelvo a retomarlo, que tiene que ver con el Constituyente de Apatzingán.

El desarrollo del país va en el sentido de la soberanía, y ya lo decía anteriormente cuando estuvo el doctor Diego Valadés, no en esa soberanía amorfa y abstracta o en el sentido tal vez se acerca más la Constitución Francesa en ese sentido, sino la soberanía en el sentido de que el poder es el pueblo. Usted decía, bueno, es que la soberanía, ese congreso lo instituyó el soberano pueblo; no había tal soberanía, ni siquiera en la cuestión electoral, porque había elección en tercer grado, usted se debe recordar.

La cuestión corporativa, eso es un apalabra propia de los criollos, aquí se uso siempre la palabra comunidad y se sigue usando. Entonces, son visiones completamente diferentes. Yo no estoy de acuerdo con esa visión que usted tiene, se lo digo con respeto. Y bueno, hay que regresar a las fuentes, qué bueno, me queda esa satisfacción de que se está reescribiendo la historia; qué bueno que después de los 70s, se está redescribiendo y esto no es mío, son también investigadores que están en las fuentes. Muchas gracias.

-EL C. MANUEL FERRERO : Muy bien. Vamos compenso también en este caso, la longitud de la pregunta con la brevedad de la respuesta. Claro que yo no puedo ser objetivo porque dejaría de ser yo. Es decir, lo objetivo se contrapone a lo subjetivo Lo objetivo desde el punto de vista etimológico es aquello que yo tengo delante de mi. Yo no puedo estar yo delante de mi. Por tanto, la pretensión de la objetividad es una farsa, es mentira, es imposible. Todos vemos las cosas desde dentro, eso quiere decir subjetivo, por tanto el que diga que es objetivo, es como si dice que tiene alas; es una irrealidad. Por tanto, absolutamente subjetivo.

No he querido herir ninguna sensibilidad, yo tengo una gran familiaridad con esta gente; entonces, si he llamado loco cariñosamente a Fray Servando, es porque era una opinión pues difundida entre sus compañeros amigablemente, que le tenía un gran respeto, cuando falleció Fray Servando Teresa de Mier, fue una de las muertes más sentidas de su momento porque a pesar de toda su parafernalia era una persona entrañable y era una persona íntegra. Por tanto mis disculpas a la memoria de Fray Servando, nada más lejos de mi que molestarle, bastante le molestaron después de muerto su cadáver.

Hay algunas cosas en las que sí discrepo, pues claro que sí que fue antes de la Constitución, yo no le podría decir lo contrario, antes de la Constitución del 24, el debate sobre centralismo y federalismo se desarrolló justamente en el seno del constituyente y yo me referí a esos debates apasionados y de gran valor doctrinal entre los partidarios de uno y otro sistema.

Yo no califiqué de efímero el Congreso del 24, no entiendo muy bien a qué se refería con eso. Si dije que solamente el Presidente Victoria acabó su mandato regularmente, pero eso no afecta el carácter efímero o duradero del Congreso del 24.

En cuanto así fue efímera la obra del Congreso del 24, pues no es un tema opinable ni subjetivo, terminó en 1836 con las leyes constitucionales del 36; hizo cosas estupendas pero no es justo invocarlo como precedente de ese logro de la Reforma, de la separación Iglesia-Estado.

La Constitución del 24 es una Constitución confesional y concretamente repite el mismísimo artículo al pie de la letra, de la Constitución de 1812, donde dice que la religión de México es y será siempre la católica, apostólica y romana. No creo que nos hayamos entendido bien `porque no son sinónimos los términos comunidades y corporaciones. Cuando hablamos de comunidades obviamente nos estamos refiriendo habitualmente al contexto de las comunidades indígenas. Cuando estamos hablando de las instituciones de carácter corporativo, yo pienso por ejemplo en los ayuntamientos o por ilustrarlo con un ejemplo aún más patente, los consulados que eran asociaciones de mercaderes. Hablo de estos cuerpos o como eran los gremios, los gremios eran otras corporaciones nunca a nadie se le ha ocurrido la necedad de hablar de corporaciones indígenas, pues simplemente no es un término que se emplee y que yo no he utilizado.

Por modo de la brevedad, lo dejamos por aquí.

-EL C. : GRACIAS.

El compañero por favor.

-EL C. : Una pregunta. Los municipios que se dicen autónomos en Chiapas, ¿están dentro de la legalidad?

-EL C. Dr. MANUEL FERRER : No respondo. No respondo porque no es mi competencia. Yo cuando voy a un congreso fuera de México y oyen que voy a hablar de algo de comunidades indígenas o de pueblos indígenas, hay quienes prefieren hablar de pueblos y no de comunidades, enseguida apenas se abre el debate y me dicen: oiga, y en Chiapas?. Pregúntenle a quien sepa. No es lo que yo estudio, porque soy historiador del derecho y por tanto estudio muertos.

- EL C. : Muchísimas gracias.

Agradecemos la presencia y la elocuencia del doctor Manuel Ferrer

EL C. : Buenas tardes, damas, y caballeros, compañeros que nos hacen el favor de acompañarnos en esta tarde a nuestra tercera sesión en su segundo día de desarrollo de nuestro encuentro académico, el seminario de derecho constitucional y parlamentario del nuevo milenio.

Solamente que nos indicaran si ya tenemos audio y video, en el vestíbulo. Quienes están colaborando en esta Cámara ya lo saben, pero quien me hacen el favor de acompañarnos de otras entidades, la Cámara de Diputados ha entrada en una etapa de aplicación de exámenes propedéuticos para la gran mayoría del personal que así decidió tomarlos y debido a ello se está utilizando la gran mayoría de las instalaciones de la Cámara.

Es por ello que estamos utilizando este salón. Habremos de utilizar el vestíbulo, no el auditorio porque éste está siendo utilizado para este fin, pero obviamente con todas las situaciones de comodidad y todo lo que podamos ofrecerles.

Vamos a dar inicio a nuestra tercera sesión de trabajo a cargo del Doctor Manuel Ferrer Muñoz. Le damos la más cordial bienvenida. Doctor, éste es su auditorio. (aplausos)

El C. DOCTOR MANUEL FERRER MUÑOZ: He visto que ya estamos en la segunda etapa de este breve curso. Sí me siento urgido a intensificar un poquito el ritmo de avance, con independencia de que sí dediquemos tiempo para discutir puntos de vista o para determinar matices.

Voy a seguir con el desarrollo que ayer había empezado acerca de las ventajas y los inconvenientes que a lo largo de los sucesivos congresos se consideraron en relación con la posibilidad de que hubiera una segunda cámara.

Ya durante la discusión del acta constitutiva de 1824, se plantearon una serie de objeciones de parte de algunos diputados que con el pasar del tiempo habrían de repetirse cada vez que un constituyente analizó la conveniencia de abrazar el bicameralismo. Y a esas objeciones tempranas querría referirme a continuación.

En diciembre de 1823, escasamente un mes antes de que entrara en vigor el acta constitutiva, uno de los diputados, José María Covarrubias, expresó un temor que tantas veces habría de volver a manifestarse sobre el riesgo de que el Senado se convirtiera en un cuerpo aristocrático que pudiera contrariar los intereses del pueblo.

En su lugar propuso un ingenioso mecanismo para impedir que unos estados prevalecieran sobre toros. Voy a leer su propuesta, con sus propias palabras, porque es como muy original.

Según Covarrubias, se podía tomar el arbitrio de que siempre que un diputado lo pidiera se votaran las leyes, primero, del modo ordinario, esto es, a pluralidad de personas y, después, a pluralidad de provincias, para lo cual todos los diputados de cada una de ellas formaran un solo voto.

Esa propuesta no llegó a mayores y Miguel Ramos Arizpe, uno de los grandes defensores del Senado, contradijo la posibilidad de que una segunda cámara pudiera amenazar los principios democráticos. Este Diputado por Coahuila enfatizó las ventajas del Senado, útil para moderar posibles radicalismos de la cámara de Diputados y ara evitar el choque entre los poderes Legislativo y Ejecutivo.

El Senado concebido cm un colchón que pudiera amortiguar posibles fricciones entre el Legislativo y el Presidente de la República.

Otro de los diputados, José María Jiménez, señaló otros inconvenientes, uno de los cuales consistía, a su juicio, en la inferior representación que tendrían los estados con más habitantes, y el otro en el predominio de los senadores sobre los diputados.

Ramos Arizpe salió al paso de esa dificultad mediante el recurso a la doctrina federal que consagraba la soberanía de cada estado con independencia de su población.

La Federación –decía Ramos Arizpe- quita toda preponderancia y derecho que provenga de la población pues la Confederación se celebra entre los estados que para ello se reputan como personas morales sin considerar el mayor o menor número de habitantes que cada uno tenga.

La segunda cámara subsana la desigualdad que induce la población respecto de esos entes morales, proporcionando al más poblado un número mayor de abogados y agentes que al menos poblado.

Juan Bautista Morales abundó sobre el riesgo de que si las resoluciones del Senado se imponían a las de la Cámara de Diputados, ésta quedara reducida a simple consultivo. Pero incluso en el caso de que marcharan de acuerdo, una y otra Cámara, tampoco se justificaría entonces, según Morales, la instauración del Senado porque nada aportaría y no dejaría de ser sino un cuerpo inútil.

Uno de los más decididos partidarios de la segunda Cámara, el yucateco Manuel Crescencio Rejón, mostró los beneficios que proporcionaría un Senado que permitiera jugar a los miembros del Poder Ejecutivo y a los Secretarios de Despacho en caso de responsabilidad, sin necesidad de crear tribunales ad hoc, como ocurría con el texto constitucional español de 1812.

Antes de proseguir con el análisis de la opción unicameral o bicameral, tal y como se resolvió en los sucesivos textos constitucionales de México, me gustaría referirme al artículo 15 del borrador del acta constitutiva, donde se incluía una curiosa convocatoria a un Senado que como el Congreso instalado en noviembre de 1823, también habría de poseer poderes constituyentes, con la facultad de revisar y sancionar la constitución en nombre de los estados.

No obstante ese artículo fue eliminado en la versión definitiva en conformidad con el parecer de Ramos Arizpe que invocó su carácter extraordinario para sugerir la supresión de ese artículo del acta.

El siguiente texto constitucional, las leyes constitucionales de 1836, también exigieron el modelo bicameral. Así lo dispuso el artículo 1º de la ley tercera. Y en cuanto a los principios sancionados en ese texto fundamental para la representatividad de una y de otra Cámara, vale la pena advertir que al haberse abandonado la organización federal la representación del Senado revestía otra naturaleza. Así el artículo 2º de la ley tercera decía: que la base para la elección de Diputados es la población".

El artículo 8º de la ley tercera decía: "La Cámara de Senadores se compondrá de 24 Senadores nombrados de la manera siguiente":

"En cada caso de elección la Cámara de Diputados el gobierno en Junta de Ministros y la Suprema Corte de Justicia elegirán cada uno a pluralidad absoluta de votos un número de individuos igual al que debe ser de nuevos Senadores".

Con esas tres listas, recuerden, la Cámara de Diputados, el Gobierno o Junta de Ministros y la Suprema Corte de Justicia, las tres listas que resultaran serán autorizadas por los respectivos Secretarios y remitidas a las Juntas Departamentales, que eran el remedo de los antiguos congresos estatales. Cada una de éstas, cada una de las Juntas Departamentales elegirá, precisamente de los comprendidos en las listas, el número que se debe nombrar de Senadores y remitirá la lista especificativa de su elección al Supremo Poder Conservador.

Por tanto, esas tres listas iban a las Juntas Departamentales, éstas hacían su elección y la enviaban al Supremo Poder Conservador, que las examinará, calificará las elecciones, ciñéndose a los que prescribe el artículo 5º y declarará Senadores a los que hayan reunido la mayoría de votos de las juntas.

Una aclaración sobre el Supremo Poder Conservador, creo que es una institución que más o menos les resulta familiar, fue un intento original de esta Constitución, de estas leyes constitucionales y fue un total fiasco. Quiso llevarse a cabo esta iniciativa con la idea de prevenir los roces que durante los doce años anteriores se habían registrado entre los tres poderes, ¿no?. Esta decidiendo por tanto un supremo árbitro del juego que no era regulado por nadie, estaba por encima del bien y del mal y sólo respondía ante Dios y ante la historia, ¿no?. Ni que tenía que decir que esta institución pues no llegó muy lejos, ¿no?.

Bien. Siguiendo con las leyes constitucionales, la misma ley tercera indicaba en su artículo 12 los requisitos para ser Senador, entre los cuales encontramos uno que es muy significativo del nuevo ambiente, que ya se está empezando a vivir en México y en el resto del mundo occidental.

El cuarto de los requisitos exigía, tener un capital físico o moral que produzca al individuo lo menos 2,500.00 pesos anuales, ¿no? Ya estamos con ese nuevo espíritu que fue tan profundamente criticado por una personalidad como Ignacio Altamirano, que cuando analizó las leyes constitucionales del 36, lamentó el predominio que entonces se asentó de una oligarquía opresora exclusivista que no solo pudo disponer del poder económico, sino también del poder político, gracias a cláusulas como ésta que les acabo de referir.

Por tanto, las leyes constitucionales del 36, que han establecido un régimen centralista, sin embargo mantienen el Senado lógicamente con unas funciones de otra naturaleza y entre los requisitos para ser Senador aparece acreditar determinado nivel de riqueza. Es el mismo planteamiento que se repite unos años después con las bases orgánicas de la República Mexicana de 1843, ahí también encontramos un sistema bicameral, aunque se añadieron en las bases algunas cláusulas que parecían atentatorias al principio de la división de poderes.

Así, el artículo 25 estipulaba: "El Poder Legislativo se depositará en un Congreso dividido en dos Cámaras: una de Diputados y otra de Senadores. Y el Presidente de la República por lo que respecta a la sanción de las leyes, ¿no?. Es decir, genera una cierta confusión el decir que el Presidente tenga que sancionar las leyes no nos sorprende, pero que se diga explícitamente que el Poder Legislativo reside en un Congreso y en el Presidente de la República, eso sí que nos agarra un tanto de sorpresa, ¿no?.

El artículo 53 de las bases encomendaba la iniciativa de las leyes al Presidente de la República, a los Diputados y a las Asambleas Departamentales en todas las materias y a la Suprema Corte de Justicia en asuntos relacionados con la administración del ramo judicial, ¿no?.

Recuerden que estamos todavía en un esquema centralista, ¿no?, las bases orgánicas del 43. Sin embargo, a pesar de haber avanzado esta organización centralista siguen contando con la existencia de esta segunda Cámara.

En la fracción XX del artículo 87 de las bases orgánicas introducía algunas reducciones importantes al desempeño del Poder Legislativo, al recoger entre las competencias del Presidente de la República la de hacer observaciones a los proyectos aprobados por las Cámaras, suprimiendo su publicación.

En el caso de que el proyecto aprobado fuera reducido por el Legislativo, a pesar de esta reprobación del Presidente, el gobierno podría suspenderlo previa consulta del Consejo de Gobierno hasta el siguiente período de sesiones. En fin, si los dos tercios de ambas Cámaras insistían en vender el proyecto, el gobierno ya debería publicarlo.

En cuanto a los criterios para seleccionar al personal de ambas Cámaras, la Cámara de Diputados siguió rigiéndose por el criterio de población. En el artículo 26 se dispuso que está Cámara, la de Diputados, se compondrá de Diputados elegidos por los Departamentos, a razón de 1 por cada 70 mil habitantes. El Departamento que nos los tenga elegirá siempre un Diputado.

El Senado queda integrado por 63 individuos, seleccionados de acuerdo con los mismos mecanismos de 1836. Se introdujeron además algunas restricciones para el acceso a la condición del Senador, análogas a las que habíamos observados en las leyes del 36. Así lo dispuso el artículo 42, por ejemplo. "Para ser Senador se requiere ser mexicano por nacimiento o estar comprendido en la parte segunda del artículo 11, ciudadano en ejercicio de sus derechos, mayor de 35 años y tener –y esto es lo interesante- una renta anual notoria con un sueldo que no baje de dos mil pesos, a excepción de los que se elijan para llenar el número asignado a las cuatro clases de agricultores, mineros, propietarios o comerciantes y fabricantes los cuales deberán tener además una propiedad raíz que no baje de 40 mil pesos.

También en el artículo 39 aparece una serie de disposiciones restrictivas para el acceso a esta condición, la Cámara de Diputados, el Presidente de la República y la Suprema Corte de Justicia postularán para senadores precisamente sujetos que se hayan distinguido por sus servicios y méritos en la Carrera Civil, Militar y Eclesiástica.

En el artículo 40, las Asambleas Departamentales elegirán los senadores que les corresponde nombrando precisamente cinco individuos de cada una de las clases siguientes: agricultores, mineros, propietarios o comerciantes y fabricantes; la elección de los demás recaerá en personas que hayan ejercido alguno de los cargos siguientes: Presidente o Vicepresidente de la República, Secretario del Despacho por más de un año, Ministro Plenipotenciario, Gobernador de Antiguo Estado o Departamento por más de un año, Senador al Congreso General, Diputado al mismo en dos Legislaturas y antiguo Consejero de Gobierno o que sea Obispo o General de División.

Es decir, si recapitulamos un poquito sobre los requisitos que tanto en el 36 como en el 43 se están determinando para poder ser senador, nos damos cuenta de que hemos entrado en un nuevo ambiente, mucha más restrictivo y mucho más condescendiente con la posesión de riquezas, no solamente el voto va a restringirse a aquellos que acreditan unos determinados ingresos sino que para ocupar muchos cargos públicos y por los que nos compete ahora, para acceder a la condición de Senador se requiere, o bien el capital, o bien haber tenido una trayectoria profesional de mucha importancia, en la Carrera Civil, en la Carrera Militar ó en la Carrera Eclesiástica, es decir, se está configurando en segundo el Senado como una segunda Cámara moderadora de la primera, donde el capital controle los posibles desmanes que puedan percibirse en la primera de ellas y en donde gente experimentada, porque han tenido una larga trayectoria, antiguos Presidentes de la república, antiguos Senadores, antiguos Consejeros de Gobierno, etc., puedan aportar por parte de la Cámara de Diputados.

Son opiniones que en su momento fueron aceptadas y sin mayor dificultad y creían, no sorprenden, decisiones que empezarían a verse controvertidas muy poco después y precisamente va a empezar a darse marcha atrás en este proceso en aquellas reformas de 1847; para que ustedes se ubiquen el ritmo de proliferación de textos constitucionales es bastante intenso, tenemos el 24 el Acta Constitutiva que es un anticipo de la Constitución Federal del mes de octubre del 24, sigue un período de 12 años durante los cuales el régimen federal con sus más y sus menos y con sus bonitos críticos como es el de la ejecución del Presidente Guerrero va marchando y en el año 36 hay una rectificación de 90 grados y se instaura un régimen centralista que dura desde el 36 hasta el 47, en el 43 sin embargo se siente la necesidad de dotar al país de una nueva Constitución que va a tener los mismos lineamientos generales, centralistas y muy condescendiente con el poder económico.

Y llegamos así a un momento muy importante, yo creo que es quizás el parteaguas decisivo de la vida de México en el siglo pasado, antes de la Reforma, que es el año 47, la dramática experiencia de la invasión de Estados Unidos y un intento de reconducción de la política y reconstrucción nacional a partir del Acta de Reformas que a fin de cuentas no es sino un regreso de los orígenes, el Acta de Reformas efectivamente devolvió su vigor a la Constitución de 1824 y por tanto van a re-implantar instituciones que tenían exigidas por la Constitución del 24, entre ellas el Senado pero la estructura del Senado aparece modificada por el Acta de Reformas, además de los Senadores que correspondía en nombrar a la ciudad de México mientras fuera D.F. y de los Senadores elegidos por cada Estado se prevenía que hubiera un número igual de senadores al de los estados, electo a propuesta del Senado, de la Suprema Corte de Justicia y de la Cámara de Diputados votando por diputaciones.

Si se dan cuenta, el criterio de selección de los senadores es el mismo en las Leyes Constitucionales del 36 y de las Bases Orgánicas del 43, tenemos esta triple instancia de selección.

Esa Acta de Reformas está presidida pro el famosísimo voto particular de Mariano Otero, del 5 de abril del 47 que es una pieza maestra de la literatura política y de la literatura jurídica del Siglo XIX.

En ese voto de Otero se contiene unos interesantes argumentos en defensa del Senado, una institución que todavía no había llegado al grado de desprestigio al que llegó al cabo de diez años en 1857 y presentando el proyecto que sigue a continuación de su voto, dice los siguiente Otero: "se presenta el Legislativo ejercido por un Congreso compuesto de dos Cámaras, Popular y numerosa la una representa la población y expresa el principio democrático en toda su energía; más reducida y más lenta la otra, tiene un doble carácter muy difícil puesto que representa a la vez a los cuerpos políticos considerados como iguales y vienen a llenar la urgente necesidad que tiene toda organización social de un cuerpo depósito de sabiduría y de prudencia que modere el ímpetu de la democracia irreflexiva y en incesante cambio personal de las instituciones populares conserve la ciencia de gobierno el recuerdo de las tradiciones, el tesoro por decirlo así, de una política nacional.

Como ese texto de Otero es particularmente lúcido, es decir hay una segunda Cámara que es el Senado, más o menos lúcida, más lenta y tiene un doble carácter; por un lado, la representación de los estados de esos cuerpos políticos considerados como iguales, una representación que no puede privilegiar a unos sobre otros y por otro lado, cumple ese poder moderador en palabras de Otero, moderador del ímpetu de la democracia irreflexiva y además una pieza de recambio para esa sucesión a veces demasiado trepidante del personal de las instituciones populares.

Quiere decir que debemos ambientarnos en el momento que se está viviendo, en 1847 y no solo la invasión de Estados Unidos sino un momento ya de la historia del siglo XIX en el cual el Liberalismo que ha empezado a finales del siglo XVIII y ya a dado origen a las primeras constituciones a finales del XVIII y principios del XIX empieza a evolucionar en sus contenidos, es un Liberalismo que va a partir de ahora empieza a adoptar las características de una democracia, la democracia no es un régimen que sustituya el régimen liberal sino que es una consecuencia de la evolución del Liberalismo.

De manera que ya en la segunda mitad del siglo podemos hablar de democracia, antes no; de la misma manera creo que conviene también hacer un recurso a la cronología para ubicar un doble antagonismo que es característico de la Historia de México durante el Siglo XIX, es decir, en la primera mitad del siglo hay una pugna entre centralistas y federalistas que conocemos muy bien, pero no es justo porque simplemente está equivocado, entender que en la primera mitad del siglo, sobre todo en los años 20 y 30 pueda decirse, y de los federalistas eran liberales y los conservadores centralistas, esa identificación sólo se va a dar en un tiempo posterior, ya a partir de los años 40, es decir, la disyuntiva federalismo centralismo, el pensamiento conservador en México va cuajando en fechas posteriores, y si tuviéramos que buscar un elemento determinante en la formación y de la adscripción al conservadurismo, piensa que podríamos pensar en la experiencia de 1833, el reformismo de Gómez Farías, esas leyes protoliberales, que tanto dieron de que hablar en su momento que fue la primera vez en que empezó a decantarse el Estado Mexicano por una clara separación iglesia-estado.

Acuérdese de que la Constitución del 24 es una constitución confesional en la religión del estado, es en la religión católica, y quizás es una opinión personal, podría equivocarme pero quizás como reacción a ese reformismo de Gómez Farías va haber un movimiento político que va a dar vida con el tiempo a los que será el Partido Conservador.

Si tuviéramos que identificar en una personalidad este proceso, me parece que es una de las figuras más significativas es Lucas Alamán de quién hablamos ayer. Lucas Alamán fue un artífice activo del primer régimen federal, fue Ministro de relaciones, que era el ministerio de más importancia en 1823 y 24, y sin embargo lo vemos evolucionar hacia el conservadurismo, y les platicaba ayer que precisamente él fue quién trae a Santana para que emprenda su última empresa en el país.

Por tanto, estamos en los prolegómenos de unas aspiraciones democráticas que sí, que van a permear el texto constitucional del 57, pero entre el 47 y el 57 pasan 10 largos años. Por eso la figura de Otero es una figura premonitoria y es una figura que quizás no ha merecido todo el interés que merece simplemente por la coyuntura tan desfavorable en que desenvuelve.

Me voy a permitir leer otro fragmento de ese voto de Otero. Yo sé que leer es pesadillo, y por eso procuro no hacerlo muy de corrido. En ese voto particular Otero explicó también las razones por las que compartía la opinión de quienes proponían llamar al Senado a la clase propietaria. Es decir, está separando su criterio de quienes habían propiciado en el 36 y en el 43 que el Senado fuera un reducto de ricos o de sabios.

Y él dice: "Me parece que es una república, la representación de ciertas clases que no tienen privilegios políticos, carece del fundamento con que subsisten otras instituciones, y sacrifica una sola condición a la de cierto amor al orden, todas las otras condiciones eminentes de sabiduría y patriotismo que se requiere en el cuerpo conservador".

Fíjense que es está asociando la posición de riquezas al orden, a la conservación del orden. Sin que sean propietarios, en un país donde la carrera política no produce a la probidad más que desgracias, y tal vez miseria, si la constitución llama al Senado en vez de a los ricos –dice- a los hombres más capaces y ameritados, ellos prestarán al orden público, a la estabilidad de las leyes y al respeto de los intereses legales de las minorías, que es preciso no exterminar ni herir, sino hacer obra en el sentido del bien general, aquellas garantías que se buscan con el llamamiento de ciertas clases y reunirán además el ardiente amor a la patria, el culto de la libertad y la ciencia de los negocios, que no dan los simples bienes de fortuna, y que son absolutamente indispensables en aquel elevado puesto, quedando también abierta la clase propietaria y más fácilmente que a ninguna de las otras, esta carrera de honor, si reúne esas mismas condiciones, sin las cuales ningún derecho puede tener al gobierno de su país.

Está diciendo: "no tiene sentido reservar el Senado a la clase propietaria, no la vamos a excluir, tiene derecho a participar en él, como tienen derecho todas las demás clases".

"Seguramente además –dice Otero- no sólo tiene derecho, sino tiene más posibilidades por su formación, pero sin embargo hay quienes, creciendo de esos intereses materiales que defender, tienen el sentido del honor, tienen amor a la patria, cultivan el culto de la libertad y son gentes con las que hay que contar También".

Vemos así al texto constitucional del 57,que va a presentar la sorprendente novedad de excluir la presencia de una segunda cámara, y es un momento muy interesante, porque ahí va a haber discusiones muy empeñadas y argumentos muy interesantes en los dos sentidos. La experiencia del funcionamiento del Legislativo con una sola cámara no fue satisfactoria, y por eso en 1874 se va a incorporar a la constitución una reforma que reinstaura el Senado. Por tanto van a ser muy pocos años los que dure este régimen unicameral de la Constitución del 57, unos cuantos años que a fin de cuentas son menos todavía si nos damos cuenta de que coincide con la aventura imperial de Maximiliano, de manera que muchas de esas disposiciones son papel mojado, porque estamos en un conflicto civil de una enorme envergadura.

Me refería el otro día a esta obra de Rabaza "La Constitución y la Dictadura", que justamente está ambientada en un análisis muy inteligente de la Constitución del 57, y precisamente en ese libro Emilio Rabaza considera que uno de los grandes errores de la Constitución del 57 fue justamente el abandono del bicameralismo y la supresión del Senado, que se argumentó por el hecho de que en los últimos tiempos, en la etapa centralista, el Senado había aparecido siempre asociado a planteamientos conservadores, por lo cual había cundido un descrédito muy amplio hacia el Senado, que fue considerado por muchos como una asamblea aristocrática.

A juicio de Rabaza, no sólo quedó sometido el Ejecutivo al Legislativo –en su gran tesis- sino que al depositar el Legislativo en una sola cámara y expeditar su trabajo, a agilizar su trabajo por medio de dispensa de trámites, que de su la voluntad dependía, creó en el congreso un poder formidable por su extensión, y peligrosísimo por su rapidez en el obrar.

Es decir, está ponderando de un modo indirecto la importancia que ejerce el Senado como enfriador del excesivo ánimo de la Cámara de Diputados. Es decir, efectivamente su gran éxito es entorpecer el trabajo de la Cámara de Diputados, porque considera que esa rapidez en el obrar puede llegar a ser peligrosísima. Y por otro lado, sostiene también Rabaza, que siendo unicameral el legislativo, es mucho más poderoso y puede tener más capacidad para arrinconar –como de hecho ocurría- al Presidente de la República.

Esa debilidad del Poder Ejecutivo constituyó una de las preocupaciones de Ignacio Comonfort, que quedó registrada en unos muy interesantes apuntes suyos sobre las reformas que consideraba necesario incorporar al teto fundamental cuando apenas acababa de promulgarse. Y esa debilidad del Poder Ejecutivo quedo manifiesta –y lo recordaba ayer- cuando en septiembre de 1861, 51 diputados del congreso pidieron la retirada del Presidente Juárez. Sólo el apoyo dispensado al Ejecutivo por 52 diputados conjuró el grave peligro que hubiera acarreado el éxito de aquella iniciativa que amenazaba la continuidad de la tarea política del hombre que acababa de asegurar el triunfo de la constitución y de la reforma.

La reimplantación del bicameralismo se retrasó hasta la reforma constitucional de 1874 –como les adelantaba- una reforma que reinstaló el Senado como asamblea representativa de las entidades federativas y del Distrito Federal.

Desde 1870 venía discutiéndose las propuestas para reinstalar la segunda cámara, pero como advierte Rabaza, Lerdo de Tejada que accedió a la presidencia en julio de 1872 no llegó a ver reunido el Senado sino hasta septiembre del 75, en vísperas de la revolución que había de deponerlo, el Plan de Tuxtepec.

Reviste mucho interés los argumentos que se esgrimieron a favor de la supresión del Senado en el dictamen de la Comisión de Constitución que Ponciano Arriaga leyó ante el Constituyente el 16 de junio de 1856. En ese dictamen, leído por Arriaga, uno de los diputados más radicales y más inteligentes. En ese dictamen se advertía sobre la enorme complejidad del asunto.

Decía el dictamen que leyó Arriaga: "Entremos ahora en una de las cuestiones más delicadas y difíciles que se han presentado al voto de la Comisión y que el fin ha dividido el parecer de sus individuos". Es decir, realmente la comisión no ha llegado a un acuerdo en relación con este punto, hemos estado discutiéndolo mucho tiempo ¿no? y todavía no lo tenemos claro. "El Poder Legislativo de la Federación –dice- proponemos…" pero a ver qué pasa ¿no?, se deposita en una sola asamblea o congreso de representantes.

Tiene Arriaga plena conciencia de que esto implica una rectificación de todo un rumbo constitucional ¿no?, que se había mantenido a pesar de las alternancias, regímenes centralistas o federalistas. Siempre había habido el Senado, Arriaga leyendo el dictamen ponderó las ventajas que la doctrina atribuía al Senado como segundo Cámara, ventajas que habíamos leído antes en boca de Mariano Otero en 1847.

Y decía el dictamen: "En el campo de las abstracciones –es decir en el término de la doctrina- es muy fácil defender el pro y el contra de todas las teorías y de todas las proposiciones", y de una manera un tanto irónica decía: A la lógica, dice un autor muy ingenioso, ha sido inventada para sostener las verdades y los errores".

Es decir, de acuerdo con la doctrina, nosotros podemos convencerles de que sí o de que no. Lo verdaderamente difícil –dice Arriaga <- la aplicación de las teorías a los casos prácticos, y ahí está enfocado el tema, desde mi punto de vista con un acierto muy notable y además con una mentalidad, que será la misma mentalidad que apreciemos en muchos debates del Constituyentes del 16-17.

Es decir, señores, la teoría va por aquí, ¿pero cuál es la realidad social? En este caso la realidad que ha nacido después de la revolución ¿no?, esa es la realidad que tenemos que canonizar.

Entonces las teorías son muy hermosas, pero nos sirven para justificar cualquier argumento, pero nosotros tenemos esta idea carísima y eso es lo que tenemos que sacar adelante, más que las teorías nos mueve la experiencia, y la experiencia ha sido desastrosa.

En esa experiencia acumulada durante largos años, residía justamente la clave del descrédito del Senado.

Y decía el dictamen: "¿Qué ha sido el Senado en nuestro régimen político especialmente en sus últimos días?". No puso insistencias si mejoraron nuestras leyes ni se perfeccionaron las instituciones, en lugar de poner racionales y justos diques a la facilidad legislativa de las asambleas populares, era la oposición ciega y sistemática la rémora incontrastable a todo progreso y a toda reforma, en vez de representar la igualdad de derechos y el interés legítimo de los estados, se olvidaba de los débiles cuando no los tiranizaba y oprimía.

Lejos de hacer escuchar la voz pacífica de todas las opiniones, era el inexpugnable baluarte de la conspiración, distante del generoso pensamiento de dar treguas, para que la reflexión y la calma corrigiesen los errores, quería ejercer un veto terrible, tenía pretensiones a una superioridad exclusiva.

Además, decía el dictamen: "De admitirse la existencia del Senado, era forzoso que las correspondientes disposiciones del texto constitucional sancionaran peculiaridades de edad, de censo o base para la elección y de formas electorales.

Y esas diferencias entre la organización de una y otra Cámara, no podían sino convertir al Senado en el refugio y el punto de apoyo de todos los intereses que quieren prevalecer con perjuicio de interés general. Es decir, estamos captando que es justamente el ambiente liberal democrático, que había de no privilegiar a unos grupos sobre otros, porque sean más ancianos o sean más ricos o tengan más formación, es justamente ese ambiente el que inspira mayores recelos hacia una institución, que por otro lado había pues, había tenido una trayectoria poco brillante.

Seguía el dictamen: "Si ese riesgo de que se convirtiera en el refugio de gentes que no busquen el interés general, constituida una tendencia invetibale de una Cámara privilegiada, la situación revestía mayor gravedad en aquellos países –y era el caso de México- en que la aristocracia nacimiento y del dinero haya podido echar raíces muy hondas y profundas".

Por lo demás, como observó PABLO Castellanos, uno de los partidarios de la eliminación de la segunda Cámara, el Senado parecía a muchos inútil o pernicioso y además caro.

Durante la discusión del Congreso dedicadas al Senado pesaron mucho en su contra las imputaciones de su escaso talante democrático, así PABLO Castellanos aseveró: "La organización del Senado –o más bien la división del Poder Legislativo en dos Cámaras-, en sus resultados prácticos viene a ser contraria al principio democrático y a la voluntad de la mayoría".

"Si la Cámara de Diputados –y el argumento es bueno, dice- compuesta por ejemplo de 200 representantes elegidos por el pueblo, aprueba por unanimidad esta ley puede ser nulificada por el voto de la mitad y uno más –hoy diríamos de la mitad más uno- de los senadores". Es decir, por 21 senadores, el voto unánime de 200 diputados puede ser invalidado por el voto de sólo 21 individuos, suponiendo dice que la Cámara Alta tuviera 40 miembros.

Y este ejemplo seguía Castellanos, que era yucateco, que puede ocurrir muchas veces, demuestra matemáticamente que el Senado es una institución antidemocrática.

El discurso de Isidoro Olvera otro de los grandes Constituyentes del 56-57, a favor de la continuidad del Senado, rebatió con mucha habilidad los argumentos que la Comisión había elaborado a partir del negativo funcionamiento del Senado en épocas anteriores, y mostró los desaciertos cometidos por el Poder Legislativo México cuando había operado como una sola Cámara, desde el punto de vista dialéctico, fue inteligentísimo.

Es decir, bueno, señores ustedes están crucificando al Senado porque lo ha hecho muy mal en estos años, ahora les voy a contar lo mal que lo ha hecho el Poder Legislativo México cuando fue unicameral. Es el primer Congreso, es decir, antes en a constitución, el Congreso del 22, el que entró en funcionamiento en febrero del 22 que era unicameral, ya saben ustedes por la vía de los hechos, era un tanto tramposo, consintió en la coronación de Iturbide, ¡menuda responsabilidad!.

Y así preparó el sacrificio del héroe de Iguala, cavó al fin de cuentas la ruina del propio Iturbide, el fracaso.

Y luego sigue Olvera: "La Cámara única en 1836 estableció el centralismo en su opresión comparable sólo con la Inquisición de Venecia –no sé porque tuvo que irse a la Inquisición de Venecia en particular, -pero sigue diciendo- la Cámara única del 47 se doblegó ante el poder de Santa Ana, retrocedió en la vía del progreso, capituló con una asonada inmoral y sacrificó al esclarecido patriota que preside hoy el Asamblea Constituyente".

Pero lo hizo muy mal, en el 22 lo hizo muy mal, en el 36 lo hizo muy mal, en el 47 cuando no había Senado.

La intervención de Olvera culminó con una acometida, con un ataque en profundidad a los sectores políticos que propiciaron el ascenso de Mariano Arista, desde donde venían muchas de las críticas al Senado. Se nota dice Olvera, que los que más atacan al Senado son los que componen una fracción responsable de los desaciertos, de los desmanes, de la tiranía del general Arista, y que quieren lavarse de toda culpa echándola sobre el Senado.

Ese modo de juzgar no fue patrimonio exclusivo de Olvera, como se encargó de manifestarlo otro de los diputados, Marcelino Castañeda. Decía Castañeda: "El país está tan acostumbrado a malos gobernantes, que en ello se elogian las cualidades negativas y cuando hay uno menos malo que los demás, se cree que tiene algún mérito". Solo así puede explicarse el empeño de algunos en hacer la apoteosis del general Larista, cuya errada política fue la que acabó con las instituciones, complicando la situación de los estados, inventando las cuestiones locales por mantenerse imposible, error a que se debió la ruina de la Federación.

El 20 de septiembre de 1856 a tratarse en el salón de sesiones del Congreso sobre la cuestión del carácter unicameral o bicameral que debía de otorgarse al poder Legislativo. El número de discursos que se pronunciaron en esa jornada y el tono caldeado de algunos de ellos, ilustran medianamente sobre la importancia que los miembros del Constituyente atribuían a este asunto.

Entre las diversas alocuciones deben mencionarse la de Francisco Zarco, que en sintonía con Isidoro Olvera, rechazó la imputación de un carácter aristocrático al Senado, así como las descalificaciones lanzadas sobre él, a partir de las deficiencias que se le imputaban por el modo en que quedó conformado en a Constitución de 1824 y en el Acta de Reformas del 47. Hábil dialéctico, Zarco remanchó: "Si por estos antecedentes –el argumento es buenísimo, está diciendo: ya me harté, tantas descalificaciones sobre el Senado, no tiene la culpa siempre el Senado- si por estos antecedentes se ha de suprimir el Senado, sería preciso desaparecer la Presidencia , recordando cuando funestos han sido muchos presidentes, y además habría que suprimir la Corte de Justicia porque ese Tribunal, más de una vez, ha consentido la impunidad de los grandes culpables". Si todas las instituciones se han manchado en un momento y otro, ¿entonces qué hacemos? Volvemos al estado de anarquía.

Cuando José Antonio Gamboa habló para refutar a Zarco, en la misma jornada del 10 de septiembre del 56, volvió sobre el tema del talante antidemocrático de la segunda cámara y volvió a insistir en su poco lucida trayectoria, de la que sólo salvaba al Senado que siguió a la Constitución de 1824. Dice: "¿Qué dirá el señor Olvera del Senador del 30, que ocasionó la revolución que llevó al patíbulo al presidente Guerrero, dice: En el Senado del 52 no fue como se cree el tercio de los poderes el que lo descompuso, puesto que en éste están los liberales que procuraban neutralizar el influjo maléfico de esa cámara". Estaban los señores Arriaga, Gómez Valle, Prieto y otros muchos hombres de cuyo liberalismo aún no podemos dudar; estaba esencialmente descompuesto, porque la institución no se aclimata entre nosotros.

Está hablando de un tercio del Senado; yo no quiero que se mareen; había un tercio del Senado que era nombrado por la Cámara de Diputados y ahí están los senadores, en principio, más dignos, entre ellos estos personajes de cuya integridad nadie podía durar: Arriaga, Valle, Prieto, pero el argumento de Gamboa es que aunque hubiera senadores de valía, como eran éstos, compañeros suyos además en el Constituyente, sin embargo dice: "La institución estaba esencialmente descompuesta", es decir, no tiene arreglo, funcionó mal en el 30 recordaba, funcionó mal en el 52. Es una planta exótica, no se aclimata entre nosotros.

En la fundación de su repulsa (¿) del Senado, Joaquín García Granados expuso un argumento muy original: cuando hubiera disparidad de criterio en las cámaras se imposibilitaría la formación de un gabinete parlamentario de un gobierno, porque decía: "Si ese gabinete parlamentario, si este gobierno sale del Senado, tendrá en contra la Cámara de Diputados y viceversa, siendo imposible que el gobierno se conforme a lo que exige el sistema representativo". Está planteando un problema y es que si las cámaras no van conformes, y había otro diputado que decía: "si van conformes las cámaras, ¿para qué nos sirve el Senado?, es decir, es llover sobre mojado, pero si no están conformes plantean un problema difícil, porque lo que dice una la contradice la otra, entonces, si el gobierno se sustenta en mayoría en una de las cámaras, va necesariamente a verse acorralado en la otra cámara.

Entonces vuelve a intervenir Francisco Zarco, que quizás con Prieto y con Olvera, fue el gran apologista del Senado en estas discusiones. Francisco Zarco rebatió ese inconveniente con la referencia de los usos constitucionales de otros países y decía Zarco: "El gabinete puede formarse sacándose de la mayoría de una cámara y de la minoría de otra, y cuando la discordancia es extrema, para salvar el sistema representativo son indispensables las transacciones de los partidos", entonces brotan los gobiernos de coalición tan famosos en Inglaterra. Está hablando de gobiernos de coalición o en caso extremo de gobiernos de salvación nacional, formados con la mayoría de una cámara y la minoría de la otra.

Poco antes de ese discurso de Zarco, Olvera había destacada lo que su juicio confería su principal sentido a la segunda cámara, decía Olvera: "El Senado es la representación de los intereses federales y de las entidades políticas que constituyen la Unión". Este era uno de los argumentos neurálgicos, es decir, no va a funcionar bien un régimen federal si no hay una segunda cámara que sea representación de esos intereses federales y de las entidades políticas que constituyen la Unión.

Y Zarco abundó en esa persuasión cuando contestó a la objeción formulada por Espiridión Moreno, que veían peligrar el carácter democrático de la Constitución por la crecida representación que el Senado concedía a estados de escasa importancia demográfica. Decía zarco: "La razón del señor Moreno sobre que las minorías deben sucumbir a la mayoría, -y vemos que el argumento ya se había usado otras veces- esa razón –dice- es sin duda aceptable por todos los demócratas.

Aquí sucede todo lo contrario, es decir, la mayoría no de población sino de estados, de entidades políticas, sucumbe a la minoría si no hay un Senado.

En cambio Ignacio Ramírez sólo veía en la cámara moderadora un abuso del sistema representativo que embrolla y convierte en laberinto la formación de las leyes, por eso él rechazaba la idea del Senado como contraria a la democracia.

Por fin en esa sesión del 10 de Septiembre de 1856 se somete a votación la desaparición del Senado, que fue decidida por una muy ajustada mayoría de 44 votos contra 38. De ahí se siguieron una serie de desajustes, mecanismos constitucionales, como por ejemplo los regulares del proceso legislativo o los relacionados con los juicios políticos de que quizás tratemos más adelante.

Tan grave fue el conflicto que se siguió, porque existía todo un edificio constitucional, que empezaba a cuartearse al desaparecer esa instancia moderadora del Senado. He aludido a dos casos concretos: la formación de las leyes y el juicio político, pero se advierte que hay cantidad de mecanismos que van a empezar a funcionar de modo defectuoso y ante ese riesgo y de un modo muy sorprendente y si quieren ustedes muy desordenado, a pesar de que el 10 de septiembre se había votado, no hay Senado, 44 votos contra 38, a pesar de que ya había sido resuelta su extinción, pocos meses después, el 22 de noviembre, toma otra vez estado parlamentario la discusión sobre el Senado.

Los partidarios de la subsistencia de la segunda cámara, emprenden la última y empeñada batalla, persuadidos como estaban de que todo el edificio constitucional iba a resentirse de esa decisión. Una decisión que Zarco y Guillermo Prieto, que está a favor el Senado, no dudaron en calificar de precipitada y apasionada. Este último, Guillermo Prieto, se esforzó en rebatir las opiniones de quienes privados de argumentos en dogmática constitucional, insistían en los tópicos habituales a idear el talante aristocrático de la institución senatorial, los errores acumulados en el ejercicio de su actividad, etc.

Y decía Prieto, los que hoy abogan por el Senado son progresistas; Prieto evidentemente no podría ser sospechoso de conservadurismo. Los que hoy abogan por el Senado, no aconsejan el retroceso, quieren sí, el triunfo de la razón y de la verdad. Sin embargo, esas palabras no debieron de causar ninguna mella en quienes de antemano habían expresado su voluntad de que el Congreso Mexicano tuviera una sola Cámara. Así por ejemplo Francisco Díaz Barriga, para quien el Senado murió desde 1853, en que tomó parte en la revolución que acabó con las instituciones liberales o José Antonio Gamboa, quien se pronunció en contra de todos los senados que había habido en México porque fueron retrógrados y se compusieron de nulidades.

Francisco Zarco, disertó sobre la imposibilidad de reemplazar al Senado en la organización constitucional y lanzó un reto a quienes se ufanaban de la defunción de la cámara Revisora.

Mientras no se creía (¿) algo, -decía Zarco- que reemplace a ese muerto, sobra motivo para expresar su resurrección que reclama además el principio federativo bien entendido. Prieto se mostró menos optimista y se manifestó contrario a que se certificara tan prematuramente el fallecimiento del Senado.

Se ha dicho que se quiere resucitar a un muerto, pero esta pobre metáfora no tiene nada de exacto y es deplorable que de ella se valgan hombres serios cuando se trata, mientras no está votada la Constitución, de pedazos de papel, de ideas susceptibles de reforma. Esta intervención de Prieto tiene lugar días después de que ya se hubiera votado la extinción del Senado.

Voy aquí a abrir un compás de espera porque llevo mucho tiempo hablando y leyendo. Además de acuerdo con el modo de hablar del XIX que es un modo de hablar farragoso, cansado y son las 05:30 de la tarde es un momento como para abusar demasiado de la lectura de textos decimonónicos. Me gustaría abrir una plática con ustedes, sus intervenciones.

Ayer precisamente en varias de las intervenciones de ustedes se trató con cierto detalle de la implicación de esas comunidades indígenas, de esos pueblos indígenas en la construcción de un estado nacional común; de las dificultades que entrañaba; de la falta de comprensión hacia ese hecho diferencial. Quiero decirles que esas dificultades no surgieron en 1821, venían de tiempo atrás y se habían encargado de agravarlas los gobiernos españoles durante el siglo XVIII. Si repasan o revisan un poco los aspectos generales de la historia de España recordarán que a finales del siglo XVII se extingue la casa de los austrias, que había empezado con el heredero de los reyes católicos, el Emperador Carlos y muere el último de la rama que es otro, el segundo Carlos, Carlos II, muere sin sucesión y después de una guerra civil, una guerra de sucesión en que participan varios países europeos, de modo muy activo Francia y Austria particularmente, accede a la corona el candidato de Francia, que es nieto de Luis XIV, Felipe de Anjou, que será Felipe V. Y con él entra a reinar una nueva casa que es la casa actualmente reinante, la Casa de los Borbón.

Supuestamente cuando se muera el actual rey Juan Carlos I, le sucederá si es que todavía vive, su hijo Felipe, que será Felipe VI. Con Felipe V entra a reinar la casa de Borbón y con ellos un nuevo modo de llevar los mecanismos de la administración tanto en España como en Indias, se van a producir una serie de reformas muy importantes, algunas de las cuales van a tener mucha trascendencia posterior en América; por ejemplo el régimen de las intendencias. Una característica de esta dinastía y de los ministros de estos reyes reformistas, es una pretensión racionalizadora de la administración pública partidaria de la uniformidad, partidaria de evitar regímenes excepcionales, partidaria de unificar los textos legales, de evitar situaciones de privilegio, etc.

Y como consecuencia de eso el tema indígena; de provocar la pérdida de sus lenguas, que aprendan el castellano para que puedan ser buenos ciudadanos y también para que a través del castellano puedan ser catequizados de modo más eficaz.

Notamos una esencia muy diferente entre los funcionarios borbones y también entre los obispos del siglo XVIII, mucho más respetuoso con esa pluralidad de las etnias. A partir del XVIII se instaura una mentalidad que podíamos llamar proto liberal, muy amiga de la uniformidad que a fin de cuentas no hará sino exasperar el problema.

Era una cosa de la que quería hablar y a título de ejemplo me estoy acordando de un informe que elaboró Nemesio Salcedo, que fue Comandante General de las provincias internas a principios del XIX. Está hablando de unos grupos indígenas: pápagos y jileños (¿) que querían trasladarse a unas misiones. Y en su informe están hablando de la escasa cuantía numérica de esas etnias, decenas de personas. Y escribe en su informe: "…hay 12 hombres, 20 mujeres y no se cuántas piezas pequeñas, de ambos sexos; para referirse a los niños les habla "piezas pequeñas". Es una brutalidad, revela la poca sensibilidad desde el punto e vista del idioma, cositas, unas cuantas cositas de ambos sexos.

-El C. : Muchas gracias doctor Ferrer.

Inmediatamente damos paso a la sugerencia que actualmente nos hace el doctor, de un intercambio de opiniones; empezaríamos como es nuestra costumbre, con nuestros amigos que se encuentran en el vestíbulo. Reiterando de nueva cuenta que hemos de padecer y de sufrir el que no nos argumenten; nos hemos de perder esa parte pero en aras de que podamos escuchar más preguntas, ruego atentamente podamos escuchar específicamente la pregunta, aunque nos privemos de a argumentación.

Adelante el vestíbulo.

-LA C. : No hay preguntas.

-EL C. : Gracias, qué amable.

-EL C. : El compañero por favor.

-EL C. : Doctor, ¿cree usted que nació viciado nuestro

esquema de gobierno? Porque con respecto a la historia del Poder Legislativo, se llegó a la tribuna, a demostrar que ni el gobierno ni los poderes legislativos habían cumplido, inclusive la Suprema Corte. No creo que naciera con malformaciones ni viciado. Solamente el hecho de que naciera sobre una ideología respetuosa de las libertades creo que lo salva y justifica y nos obliga a perdonar todos los demás errores.

Es decir, la gran tragedia de México, como de otros países, durante el siglo XIX, en mi opinión, no fue que el sistema de gobierno no fuera apto, sino que trata de un sistema de gobierno que es radicalmente novedoso y que tardaría en adecuarse a la practica cotidiana.

Quizá no llegamos a calar en el ámbito espectacular que representa la revolución liberal. Es un nuevo mundo que nace. De un modo mas o menos falseado, muchas veces menos que mas, el pueblo participa en las instituciones, el pueblo designa a quienes van a hacer las leyes y el gobierno tiene que dar cuenta de su administración. Esto creo que es un logro de una importancia extraordinaria.

A fin de cuentas, esos gobiernos ya van a ser objeto de control. Pensemos que hasta los regímenes constitucionales el rey, en los regímenes monárquicos, que era la inmensa totalidad, con muy pocas excepciones, es una institución sagrada, lo cual tiene sus ventajas, pero también implica dificultades muy grandes.

Tiene ventajas muy grandes porque es un referente en el que uno puede depositar su esperanza por encima de los errores de los funcionarios. Allá está el rey, que es una figura que ni siquiera es conocida visualmente, porque está más atrás del océano, pero que él es la fuente de justicia y, si en su mano estuviera, se remediarían esos errores, errores que siempre son atribuidos al mal gobierno, pero que está en manos del rey subsanar.

Pero el rey, sacralizado, no deja de ser un hombre en muchos casos muy limitado, como por desgracia ocurrió tanto en Francia como en España en momentos dramáticos, con Luis XVI en Francia o con Fernando VII en España. Dos reyes muy limitados intelectualmente y por carácter.

El hecho de los regímenes representativos, de que se implantaran, es tan novedoso que obviamente no podían funcionar de un modo satisfactorio con la práctica de unos años.

Pero es que además las deficiencias que había, los mecanismos electorales van a propiciar que con mucha frecuencia el relevo en la presidencia no se produzca como consecuencia de una voluntad manifestada en las urnas, sino que son golpes de mano militares.

Si nos damos cuenta, en casi todos los países quienes acceden a las jefaturas de gobierno, presidencias de la república, casi siempre son militares. La vida política del Siglo XIX está llena de militares. Siempre suele preceder el ruido de sables al comienzo de actividad de un gobierno.

Creo que el gran logro que vamos a alcanzar con el tiempo, con la institucionalización de la democracia, es señores militares, ustedes se van a los cuarteles. Es decir, sí consiguió la reforma, en fechas tempranas y de modo exitoso, sacudirse el riesgo de las injerencias que podía representar el poder del clero. Lo platicábamos ayer.

Con errores que pudo haber en la aplicación de los mecanismos legales, etcétera, pero creo que fue una decisión afortunada. Pero existía otra institución, otro este privilegiado, tan poderoso que el clero. Porque debemos de pensar que el clero, en 1810, está muy debilitado precisamente por la política de los borbones, que los había depauperado a través de una serie de mecanismos, de préstamos voluntarios y de imposiciones forzosas.

Pero el ejército conservaba su virtualidad integra. No sólo la conservaba sino que la acrecentó porque la Independencia la hicieron, en muy buena parte, en el año 21, los militares criollos. Obviamente no era grato para ellos regresarse después a sus cuarteles. Por eso Iturbide accederá no sólo ya a la cumbre del poder sino al trono imperial hecho a su medida. Y Santana va y viene hasta que consigue casi llegar a un estatus parecido.

En la medida en que el paso del tiempo y en el caso de México habría que remitirse al fenómeno de la revolución de 1910 crea una sociedad política que es civil y en la que los militares son relegados a cumplir una actividad nobilísima que es competencia de ellos y para la que están preparados, en ese momento creo que es viable el funcionamiento de un sistema democrático.

Ese es uno de los grandes éxitos de la experiencia política mexicana a lo largo del Siglo XX, con todas las monsergas que queramos, pero México quedó vacunado contra esos golpes de Estado, esos pronunciamientos militares que habían hecho imposible una continuidad en la tarea de los congresos durante el Siglo XIX.

El hecho de que haya políticos profesionales que con más o menos honradez, a través de procedimientos electorales más o menos amañados, cada vez menos que más, se van turnando en el poder, creo que ese es un logro importantisimo.

Porque yo no puedo razonar con el sable sino con la inteligencia y con el estudio. Creo que fue una etapa necesaria la presencia de esos militares en el poder, y dicho sea de paso, muchos de ellos fueron muy valiosos intelectualmente y establecieron gobiernos sólidos.

Yo pensaba en un personaje tan poco carismático hoy, como Don Porfirio. No digo Muñoz Ledo , digo Don Porfirio Días.

Porfirio Díaz los voy a escandalizar voy a establecer una ecuación matemática. Porfirio Díaz es a México como Franco es a España. Es una aberración y, sin embargo, creo que tiene un poco de verdad. Es una afirmación escandalosa, todo lo que quieran.

Es decir, el porfiriato crea una serie de condiciones que permitieron la consolidación de la unidad nacional; las posibilidades de que México se hubiera desintegrado eran inmensas y además consiguió una relativa prosperidad económica, muy mal repartida esa prosperidad, pero sin embargo consiguió que el país tuviera un determinado nivel que permitiría después que la obra revolucionaria no tuviera que arrancar desde cero. Franco, nefasto desde todos los puntos de vista que ustedes quieran llega al poder a través de las armas y además no un pronunciamiento que dura tarde, sino que dura 3 años y como consecuencia de una represión durísima. Es mucha la gente que acaba en las cárceles o que pierde la vida es en represión instaura un régimen que va a ser extraordinariamente duradero, desde 1936 hasta 1975 y no duró más porque se murió.

Ahora qué lega Franco, quién se van a hacer cargo del Estado español un día después de su muerte. Concretamente Juan Carlos. Juan Carlos llega a ser Jefe del Estado por voluntad de Franco.

Otra cosa es que más adelante asumirá también la legitimidad dinástica porque su padre, Don Juan, hijo de Alfonso XIII, último Rey, renuncia...

(sigue turno 9)

Don Juan, hijo de Alfonso XIII, último Rey, renuncia a sus derechos en la persona de Don Juan. Entonces va entre la legitimidad franquista y una legitimidad dinástica que se verá complementada con el paso de los años con una legitimidad democrática por el ejercicio de su actuación, ¿no?

Ahora, ¿por qué digo que Franco va a prestar un gran favor a los demócratas españoles? ¿Por qué creó la clase media en España? Por qué propició su régimen, a pesar de Franco si quieren ustedes, ¿no?, porque cuando Franco quiso dirigir personalmente la economía fue un desastre, hasta 1959, en que se dio cuenta que él no sabia de esto, ¿no?. Entonces en 1959 llama a gentes que saben, ¿no?. Y desde 1959, a través del Plan de Estabilización, se va a producir lo que fue llamado el famoso milagro español, ¿no?. Milagro español que está sustentado en unas cuantas fuentes de riqueza muy elementales, ¿no?, la inmigración, el turismo y la industrialización.

Entonces en una decena de años el país experimenta un crecimiento espectacular, ¿no?. La educación alcanza a toda la capa de la población y la clase media que era prácticamente inexistente en los años 30, es el sector mayoritario de la población. Una sociedad en la que hay una clase media inculta, amplia, es por naturaleza una sociedad estable.

Entonces en 1975, dicho de una manera brutal, "muerto el perro se acabó la rabia". Es decir, hay todos los gustos políticos, hay republicanos muchos, quizás en 1975 había más republicanos que monárquicos en España. Hay comunistas, hay socialistas, hay gentes de derecho , hay muchísimos franquistas, ¿no?, pero todos tienen la idea clarísima, ¿no?. Es decir, aquí no vamos a matarnos por una idea, ¿no?. Es decir, ya lo hicimos durante tres años, ¿no?, y quién más quién menos tiene su propia familia varios muertos, ¿no?. Entonces para qué repetir la experiencia una generación después, ¿no?.

Esos razonamientos y esas discusiones políticas pudieron ser ponderadas y sensatas, ¿no?, porque había una sociedad en la cual las instituciones civiles se habían desarrollado, ¿no?.

Por eso digo que no siempre los militares han provocado destrozos, ¿no?, con sus incursiones en la política. Por supuesto que destrozan más que crean, ¿no?, pero hay que también que ver el posible legado favorable, ¿no?.

Yo también he captado en algunas ocasiones el prestigio que tiene en México la institución militar, ¿no?. Que es muy notable, ¿no?. Prestigio que no tienen otros países, ¿no? Y yo creo que en buena parte de ese prestigio se debe a que ha sabido mantenerse muy distanciado de la militancia política, ¿no?. Creo que este es un elemento muy positivo de la vida política del México actual, ¿no?.

EL C. :Muchas gracias. Ya lo tengo. ¿En el vestíbulo?

LA C. :Gracias. Compañeros, por favor.

EL C. :Doctor, buenas tardes. Yo solamente quisiera que nos enriqueciera un poco en relación al respecto del bicameralismo, respecto del origen histórico que hace que se cree la Comisión Permanente en nuestros días. Yo sí quisiera saber cuál fue la necesidad que dio origen a ésto, su justificación, si es posible, y algunos asuntos relevantes que hayan dado origen a esto. Este parte del bicameralismo que se juntan y toman decisiones en nuestra época contemporánea.

EL C. DOCTOR

sí, la presencia de una Comisión Permanente se asocia mucho a un aspecto de la Constitución de Cádiz que no tiene nada que ver con el bicameralismo que es la diputación permanente, ¿no?. Es decir, la necesidad de que no haya una interrupción en los trabajos parlamentarios, ¿no?, la necesidad de que haya una continuidad y de que no produzcan vacíos legales, ¿no?. También la necesidad de que ambas Cámaras, y ya en ese sentido trasciende la problemática de la Constitución de Cádiz, ¿no?, pues establezcan criterios de paridad en el debate de los problemas y en el análisis de los mismos, ¿no?.

Entonces creo que en ese sentido la referencia más importante sería sorprendentemente la Constitución de Cádiz, ¿no?. Una diputación permanente en este caso que además tenía más atribuciones gubernativas que legislativa, ¿no?, y que vienen fundamentalmente a cubrir posibles eventualidades de vacíos de poder.

EL C. :Muchas gracias. La compañera y luego el compañero por favor.

LA C. ELVIA LARA: Doctor buenas tardes. En cuanto a la cuestión de militares yo quería revender un poquito la... Bueno, yo tengo el concepto muy diferente al que estaban proponiendo, es una situación más delicada, ¿no?, pero sin embargo usted hablaba de la representación de los intereses políticos a la nación, creo que se han olvidado mucho los aspectos políticos, vamos es una representación de honor, es la salvación a la Patria, de hecho usted lo mencionó hace unos momentos, es un legítimo honor a la Defensa Nacional, es decir, de nuestro país.

Lo que pasa es que su han distorsionado, se han manejado a otros niveles, de otras formas, la salvación o la salvaguarda a la Nación. Es decir, hay funciones que no se están llevando como debiera ser. Estoy hablando de una manera de lo más sencillo posible.

Como sabemos de algunos Presidentes, no mencionó a ninguno, hay algunos militares que les han dado para la escolta y hay funciones que nos que corresponden a militares, ¿si?. O sea, un militar es digamos que yo creo que es un eje muy importante para estrategias de democracias al honor y la salvaguardia a la Patria. Creo, no sé si estoy equivocada o me quisiera ampliar más la cuestionamiento. Gracias.

EL C. DOCTOR

De todas maneras no he podido entender el planteamiento de la pregunta. Si acaso particularmente podrías platicar después, pero yo entiendo que la implicación de los militares en gobiernos, hablo de un modo general, no hablo de México, porque es una situación que se da exactamente igual en Europa. Durante el Siglo XIX es muy comprensible, si tenemos en cuanta que el siglo XIX es el siglo de los nacionalismos, y que muy en las consecuencias dramáticas de los nacionalismos son las guerras entre unos y otros países, ¿no? El siglo XIX en Europa es verdaderamente terrorífico, ¿no?, es decir, el engrandecimiento nacional exige imponerle al vecino.

Y eso obliga a conceder un papel de preponderancia a los militares porque van a ser ellos quienes contribuyan a la grandeza patria. Y obviamente en la medida en que esos militares exitosos el regreso de una campaña significa su apoteósis, ¿no?. Lo significó en la Roma republicana , lo representa en Estados Unidos, ¿no? Pensemos por ejemplo en el Presidente Eisenhawer, ¿no? Es decir, no creo que Eisenhawer tuviera un poder intelectual sobresaliente, ¿no? El tenía fama de..., pero tenía fama de héroe.

Eisenhawer accede a la Presidencia captando por el Partido Republicano como héroe de guerra. Con ese prestigio del orgullo de la nación vencedora de ese tirano es muy fácil, o Levernot por ejemplo, ¿no? estuvo de convertirse en todo un personaje después de la guerra del Olmo.

Entonces es ese sentido de que la sociedad del siglo XIX es una sociedad apasionadamente patriótica y nacionalista en ese mismo sentido la figura militar tuvo un protagonismo de estrella, un protagonismo que hoy lógicamente no tienen, es decir hoy es tan legítimo que un militar acceda al Gobierno como que acceda al Gobierno un abogado o un médico, es decir cualquier profesional.

Ayer oía un programa de resúmenes de noticias entonces había un partido de fútbol que era Holanda con Francia, entonces apareció en las primeras imágenes que son las que a mí me interesan más, si aparecía o no la Reina y estas cosas y los himnos nacionales, entonces yo no sé si ustedes han reparado alguna vez en la brutalidad de la Marsellesa, es decir que es un himno de una belleza enorme pero es un himno que resume sangre en cada estrofa, entonces ese es el nacionalismo francés como es el nacionalismo mexicano, es decir que siente uno patriota porque se ha derramado mucha sangre propia y de otros, es decir porque se ha defendido la Soberanía Nacional y en esa defensa uno ha dejado parte de si mismo.

Pero creo que esto implica una etapa en el desarrollo de las naciones, es decir para mí el siglo XIX es el siglo de la adolescencia de las naciones, así es que han ido conformándose a lo largo del XVIII del XIX, pero decimos que en el XIX nacen países como Italia, como Alemania que son muy recientes, entonces nacen, se desarrollan y todavía no maduran y esa madurez se alcanzará a lo largo del siglo XX, sería el caso de toda Iberoamérica sin lugar a dudas, es decir un estado nacional que nace en los años 20 del siglo pasado es muy jovencito o sea está apenas pasando la adolescencia y como que la adolescencia no se mira más los musculillos y por eso el militar que es la internación de los musculillos está llamando a tener una importancia y una presencia mayor, el siglo XIX es el siglo de los desfiles vistosos, de los uniformes bellísimos, de las charreteras doradas, etc., hoy ya los vestimos de caqui a todos, no, y les ensuciamos la cara. Bueno.

EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias al compañero aquí y luego el compañero, perdón invertí el orden.

EL C. DIPUTADO: Doctor una apreciación nada más, usted hacía una mención respecto de que el siglo pasado manejó usted Ministro Plenipotenciario, tengo entendido que el concepto plenipotenciario adquiere gran relevancia en la Diplomacia en el siglo, valga la redundancia en el siglo pasado, en el siglo XX, en el siglo XIX era más que nada una tendencia como Ministro Representante, es una apreciación que me gustaría me aclarara. Muchas gracias.

EL SR. DR. FERRER: Sí, efectivamente, además de la primera etapa de vida nacional independiente de México vamos a encontrar muchos casos de representación sui generis, es decir porque no están investidos de plenos poderes porque se trata de una nación que todavía no ha reconocido a México, pues platicaba con uno de sus compañeros del caso del que fue Obispo Vázquez, que tuvo a su cargo una delicadísima negociación en Roma y pobre, pues iba a Roma. Se escapaba de Roma, se iba a Bruselas, si no tenía ninguna acreditación diplomática; o por ejemplo se da el caso pintoresco y además es un tema que a mí me entusiasma.

Es decir uno de los representantes Diplomáticos de México en Gran Bretaña es Vicente Rocafuerte, Vicente Rocafuerte no es mexicano, es ecuatoriano y además va a ser el primer Presidente de Ecuador, eso es muy bonito porque nos ayuda a entender lo que realmente existió durante esos años 2o y 30 del siglo pasado, una clarísima conciencia de que había una comunidad iberoamericana de naciones que no solamente compartían unos orígenes iberos, por incluir también a Portugal sino que además compartían una misma vivencia independentista, es decir, todos ellos habían accedido a la independencia un día antes, un día después y había muchas más cosas que unían a cosas que diferenciaban por eso vamos a encontrar a un Rocafuerte en México y luego defendiendo los intereses de México en Londres o vamos a encontrar a un Vicente Santamaría que es un colombiano, perdón es un veracruzano que va a Colombia y que está como Secretario del Congreso Constituyente Colombiano de 1821 y luego regresa a México, lo corre Iturbide etc., es decir hay una clara conciencia de que se defienden intereses compartidos, pero creo que me he ido un poquito por las ramas porque quería comentar a propósito de Rocafuerte eso que me gusta mucho.

EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias, compañero, por favor.

EL C. DIPUTADO : Apreciable Doctor Ferrer. Estabamos hablando sobre la desaparición del Senado, es decir todo acontecer histórico parlamentario desde su aparición hasta su desaparición de tantos años y entonces la siguiente usted nos manifestó que los diputados empezaron a pedir su desaparición, mi pregunta es la siguiente, aparte de estos señores pertenecían ellos ¿qué opinión tuvieron las Juntas Departamentales?, estaba también integrada por diputados pero nada más era exclusivamente para analizar la lista de los candidatos.

-SR. DR. FERRER: ¿Perdón, en qué contesté en el 43?

-EL C. DIPUTADO : No, estamos hablando de cuando iban discutiendo la desaparición del Senado, en el 56 pero ¿qué opinión tenía digamos por decir un ejemplo, los votantes, qué opinión tenía el clero? Estamos hablando pero fortísimo, ¿qué opinión tenía si existían Juntas Departamentales? A eso me refiero, ahora en su breve lapso que fueron treinta y tantos años que estuvo vigente supuestamente, ¿qué cosas o hechos relevantes hizo el Senado ya que eran elegidos supuestamente por la Suprema Corte, me imagino que por la personas solventes siendo estas mismas salas de solventes, entonces cuál fue verdaderamente el motivo o el acontecer, o qué intereses lesionaban la casta privilegiada, al clero o no sé a quién, ó en un momento dado, la inquietud de los votantes, se les tomó en cuenta para la desaparición de este, cuál fue la opinión de la gente, porque estamos hablando nada más de los diputados no de las personas, pero cuál fue el acontecer de los demás. Permítame, por su respuesta de antemano muchas gracias.

-SR. DR. FERRER: El problema es que no lo sé y además pero que me conste o no, no ha sido un tema que haya sido estudiado es decir cuando nos enfrentamos a determinados debates intelectuales, siempre las fuentes nos hablan de lo que opinaban las gentes pensantes, es decir cuáles son nuestras fuentes de información, son las Actas de los Congresos, son los periódicos, a lo sumo son las cartas, la correspondencia particular determinados políticos.

Por desgracia la voz de la gente común se extingue después de una generación. Es muy difícil acceder a ese tipo de información. Solamente de modo esporádico, a través de archivos familiares, etc., y a través de la consulta de cartas tipo familiar, uno puede llegar a saber qué es lo que decía la gente común, pero los libros de la época, los periódicos de la época, los impresos, los folletos de la época -importantísima fuente de información, la folletería- no nos dice, sino lo que piensan los que están en el poder, o los que están en la oposición porque quieren llegar al poder.

Se ha mencionado un sector que sí efectivamente tenía voz y tenía la posibilidad de registrar por escrito esa voz, que es el clero, porque no es una opinión cualquiera, sino que es una opinión de un sector muy respetado y de un sector que todavía sigue siendo influyente, y que además tiene su propio acceso a la publicación a través de pastorales y obispos, a través de sermones de homilías que solían imprimirse con enorme frecuencia. Esa es una fuente de información interesante.

Hay una colección que se conserva en parte en la Biblioteca Nacional, y en parte en Puebla, que es la colección Lafragua. José María Lafragua fue un enamorado de los folletos, entonces él hizo una colección extraordinaria donde encontramos efectivamente la posibilidad de informarnos sobre lo que pensaba gente, pero siempre de determinados sectores: políticos y cléricos diría yo. Y ahí termina.

Ni siquiera casi podemos disponer muchas veces de cuál era el pensamiento de los militares. Sabemos de los militares que llegaban al poder ¿pero qué es lo que opinaba la oficialidad de segundo rango?, lo desconocemos, porque tampoco era muy amigo de la escritura, y sí, efectivamente sí es una enorme carencia. Por eso los historiadores de ahora insisten mucho en la importancia de la historia oral, para rescatar a través de esa memoria, de esa memoria colectiva, lo que opina el común.

Y ahora tenemos la posibilidad, por testimonio recogidos desde hace ya años, de saber lo que opina el común de los morales. Yo diría, desde los años 30 del Siglo XX en adelante, lo que opinaban los antepasados de éstos, por desgracia es un misterio. Es efectivamente la historia que hacemos, es una historia enormemente sesgada.

Ayer hablaba de muy subjetiva, porque no podemos prescindir de esa subjetividad en el análisis , pero es que necesariamente está condicionada por los textos que podemos leer.

Es decir, el historiador se vale de fuentes, y esas fuentes son muy pocas. Es decir, ¿qué construcciones quedan del Siglo XVIII?, los palacios, ¿no?, las casas pobres no nos quedan. ¿Cuál es la ropa que conocemos del Siglo XVIII?, la ropa de etiqueta, los trajes lujosos. ¿Cómo se vestía un mozo de una panadería? Lo desconocemos. Por eso digo que la pregunta es estupenda, pero la respuesta es pésima.

EL C. MODERADOR: Muchas gracias, doctor.

Le hacen una aquí por escrito. Parafraseando a Fernando Lasalle, en las constituciones de papel, o sea las constituciones de 1824, 1856 y 1874, ¿fueron compatibles con la constitución real, con los factores reales de poder: el ejército, el clero, etc.? Su opinión al respecto. Alfredo Sainés pregunta.

EL C. : No sabía que hubo una constitución en 74. Quizá se refiere a la reforma constitucional que puso en planta el Senado en 1874, porque hubo 24, hubo en el 36, 43, 57.

Esa discordancia entre constitución de papel, constitución real. Creo que la explicación iría en la línea de lo que platicaba hace un rato, a propósito de esa pregunta si había nacido viciado el sistema de gobierno mexicano, que dije que para nada. Pero sí es verdad que la revolución es un proceso muy lento, porque la revolución no es simplemente deponer a un gobernante.

Un cambio en profundidad, como es el cambio que implica una revolución, empieza a producir frutos varias generaciones después, de manera que es inevitable que quienes propician un pensamiento innovador carezcan de interlocutores prácticamente. Es decir, es un grupo minoritario de gentes que se escuchan entre sí, pero que son ignorados por el común de la población.

Por ejemplo, la Constitución de Cádiz significó una renovación sustancial del modo de gobernarse el país. En realidad nunca suscitó ningún fervor popular. Tan es así que en 1914, cuando Fernando VII regresó de su destierro en Bayona, Francia, perdón, en Balance, Francia, tranquilamente pudo permitirse derogar la constitución, disolver las cortes.

Es decir, el rey era inmensamente popular, la constitución no.

Ayer platicaba, la popularidad de Iturbide, el congreso no era popular. Es decir, las ideas ganan terreno muy poco a poco. El pueblo es enormemente apegado a un modo tradicional de entender las cosas.

Una idea que se lanza en la Ciudad de México, hasta que llega al último pueblo del último estado de la federación, pasa mucho tiempo y llega muy desvirtuada, muy debilitada, si es que llega.

Hay efectivamente una disonancia entre el papel y la realidad, pero si las constituciones mantienen una continuidad en sus propósitos, es decir, si no se contradicen, esa disonancia va disminuyendo con el tiempo.

Yo creo que es perceptible, es decir, la historia de México desde 1857 en adelante ha habido continuidad. Hay una revolución, de acuerdo, pero recuerden ustedes que cuando se reúne el Constituyente en el 16, se trata de actualidad la Constitución del 57. Es decir, se admite una herencia que tiene muchos elementos positivos, y se trata de abrir esos planteamientos liberales a una nueva sensibilidad más ambiciosa, pero que no renuncia a la ideología liberal.

Entonces, en ese sentido, en la medida en la que hay continuidad en el empeño del gobierno y en la dirección política de un país, la distancia entre deber ser y el ser, creo que va necesariamente acortándose.

Por otro lado, hay un problema evidente que justifica esa falta de sintonía muchas veces entre gobernantes y gobernados, que es la carencia de educación. Por eso una de las grandes aspiraciones del estado liberal es apartar a la iglesia de la educación y postularse a sí mismo como el gran educador y llevar la educación a todos los niños, de manera que todos los niños sean educados en el convencimiento de que son ciudadanos mexicanos, de que tienen estos derechos, de que las instituciones son éstas.

Por eso tuvieron tanto éxito en el Siglo XIX famosos catecismos constitucionales, que a base de respuestas breves trataban de inculcar en la mente de los chiquillos las ideas más importantes de la organización política.

Entonces, cuando se trata de una población poco educada, cuando se trata de una población iletrada, en donde los índices de analfabetismo son muy grandes, es lógico que esa que esa distancia entre el ser y el debe ser sea tremenda.

Y por otro lado la pregunta nos lleva a esos factores reales de poder, es decir, por un lado está la Constitución el debe ser, y por otro lado hay como una doble realidad, lo que podemos decir el tejido social del pueblo corriente, ese que no deja huella en la historia o que deja su sangre porque participa en un proceso revolucionario, es una carne de cañón.

Y luego ese otro factor real del poder, que es el ejército, que es el Clero, que es el poder económico, y que evidentemente no siempre está en sintonía con estos reformistas políticos.

Hablando del Siglo XIX el ejército es un factor retardatario del desarrollo político, no desde un punto de vista ideológico, el hecho es Porfirio es liberal, Santana, pues es lo que haga falta, es centralista a ratos, es federalista entusiasmado a ratos, es decir, no le hace ascos a nada. Es decir el ejército no dice NO al liberalismo, es más el ejército, los prohombres del ejército han crecido al amparo de la ideología liberal.

Es más gracias a la ideología liberal estas gentes que no son de origen aristocrático han podido llegar a esos altos puestos, que una generación antes estaban reservados a los hijos de la nobleza.

El ejército no es un factor retardatario sino sólo en la medida en que intereses partidistas pueden llevarle a no ser respetuoso con el resultado de las urnas, o simplemente a manipular el resultado de las urnas.

El Clero durante el siglo XIX en México como en Europa, si va claramente a la contra, como no podía dejar de ser. Si pensamos lo que representa para la iglesia este replanteamiento de su función en la sociedad, comprenderemos que no podían acomodarse fácilmente de un día para otro, de estados que eran confesionales a estados que proclaman la separación Iglesia Estado.

Pensemos por ejemplo en la experiencia de Italia, en 1870 se alcanza la unificación de Italia de una manera por demás grotesca, porque en realidad la unificación de Italia no es sino una conquista de sur por el norte, como consecuencia de ello todavía hoy hay unas diferencias abismales entre sur y norte y por eso en la famosa Liga Lombarda.

Como consecuencia de la unificación de Italia los estados pontificios desaparecen, son invadidos por Piamonte, el Papa que a la sazón era Pío IX, se proclama prisionero en el Vaticano y no va a reconocer al reino de Italia. Eso fue visto por los católicos en ese momento, como la mayor tragedia, es decir, la iglesia ha sido privada de sus dominios temporales, es decir, ¿qué a ser del Papa, que ya no tiene un reino de gobernador, que ya no ejerce un señorío temporal?

Y sin embargo eso fue juzgado por los contemporáneos, como bueno, prácticamente como Apocalipsis, implicó que una generación después la iglesia recupera a un prestigio del que había carecido durante muchos años, en la medida en que fue el poder exclusivamente moral y dejó de ser un poder político.

Ya en el siglo XX vamos a encontrar pontificados que alcanza un prestigio extraordinario, pensemos incluso antes del siglo XX, un papa que llegó a ser elegido cuando era un anciano venerable y todos pensaron que se moriría al día siguiente y duró más de 30 años, León XIII.

León XIII es un hombre que cuando llega nadie de un peso por su cabeza, porque era la pura debilidad, la pura sensibilidad. Y sin embargo será él quien va a promover toda una nueva doctrina social de la iglesia, a través de la famosa Encíclica, ésta la Rerum Novarum en el año 1891, que implica la reincorporación de la iglesia a los debates morales sobre temas de actualidad. Y entonces la iglesia empieza a hablar del capitalismo y empieza a hablar del marxismo y se compromete con la realidad cotidiana.

Hasta entonces el papa había sido un señor temporal, implicado a veces en una alianza con Francia, otras veces en contra de Francia, etc. Por eso el clero en el siglo XIX está siempre junto a la contra de los gobiernos liberales, hasta que llegue asimilar esa situación. Y llegue asimilar esa situación como algo incluso conveniente.

Esa fue una experiencia muy sorprendente que se vivió en 1963, entonces en España estaba Francisco Franco. Y Francisco Franco había pensado que él tenía que establecer un gobierno que fuera como la monarquía de Felipe II pero traslada al Siglo XX, y sustentada en esa confesionalidad religiosa, de manera que él había establecido que la legislación del estado español tenía que inspirarse en los principios de la doctrina social católica, por tanto no podía contradecirle.

Uno de los principios en que ser sustentada el régimen de Franco es: Unión Iglesia-Estado, confesionalidad religiosa. Entonces llegarán en 1963 Concilio Vaticano II, y dicen los padres conciliares: ¡Viva la libertad religiosa! Y entonces Franco dice, bueno la hice buena, es decir: ¿qué hago?, es decir, porque esto es justamente lo contrario de lo que vengo haciendo desde 1936, y no me cabe más remedio que decir: ¡viva la libertad religiosa! Entonces está Palonaris y dice: ¡viva la libertad religiosa!

Bueno, es un poquito tarde, yo no se si quizás nos vamos al descanso, su hubiera una pregunta más.

EL C. MODERADOR: Sí, tenemos una pregunta más. Escuchamos esta pregunta su amable respuesta y nos vamos al receso. Adelante el vestíbulo.

EL C. :Si, nada más para preguntarle de manera muy concreta, las Constituciones del año de 1957, el Congreso de la República Centralista de Santana, ¿cuál es la diferencia con el Congreso de la etapa posrevolucionaria después del 17, la diferencia que distingue a los Congresos en estas dos etapas?

EL C. :Bueno, en realidad creo yo que hay tres, una sería la etapa de Santana, otra sería el Constituyente del 56-57 que no tiene mucho cariño a Santana porque ha nacido de Ayutla, y otro momento posterior sería el 17 ¿no?

Es decir, yo diría que si hay una diferencia radical entre lo que se vive a partir de 1857 y lo que se vive en los 30 años posteriores, es que desde 1857 se sabe muy bien en que dirección hay que avanzar. Es decir, es un Congreso que va a discutir aspectos importantes de la construcción nacional, por ejemplo si va haber un Legislativo bicameral o no en el 57. En el 17 no hubo apenas debates sobre ese punto, pero lo que a partir del 17 darían ya más las decisiones políticas fundamentales.

Eso es algo que ya se tiene muy claro desde 1857, sobre todo la apuesta por el federalismo, y es además el momento en que se produce esa fusión del triunfo del federalismo y la ideología liberal. Una ideología liberal que todavía al imperio de Maximiliano, pero derrotado Maximiliano el federalismo triunfante se asocia intrínsecamente al liberalismo triunfante, del mismo que el conservadurismo se va asociar intrínsecamente al centralismo derrotado.

Pero antes de 1857 efectivamente hay desorientación sobre lo que se quiere, hay una constitución centralista en el 36, hay otra en el 43, pero ya en el 47 tenemos el Acta de Reformas, y lo que es muy interesante es ver que a pesar de esos cambios de tercio, de esos ires y venires, hay una convicción sostenida de fondo, y es lo que vale de verdad es lo del 24. La Constitución del 24 es siempre el gran referente. Se sabe que falló en algunas cosas.

Platicamos ayer del fallo de la figura del Vicepresidente, que eliminó y ya, y hubo quienes repararon en que la existencia de la segunda cámara tampoco era la mejor, pero la organización federal, que además ayer lo platicaba y esta mañana estaba leyendo sobre eso precisamente, que no nación ex-novo, que no fue una importación de un producto norteamericano, sino que nace de la experiencia constitucional de Cádiz, de las famosas diputaciones provinciales y de la práctica política de los primeros meses de 1823, esa convicción federalista más o menos controvertida, constituye el telón en fondo indiscutible.

Si es cierto que del 57 al 17 pasan muchos años y hay un período con una personalidad muy marcada que es el porfiriato implica, hasta cierto punto, una corrupción de muchos ideales del liberalismo, también del federalismo. Pero yo diría que los substancial se salva, pero sin embargo se produce un deterioro social muy importante, un deterioro social que sí experimenta ese pueblo que no deja huella en la historia sino cuando se le hinchan las narices, cuando llega a una situación extrema.

Y el pueblo mexicano guarda silencio habitualmente durante cien años está tan enojado que revienta. Reventó en 1810 y después de reventar en 1810 enmudeció durante cien años, y efectivamente sobre todo en los años que preceden a la revolución, son unos años muy difíciles para una inmensa mayoría de la población.

Hablaba antes efectivamente hubo un importante desarrollo económico, pero la riqueza pésimamente distribuida y ese pueblo que padece unas condiciones extremas de pobreza y de sujeción, y no les digo nada en el ámbito rural, después de cien años de silencio toma la voz y toma las armas de 1910 y vuelve a cobrar un protagonismo, pero es un protagonismo que enseguida cede, cede porque el pueblo entrega su voz a unos representantes, que son primero unos caudillos militares y luego unos políticos que hablan en nombre de ese pueblo y tratan de plasmar en un papel, que es un texto constitucional, unos ideales revolucionarios.

Cada cien años, ese pueblo se calla y empieza hablar. Nos quedan nueve o diez .

EL MODERADOR: Muchísimas gracias. Nos vemos a las 19:00 horas. Vamos a tomar un breve receso. Muy amables.

RECESO

EL MODERADOR: Al iniciar nuestro segundo día de esta tercera sesión con el Dr. Manuel Ferrer, inmediatamente damos el uso de la voz al doctor. Adelante maestro, por favor.

EL DR. MANUEL FERRER: He pensado que voy a saltarme una parte que había proyectado desarrollar, que era la participación del Senado en los juicios políticos que se contemplaba en el artículo 38 del texto constitucional del 24 y que al desaparecer la segunda cámara, pues evidentemente se planteó un problema de procedimiento que se buscó solucionar de maneras bastantes sabias, pero creo que es un aspecto un tanto circunstancial y entonces voy a omitir esa parte y voy a entrar en una serie de reflexiones sobre las facultades del Congreso, desde una perspectiva de vía crónica, algunas de ellas que muestran una evolución singular a lo largo de sucesivos textos constitucionales.

Y hablando de sucesivos textos constitucionales, varios de ustedes en un momento u otro se me han acercado en busca de antecedentes sobre un asunto u otro. Quiero decirles que si ustedes visitan el Instituto de Investigaciones Jurídicas por internet, puede acceder a la legislación y jurisprudencia y ahí aparece un montón de textos constitucionales del Siglo XIX de otros países y todos los textos constitucionales de México.

¿Cuál es el chiste de esa búsqueda?, porque normalmente es fácil consultar libros donde se produce una constitución u otra. El Felipe Tena por ejemplo. Pero cuando uno busca una cosa muy particular, a veces como que se desespera, pasando páginas, ¿en qué artículo puede aparecer?, en cambio en la computadora y con el fin, ese tipo de búsquedas a veces es muy certera porque uno da por fin con el artículo en dos segundos y eso hubiera podido implicar a lo mejor una mayor dedicación de tiempo.

Voy a empezar ya a desarrollar esta última parte, en el entendido que no es un planteamiento de carácter exhaustivo, porque eso lo haría aburridísimo y sempiterno, estaríamos aquí todavía una docena de días.

Yo creo recordar que les dije cuando el Acta Constitutiva de la Federación del 24 se enumeraron las materias acerca de las cuales podría legislar el Congreso General, no se entró en el detalle de las competencias que asumiría la Cámara de Diputados por un lado y el Senado por el otro.

Quizás la discusión más interesante, la discusión de mayor enjundia que se desarrollo en este Constituyente sobre las facultades del Congreso, fue la que aparecía en décimo sexto lugar, en el borrador general del acta, entre las facultades del Congreso. Es un tema muy espinoso y que a lo largo de los años iba a causar muchos traumas al Poder Legislativo.

Decía esa facultad que el Congreso podrá conceder al Poder Ejecutivo facultades extraordinarias con conocimiento de causa por tiempo limitado; el famoso punto de las facultades extraordinarias al Ejecutivo. Varios diputados combatieron esa prerrogativa, entre ellos Cayetano Ibarra, Juan José Romero, José María Covarrubias, Valentín Gómez Farías. Todos ellos se manifestaron alarmados por las consecuencias que esa dictadura indefinida que quería institucionalizarse, podría provocar entre los pueblos temerosos de que se les arrebatara la libertad.

En cambio los partidarios de que se otorgara esa facultad al Congreso para que pudiera conceder poderes extraordinarios al Ejecutivo con conocimiento de causa por tiempo limitado, adujeron razones de eficacia y alegaron la necesidad de proveer a la defensa de la república en circunstancias extraordinarias para las que no bastaran las medidas comunes. Básicamente es el mismo argumento en la República Romana, un poco de tiempo antes, había justificado la institución de la dictadura.

La dictadura no era ni más ni menos que la sanción de un poder absoluto por parte de cónsul por ejemplo, ante una contingencia que entrañaba una amenaza gravísima para la república de Roma. En esa situación y con carácter acotado en el tiempo, el dictador recibía la plenitud de poderes. Y eso es lo que se estaba discutiendo. Institucionalizamos la posibilidad de una dictadura, porque una dictadura siempre tiene un límite temporal; por eso yo siempre digo que Franco no fue un dictador, fue mucho más. El equilibrio entre los sostenedores de una y de otra opinión, es decir los partidarios de que facultara al Ejecutivo para que tuviera ese poder extraordinario y los que no... el equilibrio de fuerzas fue tanto que cuando se votó el 1° de enero de 1824, hubo empate y entonces la discusión tuvo que ser pospuesta y al día siguiente -fíjense ustedes qué ganas de estar discutiendo el 1° de enero- o sea que se acostarían tempranito el fin de año. Y al día siguiente el 2 de enero del 24, hubo un montón de intervenciones en uno y otro sentido, que desembocaron en una votación nominal y hubo que proceder a la casi captura de diputados. Se requirió la presencia de los diputados que se hallaban fuera del salón de sesiones, se habían escapado a la cafetería, quién sabe; y efectuando el cómputo de votos la famosa y controvertida facultad tuvo que ser retirada. Es decir, no habrá la posibilidad de conceder esas facultades extraordinarias.

Se dijo en enero del 24, en el acta constitutiva esto no va a parecer. Pero como era un tema sobre el cual estaba muy dividida la opinión, y era un tema de una importancia capital, se hallaba en juego -decían algunos- la defensa de la república en circunstancias gravísimas. Vuelve a regresar la discusión en el salón de sesiones el día 20 de enero, no para repetir la votación como en el caso del Senado, sino para discutir un dictamen de la Comisión de Constitución, por el que se reservaba el futuro constitucional, la declaración de los casos en que pudieran concederse facultades extraordinarias al gobierno es decir, una asunción meramente dilatoria. Sobre esto no llegamos a ponernos de acuerdo, vamos simplemente a ganar tiempo. Esto no lo consideramos esencial, que se siga discutiendo después de que se promulgue el acta; están a 20 de enero y el acta constitutiva se publica 11 días después.

Y ¿qué paso en el texto constitucional de octubre? Pues no se incluyó esta facultad entre las atribuidas al Congreso. Pero sin embargo, en la parte 21 del artículo 14 del borrador de Constitución, sí se había contemplado esa posibilidad. Es decir, en las discusiones de enero no se llega a un acuerdo y al final se opta porque no se den facultades extraordinarias al Ejecutivo, pero días después se dice: bueno, ¿saben qué? Vamos o no a meterlo esto en el acta.

En la Constitución no saldrá esa facultad pero sin embargo en el borrador de la Constitución aparecía la facultad en los siguientes términos; dar facultades extraordinarias al Poder Ejecutivo, cuando en los casos de rebelión o invasión lo exija la salud de la patria. Pero estas facultades deberán detallarse cuanto sea posible, limitarse al tiempo y lugares indispensablemente necesarios. Ya ven ustedes la prudencia enorme con que actúa la Comisión de Constitución, está limitando enormemente; hay que detallar esas facultades en cuanto sea posible, limitarse al tiempo y lugares indispensablemente necesarias. Se tiene terror a que el Presidente de la República pueda convertirse en un tirano. Uno de los diputados, Juan Cayetano Gómez, de Portugal, un tipo interesante, luego sería obispo de Michoacán, Cayetano Gómez de Portugal, en el 24 es un federalista apasionado y sin embargo, años después por broncas que tuvo con el gobernador de su estado, abjura del federalismo y va abrazar la causa centralista; todavía en el 24 es un federalista ferviente y precisamente Portugal invocó al espíritu federal para oponerse a la posibilidad de que se concedieran poderes extraordinarios al Ejecutivo; porque, además dijo, tenemos un ejemplo y es que la Constitución de Estados Unidos, que es una república federativa, no está contemplada esa facultad y en cambio sí existe esa facultad. Y además en los mismos términos en que la está proponiendo la Comisión de Constitución, en la Constitución Centralista de Colombia de 1821. Y decía la pura verdad.

Yo he tenido ocasión y lo tengo aquí el texto de uno y de otro y es idéntico, es decir que la comisión agarró el texto de Cucuta y lo copió al pie de la letra. El argumento de Portugal muy bueno dice: Estamos copiando una prerrogativa que funciona en una república centralista pero aquí tenemos al lado una república federativa que no autoriza al Congreso para conceder esas facultades al presidente.

Por otro lado, otro diputado, Cayetano Ibarra, dice que en realidad esa facultad no tenía justificación en ningún lugar, ni bajo ningún régimen dijo. Pero es que ni en una república centralista es razonable tampoco, ni siquiera en una monarquía. En cambio Carlos Ma. de Bustamante y Manuel Crecencio Rejón, sí mostraron su conformidad con que se diera esa facultad al Congreso.

Por fin y visto que no recababa suficientes apoyos, la Comisión de Constitución retiró esa facultad de proyecto. Por tanto, esa facultad no aparece en el 24.

Y de los códigos constitucionales sucesivos, si hacemos un recorrido por las constituciones posteriores, solamente veremos que las bases orgánicas del 43, consideraron la posibilidad de que el Congreso pudiera dar a esos poderes excepcionales al Ejecutivo.

¿Qué pasa con la Constitución del 57? No encontraremos esa facultad entre el listado de facultades del Congreso. Pero sin embargo, en el artículo 29 de la Constitución del 57 que voy a leer a continuación, se puso en manos del Ejecutivo un poder discrecional del que iba a hacer uso y abuso con el paso de los años. No es una facultad del Congreso conceder esos poderes extraordinarios al Ejecutivo.

Les leo el texto del artículo 29: "En los casos de invasión, perturbación grave de la paz pública o cualesquiera otros que pongan a la sociedad en grave peligro o conflicto, solamente el Presidente de la República, de acuerdo con el Consejo de Ministros y con...

... la república, de acuerdo con el Consejo de Ministros y con aprobación del Congreso de la Unión, y en los recesos de éste de la diputación permanente, puede suspender las garantías otorgadas en esta Constitución, con excepción de las que aseguran la vida del hombre. Pero deberá hacerlo por tiempo limitado, por medio de prevenciones generales y sin que la supresión pueda contraerse a determinado individuo.

Si la suspensión tuviere lugar hallándose el Congreso reunido, éste concederá las autorizaciones que estime necesarias para que el Ejecutivo haga frente a la situación.

Si la suspención se verificara en tiempos de receso, la diputación permanente convocará sin llamar al Congreso para que las acuerde.

Es un tanto sorprendente que en realidad de esté dando esa facultad al Congreso, pero sin embargo que no aparezca en el listado de las facultades del Congreso. Parece como si fuera un triquiñuela para evitarse el problema. Pero sí que se da la facultad.

Voy a ir viendo determinados temas. Uno era poderes extraordinarios. Otro tema: libertad de imprenta, uno de los temas señeros de las constituciones del 19. Hoy llamaríamos a esto libertad de prensa.

Yo creo que es de lo que más hablaban los constituyentes; era el tema estelar de todos los constituyentes. Páginas y páginas, discursos y discursos.

El acta constitutiva del 24 autorizó al Congreso General para proteger a arreglar la libertad de imprenta en toda la Federación y la Constitución del 24 reconoció, congruentemente, dentro de las facultades del Congreso, la de proteger y arreglar la libertad política de impresa, y sigue un poco más.

Esa prerrogativa-- y esto es interesante, proteger y arreglar la libertad política de imprenta-- no figuraba en el borrador original del acta constitutiva, cuando es un tema tan importante y de una trascendencia notabilísima en el momento.

Fue añadida más tarde por la Comisión de Constitución y sometida a debate el 12 de enero del 24. Como que caen en la cuenta muy tarde. Evidentemente tuvo que haber más, pero lo único que llegamos a captar a través de la consulta de las actuases que no aparece en el borrador y que al cabo del tiempo, cuando ya se les está echando el tiempo encima, la Comisión de Constitución de pronto se la saca de la manga esta facultad. Se discute y se aprueba.

Se discute y se aprueba prácticamente en los mismísimos términos en que se aprecía recogida en la Constitución de 1812: proteger la libertad política de la imprenta.

Es curioso porque en ninguna otra constitución vamos a encontrar esta facultad del Congreso. En todas las constituciones -- y por supuesto que se habla de la libertad de imprenta -- pero en ninguna de ellas se dice que el Congreso tendrá facultad para proteger y arreglar la libertad de imprenta.

Otro punto relacionado con las facultades de los congresos fueron unos comentarios muy interesantes que hizo Miguel Ramos Arizpe en relación con una facultad que el acta constitutiva del 24 reservaba al Congreso General, que era la siguiente:

La vamos a encontrar después de todos los textos constitucionales, con detalles diferentes en la redacción. Facultad para admitir nuevos estados a la unión general o territorios incorporándolos a la nación.

Y las manifestaciones de Ramos Arizpe. Tiene facultad el Congreso para admitir nuevos estados a la unión federal, o terriotorios, incorporándolos a la nación.

Y las manifestaciones de Ramos Arizpe a las que me refiero son las siguientes: El 31 de diciembre, Arizpe, que formaba parte de la comisión redactora, advirtió que está comisión había tenido mucho cuidado de no identificar a admitir a ala unión e incorporar a la nación.

Porque decía Ramos Arizpe que lo primero no implicaba lo segundo; Y para ilustrar la diferencia que había entre incorporar a la nación. Y para ilustrar la diferencia que había entre incorporar a la unión e incorporar a la nación puso un ejemplo y dijo que, por ejemplo, convendría admitir a la unión a las tribus bárbaras. Cuando se hablaba de las tribus bárbaras están hablando de las tribus nómadas del norte, de los pueblos indígenas nómadas o seminómadas del norte, Convendría quizá, dice, admitir a la unión a las tribus bárbaras pero no convendría incorporarlas a la nación.

Y éste es un punto que se va a mantener con mucha frecuencia en los labios de muchos políticos del XIX. Van a hablar de estas naciones bárbaras; va a haber como un distanciamiento entre lo que es el nacionalismo mexicano y estos pueblos no asimilados que, además, no son sentidos como mexicanos. Tan no son sentidos como mexicanos que vamos a encontrar algunos decretos de algunas legislaturas estatales, de estados del norte, donde van a proponer contratas de sangre, es decir, premios por cabeza de indio muerto, perfectamente comanches o apaches, con la secuencia dramática que se dio y que fue denunciada en más de una ocasión por los periódicos que hubo desaprensivos que asesinaron a un lipán, por ejemplo. Tenía que exhibir la cabellera. Le cortaron la cabellera y se presentaron ante las autoridades estatales y dijeron: aquí tengo la cabellera de un apache, vengo a cobrar mi comisión.

Una de las facultades. Hay un tema un poco largo y no quiero entrar al asunto. Son las competencias de los congresos en los presupuestos de gastos de la Federación. Pero no les voy a contar esto porque hay otras cosas que me parece que son más atractivas.

Por ejemplo, la fracción X del artículo 72 de la Constitución del 57--el artículo 72 va sobre facultades del Congreso-- concedió al Congreso facultad para establecer las bases generales de la legislación mercantil.

Francisco Zarco, que como ven es uno de los diputados más activos, pidió a sus compañeros del constituyente que se ampliara esa prerrogativa a los códigos civil, penal y de procedimiento. Que no fuera sólo --y era lógica su propuesta-- para la legislación mercantil, para que así se logre la uniformidad de legislación y la buena administración de prerrogativa a los Códigos Civil, Penal y de Procedimientos. Que no fuera sólo y era lógica su propuesta, ¿no?, para la legislación mercantil, para que así se logre la uniformidad de legislación y la buena administración de justicia en todo el país.

Añadió además, y esta aclaración después suscitaría problemas en otro contexto, que por tratarse sólo de bases generales quedaba a salvo la soberanía de los estados.

Como ven ustedes la propuesta de Zarco ere muy congruente, ¿no?, si estamos concendiendo la posibilidad de que el Congreso establezca bases generales para la legislación mercantil en toda la República, por qué no extender esa posibilidad a los Códigos Civil, Penal y de Procedimientos. Eso sí, siempre y cuando se trate de bases generales que respeten y dejen a salvo la soberanía de los estados. No lo hicieron y así quedó recogido en la Constitución, solamente competencia en el ámbito de la legislación mercantil, lo cual también tiene su lógica y que salta a la vista.

Sin embargo, Zargo, desmoralizado quizás porque no le hicieron mucho caso en esa propuesta, al cabo de un mes volvió a tomar la palabra en la Cámara cuando se suscitó un tema parecido al debatirse sobre otra facultad del Congreso, que se incorporaría como fracción IX del mismo artículo 72 y que decía así, y aquí el debate es muy interesante porque vuelve a salir al vivo el tema del federalismo. La fracción IX del artículo 72 dice:

"E l Congreso tiene facultad para expedir aranceles sobre el comercio extranjero y lo que nos interesa viene ahora, ¿he? El Congreso tiene facultad también para impedir por medio de bases generales la misma expresión que se recogió en la fracción X- impedir por medio de bases generales que en el comercio de estado a estado se establezcan restricciones onerosas"

Francisco Zarco decía, intervino y expresó su coincidencia con el parecer de otro Diputado Francisco de Paula Zendejas, que había destacado la vaguedad con que estaba redactada esta última parte, ¿no? Porque decía que esto podía estorbar la vigilancia del Congreso sobre los diversos intereses implicados en el comercio interior, que impedir restricciones onerosas en el comercio de estado a estado por bases generales era demasiado vago, demasiado poco preciso, ¿no? Y que por tanto de mala manera podría vigilar el Congreso de un modo efectivo.

Zendejas para obviar esos inconvenientes había sugerido que se concediera facultad al Congreso para que fijara bases generales conforme a las cuales se arreglara la legislación sobre comercio interior. Es decir, para prevenir esa indefinición legal y curarse en salud Zendejas fue a los origines y dijo: "Señores sera serpiente entonces que el congreso pueda establcer las bases generales que rijan la legislación de los estados en materia de comercio interior".

Sin embargo, Zarco, que había manifestado sus coincidencias parciales con Zendejas pensó que está propuesta, que coincidía con lo que había prescrito la Constitución de 1824, no corregía sin embargo la indeterminación del borrador Constitucional del ‘24 había concedió a la federación y que sin embargo no impidió que hubiera enormes complicaciones en el comercio de estado a estado.

La dificultad estribaba, según Zarco, en el margen de discrecionalidad que se facilitaba al Congreso en la determinación de cuáles eran las restricciones en el comercio interior que resultaban onerosas. Ahí estaba el peligro, la indeterminación pero al mismo tiempo el peligro, la indeterminación, pero al mismo tiempo el peligro de que el Congreso pudiera extramilitarse. Y entonces recomendó que un artículo de la Constitución garantizara los principios fundamentales del tráfico interior, ¿no?

Era otra manera de ir a los orígenes del problema, ¿no?, es decir que la Constitución regule desde el punto de vista dogmático, si se puede decir así, el tráfico interior, cuáles son las pautas generales, ¿no?, y que una vez constitucionalizado el precepto los estados se atengan a él y el Congreso nada tenga que hacer ni que decir al respecto. Por lo que entonces esa facultad podría eliminarse de sus competencias.

Hubo otras inversiones sobre este punto, aparentemente secundario, y entonces hubo quienes expresaron puntos de vista abiertamente faltos de respeto hacia la soberanía de los estados. Por ejemplo ya he mencionado a Francisco de Paula Zendejas, qué mostró su preferencia porque se centralizara la legislación. . Si ya llegó la replica de Ponciano Arriaga, que precisamente echó en cara a Zendejas que lo que estaba proponiendo esa centralización de la legislación, volver a lo que había propugnado la Constitución del ‘24 había sido un fracaso.

Por eso, añadió Arriaga, que defendía el dictamen de la Comisión que quisieran simplemente limitarse a facultar al Congreso para que se evitarán esas restricciones, dejando expedita a la soberanía de los estados. Y ya estamos terminando con el debate este para que no se cansen mucho, ¿no?, porque antes de que se cerrara del todo la discusión Francisco Zarco volvió a pedir la palabra en defensa del principio federal, que venia amenazado por las explicaciones de Arraiga, que consideró violatorias de la soberanía de los estados.

Decía Zarco: "Si como ese señor Arraiga el Congreso ha de legislar sobre casos particulares y solo cuando los estados den leyes restrictivas, resultará que los decretos de las legislaturas sean revisables, que lo haga un soberano puede ser anulado por otro soberano" La argumentación es absolutamente impecable. Si se está permitiendo que el Congreso General. De manera que un soberano puede ser anulado por otro soberano.

Sin embargo, así salió la propuesta y así se va a recoger en la Constitución del ‘17. La fracción IX del 73 de 1917, donde se reconoce la capacidad del cuerpo legislativo para impedir que en el comercio de estado a estado se establezcan restricciones, ¿no? Desaparece el adjetivo "oneroso".

Quiero volver un momento para atrás, para llamar la atención sobre algo muy curioso, que les había adelantado ayer. Les decía que Zendejas estaba recomendado a fin de cuentas la vuelta a las disposiciones de la Constitución del ‘24 sobre esta materia. ¿Qué decía en relación con este punto la Constitución de 1824?

Decía, y traten de retener muy bien estas palabras: "Se faculta al Congreso para arreglar el comercio con las naciones extranjeras y entre los diferentes estados extranjeras y entre los diferentes estados de la federación y tribus de los indios. Se faculta al congreso para arreglar el comercio con las naciones extranjeras, entre los diversos estados de la federación y con las tribus de los indios. Y este texto coincide casi al pie de la letra con la selección octava del Artículo Primero de la Constitución de Estados Unidos se dice "reglamentar" el comercio con las naciones extranjeras Hasta ahora la diferencia ha sido de una palabra- entre los diferentes estados, que en México se dice "y entre los diferentes estados de la federación, en Estados Unidos se dice "entre los diferentes estados" - y con las tribus indias. "En México se dice" y tribus de los indios".

Como salta a la vista, es patente que este texto fue incorporado directamente tal cual en su literalidad ¿no?

Hay un último punto del que me gustaría hablar pero sólo voy a bocetarlo porque yo siento que están ustedes muy cansados, les veo cara de absoluto agotamiento porque muchos de ustedes empezaron hoy su jornada laboral muy temprano, creo que a las siete de la mañana ya estaban asistiendo a alguien que les contaba cosas y van a dar las ocho de la noche y todavía sigue habiendo alguien que les cuenta más cosas. Van a decir que, claro que también uno puede desarrollar una capacidad de sordera muy saludable. Pero sí yo quiero evitar que, provocar la, ya que lleguen a un estado de catalepsia y por tanto quiero abreviar y más que nada quiero llamar la atención sobre un tema del que he platicado con algunos de ustedes informalmente que ya desarrollé un artículo que publicó precisamente Crónica Legislativa sobre un tema muy discutido, es la reelección del Poder Legislativo. Es decir, creo que una historia del Congreso no puede ignorar una faceta tan importante y tan debatida hoy. Entonces quizás puede ser bueno que demos un repaso rapidito a la historia constitucional de nuestro país para ver qué dijeron esos textos fundamentales.

La constitución de 1812, la española del 12 que sí estuvo vigente en la Nueva España, aunque obviamente no es una constitución mexicana, hablaba de renovación de los diputados cada seis años y decía que los diputados no podían ser elegidos sino mediano otra diputación. Es decir, no cabía la reelección inmediata.

¿Qué dijo Apatzingan? Que los diputados no funcionarán por más tiempo que el de dos años. Exactamente la misma duración que había previsto el Texto de Cádiz, prohibió la reelección de los diputados si no es que midio el tiempo de una diputación. O sea, hasta ahora dos textos constitucionales, los dos dicen lo mismísimo. Dos años que se hace muy poco tiempo, la presencia del diputado en el congreso, no pueden ser reelegidos de modo inmediato, y entramos ya en los textos que si tuvieron vigencia después de la independencia.

El Acta Constitutiva depositó el Poder Legislativo en una Cámara de Diputados, un Senado que juntos componen el Congreso General; la Constitución reasumió esa división del Legislativo en dos cámaras; previó que la Cámara de Diputados se renovara en su totalidad cada dos años, no se innova y sí tiene que innovar a propósito del Senado que no era una institución contemplada en Cádiz ni en Apatzingán, lo veímos ayer, los senadores, dos cada estado, son renovados por mitad de dos en dos años y comentamos ayer las razones para que hubiera demasiado baile ¿no?

Pero en el 24 no se dice nada sobre la posibilidad de que ha finalizado el plazo del desempeño de esas tareas legislativas, pudieran reincorporarse a las Cámaras quienes ya hubieran gozado de la calidad de diputados o de senadores, por tanto se puede.

Las leyes constitucionales del 36, organizaron la ley tercera, organizó del Poder Legislativo también con un carácter bicameral, una Cámara de Diputados que se renueva cada dos años, la idea no era tonta y dispone que la renovación del Senado se realice cada dos años por terceras partes, modifica la proporción del Senado que va renovándose pero no la periodicidad de esas renovaciones. Cada dos años una tercera parte del Senado va a renovarse.

Y como su antecesor a la Constitución del 24 no dijo ni pío sobre límites para la reelección del Poder Legislativo. De momento únicas restricciones en Cádiz y en Apatzingan, unas restricciones moderadas además, es decir, no reelección inmediata.

Las bases orgánicas del 43, otra vez un Poder Legislativo con un Congreso dividido en dos Cámaras: Diputados y Senadores.

La Cámara de Diputados se renueva por mitad cada dos años, exactamente igual que en el 36.

El senado se renueva por tercios cada dos años. Idéntico al 36.

Y como las leyes constitucionales del 36, las bases orgánicas del 43, guardaron total silencio sobre la elegibilidad futura de senadores y diputado que ya hubieran desempeñado esas tareas. De manera que hasta el momento diputados y senadores felices por la posibilidad de la reelección. Toda una vida por delante para ser reelectos hasta perder el conocimiento.

Saben ustedes que, lo hemos visto mil veces, la Constitución del 50 dijo: "¡No! No, Senado no". Un régimen unicameral, una asamblea que se llamará Congreso de la Unión formada por representantes, elegidos cada dos años por los ciudadanos mexicanos en su totalidad, se renueva en su totalidad cada dos años. Y nada dijo sobre la reelección de estos representantes.

Un silencio que la interpretación que de ese artículo hizo un constitucionalista del siglo pasado, principios de éste, Mariano Coronado, permitía lógicamente la reelección de los diputados.

Asé es, y pudieron ser reelegidos pacíficamente.

Llegamos ya al siglo XX y entonces obviamente no podemos ignorar a la figura de Francisco I. Madero que cuando un estudiante español oye hablar de Francisco I. Madero, habla de Francisco I Madero, no estamos acostumbrados tanto a los reyes y todo esto que Francisco Y. Madero, es decir , la dinastía de los Madero, los Borbones, los Austria, los Maderos ¿no?.

Bueno, pues Francisco I. Madero se convirtió el antireeleccionismo en una de las banderas de su credo político y de su programa electoral para las críticas elecciones presidenciales de 1910. Si el tema de la reelección no había provocado... no había provocado, al menos por lo que se refiere al Poder Legislativo, especial inquietud durante el siglo pasado --estamos ya en el XXI, durante el Siglo XIX - es obvio que la burla que había llevado a cabo Porfirio Díaz, que accedió a la presidencia después de Tuxtepec y la Noria, no reelección, reelegido hasta volverse loco, obviamente había sensibilizado enormemente a la opinión pública.

El enemigo era la reelección presidencial: Esto es lo que nadie quería, pero se veía enseguida la conveniencia de curarse en salud, y entonces el tema de la reelección va a extenderse de un modo desenfrenado hacia todo tipo de poderes.

Aunque Madero pensó sobre todo, evidentemente, cuando propuso su programa antirreeleccionista, la necesidad de acabar con la perpetuación de Porfirio Díaz al frente de la República y de renovar el personal que ocupaba puestos de gobierno en las diversas esferas, sin embargo formuló también su deseo de establecer tal principio en la práctica por toda la república, a fin de que no se reelijan los caciques de cada pueblo, los gobernadores de cada estado, los senadores y diputados, ni el presidente ni el vicepresidente de la república.

Es decir, es perfectamente consciente Madero, como era la opinión pública, de que a través del cauce de la reeleción se había instaurado una superestructura en el país, un poder fáctico que controlaba todos los resortes y que tenía en su mano todas las decisiones.

Entonces la única manera de desarticular aquello era atacar por las bases.

Evidentemente se trata de una propuesta revolucionaria que sólo un contexto revolucionario podía prosperar. Implicaba la renovación radical de toda la clase política. Esa propuesta de Madero se fundamentaba justamente en la necesidad de un cambio generalizado en todos los equipos de gobierno, por la urgencia de solucionar el inmenso malestar que reina en toda la república.

Solamente con una renovación radical se curaría ese malestar. Esa ida -decía Madero - está en la conciencia nacional.

Por otro lado, consciente de las resistencias que iban a encontrar sus propuestas entre la clase política, que iba a ser invitada toda ella en masa a una jubilación anticipada, y que por tanto obviamente se mostraría reacia a abandonar el status privilegiado del que había gozado durante tantos años, Madero trazó el ideal de un digno retiro que no excluía la influencia de los políticos sobre los políticos en activo, a través de la vía del prestigio y del reconocimiento de sus antiguos servicios. Era una manera de engañarlos y de consolarlos.

Es decir, "ustedes son notables, ustedes saben tanto, váyanse a sus casas, porque ya verán ustedes que los nuevos, la nueva clase política irá a pedirles consejos, recurrirá a su experiencia y ustedes se retirarán con dignidad".

En la Constitución del 17 se prohibiría la reelección presidencial -era obvio- por el artículo 83, y sin embargo los constituyentes no consideraron necesario introducir una limitación análoga en las elecciones de senadores y de diputados, en 1917. Sin embargo, a raíz de la reforma al texto fundamental de abril de 1933, y por primera vez en la historia constitucional de México, se prohibió la reelección del Poder Legislativo, en los siguientes términos:

Es decir, en 1933, por vez primera en la historia constitucional de México se prohibe la reelección del Poder Legislativo. Los senadores y diputados al Congreso de la Unión no podrán ser reelectos para el periodo inmediato -es decir, lo de Apatzingán y Cádiz - los senadores y diputados suplentes podrán ser electos para el periodo inmediato con el carácter de propietarios, siempre que no hubieren estado en ejercicio - los suplentes- Si no estuvieron en ejercicio sí pueden ser elegidos como propietarios para la siguiente legislatura. Pero los senadores y diputados propietarios no podrán ser electos para el periodo inmediato, con el carácter de suplentes.

Los suplentes, si no han ejercido con propietarios, sí pueden ser designados propietarios en la siguiente legislatura, pero los propietarios no pueden ser elegidos como suplentes en la siguiente.

Saben ustedes que el camino hacia la no reelección en el ámbito legislativo, arrancó de esta importantísima Convención de Aguascalientes, de 1832, del Partido Nacional Revolucionario, que inició el camino hacia la adopción definitiva del principio de no reelección presidencial.

En aquella convención se hizo también extensivo a los diputados de las legislaturas estatales, el principio de no reelección relativa. No solamente afectaría esa disposición a los diputados del Congreso General, sino también a las legislaturas de los estados. No podrán ser reelectos esos diputados para el periodo inmediato, y las mismas disposiciones sobre suplentes y propietarios.

Antes de abril de 1933, antes de esa reforma constitucional y después de la Convención de Aguascalientes, tomó estado parlamentario la cuestión a través de un dictamen que sometieron a la consideración del congreso dos comisiones: la Comisión Primera de Puntos Constitucionales, y la Comisión Primera de Gobernación, y en ese dictamen se explicaba, preparando el ánimo de los legisladores, que la extensión a los elementos del Poder Legislativo del principio antirreleccionista, de la que no hay antecedentes en nuestra historia -podría decirse que los había, Apatzingan, pero Apatzingan fue antes de la Independencia- que la extensión de este principio a los miembros del Poder Legislativo obedecía a una poderosa demanda social ante la que no cabía hacer oidos sordos: un clamor insistente- decía ese dictamen- pide la renovación absoluta de hombres en el Poder Legislativo.

Exactamente, prácticamente las mismas ideas expuestas por Madero en ese texto tan famoso suyo, "El Partido Antirreeleccionista y la Próxima Lucha Electoral".

Ezequiel Padilla se convenció con esos argumentos de la necesidad de votar el dictamen - como él dijo - cediendo a una ola impetuosa de la opinión pública, y a pesar - y el argumento es interesante - de que las reformas están encontradas - es decir - se contraponen - fundamentalmente con los principios de la doctrina constitucional.

Es decir, tenemos un razonamiento de un diputado del Congreso de 1933, que empalma con una tradición que arrancó del Constituyente del 16-17. Muchas veces sobre todo el núcleo...contraponen fundamentalmente con los principios de la doctrina constitucional. Es decir, tenemos un razonamiento de un diputado del Congreso de 1933, que empalma con una tradición que arrancó del Constituyente del 16-17. Muchas veces sobre todo el núcleo duro, el núcleo más progresista de ese Constituyente, consiguieron que prosperaran propuestas que obviamente rompían con los moldes del constitucionalismo clásico, que era un constitucionalismo de matiz liberal, se trata de institucionalizar un programa para el que no había precedentes.

La constitución rusa va a promulgarse en el mismo año y la constitución de Weimar es posterior, por tanto en ese sentido México estaba abriendo camino, y era lógico que se encontraran ante situaciones no previstas. Y por eso había que ser más fieles a las demandas de la revolución que a la doctrina constitucional.

Más sensibles a lo que requería el querer, la voluntad expresada a través de la opinión pública que a la técnica constitucional.

Padilla advirtió, sin embargo, con muy buen criterio, que la Cámara próxima, con la no reelección va a ser una Cámara verdaderamente peligrosa, si no tiene frenos en la nación. Y señalo el poder invasor de las Cámaras que todo lo conquista, ¿por qué esa peligrosidad?.

Dos razones básicamente: una, es una experiencia; y la segunda, el argumento es muy importante, se lo juegan todo a una legislatura, por tanto van a tratar de quemar etapas. No van a tener la responsabilidad de comparecer ante la opinión pública otra vez pidiendo la reelección, porque si yo soy diputado y lo haga mal y quiero otra vez ser elegido, simplemente me van a voltear la espalda; en cambio, si yo no tengo ese freno, puedo actuar con absoluta inmoralidad también, con toda la ligereza del mundo, porque me da igual, salvo que haga alguna barbaridad e incurra en la posibilidad de que me someta a un juicio político, de ahí no me corre, y durante todo el período de mi presencia como diputado, voy a poder hacer lo que me dé la gana, no tengo ningún freno, porque ya no tengo por qué responder ante mis representados.

Decía, efectivamente y en términos muy parecidos, Ezequiel Padilla: esta fuerza omnipotente del parlamento, podría verse privada de frenos si fallaba la revisión del pueblo. Y eso porque esos miembros, que no necesitarían ya merecer la aprobación de sus comitentes, seguros como estaban de no volver a comparecer en unas elecciones, se impermeabilizarían a las demandas populares.

Voy a acabar ya, con un par de intervenciones previas a la votación, que terminaría efectivamente con la reforma constitucional del 33.

Una de ellas fue de Gonzalo Bautista, que alerto a los legisladores sobre el riesgo de la restricción que se quería introducir pudiera alterar el equilibrio entre los poderes, pues decía: que las sucesivas reformas que se habían ido incorporando al texto de la Constitución, han venido determinado invariablemente una depresión de las fuerzas del Poder Legislativo. Las observaciones de Bautista son muy inteligentes también.

Si el tópico de la Constitución de 57 es que era un Legislativo que tenía a sus pies con facilidad el Ejecutivo, el tópico y como todo tópico tiene un buen contenido de verdad, de la Constitución del 17 es que privilegia en exceso al Ejecutivo.

Ese privilegio que se daba ya en los orígenes se acrecienta, y así lo explica Bautista como consecuencia de las reformas que había ido experimentando el texto constitucional, sobre todo entre el 22 y el 26, reformas que están dando cada vez más fuerza al presidente de la república.

Entonces dice: ¿esto es lo que nos faltaba señores? Porque si ahora vamos a debilitar más al Congreso por este mecanismo, el predominio del Ejecutivo va a ser aplastante, y que se debilite al Legislativo eso es indiscutible.

Y en fin, Carlos Darío Ojeda, destacó la indiferencia ambiental que en su apreciación, que no era compartida por otra gente, rodeaba las discusiones sobre este punto la Cámara de Diputados. Carlos Darío Ojeda molesto dice: señores, es algo que nos afecta a nosotros mismos. Es decir, que como nos descuidemos ya no nos sentamos aquí una larga temporada, ¿no? Y sin embargo están ustedes aburridos, indiferentes, ausentes muchas veces de las discusiones, ¿qué está pasando? Y dice: ¿por qué?, ¿por qué esa indiferencia?.

Y dice: no es porque el postulado sea antidemocrático, bien lejos estamos de eso, no es porque no sea una manifestación nacional, es porque sencillamente se le ha dado a este viejo apostolado, enarbolado por don Francisco I. Madero para otras cosas, para el tema de la presidencia y de la vicepresidencia básicamente, se le ha dado una preeminencia sobre otros asuntos de mayor interés.

Ahí está metiendo también en el ojo de las dos Comisiones que han avanzado la propuesta, él dice, yo creo que de un modo un tanto malicioso, por que Luis León le dijo que la indiferencia para nada, pero él juega con esa baza. Dice: creo que está pasando que en las propias Cámaras cuando se estará debatiendo el tema de la posibilidad de que no sea reelegido el Congreso, pues que no nos interesa demasiado las intervenciones no están siendo demasiado empeñadas, es que se ignore lo que está ocurriendo, es que se nos ha propuesto un tema viejo, se nos ha propuesto que en tiempos tuvo sentido, el antirreleccionismo, en tiempo de don Francisco Y. Madero, y además referido a la institución presidencial.

Pero hoy en los tiempos que corren, en 1933, y sobre todo con los tiempos que iban a correr inmediatamente después, estaba casi en vísperas de la guerra mundial, hay otras cosas muchísimo más urgentes, entonces sacar este tema ahora es por lo menos poco oportuno.

Después ya evidentemente van a pasar los años y tendríamos aquella famosa propuesta del Partido Popular Socialista de 1964, que aunque todo mundo le parecio muy bien al final no prosperó, porque fue considerada falta, contraria a la técnica legislativa, y fue rechazada por el Senado.

Pero, bueno, yo creo que ya casi eso es demasiado cercano en el tiempo, platicaba ayer con uno de ustedes que a mí me gustan los muertos, vamos, me ocupo de ellos, es decir los historiadores pues trabajamos sobre cadáveres y toda esa gente pues a partir del 64 ya son muy jovencitos como para concederles el privilegio de un tratamiento histórico.

También porque me gustaría que pudiéramos cometer a hora otro turno de preguntas y también porque les decía antes noto muy cansado, tengo ojos en la cara y no quiero contribuir a reventarles.

Entonces podríamos pasar ahora pues a unas preguntillas, por supuesto que con mucho gusto quedo a disposición de ustedes para platicar un rato después, ya más en particular sobre unas cosas u otras.

Esta mañana registrando entre mis papeles pues conseguía hasta trece etapas más de las que traje ayer, también la pongo a su disposición. Y aunque falta mi moderador, pero yo me erijo en moderador. Me moderaré a mí mismo y les moderaré a ustedes, y me daré la palabra cuando lo considere pertinente y me la quitaré también.

Ah! por cierto les voy a contar, esto toda la tarde diciéndome que sí o que no, ha sido una lucha interior terrible, porque contarles pues una broma, es un suceso real, que se desarrolló en el Senado hace unos cuantos años, en los años 70.

Yo creo que a la vez que más risas se ha oído en el Salón de Sesiones del Senado, porque porque ignorante la gente ahí no va a reírse; no va a pelearse o a dormir. Es un poco grosero pero vale la pena que extraigan lo que les puede ser un poquillo grosero y además la grosería sale de los labios de u Premio Nobel de literatura.

De acuerdo con la Constitución Española de 1978 aquí está mi moderador no sé si atreverme a contarlo pues de acuerdo con la constitución del 78, había un grupo de senadores que eran la designación real y entonces el Rey Juan Carlos tuvo el buen criterio bueno, no se hasta qué punto buen criterio pues nombró senador a Camilo José Cela.

Camilo José Cela, es un literato español estupendo, ha escrito novelas maravillosas y les dieron hace poco el Premio Nobel de Literatura. Y entonces allá fue el buen Camilo José Cela al Senado. Pero se aburría soberanamente en el ejercicio de la soberanía, se pasó todas las sesiones del Cenado durmiendo y entonces un buen día el presidente del Senado le llamó la atención, le dijo: "A ver senador Cela, está usted dormido" entonces despertó, estaba profundamente dormido es verdad, entonces es un maravilloso juego de palabras muy inteligente y muy grosero, dijo:" Señor Presidente del Senado, discúlpeme pero quiero corregirle, no estoy dormido, estoy durmiendo, porque no es lo mismo estar jodido, que estar jodiendo" Esas son palabras que quedaron en las actas del Senado. Porque ya a algunos de ustedes los he visto no se si dormidos o durmiendo, en cualquier caso ya pueden despertar porque estamos a punto de marcharnos.

Y ahora el moderador si que dirige las..........

-MODERADOR: Muchísimas gracias. Agradecemos al Maestro Manuel

Ferrer.

Aquí hay dos preguntas que antes llegaron por escrito.

Preguntan que ¿cual es, desde su punto de vista, el distintivo entre Congreso o Legislatura, ya que esta acepción es utilizada de manera similar en nuestros congresos estatales, dado que en un estricto sentido jurídico, congreso sería el bicameral, el que conocemos como es el Congreso Federal y los de los estados son unicamerales.

Pregunten su opinión acerca de esto. Cuál sería el termino correcto, congreso o legislatura.

-DR. FERRER: La palabra legislatura es un participio de futuro del latín. Ustedes si son aficonados a las películas de romanos habrán visto alguna vez escenas de gladiadores cuando salían al circo? Decían: ave Caisar, moritu te salutan" es decir, Salve Cesar los que van a morir te saludan. Legislatura tiene una raiz análoga es la institución que dará origen a leyes. Si ustedes se dan cuenta, estamos considerando dos aspectos de una misma realidad: hay gente que sí congrega, es decir que constituye un congreso para dar leyes. Entonces depende del punto de vista al que concedamos más o menos atención. Podremos hablar de congreso en la medida en que pensamos más en reunión o en legislatura en la medida en que pensemos más en trabajo legislativo, en el trabajo de producción de leyes.

-MODERADOR: Se refiere que en la LVII legislatura por su pluralidad, ha sido histórica. -Bueno, en todas las legislaturas se dice que es histórica, yo soy de la LIV y también de la histórica-. Le preguntan que desde su opinión se ocurrieron los siguientes hechos: se dio parálisis legislativa; su desempeño fue histórico; ¿cuál fue su aportación principal a la historia del Congreso Mexicano?

-Dr. FERRER: Tendría que responder aquí con una invocación a través de los muertos y de los cadáveres. A mí sólo me interesa en la medida en que está muerto. Creo que yo no tengo, ninguno de nosotros tenemos ahora mismo, perspectiva para emitir un juicio sobre este punto. Además yo quiero decirles que precisamente porque yo no he nacido en México, acerca de estas cosas sólo hablo en petit comité, no es que tenga miedo a expresar una opinión. Lo que no quiero es herir ninguna susceptibilidad y yo espero que aquí entre las personas que están aquí y en el otro salón, hay una enorme pluralidad de opiniones, entonces puedo dar gusto a unos y provocar el enojo de otros y qué caso tiene. Sobre todo porque no tengo un criterio apto para juzgar acerca de ese punto.

Pero hablando de cadáveres y volviendo al latín y es una broma pero termino rápido. ¿Saben ustedes qué quiere decir la palabra cadáver? Porque es una palabra horrible, muy extraña en su propia construcción cadáver; hay un etimología posible y eso constituye el objeto material de mi estudio, los cadáveres, y es que sea una palabra compuesta a partir de la primera sílaba de tres palabras latinas: la primera palabra sería caro, la segunda palabra sería data, la tercera palabra sería vermius, que quiere decir, carne entregada a los gusanos; que justamente era el objeto de la investigación histórica, los cadáveres no la LIV ni la LV legislatura.

-MODERADOR: Ya que está pregunta solamente podrá ser respondida por usted cuando en tratándose de cadáveres lo vamos a tener que invitar el 1 de septiembre, ya que la LVII Legislatura ya ha fenecido o el 2 de noviembre para que sea propio. Muchas gracias.

El compañero por favor.

-EL C. : Doctor, quiero preguntarle

¿cuál es la participación de la corriente política del Presidente Juárez, con respecto a las facultades del Congreso que era unicameral y entra en contradicción con el liberalismo.

-DE. FERRER: El presidente Juárez es una personalidad de gran fuerza y precisamente porque constituye una personalidad de gran fuerza, casi siempre estuvo a la greña con el Congreso. Sus puntos de vista provocaron muchas discrepancias dentro del Congreso, sobre todo si tenemos en cuenta que es un congreso consistente de que constitucionalmente esta sobre el Ejecutivo y sin embargo incómodo porque ese ejecutivo gracias al manejo del artículo 29 de la Constitución, se le está escapando una y otra vez. De manera que ciertamente podemos hablar con todo respeto, de una dictadura de Juárez, que es admitida por todos los historiadores.

Yo diría que una saludable dictadura de Juárez, hablaba antes, Franco no fue dictador porque una dictadura implica una temporalidad. A mí me parece que los años durante los cuales ejerce la presidencia de la república Juárez, no eran años como para andarse con muchas contemplaciones de tipo formal. Es verdad que Juárez va a gobernar a veces ignorando un poquito la Constitución. Yo diría que utilizando la epiquella y esa va a ser justamente la clave del desprestigio de Lerdo de Tejada y de su obligada salida por el lanzamiento de Porfirio Díaz y compañía.

Sí cabría objetarle a la distancia a Juárez, lo que casi siempre hay que recriminar y les decía ayer que soy muy aficionado a los toreros y a los toros; un torero tiene que saber retirarse a tiempo; y en mi opinión Juárez pudo haber buscado esa vía de un retiro como la que proponía Francisco I Madero, que hubiera sido viable como lo hizo el mismo Porfirio Díaz cuando después de su primera elección le dió entrada a González, sabiendo que lo controlaba perfectamente; después ya, sí le apetecía demasiado regresar.

Juárez hubiera podido seguir manejando los hilos perfectamente, porque su prestigio era muy notable, pero sí es cierto que ocurre con mucha frecuencia en México durante el ‘19, que el Presidente de la República o la persona que esté al frente del Ejecutivo Iturbide en calidad de emperador durante unos meses, puede llegar a adquirir un gran prestigio popular y sin embargo estar muy mal visto entre la clase política; creo que fue el caso de Juárez, es decir, que la historia fue muy benigna con él, la historia va a ponderar sus cualidades, unas cualidades, una cualidades que ignoran la mayoría de sus contemporáneos vinculados a la clase política. Pero esta es una opinión entre otras muchas.

- EL C. MODERADOR: Muchas gracias doctor.

El compañero, por favor.

-PREGUNTA: Sí doctor, precisamente relacionado con esto que acaba de contestar, se me hace más claro que en México un Ejecutivo fuerte, un Ejecutivo omnipresente, con facultades ya sea constitucionales o no constitucionales, está presente en México desde mitad del siglo antepasado hasta nuestros días, bueno, eso es de nuestros días lo sacamos porque hay vivos (?) ¿no?, pero esa fuerza, esa omnipresencia, esa posibilidad tiene diferentes facetas, Hay momentos en que existe bastante legitimidad, producto de que hay una guerra, de que hay una serie de condiciones que generan esa legitimidad, en un Ejecutivo fuerte. Se vuelve a dar, como ya se comentó con Porfirio Díaz y se vuelve a dar después de la Revolución con un partido con características que hace que no exista juego político y que todo se maneja al interior de un solo partido.

Después de la Revolución, en un momento dado como puede haber estado legitimado por la Revolución y con todo tipo cierto de cuestiones de esa naturaleza, pero eso se desgasta y eso que se desgasta hace tanto en la Constitución del ‘57 como en la de ‘17, más en la de ‘17 ya tenemos elementos que contienen reformas, como 600 reformas, que hacen que el desgaste sea terrible; ya no hay credibilidad en la Constitución. Desde el punto de vista cultural esto se refleja también en términos jurídicos, ¿por qué?, porque la observancia de la norma ya no existe durante algún tiempo ni por parte de las autoridades ni mucho menos de los beneficiarios o de los ciudadanos, ¿por qué ?, bueno pues porque hono hay respecto de una parte de otra.

Entonces, bajo esa situación es que repito un poco la pregunta que se hizo hace un rato. Esas diferencias que se van haciendo más agudas entre la realidad política y el papel, se presentan continuamente, por lo menos de los 50’s para acá, o sea, hay diferencias claras entre lo que la parte constitucional, la parte jurídica, no sólo constitucional en general tiene y la parte de la realidad política; esos cambios ya se están presentando.

Quizás ya me contestó esta pregunta, porque dijo que faltan nueve años, pero de todas maneras esta reflexión se la dejamos.

. EL DR. : Bien. Más que responder, porque no me siento obligado a, pues no es una pregunta así como responder, pero sí me ocurre un reflexión al hilo de sus comentarios y es que nos quejamos a veces, cuando se analiza la realidad mexicana, con una cierta perspectiva de tiempo, no la de hace dos días, es como la queja de esa omnipresencia del Ejecutivo ¿no?. Yo creo que sin embargo es bastante deseable esa presencia, quizás no omni, pero sí yo diría una presencia amplia del Ejecutivo en el espacio y en el tiempo, es decir, yo creo que es muy importante respetar los ciclos históricos y si observamos las tendencias electorales es muy sorprendente cómo suelen coincidir determinados ciclos, es decir, en Europa hace unos cuanto años parece como si se hubiera puesto de acuerdo todos los electores, en Francia, en Portugal, en Italia, en España, en Gran Bretaña, de pronto todos fueron gobierno de centro izquierda y cumplieron el largo ciclo histórico que venía a sepultar un ciclo histórico anterior cuya figura más emblemática era Margaret Thatcher en Inglaterra, por ejemplo. El conservadurismo inglés había tenido una dilatada presencia en el poder y había llevado a cabo una importante revolución conservadora. Luego viene como el giro de tuerca y la rectificación de los errores que una larga presencia de una determinada orientación política e el poder origina.

Yo creo que ese sistema de una impronta, que adquiere una cierta duración en el espacio, porque se cumple y tiene vigencia en todo el territorio nacional y además tiene unos años por delante para ser aplicada y que luego existe la posibilidad de decir: Bueno, hasta aquí hemos llegado. Y el electorado te dice que ya se cansó ¿no? Entonces se inicia como un nuevo ciclo en el que no destroza lo anterior, porque hay siempre muchas cosas aprovechables pero se introducen rectificaciones muy importantes. A mí me sorprendió mucho que las penúltimas elecciones en Estados Unidos las perdiera George Busch, es decir, acaba de ganar la Guerra del Golfo, era el héroe y sin embargo el electorado que obviamente compartía ese orgullo tremendo, nacional, por el éxito de las armas, que venía a enterrar una serie de sucesivos fracasos, el más estridente de los cuales fue Vietnam, ese electorado dijo: Que bueno esto! Pero qué mal nuestros bolsillo. Queremos una nueva orientación e la política económica y esa política exterior nos ha gustado mucho, pero ahora nos preocupa más la interior y nos preocupa más una política más social que la que han desarrollado los partidos republicanos, el Partido Republicano durante estos años.

De manera que creo que ahí está la sabiduría del electorado de saber captar cuando una situación se ha agotado, cuando un ciclo histórico se ha cumplido, porque evidentemente esos relevos van determinados por las urnas y eso nos hace regresar a un punto de vista en el que yo abundaba ayer, es decir, el tema de la educación ciudadana es importantísima. Mientras no haya una clara conciencia de la ciudadanía es muy difícil que haya un voto razonado y razonable.

Recuerdo cuando me escandalizó la anterior elección. Un día estabamos tomando café unos investigadores, eran varios de bibliografías y de jurídicas, estábamos en vísperas de las ultimas elecciones presidenciales, pero hace ya mucho tiempo, y entonces una de las personas que estaba ahí, un tipo muy inteligente muy sesudo, dijo: Pues yo fui a votar a Cecilia Soto". Recordaran que era candidato del PT y, bueno pues me pareció bien, pero lo que sorprendió fue su argumento: " Porque es muy guapa". Yo de verdad no dije nada porque hubiera parecido falta de respeto, era una persona grande pero votar a una persona porque es guapa o porque es guapo, caramba no!, es decir, ¿le voy a encargar yo la Presidencia de la República a estamos tomando café unos investigadores, eran varios de bibliografías y de jurídicas, estábamos en vísperas de las ultimas elecciones presidenciales, pero hace ya mucho tiempo, y entonces una de las personas que estaba ahí, un tipo muy inteligente y muy sesudo, dijo: Pues yo fui a votar a Cecilia Soto". Recordaran que era candidato del PT y, bueno pues me pareció bien, pero lo que sorprendió fue su argumento: " Porque es muy guapa". Yo de verdad no dije nada porque hubiera parecido falta de respeto, era una persona grande pero votar a una persona porque es guapa o porque es guapo, caramba no!, es decir, ¿le voy a encargar yo la Presidencia de la República a estamos tomando café, somos investigadores, eran varios de bibliográficas y de jurídicas, estamos en vísperas de las últimas elecciones presidenciales, hace ya mucho tiempo y entonces una de las personas que estaba ahí, un tipo muy inteligencia, muy sesudo, dijo: "pues yo fui a votar a Cecilia Soto - recordarán que era la candidato del PT, ... y bueno, nos pareció bien y... lo que me sorprendió fue su argumento - por que es muy guapa".

Yo de verdad no dije nada porque va a parecer una falta de respeto, de una persona grande, pero vamos votar por una persona porque es guapa o porque es guapo, ¡caramba!... Es decir, ¿le voy a encargar yo la Presidencia de la República a la "Señorita México"?,...bueno, la verdad es que así lo han hecho los venezolanos, por ejemplo no llego tan lejos, pero Miss Venezuela llegó a ocupar un puesto de privilegio.

Y bueno, los italianos que a veces son muy gamberros, hace unos cuantos años mi partido, el Partido Republicano, el partido radical, propuso una serie de candidatos todas las cuales eran actrices pornos y todas ellas llegaron a sentarse en el Parlamento Italiano; todas ellas, todas esas candidatas todas salieron elegidas, todas, en su integridad. Fue una provocación, fue una demostración de que el electorado era una basura y de que las instituciones políticas eran una basura, a eso jugaba el partido radical y pues honradamente consiguió conmover la conciencia del país. Aquí no hemos llagado tan lejos.

-EL C. MODERADOR: Afortunadamente. El compañero, por favor.

-EL C. Gracias.

Doctor , nada más para hacer algún comentario y pues todos los acotamientos que usted ha hecho de las diferentes etapas de la historia hasta llegar al porfirismo, hay una obra reciente que usted la debe conocer, la de Vargas Llosa, "La fiesta de Chio", y es la vida de Leonidas Trujillo ( y ), y ahí enmarca muy bien - para mi gusto - a estilo de novela hasta dónde llega a extralimitarse los dictadores.

Entonces para entender un poco más lo que sucedió con la Revolución Mexicana y ubicar a Porfirio Díaz - sin restarle todos los méritos que usted ya le había señalado- creo que esa novela nos vendría muy bien al caso porque las atrocidades que comete un dictador pareciera que con el tiempo se olvidan o tienden a enterrarse. Entonces, en concreto sería que tuviéramos muy bien presente cómo se fueron conformando las leyes y como los representantes populares fueron captando las carencias o el sentir del pueblo y que la Constitución del `17 no fue nada gratis, o sea, fue algo de una vida y de un período muy grande al pueblo mexicano, muy larga - digamos- el período, pero muy sangrienta, muy penosa, muy sangrante para nosotros.

Y en el caso, otra vez, si quisiéramos ilustrar a estas alturas una dictadura, creo que la obra de Vargas Llosa nos ayudaría bastante. Gracias.

-EL C. DR. FERRER MUÑOZ: Yo diría que el caudillismo es una inclinación muy arraigada en los países iberoamericanos. Es decir, el respeto al líder, dice, es el caudillo, ¿no?... caudillo, dutche, figther, como queramos llamarlo, es decir, alguien en quien se deposita la confianza de lo absoluto, un Mesías, un profeta, como el famoso "Profeta del Nopal", no sé si ustedes lo conocieron, fue un cantante roquero que murió en el terremoto del 1985, no puedo creer que nadie conozca al Profeta del Nopal... sí, ¿no?... bueno. Era magnífico, sus cassettes son interesantísimos, un caudillo, profeta, mecías, dutche,...

Y por qué esa inclinación hacia el culto a determinadas personalidades muy atractivas, quizás pueda ser atribuible a que se trata de Estados jóvenes donde todavía las instituciones no funcionan con la necesaria agilidad, todavía rechinan un poquito los ejes y es fácil quedar seducido por la personalidad de un determinado candidato, de un determinado dirigente. Creo que poco a poco irá revirtiéndose esa tendencia.

En Europa, efectivamente sigue pesando mucho la imagen; durante mucho tiempo el Partido Socialista Obrero Español fue invencible porque su caudillo, Felipe González, era un tipo de una personalidad muy atractiva, muy símpatico, muy parlanchin, muy convincente, y si quieren ustedes, un vil engañador de serpientes también... y no había modo. La oposición ponía ante él personajes opacos, personajes grises, hasta que decidieron poner una réplica de Charlot en la persona de Aznar.

Entonces, enfrentado Aznar que es lo más parecido a Charlot que yo he visto en mi vida, al Partido Socialista, un programa de gobierno y el desprestigio que había perdido sobre sí mismo el Partido Socialista pues a través de una serie de prácticas corruptas que fueron develadas por la prensa, hizo posible que la anti-imagén se impusiera sobre la fachada.

Si pensamos en líderes políticos europeos de los últimos tiempos, nos encontramos con personajes pues desde un punto de vista estético muy poco favorables, Heidinne Colt (?) por ejemplo, decir un tipo tonel, lleno de salchichas y de cerveza y sin embargo ha sido invencible hasta que su propio descrédito precisamente y por las mismas razones, lo derribó.

Yo creo que es, no sé hasta que punto llamarlo un mal pasajero, podríamos llamarlo como una edad por la que necesariamente se atraviesa en todo proceso de desarrollo de un país, máxime cuando ese país ha resurgido de una convulsión, como fue México después de 1910; es decir, una convulsión revolucionaria genera héroes por todos sitios, y antihéroes, y es muy agradable el culto al héroe; es decir uno se siente identificado con esos personajes, con las anécdotas que se cuentan y cómo murió y lo que dijo aquél día, ¿no?.

Pues algo parecido ocurrió en España después de la Guerra Civil. Después de la guerra civil de un proceso revolucionario o contrarevolucionario, depende del punto de vista, con revolución de por medio, eso es evidente, surge el culto al héroe, personalizado en una persona que externamente tiene muy pocas condiciones para ser propuesto como héroe que era Francisco Franco, con una voz de flauta, con muy poca mímica, tenía un solo gesto porque le decían que era el movimiento nacional, no hacía otra cosa, y con muy poca presencia y sin embargo la vida de franco fue mitificada y se contaban sus heroicidades en la guerra de Africa, y lo que hizo y lo que dejó de hacer, y su valentía y su indiferencia ante el peligro.

Pasan los años y uno se olvida de los héroes; es decir, hoy los niños...se olvidan de los héroes; es decir, hoy los niños en España o en Italia, que son los países que conozco mejor, aparte de México no son educados en el culto al héroe: A ningún niño se le dice que España es patrimonio de los reyes católicos, y que la Reina Isabel Católica era lo máximo. A mí sí me lo dijeron de chico. Hoy en día a nadie se le ocurriría. Quizás sea un error. Si lo platicara con alguno de ustedes, es decir, no se puede manipular la historia; ésa es una estafa. Pero lo que tampoco podemos es sembrar la duda entre los estudiantes, sobre todo cuando son jovencitos. Si un niño de 10 años no le podemos decir:" podemos, mira, sobre Porfirio Díaz, te puedo contar esta historia. Al día siguiente, sobre Porfirio Díaz, te puedo contar otra historia que discrepa radicalmente de la anterior; y al tercer día una tercera versión. Discrimina y quédate con la que te guste." Yo creo que no, que la honrada postura del maestro, es decir, sabes qué, pues, sobre esto, yo entiendo que las cosas fueron así y fueron asado, pues hubo estas cosas, hubo estas otras. Mi inclinación personal va en esa línea, no te fíes mucho de las formas , es decir, pues quien sabe si estoy equivocado o no y lee.

Yo creo que cuando hablamos de las insuficiencias educativas, siempre tropezamos con la misma limitación, y es que los estudiantes, y hablo también de los estudiantes universitarias, una experiencias dramáticas, no leen.

Yo empecé a dirigir una tesis de la licenciatura hace una año, y uno de esos chicos me comentó que en toda la carrera todavía no había leído un libro, toda la carrera la había estudiado por apuntes, y no era una facultad de derecho de un pueblecito del Estado de yo que sé, sino que era un alumno de la Facultad de la UNAM, que se supone que es más o menos buena ; no había leído un libro. Claro, muchas veces está que no tienen dinero para comprar un libro, porque los libros se han puesto a un precio, ¡caramba! Pero resulta que la Facultad de Derecho tiene una biblioteca, y de un libro tiene 5 ó 6 ejemplares, y son 200 alumnos a lo mejor del mismo semestre, o sea, que excusas tienen, no. Pero el hecho triste es que si no se lee no se piensa.

Creo que ese sería, o sea, cuando hablamos de la importancia de la educación, aunque yo creo que la actividad legisladora debiera ser una preocupación preponderante, pues educar no es simplemente repartir certificados de que ya eres alfabeto, no, es un compromiso mayor, porque educar no es simplemente que sepas que al Oeste está el Océano Pacífico y al Este el Océano Atlántico, que ya es algo. Educar es enseñar a pensar.

Esta manera tan simpática de hablar de los chinos, siempre con refranes, es decir, bueno, si tienes hambre o si esa persona tiene hambre, no le regales un pescado, dale una caña de pescar, porque si le das un pescado se lo come y al día siguiente se muere de hambre; si le das la cña de pescar y le explicas qué hace con la caña de pescar, porque si no a lo mejor el pobre trata de matarlos a golpes con la caña de pescar. Yo creo que ahí está la importancia de la educación, que es favorecer el desarrollo de actitudes, yo diría enseñar a pensar.

En la educación yo doy importancia a varias cosas: Uno, al ajedrez. Me parece que es un juego que enseña mucho a pensar. Dos, a las matemáticas. Enseña muchisimo a pensar. Tres, el latín. Es un idioma de una lógica absolutamente implacable, enseña muchísimo a pensar. Por supuesto después tendrán que saber que hubo Hidalgo, que hubo Morelos, y todas esas cosas, eso lo van a saber de todas.

-EL C. Muchas gracias. Compañero, en la esquina, por favor.

-EL C. Ha sido una conferencia muy rica y profunda, creo yo, en lo que hemos recibido y hemos escuchado de lo que ha sucedido de un constituyente al otro. Pero al final de la conferencia, tengo la impresión de que me quedo con muchas lagunas de lo que ha sucedido en la historia del Congreso, sobre todo en la época contemporánea, de la relación que ha habido en el Congreso en los diferentes momentos históricos, independientemente de que no se haya modificado la estructura y la operación del Congreso.

Dicho en sus palabras, como que me queda la impresión de que no nos platicó de los muertos de ayer y de la semana pasada.

Le quiero preguntar qué bibliografía nos podría recomendar que pudiera darnos una idea general del mapa de la historia del Congreso, en la cual pudiera consultar para tener una idea general, porque me quedo con esa impresión de que hay una parte importante que no pudimos ver con profundidad, y esas lagunas poderlas satisfacer.

-EL C. Quiero decirles que efectivamente, estoy perfectamente consciente, y agradezco su amabilidad decir que son lagunas y no que son océanos, así que obviamente recorrer dos siglos en 10 horas, es una tarea difícil.

Yo, deliberadamente también, he querido llevar un ritmo que no fuera trepidante, soy partidario de buscar lo mejor y no lo más abundante. He procurado también ponerles en contacto con puntos de vista que se vertieron hace mucho tiempo en constituyentes muy sólidos, y que creo que son muy ilustrativos, aunque sólo fuera que eso que se dice que quizá sea verdad y que la historia es maestra de la vida.

Es verdad que casi siempre todas mis argumentaciones han terminado en el 1917; también porque me parecía que el modulo encaja en un contexto donde va haber otras personas que van a hablarles más extensamente y más pormenorizadamente de lo que ocurre a partir de 1917. Entonces eso de no llover sobre mojado, tampoco he querido entretenerme demasiado en eso.

Por supuesto que es un tema acerca del cual puede consultarse una bibliografía muy extensa.

Yo hace unas semanas, lo platicaba antes con el licenciado Herrera, estoy trabajando sobre un tema muy bonito y difícilmente abarcable en unas cuantas cuartillas, como tendré que hacerlo, que es sobre los estudios del derecho constitucional en México durante el siglo XX. Y puedo decirles que el elenco de constitucionalistas, es decir, de gentes que han escrito sobre el Congreso, no desde una perspectiva histórica, sino desde una perspectiva sincrónica, es enorme, y hay autores de una extraordinaria categoría.

Si tuviera que recomendar dos nombres o tres, así, pues, rápidamente, ¿qué nombres me vienen a la cabeza? Para empezar, una persona, buen amigo, que es José Ramón Cosío, es director del Departamento de Derecho del ITAM, y yo creo que de las mentes más lúcidas que hay hoy día en el mundo de la academia, de las ciencias jurídicas, José Ramón Cosío. Por supuesto, el doctor Valades, autor de estudios sobre el Poder Legislativo muy interesantes, y además muy al alcance de su mano.

También Jorge Carpizo; Salvador Valencia Carmona.

No me gustaría alargar la lista, porque tampoco se trata de sacar una relación, pues que si Miguel de la Madrid, etcétera.

Yo con mucho gusto le invitaría también a sumarse a la biblioteca del Instituto de Jurídicas...para sumarse a la biblioteca del Instituto de Jurídicas, tenemos muy buenos ficheros en la biblioteca y también computadoras, un sistema de consultas a través de computadora que realmente es bueno, porque a través de esas consultas salen listas de autores y entonces es muy fácil componerse en un ratito una bibliografía muy completa.

Yo de todas formas limitaría mi consejo a esos nombres, a esos autores y empiece a tirar del ovillo, verá como al cabo de un ratito se le cae encima una masa de libros y si no con mucho gusto pongo a su disposición los ficheros que ya tengo elaborados y lo que estoy elaborando justamente estos días para ese trabajo.

-EL C. :Muchas gracias. Y finalmente el compañero, por favor.

-PREGUNTA : Doctor, pedir su opinión, dado que hemos tenido muestras generosas de lo que usted conoce y de los significados posibles, de las etimologías posibles, de la utilización en nuestro país del término parlamentario, sobre todo a la luz de un análisis histórico. Hemos estado viendo en este seminario el estudio del constitucionalismo. Usted es un estudioso de la historia del Congreso.

Y yo algo que estuve por preguntarle al doctor Valadés, en la sesión pasada me quedé con esa inquietud, pero ahora no lo puedo hacer, por eso le ruego me disculpe el abuso del tiempo, es: ¿por qué no se enfocan las cosas desde una perspectiva del republicanismo? Usted nos ha dado muestras de que la Constitución de 1824 toma en algunas partes una constitución de otra república de los Estados Unidos, y que en nuestro país, en su opinión, ¿cual sería el término adecuado con estas consideraciones, no sólo del lenguaje o de intención política, sino también de contenido histórico?, ya nos dio usted ayer un término, cameral, bicameralismo, unicameralismo, si es el Congreso, ya ahorita nos acaba de explicar que es una reunión, pero creo que es algo que es importante porque a mi manera de percibir las cosas, nos quedamos, no es cierto que sean océanos, pueden ser lagunas, pero también nos quedamos algunos puntos que si no definimos, mantenemos confusiones. Muchas gracias por su respuesta.

-EL C. DOCTOR :Me estoy acordando de un chiste que, pues de aquel que va al sastre, y entonces el sastre es muy malo y le hace un traje monstruoso, pero dice, mire usted, si usted sube el hombro izquierdo y encoge la pierna, y no sé cuantos, entonces al final él sale a la calle, efectivamente el traje le está estupendamente al final él sale a la calle, efectivamente el traje le está estupendamente, sale a la calle y la gente dice: ¡Fíjate que tío más mal hecho y que sastre tan bueno! ¿Por qué no decir esto? Es decir, la terminología está al servicio del estudio y de las realidades que estudiamos, es decir, no podemos hacernos esclavos de los vocablos, perfilar el sentido en que utilizamos un determinado vocablo permite que podamos entendernos; pero sí que hay vocablos que generan una cierta ambiguedad.

Creo que el vocablo de parlamentarismo es un vocablo certero, a mí me gusta mucho porque parlamentarismo es de "parlo", del verbo "parlo", parlo es parlar y de hablar, y es a lo que se va al Congreso, a hablar y a escuchar, a eso quizá no se va tanto por desgracia porque en general todos tendremos a hablar y nos cuesta mucho trabajo escuchar.

Sobre todo porque además y esa creo es una limitación del régimen de partidos, yo no puedo admitir en cuanto a que soy miembro del partido del PPP, no puedo admitir que el partido PPA tiene razón en nada, porque si no me van a correr los de mi bancada.

Pero sobre todo en determinadas materias de política exterior o de política económica, debe buscarse un consenso entre los partidos, un consenso a base de escucharse, de hablar, pero también de escuchar lo que dice la otra parte y de pensar que no siempre son cosas torpes ni que están dichas con intención torcida. Digo que el término parlamentarismo es un término rico en matices y por lo tanto perfectamente utilizable.

En cambio hablaba antes de la república o de monarquía (voz fuera del micrófono) Claro, porque es la república no es la república, es decir una república literalmente sería la cosa pública, de manera que los tratadistas políticos del Siglo XVII y del Siglo XVIII en regímenes monárquicos hablan de la preocupación que ha de tener el príncipe por el bien de la república, obviamente no se trata de una república en la que haya un Presidente, no, no, hay un Rey, pero la cosa pública.

Cuando se impugna el término monarquía, ¿qué significa monarquía? Es decir el poder concentrado en uno, pero hoy día no tiene esto ninguna virtualidad porque no hay ninguna monarquía en la que el Rey ejerza un poder exclusivo, es más, la inmensa mayoría de la monarquía, son monarquías parlamentarias o monarquías constitucionales en las cuales el rey reina pero no gobierna, es una figura meramente decorativa que cumple su función, pero que sin embargo no tiene un peso a la hora de tomar decisiones, sí sancionará decisiones de otros.

Por tanto monarquía como contrapuesto o república, desde del punto de vista conceptual no es muy lógico, ¿por qué reservamos el términos de república a una forma de gobierno en la cual se produce un releve en la cúspide del poder periódicamente y monarquía cuando se trata de un poder ejercido por una persona con caracter vitalicio, o sea qué argumento hay en favor de un término u otro?

Creo que son palabras que sin embargo la propia tradición política justifica y seria un poco imprudente pretender, innovar, pero sí el términos parlamentarismo y asociado a lo que es la institución republicana, y por cierto ha sido un tema acerca del cual no hemos tenido ocasión de debatir, quizá tampoco era el argumento central, tenemos hablar del Congreso y ni siquiera del Congreso hemos llegado a agotar el tema ni lejanamente, pero esa dualidad, monarquía república ante la cual se enfrentaron los mexicanos en los primeros de su vida nacional independiente, es decir, ¿por que optar por la monarquía, por qué optar por la república?, ¿Cuáles son las virtudes de un sistema?

Yo recuerdo que en un claustro del Instituto de Jurídicas oí a un investigador muy renombrado, asociar en exclusiva la democracia a la institución republicana, y no quise contradecirle porque no tenía ganas de pleito, pero me pareció que era un error, es decir la democracia es perfectamente compatible con un régimen monárquico o con un régimen republicano.

Lo que yo entiendo que ésta clarisimo es que la opción monarquía o república no es una opción que un Congreso constituyente deba tomar en abstracto, sino que es una opción que ésta absolutamente condicionada, yo diría que al 100% por la propia historia nacional, es decir, la monarquía va muy bien para España, la monarquía en México sería una estupidez de tamaño natural, tratar de implantar un régimen republicano en España, hoy seria una locura, el más ferviente de los republicanos que fue durante muchos años Secretario General del Partido Comunista, Santiago Carrillo, es el monárquico más enamorado del Rey Juan Carlos, por la vía de los hechos, porque son decisiones que creo que no se fundamentan en la dogmática constitucional, en los conocimientos políticos y no son soluciones a problemas concretos y a trayectorias nacionales determinadas.

-EL C. Muchisimas gracias: Pues de esta forma damas y caballeros damos por concluida la tercera sesión, y agradecemos a nuestro ponente, el doctor Manuel Ferrer, que con sus comentarios, su expresión lúcida nos ha permitido transitar a una parte muy importante de lo que se refiere a la ciencia jurídica en estas dos materias a las cuales nos estamos refiriendo.

VERSION ESTENOGRAFICA DE LA TERCERA SESIÓN ACADÉMICA DEL "SEMINARIO DE DERECHO CONSTITUCIONAL Y PARLAMENTARIO DEL NUEVO MILENIO"POR EL DR.MANUEL FERRER DEL DÍA 21 DEJUNIO DEL 2000

EL C.

Compañeras y Compañeros: Les damos la más cordial bienvenida a nombre del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad y de la Comisión de Estudios Legislativos, a esta tercera sesión académica de nuestro encuentro denominado "Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario del Nuevo Milenio", al cual cada uno de ustedes nos hace el favor de acudir.

Para esta tercera sesión académica, la cual correrá a cargo del Dr. Manuel Ferrer Muñoz, que se denomina "Historia del Congreso". Un tema que desde luego ha causado mucha expectación entre los participantes y que será desarrollado por nuestro conferencista de esta tarde.

Y sin más, permítanme ustedes hacer una síntesis del curricular del Doctor Manuel Ferrer. El es Licenciado en Filosofía y Letras en la Especialidad de Historia por la Universidad de Granada, desde octubre del 75, con la calificación de sobresaliente. Título en la Tesina " La Constitución de 1812 en la Nueva España".

Es Doctor en Filosofía y Letras, Sección de Historia, por la Universidad de Navarra, desde enero de 90, con la calificación de Apto Conlau. Título de la Tesis: "Elecciones y Partidos Políticos en Navarra durante la Segunda República.

Es Investigador Titular C de tiempo completo en la Ala de Historia de Derecho desde el 97 en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de nuestra Universidad.

Miembro del Sistema Nacional de Investigadores Nivel Uno desde el 95 y con nuevo nombramiento para el periodo 98 al 2001.

Es Profesor de la División de Estudios de Postrado de la Facultad de Filosofía y Letras y de la Licenciatura de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional Autónoma de México.

Entre sus publicaciones destacan "Elecciones y Partidos Políticos en Navarra durante la Segunda República" y "La Constitución de Cádiz y su Aplicación en la Nueva España. Pugna entre el antiguo y el nuevo régimen en el Virreinato 1810-1821".Esta es una publicación de la Universidad del año de 1993."La formación de un Estado Nacional en México. El Imperio y la República Federal 1821 - 1835". Una publicación del Instituto de Investigaciones Jurídicas de 1995.

"La Experiencia Política Colombiana y su Influencia en el Primer Constitucionalismo Mexicano". En el Externado de Colombia el Instituto de Estudios de 1996 es la publicación.

Otra publicación más": Presencia de Doctrinas Constitucionales Extranjeras en el Primer Liberalismo Mexicano". México Universidad nacional autónoma de México y el Instituto en el año de 1996 es esta publicación.

"Pueblos Indígenas y Estado Nacional en México en el Siglo XIX", esa es una publicación del Instituto del año 1998. "La Cuestión de la Esclavitud en México Decimonónico, sus Repercusiones en las Etnias Indígenas". Instituto de Estudios Constitucionales Carlos Restrepo, en 1998.

Entre sus distinciones destacan premio Ignacio Manuel Altamirano, Instituto de Investigaciones Jurídicas en su edición 93. Pero Historiador designado el 9 de diciembre del 97 por el gobierno de Quintana Roo, en el Contencioso Constitucional entre Campeche, Yucatán y Quintana Roo ante la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Damos pues la más cordial bienvenida a nuestro conferencista de esta tarde, el Doctor Manuel Ferrer Muñoz. Bienvenido. Y si fuera tan amable este es su auditorio.

EL C.DOCTORMANUEL FERRER MUÑOZ: Buenas tardes. Es una hora un poco difícil por lo menos para mi, supongo que para ustedes todavía mucho más. Yo comentaba hace un rato que tengo la habilidad de dormirme mientras hablo. Espero que eso no ocurra hoy, por eso tendré que levantarme de vez en cuando y notables dotes también para dormir a mi auditorio, ¿no? De manera que si alguien siente urgido por arrojarse en los brazos de Morfeo, pues que no sienta especial complejo, ¿no?.

Quiero, antes de apuntar el desarrollo sistemático del tema, entretenerme en unas consideraciones frías, que pudiéramos calificar de prehistóricas, puesto que el periódico ecológico al que yo quiero referirme, cubre desde 1821 hasta nuestros días, estas reflexiones primeras se refieren a una época anterior, ¿no? Y una vez que ya haya accedido al cuerpo del delito, les denuncia cual va a ser la estructura que me gustaría desarrollar si el tiempo lo permite y se vale la pena, porque también considero muy revelante la posibilidad de un intercambio de opiniones con ustedes.

Por lo tanto, me parece muy enriquecedor que dediquemos tiempo a preguntas y respuestas, ¿no? Pero, independientemente de eso, mi deseo sería desarrollar tres puntos a lo largo de estas 10 horas, ¿no? Tocarían 3 horas y pico para cada uno de esos epígrafes, ¿no?

El primero de ellos lo caracterizaría como El Congreso Instancia Soberana, es decir, como la expresión por antonomasia de esa soberanía que al principio a la gente le gustaba llamar soberanía nacional y después se va a preferir caracterizar como popular.

El segundo punto es, lo voy a desarrollar muy por extenso, porque es un tema con el que me encaprichado mucho últimamente, me interesa mucho, que es la Disyuntiva Unicameralismo-Bicameralismo Qué es lo mejor. Si cabe decir que una opción sea mejor que la otra. Cuáles son los argumentos que históricamente han sostenido una y otra posición y cómo históricamente se ha estructurado el Poder Legislativo en México en función de esa alternativa.

Y el tercer punto y lo voy a tratar más brevemente y de modo no sistemático, porque un tratamiento sistemático sería muy aburrido y muy largo, está dedicado a platicar sobre las facultades del Congreso. Siempre cada uno de esos tres aspectos desde una perspectiva vía crónica que cubra preferentemente debates constitucionales desde 1824- 24 hasta 1916-17.

Con respecto a ese marco cronológico me interesaría que no se olviden de que hubo dos textos constitucionales en vigor durante el siglo XIX, que casi todos los constitucionalistas ignoran por prejuicios políticos. El primero de ellos, son Las Siete Leyes Constitucionales de 1836 y el segundo Las Bases Orgánicas de 1843. Ambos textos fundamentales son de inspiración centralista, ya saben por qué las pocas simpatías que se han granjeado en la posteridad.

Con respecto a esos preliminares prehistóricos que no prehispánicos, este invento del Congreso es muy antiguo porque a los hombres nos gusta reunirnos y esto es un Congreso, ¿no?, es una reunión, ¿no? Podemos hacerlo en tertulias con una copa de vino o una tasa de café o podemos hacerlo de un modo más formal, levantando la mano periódicamente para votar que sí o que no.

El Congreso como institución, tal y como la conocemos, es muy reciente y se vincula con la ilustración. Pero sin embargo no se innovó de manera radical durante la ilustración, como tampoco innovó el heredero político de la ideología ilustrada el liberalismo. Porque ya en lo que designamos el antiguo régimen, es decir el régimen que fue derribado por la Revolución Francesa y por las que le siguieron en el corazón de Europa, existían este tipo de instituciones aunque con facultades diferentes y con nombres muy variados.

Ya empezaba a tener sueño y entonces era necesario que por ejemplo el Parlamento como era conocido en Inglaterra o por ejemplo los Estados Generales que era el nombre con que se le designaba en Francia ó las Cortes en Castilla, etc.

De manera que con diversas denominaciones, Cortes, Parlamentos, Estados Generales las distintas monarquías sí servían de unos órganos que se hallaban o representaciones de los diversos Reinos que se integraban en esos aparatos monárquicos.

Una representación peculiar y esencialmente distinta de la representación que encontraremos por aquí delante hay un lugar o puede ser peligroso, ¿sí? Una representación que es más o menos parecida externamente a la que hoy encontramos en los Congresos Nacionales pero que sin embargo arranca de un supuesto diferente. Hoy día en los Congresos están representados los ciudadanos, en el antiguo régimen la representación es de los Estamentos, el estamento no es el mismo que una clase social, la clase social implica una determinada posición económica, si uno tiene mucho dinero pues será la de pertenecer a la clase alta y si uno es pobre como una rata pues pertenecemos a la clases más bajas ¿no?.

Existe una cierta premiabilidad en las clases sociales, unos períodos históricos más marcadas que en otros pero evidentemente las clases sociales no son estancas sino que hay movilidad.

Sí es verdad que los asuntos judiciales de Yucatán dependían en último término de la Audiencia de México, pero solamente desde el punto de vista judicial, pero desde el punto de vista de gobierno y de administración y de las fuerzas del ejército no.

Incluimos a la Capitanía General de Guatemala en México. ¿Chiapas va a quedar dentro o fuera de México? No se supo durante mucho tiempo. ¿El Salvador, Nicaragua? Todos estos países que luego se disgregaron y se independizaron, se plantearon muy seriamente la posibilidad, a lo largo del año `21 de integrarse en el naciente Imperio Mexicano, y no digamos ya al norte, que tantos disgustos habría de traer con el paso del tiempo, disgustos que en último término eran predecibles por el vacío demográfico de esas tierras. Uno podría recorrer Texas cientos y miles de kilómetros sin encontrarse un alma; estaba vacío aquello.

Problemas del territorio, pero problemas muy graves respecto a la población, ¿porque se trata de una población que no está capacitada para asumir la independencia? No, no es el punto. ¿Se trata de una población reaccionaria que no quiera embarcarse en un proyecto liberal? No es reaccionaria ni es progresista, no tiene idea nadie. La formación política de la población es nula, no es que prorrumpía. Cabría pensar que muchos de ellos hubieran simpatizado con la Unión de España: De hecho ese convencimiento fue el que introdujo equivocadamente a Fernando VII a intentar recuperar México durante la presencia de Guerrero, en la famosa expedición de Barradas, desastre de expedición. No es el problema en esa población.

El problema es que el liberalismo político, que es un buen invento, tan bueno que todavía no hemos encontrado nada mejor, parte de un supuesto y es que todos los ciudadanos han de ser iguales ante la ley. Nace del deseo de que nunca más haya privilegios ni distingos; parte del deseo de que hay que volar las diferencias estamentales, nivelar a los ciudadanos, por tanto todos iguales, todos con los mismos derechos, todos con las mismas obligaciones.

¿Y cuál va a ser el gran anhelo liberal? La homogeneidad, la uniformidad. Eso en el Viejo Continente y particularmente en España, dio origen a varias guerras civiles, las famosas guerras Carilistas, la primera de las cuales estalla en 1833 y dura seis años. Son, a fin de cuentas, una lucha muy violenta, promovida sobre todo en aquellas regiones que se sentían privadas de sus regímenes jurídicos peculiares, de sus regímenes forales, porque la legislación va a ser la misma para todos los ciudadanos y para todos los rincones del territorio nacional.

¿Qué ocurre en México? México tiene una población muy heterogénea, en México hay una minoría cultivada que está feliz con la independencia que son los criollos, que han seguido, como dijo Guillermo Prieto en una dramática palabra, convertirse en los herederos de los gachupines, es decir, los gachupines estaban cómodamente sentados -voy hacer una representación- los sacaron, los corrieron y llegaron los criollos y se sintieron felices ante la perspectiva de ocupar un lugar tan grato por el que llevaban superando tres siglos, de manera que la independencia fue un logro criollo que pudo no haber sido así, es decir, si la guerra insurgente hubiera prosperado, seguramente las cosas hubieran discurrido en otra dirección ¿o no?, porque podríamos recordar las quejas de Allende por ejemplo, al Cura Hidalgo, cuando se estaba quejando de la falta de disciplina de la "indiada" como dice él, gentes que no entienden la palabra libertad, por eso hay que decirles que la revolución se hace en nombre del Rey Fernando, etc., es decir, los criollos que ya había muchos de ellos tomando parte en las armas insurgentes, ahora en el ‘21 y de un modo magnífico, van a conseguir subvertir la situación, van a conseguir el apoyo fundamental o los apoyos fundamentales; ejército e iglesia.

Y un militar criollo, Agustín de Iturbide, a quien el Virrey Luis de Apocada ha encargado que vaya a combatir a Guerrero, allá donde nadie puede encontrarlo, allá donde nadie puede vencer, efectivamente después de unas escaramuzas llaga a cuenta de que aquello es demasiado abrupto, que no hay nada que hacer, e Iturbide empieza a tender redes, a establecer contactos y logra, por la vía de la negociación, lo que no había conseguido quince años de guerra insurgente, es decir las armas realistas todas se suman al proyecto nacional mexicano, cosa verdaderamente increíble.

Pero el milagro más grande ocurre en el otro frente, en el frente eclesiástico.

Acuérdense los decretos de excomunión contra Hidalgo y compañía por sostener el principio de la soberanía nacional y estas cosas, es decir, todos los obispos de la Nueva España, el de la Ciudad de México muy a regañadientes, va a decir: "Qué estupenda la independencia".

En este caso va a influir una circunstancia coyuntural a la que aludo muy brevemente, porque no quiero que nos alejemos del tema central, y es que en España en 1820 se ha producido un pronunciamiento militar. Así empezaron el año el 1 de enero de 1820 hay unos militares que están en la playa, pero no porque estuvieran de vacaciones o cosas de esas, no son épocas; es una playa de Sevilla, con mucho frío. Están precisamente a punto de embarcarse para tratar de reconquistar América y los mandos de ese cuerpo expedicionario, se pronuncian en favor de la constitución que había sido abrogada seis años antes por el Rey Fernando, cuando pudo regresar de duelo francés, en 1814, en el mes de mayo.

Entonces, vuelve a cobrar vigor el régimen constitucional y empieza un periódico crítico que dura tres años, el llamado "Trienio Constitucional" o "Trienio Liberal".

Durante esos tres años vuelven a ser convocadas las Cortes y en las Cortes predomina una actitud radical, sobre todo en asuntos eclesiásticos, muy en la línea de optar por una clara separación Iglesia-Estado y los obispos, también los obispos novohispanos sienten que los intereses de la iglesia están amenazados de la iglesia están amenazados porque España se está dirigiendo hacia un precipicio que sólo puede acabar en el ateísmo, etc..

Entonces, señores, salvemos la nueva España para la iglesia, éste es el argumento de los obispos mexicanos y por eso aplaudirán a Iturbide y sus muchachos.

Pero les decía que esta independencia que se alcanza de un modo magnífico, apenas sin que corra sangre, nace de la mano de un sector social importante porque ese sector social que tiene el dinero, que tiene un poco de cultura y que desde luego asume casi en exclusiva el protagonismo político. Pero en México, y lo sabemos muy bien, es un país pulir étnico y enormemente complicado en la medida en que hay después de tres siglos de dominación española, muchas de esas étnicas indígenas siguen conservando sus especificadas no sólo jurídicas, sino de toda índole; siguen apegadas a un modo de ser que se pelea a muerte con el esquema liberal. Un modo de ser en el cual lo corporativo es prioritario y si hay un enemigo mortal del liberalismo es lo corporativo; el liberalismo apuesta por el individuo, el voto individual fuera corporaciones, fuera gremios, fuera estamentos.

Por eso cuando en México ya independizado empieza a recorrer el camino de la modernidad y el buen Lerdo de Tejada, 1856, saca su ley de desamortización????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????or descubrir en el Atlántico en el camino hacia las Indias, asentó un principio de una importancia extraordinaria.Castilla va ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????Ttarea de evangelización. Justamente sería uno de los argumentos que se emplearon durante la independencia de 1921, España se iba de paseó y se encontró un campesino indio, no matiza más era hombre, y le preguntó: ¿oiga, en qué ha notado usted la independencia? ¿Cómo le ha afectado? ¿Está contento?. Mire usted, pues yo lo único que veo que ha cambiado es que antes pegaba estos impuestos y ahora pago mucho más.

Entonces ¿qué es lo que había qué hacer? ¿Cómo incorpora a esas poblaciones indígenas en el carro de la modernidad política liberal? ¿Cómo construir un estado con ciudadanos que no se sienten tales y que además no quieren? hubo discuciones desde fechas muy tempranas.

El presupuesto inicial es el que representa por ejemplo José María Luis Mora y que va hacer secundado en muchos otros lugares. No existen los indios; existen los ciudadanos mexicanos. Por eso José María Luis Mora va a defender una propuesta en el Congreso del Estado de México, que es aprobada, y es que ya no se hable de los indios, entonces se recurre a la ficción y lo vamos a encontrar en montones de textos legales y políticos de la época y dice: "Los antes llamados indios..." y se les va la vida durante mucho hablando de los "antes llamados indios".

José Ma. Luis Mora, hombre de una extraordinaria inteligencia y brillantez, tuvo unas pésimas relaciones políticas con un personaje muy importante que es Rodríguez Puebla, fue rector de un colegio que funcionaba en la ciudad de México, que era el Colegio de San Gregorio, un colegio dedicado a la formación de indígenas; y aquí acudian mucahachos de muchas localidades muy alejadas de la ciudad de México, que eran financiados por sus comunidades y llevaban a cabo sus estudios, muchos de ellos incluso se recibían de abogados. Y muchos de ellos después regresaban a sus lugares de origen y servían a sus comunidades representándolas en muchos de los pleitos que éstas sostenían para recuperar propiedades que les habían sido arrebatadas por hacendados o por otras comunidades vecinas. Sobre esto tenemos testimonios muy interesantes en el Archivo General de la Nación.

Rodríguez Puebla, enfrentado decía a José Ma. José Ma. Luía Mora no necesitaba presentación, Rodríguez Puebla, sí; fue durante muchos años rector del Colegio de San Gregorio. ¿Por qué la contraposición entre uno y otro? Lo explica el propio José Ma. Luis Mora, en una ocasión que habló de su distanciamiento provenía de la postura de Rodríguez Puebla en defensa de los derechos y de la exclusividad de los indígenas en el México independiente.

Su apuesta por la formación de un sistema puramente indio, en que ellos lo fuesen exclusivamente todo. Es decir, Rodríguez Puebla pensó que no se podía suprimir una realidad social, no se solucionaba el problema con hablar de los "antes llamados indios", sino que había que conceder el protagonismo a justamente, a esas comunidades indígenas.

Me voy a referir a una última dificultad que desde el principio estorbó los trabajos de los congresos que tenía que construir un país con muchas dificultades, dificultades de tipo territorial les decía, la dificultad de una población tan desigual, de una población tan dispersa. Pero además, encuentran muchas veces, tienen ante sí, el problema de la falta de experiencia, con excepciones estupendas como las dos que les mencionaba antes.

Y es que fácilmente un congreso, un parlamento, como se les llama en otros lugares, puede convertirse en una jaula de grillos. Es decir, ¿qué es un parlamento?, les decía, un congreso es un lugar donde la gente se congrega, es un lugar de reunión. ¿Qué es un parlamento?, es un lugar donde se habla. Y una conversación entre dos personas va bien porque uno habla y el otro escucha, a veces ni eso es posible; entre tres ya es más dificilillo y si la cifra va subiendo, imagínese cuando llegamos ya a varias decenas.

Hoy día los debates congresales son incluso insulsos, son aburridos porque hay un instrumento de trabajo que es extraordinario, aun cuando podamos verle muchas carencias, que es un invento que es el de los partidos políticos; que por cierto México no recibieron un reconocimiento constitucional si no hasta fechas muy... para la reforma del 77 propiamente.

Los partidos políticos organizan maravillosamente las discusiones, sí porque si yo soy del PPP, es decir un partido totalmente imaginario, yo no puedo hacer la guerra por mi cuenta porque yo pensaré en PPP, hablaré por el PPP. Y cuando llegue el fin de semana me iré con mi colega y con mi esposa y la esposa de mi colega del PPP a celebrar nuestra victoria parlamentaria de esa semana.

Es decir, la disciplina de partido que evidentemente puede recortar la riqueza de los debates, puede cortar la posibilidad de desarrollo de ideas y que evidentemente puede propiciar la presencia en el congreso de auténticas vacas mudas. Sin embargo, tienen la ventaja de que organiza perfectamente las discusiones, ¿no?, y que no hay sorpresa, ¿no?

Entonces ya sabemos que si el TPT quiere que la alfombra sea verde y el TPT hemos conseguido tener la mayoría absoluta va a ser verde la alfombra, ¿no? Y no hay de otra, será verde; por lo menos hasta las próximas elecciones.

Entonces el partido político tiene unas grandes ventajas, pero les repito es un momento muy reciente. ¿Cómo empezó a funcionar en México el congreso? Primero no hubo propiamente un congreso, que lo primero que hubo a partir de septiembre del `21, fue la famosa Junta Provisional Gubernativa que asumió tareas legislativas y que trabajó desordenadamente, pero con tal entusiasmo y en muy malas relaciones con Iturbide durante unos cuantos meses, hasta febrero del año `22.

En febrero del año ‘22 vamos a tener, vamos a encontrarnos con el primer congreso, después de una convocatoria muy aplicad, de la que hablaremos después, ¿no?, y ese Congreso trabaja durante unos cuantos meses. Poco hasta el mes de noviembre en que es sustituido de un modo irregular por la Junta Nacional instituyente. Es un golpe de mando de Iturbide, que disuelve el Congreso y hace una selección de Diputados y con ellos forma este congresito: la Junta Nacional institueyente que sesiona durante unos cuantos meses, hasta que el levantamiento de Santa Anna en Veracruz, en diciembre del ‘22, y el plan de Casamata, de febrero del ‘23 obliguen a la convocatoria del antiguo Congreso disuelto, ¿no?.

Ese es, digamos, el irregular marco legislativo de México durante los meses que siguen a la independencia. Junta provisional Gubernativa, Primer Congreso, Junta Nacional Instituyente regreso de esos Diputados del primer Congreso que convocan elecciones para lo que será el Congreso Constituyente, que será el Congreso que efectivamente lleve a cabo la tarea de primero hacer un acta constitutiva y luego la Constitución.

¿Cómo funciona este grupo de gentes, tan afamados, tan locos, algunos de ellos, no? Pensemos, por ejemplo, en Fray Servando Teresa de Mier, una persona encantadora, brillantísima, ¿no?, pero original como muy pocos. El se presenta a las sesiones del Congreso con unas ropas de mayordomo de su Santidad, una cosa de antes delirantes. O pensemos en un personaje como Carlos María de Bustamante, con una prosapia, no digo yo ya decimonónica, ¿no?, si no superior a la media decimonónica. Cualquier problema que tuviera que ser abordado por parte de Carlos María Bustamante exigía irse como mínimo a los tiempos de los antiguos romanos, ¿no? Y después de 40 minutos de conversación empezaba a acercarse a lo que podía ser el tema, ¿no?

Hay además una contraposición muy clara entre los provincianos y los chilangos. Eso es clarísimo, ¿no? Los provincianos llegan a la gran ciudad, maravillados, ¿no?, ante la nobleza de los monumentos, el tamaño descomunal de la urbe, el poco dinero que tienen porqué comer, ¿no?, y cuando ya los chilangos se han hartado de mantenerlos pues regresan con las orejas gachas, ¿no?, a sus lugares de origen.

Eso cuando han podido llegar, ¿no? Porque muchas veces Diputados en Yucatán, por ejemplo, no llegan al Congreso, ¿no?, porque no tienen medios para realizar el viaje. Pero si se da esa, primero una contraposición entre provincianos y chilangos, es decir, entre gentes que tienen muchos vínculos en común, porque se conocen, porque han estudiado juntos la carrera de derecho, porque coinciden en el foro, porque tienen intereses comunes, tienen parentescos, etcétera y por lo tanto pueden articular una acción política y luego aquellas otras personas venidas desde lejos, que no saben todavía a qué carro embarcarse Eso por un lado.

Y en segundo lugar, y con esto vamos a abrir el turno de preguntas dentro de tres minutillos, cuando acaba de contar esta historia, el segundo medio de articulación van a ser las logias masónicas, ¿no? No es un invento original de México, de hecho en Cádiz ocurrió exactamente lo mismo, es decir, cuando en septiembre de 1810 se reúnen las Cortes. Pasa lo mismo. Es un montón de gentes que no se conocen y las logias se constituyen en elementos de articulación, en grupos de presión, muchas de las deliberaciones de Las cortes han venido precedida de una reunión en la Logia, donde se adopta un acuerdo.

De manera que sorprendentemente La Corte de Cádiz, donde hay fácilmente reconocibles tres sectores: un sector conservador mayoritario, un sector liberal radical muy pequeño y luego un grupo numeroso de Diputados que no tienen unos planteamientos muy claros y que van y vienen. Y quienes se llevan el gato al agua en casi todas las discusiones parlamentarias es la minoría liberal. Porque esa minoría liberal casi todos ellos son miembros de la masonería y por tanto acuden al salón de Congresos con una idea clarísima de la estrategia. Es decir, toditos, vamos a votar blanco, ¿no?, porque además lo hemos discutido y hemos llegado a un acuerdo clarisímo, ¿no?

En México va a ocurrir lo mismo, con la peculiaridad de que el debate político en el Congreso va a abrirse hacia una dialéctica nada fecunda precisamente, hacia una dialéctica de las descalificaciones del tú o yo excluyente. Son dos las formaciones masónicas que van a servir como ejes de articulación de intereses políticos: son la Logia Escocesa y la Logia Yorkina.

Creo que recordarán más o menos que la Logia Escocesa está vinculada en sus orígenes a limitares españoles que habían desembarcado en Veracruz, precisamente durante los años que precedieron a la independencia, es una logia que veremos asociados a un proyecto político que sumariamente podremos calificar como centralista.

Y por otro lado están los yorkinos, atizados desde fuera por un personaje turbio, un personaje oscuro, hábil manipulador, que tuvo que salir del país por la puerta trasera que es Joe Poincet, representante diplomático de los Estado Unidos, que va a insuflar en los miembros de la logia unas aspiraciones federalistas. Lógicamente para Estados Unidos era más fluida la relación con un estado que se asemeja a sus moldes constitucionales a Estado Unidos que no con un Estado que pudiera renegar más bien las características de Gran Bretaña, como pretendía precisamente el Embajador Británico Henry Word, ¿no?

De manera que las logias van a servir en buena parte de referentes y van a simplificar un poquito los debates en los Congresos, ¿no? Sin que esto quiera decir para nada que estos debates Fluyeran de modo ordenado, ¿no?, yo creo que el orden y la vida congresal no son muy incompatibles, ¿no?

Entonces abrimos, si les parece, la sesión ésta, yo me siento un ratito y les escucho, ¿no?

_ EL C.

Inicia nuestra sesión de preguntas y respuestas, tal y como lo está sugiriendo nuestro conferencista. De nueva cuenta con la atenta solicitud de que se refiera a una pregunta especifica y concreta. De tal suerte que evitemos la riqueza argumentativa que viene acompañada a las múltiples preguntas que ustedes hagan e iniciaremos en nuestro orden acostumbrado.

Preguntare en el auditorio a la Licenciada Monreal, o sea, ya los tengo vistos al compañero aquí y al compañero allá. ¿Tenemos preguntas en el auditorio?

-LA C.

No hay preguntas.

EL C.

Gracias. El compañero por favor.

-EL C.

Bien doctor. Ha hecho una exposición muy brillante. Efectivamente cuando se realizó la independencia fueron los criollos los que tuvieron todas las ganancias. Los indios quedaron igual, los mestizos igual. Tuvo que pasar mucho tiempo

....están igual, los mestizos igual, tuvo que pasar muchos años hasta llegar a la época de Lerdo de Tejada, Juárez, etc., los que trataron de hacer cambios en nuestro país y esos cambios son muy importantes y sobre todo en esa época también había que precisar a Santa Anna, ese señor que estuvo en la Presidencia muchos años inclusive estableció impuestos a las ventanas, o sea que no se que opina usted de ese personaje doctor, de Santa Anna.

--EL SR. DR. : Me voy a tomar la pregunta por el lado más pintoresco porque fíjense que el de los impuestos a las ventanas o los impuestos a los perros ¿no? Tiene su lógica; por ejemplo, yo soy andaluz, nací en una ciudad muy bonita que se llama Málaga y luego m vida ha sido muy errante, he estado de acá para allá hasta que ya parece que senté cabeza, por cuantos años ¿no? De manera que cuando muera pues seguramente habré vivido mas tiempo en México que en ninguna otra ciudad, pero yo he vivido y les voy a contar, ¿no?.

En Málaga, en Cádiz, en Granada, en Sevilla, en Roma, en Palermo, en Almeira, en Toledo, en Madrid, en Vigo, en Pamplona, en Vitoria y en Las Palmas de Gran Canaria y en México, entonces justamente antes de venirme a México en el año 94 llegue el 26 de febrero, había estado ya antes, yo vivía en Canarias, allá vive mi familia y vivía en la ciudad de Las Palmas de Gran Canaria, que es una ciudad muy agradable, que durante mucho tiempo tenia un aspecto muy feo, en muchos barrios, porque había muchas casas ahí como que es relieve volcánico, no hay barro, no se construye con ladrillo sino con bloque de cemento porque el ladrillo es carisimo, hay que traerlo de la Península.

Entonces había cantidad de casas cuyas fachadas no estaban pintadas sino que eran puros bloques de cemento, las casas eran buenas, sus ventanas de aluminio, todo perfecto, por supuesto sus tradiciones, y esas cosas ¿no?, pero la fachada de cemento, ¿sabe por que? Porque de esa manera dejaban de pagar un impuesto municipal, entonces por fin hubo un ayuntamiento inteligente que avergonzado por el aspecto de la ciudad dijo: señores, se acabo el impuesto, es mas, el Ayuntamiento paga la mitad de los gastos que cada uno de ustedes quiera llevar a cabo para pintar sus fachadas, entonces la gente se volvió loca pintando las fachadas y hoy es una ciudad preciosa, no es una ciudad preciosa, no es una ciudad construida en partes sobro los lomos que se dice en Canarias, se dice sobre colinas de forma de lomo de ballena, entonces se ve muy bonito porque la gente tiene una gran imaginación colorista, entonces hay lomos de todos los colores del arcoiris, una casita rosa, la otra amarilla, porque ya no existe el problema que los retenía del pago de los impuestos.

Con respecto a su pregunta y después de desviarse a otro punto, Antonio López de Santa Anna si evidentemente es un personaje que no suele inspirar pasión o por lo menos la pasión del amor, puede inspirar otras pasiones, no seré yo su abogado defensor porque seria difícil, lo mas que se me ocurre decir en su favor es que últimamente la ultima dictadura de Santa Anna con la que le fue peor ¿no?, supo rodearse de colaboradores de valía, uno no le funciono mucho porque se le murió enseguida: Lucas Aláman había recorrido una trayectoria intelectual importante, es Secretario de Relaciones en 1823, esta trabajando durante la República Federal y solamente con el curso de los años va evolucionando hacia planteamientos muy chapados a la antigua, muy conservadores.

Y luego entre Miembros de este Ministerio, de los sobrevivientes del Ministerio esta el bueno de Teodosio Lares, un pasaje listisimo, el Famoso Código Lares, el Primer Código Mercantil de México se promulga durante este ultimo gobierno de Santa Anna, pero yo no erigiría un monumento ni a el ni a su pierna ¿no?.

Y luego con respecto a lo que platicamos de que efectivamente la población indígena quedo relegada por la vía de los hechos, aunque encontramos gentes con sangre indígena que ocuparon puestos importantes, con la A, Altamirano, y con la J, Juárez por ejemplo ¿no? Pero si es una carencia ¿no?.

Yo me acuerdo que hace varios años un día se me acerco un investigador del Instituto Dr. Ordoñez y Fuente y me dijo: Oye que van a hacer la Jornada las casianas, a ver si preparas una ponencia; entonces yo acababa de sacar un libro que era la Formación del Estado Nacional en México de 1820 al 35 pero a verdad es que yo no me sentía muy en sintonía con el tema de las jornadas, pues por los indígenas, de vez en cuando me había salido un indígena al paso en esta investigación, pero después de estar dándole vueltas pues tuve una visión, entonces di con un titulo precioso para la ponencia, tuve el titulo y me encanto y el titulo era, entre signos de interrogación, "¿Extraños en su propio suelo?", los pueblos Indígenas y la Independencia de México, entonces me sentí tan orgulloso de mi título que fui a contárselo a mi esposa, le dije: Fíjate tú, ¿no? E incluso la convencí para que me ayudara a trabajar sobre esto.

Entonces nos pusimos a trabajar y preparamos un texto modesto para la ponencia de 20 ó 25 cuartillas y empecé a darme cuenta de que sí era un tema central en México en el 19, voy a utilizar una expresión muy taurina, me gustan muchos los toros: decimos, "agarra al toro por los cuernos," muchas veces, es decir, el problema de México no es el de la pobreza, claro que es un problema y no es el de la dispersión de la población, hay millones de problemas pero evidentemente esa falta de sintonía es a mi juicio uno de los grandes problemas y empecé a intuirlo entonces ¿no?.

La Dra. Virginia Guedea que hoy día es la Directora del Instituto de Investigaciones Históricas nos invitó a un Seminario que estaba organizado en el Instituto MURA y por donde iba gente de muchisimos sitios, era una Universidad de Irvail, del Instituto de Investigaciones de Economía, del Instituto de Investigaciones, del Mora, de la Universidad de Jalapa, en fin, era una auténtica Torre de Babel.

Entonces empezamos a asistir a aquel seminario que duró casi dos años, nos reunimos todos los meses y uno de los ponentes se encargaba de preparar el tema, el tema era La Independencia desde un planteamiento regional y cada uno preparaba su trabajo y 10 días antes de la Exposición hacía llegar un ejemplar a la Dra. Guedea que se encargaba de reproducirlo y hacerlo llegar a los demás ponentes.

Bueno, entonces el día del Seminario pues todo el mundo había leído el texto y eran unos debates llenos de vivacidad y de contundencia y de risas también, entonces con motivo del Seminario pues yo decidí que mi aportación iba a ser justamente un desarrollo del famoso Extraños en su propio Suelo y como consecuencia de eso aquellas 20 cuartillas pasaron a ser 50 y ya entregué el texto, todavía no se publicaba, creo que está en fase D lo cual quiere decir mucho, pero el tema siguió interesándome, evidentemente en cuanto más uso de algo más familiaridad adquiere y dije ¿por qué no sacar un libro de esto?, entonces. por qué no sacar un libro sobre esto?, y entonces salió una convocatoria de CONACYT, de proyectos de investigación, y yo planteé esto, entonces no era sobre la independencia, sino los pueblos indígenas durante el XIX.

Entonces me tocó la lotería, CONACYT me dijo que me daba mucho dinero, y yo feliz, acepté todo el dinero y entonces me puse a trabajar y de ahí salió éste del que estoy muy orgulloso, porque es un libro muy bonito, con muchos conceptos.

Reconozcan que la portada es una preciosidad. La portada la inventamos mi esposa y yo. Un día que fui a Oaxaca compramos una postal con este monigote, que nos pareció precioso, y vimos que el monigote sobre un fondo amarillo iba a ser de fábula, entonces proyectamos el monigote en fondo amarillo y dijimos: "ahora hay auge escribir un libro, para que... Y bueno, sacamos el libro y de ahí derivaron otros proyectos de investigación. Ahí salió otra obra colectiva, en la que participó un investigador inglés de mucho prestigio, estudioso del Siglo XIX mexicano, Brian Hamnet, que se llama "El Parteraguas de la Independencia en México", y en este trabajo hubo también participación de alguno que otro investigador del CIESAS.

¿Por qué les cuento toda esa historia?, porque ya mi vida la contaron al presente. Es muy larga, porque ya son una persona cargada de años, pero lo cuento no por presumirles, sino por lo siguiente.

Llevo ya bastantes años centrado en esta investigación. Desde hace dos años estoy trabajando muy específicamente sobre Yucatán, y he publicado muchas sobre los pueblos indígenas. Es más, yo que soy una persona muy amable, he traído, encontré que tenía unas separadas de unos artículos míos, entonces no las cobro, yo las obsequio a quienes quieran. Evidentemente estoy como la multiplicación de los panes y los peces, no hay muchas esperanzas de que les lleguen a todos, porque de las chiquitas hay más, y de las grandes menos, pero están a disposición de ustedes trabajos congresales en torno a cuestiones indígenas.

Y después de que he trabajado estos años, yo he llegado a la conclusión de que si el Presidente Zedillo, o la persona que gane las elecciones del día 2 de julio -porque me parece que hay elecciones presidenciales- me invitan, dicen: "mira, Manuel, quiero que tú seas mi asesor, porque éste es un problema difícil, y sabe qué, te vamos a pagar 50 millones de pesos por minuto, porque ese es un problema que hay que resolverlo". Yo diría: "Fíjate, mi buen Ernesto, o mi buen Francisco, o mi buen Vicente, o mi buen Cuauhtémoc, en fin- sabes qué, no, ahorra este dinero del presupuesto, yo no te sirvo como asesor, no sé de soluciones, sinceramente".

Hay un capítulo del libro, del libro este tan bonito... ¿Saben por qué presumo tanto?, porque después llego el doctor Valadés a la dirección del instituto y con buen criterio puso uniforme a los libros del instituto, y ya salen de colores burdeos, y éste fue prácticamente el último que era de inspiración libre, y el capítulo 7 se titula La Reconquista Espiritual de los Indígenas.

Entonces ahí me planteo una interrogante. Como ven, yo soy un hombre perplejo, es decir, extraños en su propio suelo entré signos de interrogación- y hay un apartado de este capítulo que hice "Preservación o Eliminación de los Valores Culturales Indígenas".

Otro capítulo: "La Política de Asimilación". No se supo qué hacer en todo eso, los dejamos ser como eran antes, les decimos que ya no son, que ahora ya son mexicanos. Los asimilamos a la modernidad, por tanto, procurando que olviden sus propios idiomas, que aprendan el español como vehículo de inculturación.

Este fue el camino que siguió de preferencia con muy pocos resultados, y desde mi punto de vista concurrentemente con la ideología liberal. Era la opresión lógica, pero una opción errada, en mi opinión.

Mis antepasados -eso los españoles- durante tres siglos los dejaron a su aire, dos repúblicas: la república de españoles y la república de indígenas o de naturales. Tampoco funcionó.

¿Qué ocurrió? Que esas dos repúblicas crecieron de un modo disparejo: una adquirió mucho volumen, fíjense que volumen adquirió. La otra no alcanzó tanto volumen. Observen, dos páginas y ésta tiene más, tiene 600 hojas. Y llega un momento en 1821, en que les dicen: "ya no hay repúblicas, ya somos todos iguales. A correr, el que llegue primero, un premio". Pero señores, fíjense el volumen muscular que han desarrollado esta república. Ganaron todas las competencias, y éstos llegaron siempre tarde.

Hubo uno que otro que supo competir con dignidad: Benito Juárez, Altamirano, y casi todos se avergonzaron de su condición indígena.

Yo voy a procurar responder más brevemente, porque si no es esto es un fracaso.

EL C. : Gracias.

En el auditorio.

LA C. : No hay preguntas.

EL C. : Perfecto.

Compañero, por favor.

EL C. : En España es que hay autonomía, aquí no. Son varias preguntas a la vez.

El pueblo se entregó a Morelos, pidió la sangre para la Independencia, ¿por qué dice que no se derramo sangre durante la independencia? ¿Cuáles fueron las principales aportaciones de José María Luis Mora? ¿Cómo diseñaron los constituyentes de Apatzingán los poderes y las instituciones para desarrollar el país? ¿Cuál fue la propuesta principal y cómo la diseño Fray Servando Teresa de Mier, para unir al país? ¿Por qué Iturbide disuelve el Congreso en febrero del 22, y cuando él fue quién lo convocó? ¿Cuáles fueron los principales acuerdos a los cuales llegaron los legisladores? Incluso si nos puede ilustrar con la anécdota, ¿por qué no permitieron que Iturbide no tomara el asiento principal?.

Gracias.

EL C. : Le voy a recomendar varios libros para que los lea. Son preguntas muy pertinentes, por supuesto, y espero que mi respuesta sea pertinente, no impertinente.

Selecciono algunas de ellas, porque si no estamos aquí pasado mañana.

Tengo que distinguir dos etapas lamentablemente: insurgencia, independencia. Es decir, los grandes héroes a quienes los presidentes de la república gritan, viva tal, viva cual, son gentes que murieron sin ver realizados sus sueños, y además no murieron en la cama.

Pensemos en Morelos o en Allende, o en Hidalgo. Es decir, la insurgencia es un fenómeno que llega a convulsionar el imperio español, que coincide con una coyuntura histórica dramática para España, que en 1808 ve invadido su territorio por el ejército más poderoso del mundo en ese momento, que es el ejército de Napoleón, y que demás es simultáneo a una serie de insurrecciones que se han propagado por otro Continente Americano, de manera que el pobre Estado Español está tratando de apagar incendios por todos sitios.

Es como los incendios en la época de seca. Es decir, por todos lados hay focos de incendio y los bomberos de acá para allá ¿no?.

Sin embargo, ese movimiento insurgente, que si implica un notable derramamiento de sangre, es ahogado y derrotado militarmente, curiosamente por una figura en la que habían depositado muchas esperanzas algunos de estos criollos autonomistas, que ven con simpatía al movimiento de la insurgencia.

Un brigadier de los ejércitos del rey, don Félix María Calleja del Rey, el que de un modo sorprendente de 1813, después de que fuera apartado de su cargo el virrey Venegas, accede al virreinato, accede al virreinato.

Calleja del Rey era un militar de muchísimo prestigio, muy mal visto por su antecesor en el cargo, y que asistía a tertulias en las cuales estos criollos autonomistas, que no partidarios de la independencia coqueteaban con él, muchos de los cuales afines a una sociedad conocida como los Guadalupes, que van a ser desactivada por el propio Calleja. Sobre Los Guadalupes hay un libro preciso de Virginia Guedea, que se los recomiendo.

La insurgencia naufraga en el campo de las armas, después de haber dado origen a unas propuestas políticas estupendas los Sentimientos de Morelos o el Congreso de Chilpancingo, el Decreto Constitucional de Apatzingán.

Pero es derrotado militarmente el movimiento insurgente y muere, de manera que durante los siguientes años prácticamente la política que sigue al sucesor de Calleja, que es Ruiz de Apodaca, es tratar de atraerse a insurgentes desesperados que quieren ser amnistiados, y que deponen las armas y a esa seducción ceden casi todos, excepto gentes tan bravas como Guerrero, y ahí muere la insurgencia.

Quienes hacen la Independencia y quienes suelen ser ignorados en esos gritos presidenciales del mes de septiembre, son muchas veces gentes que habían combatido contra los insurgentes. Y es el caso de Iturbide, negarle a Iturbide la condición de Padre de la Patria o si quiere de artífice de la patria, porque la paternidad es un título como demasiado entrañable, artífice de México, creo que es simplemente negar la realidad histórica. Iturbide nos guste o no, nos simpatice o no, fue quien tuvo la habilidad de haberse amigo de su enemigo, Guerrero, de hacerse amigo de quien tenía que hacerse cargo de la jefatura política de la Nueva España, el nuevo virrey, aunque ya el título no existía oficialmente O`Donoju, entonces a través de esa doble atracción del más bravo de los insurgentes y de la nueva dirección política española, Iturbide logra, iguala y logra Córdoba.

De manera que se hace la Independencia desde unas perspectivas antagónicas a las que había inspirado la insurgencia. De manera que cuando uno pregunta a los estudiantes de la licenciatura, la Independencia de México, ¿cuándo?, 1810 reprobado, reprobado, ¿no?, porque no es 1810, nos guste o no, fue 1821, bueno.

Iturbide es un hombre sorprendente, porque no tiene exclusiva habilidad política, de manera que va permitir que en esa Junta Provisional Gubernativa, haya una mayoría opositora, la misma mayoría opositora que va haber en el Congreso.

Porque este Congreso le está creando muchos problemas, y porque se habla en el mes de septiembre del año 22 de que hay una conspiración en contra de Iturbide. Iturbide manda arrestar a muchos miembros del Congreso, entre ellos Fray Servando, entre ellos Carlos María Bustamante, que se pasaría el resto de su vida quejándose de las amarguras de la cárcel y de las privaciones que pasó.

Y en el mes de noviembre disuelto el Congreso por esas razones, se convoca por parte de Iturbide una Junta Nacional, una especie de congresito ¿no?, donde admite también a algunos opositores, como había sido José María Bocanegra.

Y la última pregunta a la que responde es Mier ¿no? Fray Servando Teresa de Mier es un personaje importante, intelectualmente valioso y que participó muy activamente en uno de los grandes debates de mucho fuste intelectual que hubo en ese Constituye del 23-24, que es la opción federalismo centralismo.

Fray Servando Teresa de Mier es partidario de una opción moderadamente centralista, y por tanto podemos considerarlo dentro del campo perdedor. Esos debates centralismo-federalismo, que yo tuve interés en trabajar sobre ellos a propósito de libros de la formación del estado nacional en México, son de una gran riqueza intelectual, y son unos debates en los que se maneja mucha teoría constitucional y donde hay muchas referencias a figuras intelectuales de la ciencia política del 18 y principios del 19.

Curiosamente es invocado tanto por los centralistas como por los federalistas. Claro, que muchas veces hagan el rábano por las hojas, esa es otra.

EL C. MODERADOR: Muchas gracias. En el auditorio, ¿nuestros compañeros?

LA C. : Si, tenemos una pregunta.

EL C. : Adelante por favor.

EL C. : Gracias, maestro el acuerdo de voluntades entre Guerrero e Iturbide, es considerado como el primer gran acuerdo, la primera gran transa de la historia de México, no en el sentido peyorativo sino en el sentido que se llega a una finalidad a veces no respetando el apoyo de quienes iban a la retaguardia de estos dos grupos. ¿De qué forma piensa usted que esa forma de solucionar los problemas se imbuye o se refleja en los Congresos históricos de México hasta nuestros días, hasta el acuerdo de partidos, que reflejaría esta primera gran transa histórica?.

Y segundo, ¿si podría usted referirnos algún texto, maestro, en el que se detalle el proceso legislativo en estos Congresos? Gracias.

EL C. : Muy bien. Voy a empezar, si es muy desordenada, entonces empiezo a contestar la última pregunta. Yo con ocasión del compromiso de platicar con ustedes durante diez horas acerca del Congreso de México y durante pues dos siglos, me puse a trabajar muy firme para no quedar mal delante de ustedes ¿no?, por temor al ridículo, pues también por respeto hacia ustedes ¿no?, y también por pundonor profesional ¿no?.

Y entonces efectivamente he manejado mucha bibliografía y he llegado a una conclusión ¿no?, que voy a escribir una orbital sobre el tema, dicho ya casi la tengo escrita ¿no?. Me falta ponerle unas conclusiones y mandarlo a la imprenta, porque hay trabajos aislados del doctor Valadés precisamente sobre el Congreso, pero yo hecho de menos en muchas de esas investigaciones el recurso a los debates de los Congresos. Yo creo que esa es la mejor literatura que ustedes pueden manejar. Es muy rica, es muy pesada, sobre todo cuando habla Carlos María Bustamante, pues hay que ir por un vaso de agua, pero por ejemplo, Barragán, José Barragán Barragán publicó en el Instituto de Investigaciones Jurídicas en año de 1990, una edición facsimilar en diez volúmenes, de las actas constitucionales mexicanas de 1821 al 24. Esa es una obra de gran utilidad como consulta, donde encontramos los debates de la Junta Provisional Gubernativa del Primer Congreso, de la Junta Nacional Instituyente y del Congreso que la reemplazó.

Antes, esto fue en 1990, en 1974, la Secretaría de Gobernación, las Cámaras de Diputados y de Senadores del Congreso Nacional, la Comisión Nacional para la Conmemoración del Sexquincentenario de la República Federal y del Centenario de la Restauración del Senado, publicaron una obra estupenda, que es la Crónica del Acta Constitutiva y de la Constitución Federal de 1824. La Crónica del Acta Constitutiva es un volumen y la Constitución Federal, las crónicas son dos volúmenes.

Una obra utilísima también para consultar los debates del Constituyente, del Primer Constituyente mexicano.

Luego Francisco Zarco, que fue uno de los diputados del Congreso Constituyente del 56 y 57, publicó también una obra con los debates del Congreso, que es una obra que yo recomiendo también vivamente. Son trabajos que hay que leer armado de una buena dosis de paciencia, porque son desordenados los debates de los congresos, van y vienen; un tema se trata y luego reaparece al cabo de 223 páginas, es decir que hay que ser un sistemático, muy ordenados en la lectura, pero yo creo que hay que acostumbrarse a beber en las fuentes; creo que es el mejor antídoto contra la tendencia que es perceptible en la historiografía mexicana y de la que ya gracias a Dios empezamos a salir. Los planteamientos duales, los planteamientos de buenos y malos, ángeles y demonios, entonces tenemos todo un panteón donde hay personas egregias, dotadas de cualidades verdaderamente estupendas y que nacieron siendo héroes y murieron heroicamente, y ahí meteremos a Hidalgo y a Morelos y a Juárez y a Zapata y a Villa, etc..

Y luego tenemos el infierno de Dante, y ahí tenemos a los pésimos de la película, y ahí está quemándose vivo Agustín de Iturbide y Santa Ana y la pierna de Santa Ana, etc. , entonces creo que hay que reunir esa dicotomía de buenos y de malos, de patriotas y de apátridas.

Por ejemplo, y obviamente es un tema acerca del cual yo soy especialmente sensible, decir: españolistas y ante-españolistas, decir: los españoles hicieron las cosas muy bien y la mayoría muy mal. Pero no se vale tratar de justificar las carencias del presente, porque hace 500 años nos invadieron unos tipos con unas armaduras y montados en caballos.

Entonces, creo que hay que tener mucha independencia de criterio y uno la adquiere en buena medida cuando bebe en las fuentes. Esa es la pregunta a mi interrogante anónimo no, pero si invisible.

EL C. : Muchas gracias. El compañero.

EL C. : Tomando en cuenta que la historia la escriben los vencedores, no es de ninguna manera casual que en México nos impongan una historia acentífica. En ninguna de las etapas de nuestra historia se atreven a ir al método científico, a la lucha de clases, porque sería un mensaje muy subversivo para las dictaduras que padecemos hasta hoy.

Yo quisiera que solo el tema de los naturales de este país, también nos fuéramos, con toda franqueza, explicando por qué esa nomenclatura de indios, porque sencillamente la partícula "y" es excluyente y eran los seres sin dios, no tenían dios, y a esos había que exterminarlos o catequizarlos con las formas nada bondadosas que tuvieron los peninsulares invasores.

Y esto se refleja en toda nuestra historia. Yo creo que las concertaciones no son nuevas como aquí se han manifestado muy recientemente, y si vemos el problema de la Independencia de México, fue un antecedente muy poderoso de concertación.

Y si estudiamos realmente la figura de Iturbide, no puede ser artífice de nada en favor del pueblo, sino estaba su ambición y estaba concertando con los dos bandos para imponer el proyecto que luego sacó adelante, de Emperador y que lo llevó a la muerte después, en su regreso.

Y así todos estos personajes que si son analizados desde ese gatopartidisimo de los buenos y de los malos, nunca los vamos a enjuiciar realmente.

Yo creo que también este problema de los mexicanos más antiguos, los naturales de este país, se reflejan también en la política desde el poder, y me refiero concretamente a lo contemporáneo en cuando a ese indigenismo de que nos habla Vasconcelos, Jasso y todos esos políticos del sistema, porque querían integrar a esos que habían excluidos en formas muy bárbaras por cierto, los querían integrar a la civilización del mestizo y el blanco y ahí el fracaso de esta políticas, y ahí nos explicamos críticamente cómo en el Instituto Nacional Indigenista jamás ha habido en su Consejo un representante verdadero de esas etnias, de esas culturas anteriores.

Y es un ministerio de colonización realmente, porque la pretensión es someter...

-EL C.: Disculpe compañero, si plantea la pregunta en específico, a lo mejor nos obviaría un poco más.

-EL C.: Yo lo que quiero con esto, preguntarle al oponente si está de acuerdo en está política, en esta segregación, en esta que se ha hecho discriminatoria hacia los mexicanos más antiguos, porque nos ayuda a explicar las cosas que no se pueden explicar respecto a Iturbide y a otros personajes.

-RESPUESTA: Yo para responder a esto quería encontrar unas referencias sobre algo que he escrito, pero ni me acuerdo ni lo encontré, pero discretamente mientras usted disponía su pregunta, yo he tratado de encontrarlo y más o menos le voy a contestar de memoria.

Pero antes quiero hacer un par de declaraciones: la primera de que a las seis y media nos vamos a ir a descansar porque ya se lo han ganado ustedes, y las segunda es que quiero disculparme con mi interrogante, no anónimo pero si invisible, o le respondí a todo y la primera de sus preguntas quedó incontestada y se la responde muy escuetamente.

No fue una transa la negociación entre Iturbide Y O`Donojú, sino una conversación y unos acuerdos entre personas inteligentes y realistas, realistas no en el sentido de monárquicos sino personas apegadas a la realidad. T sin embargo esos acuerdos por parte de O`Donoju eran papel mojado y por eso no tuvieron virtualidad.

Es que O`Donoju no tenía representación para firmar esos acuerdos que implicaban...

......presentación para firmar esos acuerdos que implicaban el reconocimiento de la Independencia de México por parte de España. Por eso cuando las Cortes fueron notificadas de los Tratados de Córdoba, se echaron a reír o a llorar más bien. Es decir, sí es importante hablar; hablar no es transar; ceder es transigir y es un modo de ganar: Pero hay que estar facultado o saber hasta dónde uno esta facultado en esa negociación, porque sino es una estafa. Yeso que el buen O’Donojú, hizo sin querer. Un hombre por otro lado, de fuertes convicciones liberales que le habían llevado en tiempos hasta a padecer tortura, tenía los dedos de una mano destrozados pues por sus convicciones liberales durante el sexenio flutista en una ocasión se pasaron en un interrogatorio con el buen O`Donojú.

Y con respecto a la otra pregunta como ha sido tan larga, voy a compensar, para que no se enojen los demás y yo seré breve en la respuesta. Entonces la media aritmética sale compensada.

Cuando hablamos de lo indio, de lo indígena, utilizamos unos términos que son desagradables, que no gustan a aquellas personas a aquellas personas a quienes suelen ser aplicados, que tuvieron y tienen hoy día una fuerte connotación peyorativa. El término indio, etimológicamente se asocia a hindúes, lo mismo que indígena, hindúes es dentro de. Es decir, quiénes son los indígenas, yo soy indígena. Que bárbaros los de microsoft porque si ustedes van al programa éste Microsoft o el Word 5.0 y van a los sinónimos, sinónimos de indígenas, aparecen varios y entre ellos antropófagos, salvajes. Hagan la prueba que no les engaño, lo cuento en el Libro Amarillo además. Antropófago, salvaje, yo soy indígena, todos somos de donde hemos nacido, de ahí dentro.

De todas formas quiero advertir que indígena, indio, no es un concepto en sus orígenes antropológico, porque son muchas etnias y muy diferentes entre sí, sino jurídico. Es decir, la legislación española, la legislación de Indias, distinguen grupos de gentes a quienes se aplican determinados ordenamientos legales y así la recopilación de Leyes de Indias tenemos leyes para los indios y para los españoles, para los mulatos. Entonces es un cajón de sastre en donde entran todos aquéllos que por haber sido sometidos son objeto de una legislación peculiar que es respetuosa en buena parte, con sus especificaciones jurídicas, siempre y cuando no implicara un desacato a la Corona y siempre y cuando quedara marginado el uso de sus antiguas disposiciones del Derecho Penal y sólo se pudiera utilizar el castellano. Pero quería matizar este uso de la expresión indio, indígena, naturales, porque no es un uso que implique un conocimiento antropológico, una profundización en las características culturales y estructuras, sino es simplemente un grupo de gente que entra en una categoría jurídica específica. De alguna manera esa es la lógica por la que José Ma. Luis Mora dice, ya no hay indios.

-EL C.: Muchas gracias.

-EL C.: ¿En el auditorio?

-LA C.: No hay preguntas.

-EL C.: El compañero por favor.

-EL C.: Bueno, esto más que una pregunta es una petición, porque le pide que le reserve.

-EL C.: Doctor Ferrer buenas tardes.

Seré breve. Me gustaría saber su precisión con respecto a que en la actualidad se hacen algunas observaciones de quién es el Padre de la Patria o quién es el Padre de la Nación. Algunos afirman en su mayoría, que es Miguel Hidalgo y Costilla otros disciernen y dicen que es Morelos. De acuerdo a la historia y como refería una de las personas, que la historia la escriben los vencedores, de acuerdo a su apreciación de la historia de nuestro país, usted cuál sería su posición o su planteamiento o quién sería para usted realmente el Padre de la Patria o el Padre de la Nación, de acuerdo al momento que se vivió y cómo lo entendieron en su momento. Gracias

-DR: FERRER: Esta pregunta me recuerda el caso de un amigo mío que se lama Ataulpo y es mexicano. Un día le dije: ¿tú por qué te llamas Ataulpo? Podías haberte llamado Cuahutémoc, o en fin, ¿por qué tuviste que escoger un nombre andino? Su explicación me dejó absolutamente perplejo: porque fui concebido en el Matchu Picchu.

Entonces yo no asistí al acto conyugal que dio origen al nacimiento de México, por razones de juventud, pero sí me gustaría explicar a través de una comparación que creo que puede ser enriquecedora. Porque si estamos hablando en términos de reproducción humana, necesitamos un padre y una madre y no hay de otra y uno solo no, de verdad de verdad uno solo y no creo que sea el caso. Entonces cómo salvar, vamos entonces a abandonar el mundo de los hombres y vámonos a uno que a mí me gusta mucho, que es el mundo de las plantas; ¿cómo se reproducen las plantitas? Pues el árbol crece, va extendiendo sus ramas, se va cubriendo de hojas y cuando llega la primavera aparecen las florecitas, luego viene el granizo, arruina las florecitas, alguna que otra sobrevive; las florecitas se convierten en fruto, el fruto encierra la semilla y si estamos en el campo, un campo más profundo, luego llegan los pajarillos y picotean las frutas y no sé cuanto. Y esas mismas semillas caen al suelo o incluso los propios pájaros sirven como medio de transporte porque quedan adheridas a su plumaje y no sé cuánto. Y así los bosques por ejemplo, así fueron creciendo, los pájaros no sólo son dañinos, sino que son los constructores de los bosques en buena parte.

Yo entiendo que en el caso de los orígenes de la nacionalidad mexicana son muchas las circunstancias o muchos los factores que interactúan y que por tanto se trata de un proceso de diseminación de semillas, no de inseminación. Y por tanto atribuir, buscar una paternidad yo creo que es encerrarse a priori en la imposibilidad de llegar a la verdad. Como decía este compañero de ustedes, es decir, ponerse unas anteojeras y tratar de entender las cosas dentro de unas categorías. Creo que hay que tener mucha más libertad de pensamiento.

Yo creo que papá de la patria de México es Hidalgo. Pero también es papá Morelos y también es papá Iturbide; es más, en México creo que experimenta como un nacimiento espaciado en el tiempo, como que no salió bien el parto al primer intento. Hay un primer nacimiento y luego una especie de renacimiento, que sería el movimiento de la Reforma. Creo que México fragua en dos etapas y ya tenemos la criatura en el mundo, ¿no? Por volver al tema del nacimiento de los niños, ¿no?, pero me quedo con los pajaritos y las semillas. Nos vamos a descansar, ¿no?

-EL C.: Muchas gracias. Vamos a tomar un breve receso de 20 minutos. Por tanto a las 18:50 horas estamos de regreso aquí.

-EL C.: En lo referente a los documentos que amablemente ofreció el Doctor Manuel Ferrer, lo haríamos de la siguiente forma. Uno de estos documentos está inserto en una publicación de la Cámara que se llama Crónica Legislativa. Como ustedes saben Crónica Legislativa puede ser consultada por medio de la página de Internet de la Cámara. Por tanto, ahí lo encontrarán. Ahorita les digo el número.

El siguiente documento que es este, nosotros habremos de reproducirlo y entregarlo en número suficiente para cada uno de ustedes. De tal suerte que no hay necesidad de que se aglomeren, porque, bueno, el Maestro desconocía el número y obviamente el no tiene tantos como para hacerlo. Pero nosotros nos haremos cargo de reproducir este documento y hacerlo en número suficiente para cada uno de ustedes.

-EL C.: Bien, damas y caballeros, vamos a reiniciar nuestra tercera sesión académica de esta tarde, con nuestro conferencista de hoy, el Doctor Manuel Ferrer. Así es de quien sin más preámbulo dejamos en el uso de la palabra al Doctor Ferrer, si es tan amable.

-EL C. DOCTOR MANUEL FERRER: Bueno, pues vamos a recomendar la sesión con bríos renovados, porque dentro de poco vamos a descansar, ¿no?, y porque además los que somos aficionados al fútbol y le vamos al seleccionado español, pues hoy estamos enhorabuena, ¿no?, porque los yugoslavos han sido humillados convenientemente, ¿no?.

En este libro, del que les hablaba antes de la ciencia jurídica en el siglo XX, hay un ensayo muy bonito de un señor del Instituto que se llama Flores, un ensayo que se intitula El Porvenir de la Ciencia Jurídica, reflexión sobre la ciencia y el derecho. Estupendo trabajo un poquito denso, precisamente porque se trata de una persona todavía muy joven y por tanto poco consciente de que el elector necesita a veces un poquito de relajamiento, ¿no?, esto es quizás demasiado pétreo, pero creo que fue ayer o anteayer, para empezar el desarrollo de esta parte de la exposición sobre la soberanía del Congreso, el Congreso instancia soberana y es el siguiente:

Es un juicio que me parece muy atinado, acerca de lo cual hemos estado platicando antes, y es ese principio de división de poderes que nace en el contexto de la ideología de la ilustración y que no solamente apunta a prevenir el riesgo de que el poder se concentre en un solo individuo, en una sola instancia, sino que al mismo tiempo que establece la existencia de un triple orden en el ejercicio de la soberanía, al mismo tiempo que distingue tres poderes: el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y el Judicial, incurre en una pequeña contradicción o al menos aparentemente y es que, hablando de tres poderes diferenciados, que deben respetarse entre sí, que no deben influir unos sobre los otros, lo cual es una absoluta utopía, acaba otorgando la primacía al Poder Legislativo, como expresión de la voluntad popular. De manera que el órgano depositarlo de este poder, el Congreso, prevalece sobre el Poder Ejecutivo, sobre el Poder Judicial.

Esto fue cierto e buen tramo de la historia de México del siglo pasado. De hecho ese libro clásico de Rabasa sobre la Constitución y la Dictadura, sostiene la tesis repetida constantemente, a lo largo de sus páginas existe una edición de Porrúa de 1976 del libro de Emilio Rabasa, La Constitución y la Dictadura es un libro que hay que leer con todas sus limitaciones ideológicas, ¿no?, pero es un libro escrito sobre sus hombros, ¿no?, y ahí sostiene la teoría de que la principal debilidad del Estado Mexicano desde 1857 radicó en una supremacía excesiva y perjudicial del Legislativo, en una supeditación del Ejecutivo al Legislativo. Esto es cierto hasta cierto punto, como veremos en su momento.

Pero de hecho así es, de acuerdo con la neumática constitucional así ha sido por la vía de los hechos en muchos países, en los regímenes parlamentarios, ¿no? El Gobierno tiene el sustento de su fuerza justamente en una mayoría parlamentaria y si no la tiene pobre gobierno, lo que le está ocurriendo al actual gobierno de Israel, ¿no?, desde ayer.

Entonces sí tres poderes, pero tres poderes que no pueden por menos de influirse, ¿no?. Pensemos en los mismos procesos de formación de las leyes, ¿no?, donde tienen cabida y donde tienen entrada en muchos textos constitucionales tanto el Ejecutivo sobre la inmensa totalidad como el Poder Judicial también en muchos casos.

Y así ocurrió en Cádiz. Cuando se reunieron Las Cortes en el mes de septiembre de 1810 y así ocurrió en México, el 24 de febrero de 1822, cuando ya se disolvió la Junta Provisional Gubernativa y se instala el Congreso: Entonces los Diputados que forman parte del Congreso proclamaron que en ellos residía la soberanía nacional y que ellos delegaban interinamente el Poder Ejecutivo en la Regencia. Es decir, la plenitud del poder reside en mi puesto que los integrantes... puesto que los integrantes del Congreso representan a la nación y yo mientras tanto, mientras que doy una constitución al país, te encargo a ti que provisionalmente gobiernes.

Esta cuestión de la soberanía del congreso, es un tema debatido. Por ejemplo un personaje muy polémico, muchas veces muy brillante, otras muchas veces muy equivocado, Ignacio Burgoa, ha juzgado en sus palabras "aberrativo". Yo creo que el término "aberrativo" se lo saco de la manga, no existe en el diccionario; habría que decir "aberrante", que la soberanía nacional decir, Burgoa dice: "Es que decir que el congreso es soberano, es una barbaridad. El soberano es el pueblo y como la soberanía por definición es única, no puede haber una doble soberanía. Quiere decir que el congreso es soberano es usurpar la soberanía a la nación," Dice el buen Burgoa. Pero es que antes que él lo dijeron un grupo de, lo sostuvo un grupo de diputados del Segundo Congreso Mexicano que consideraron un insulto al pueblo soberano del Anáhuac, atribuir la autoría de la Constitución al congreso. Es decir, no, no, no, la Constitución no es obra de nosotros, la Constitución es obra del pueblo. Es como si dijera, los diputados hemos sido la pluma de que se ha servido el pueblo para escribir la Constitución. Pero el pueblo soberano es el verdadero constituyente. Un punto de vista un tanto discutible.

Por otro lado, debatieron algunas veces los constituyentes del 23, 24 sobre el carácter que les asistía como diputados, como representantes del pueblo.

Por ejemplo como en el mes de mayo de 1822 Agustín de Iturbide forzó esa aclamación por parte de los miembros del congreso como emperador apoyado en las graderías y apoyado también en un sector militar, al famoso Pió Mar Chano, hay un grupo de diputados que tratan de ganar tiempo porque se dan cuenta de que se está a punto de cometerse una gran irregularidad; es un momento dramático par ala historia de México, el mes de mayo de 1822, va a ser la designación de Iturbide como emperador. No es que estuviera loco Iturbide, vamos a quitarnos de la mente ese esquema dialéctico de tonos listos, de buenos y males, demonios y ángeles.

Poco antes, se ha sabido en México, que las cortes españolas han dicho no a los tratados de Córdoba, porque se ha dicho quién era para suscribir esos tratados, no tenía ninguna capacidad para ello.

Por tanto son inválidos, y por tanto el ofrecimiento que en esos tratados se hacía al Rey de España o a alguna otra persona de la familia real para ocupar el imperio de México, era un ofrecimiento que ya no tenía quién pudiera recibirlo. Entonces era evidentemente la persona con más posibilidades para acceder para esa butaca vacía, a ese trono que todavía no había sido estrenado. Ese es el contexto que precede a esa designación imperial de Iturbide.

Esto viene a cuento porque en esa noche larga, tumultuosa en la que muchos diputados vieron peligrar su integridad física, lo cual por otro lado creo que entra en la condición de casi todos los diputados, quienes más que menos se ha llevado una bofetada en su vida, si no ha recibido su bautismo de sangre como diputado.

En esa noche dramática hay algunos diputados que dicen: "Vamos a ganar tiempo, vamos a no precipitarnos, vamos a no dar un paso irreversible que podía tener consecuencias como las tuvo y pésimas. "Entonces dijeron: "Señores no podemos votar, no podemos votar porque no estamos facultados por nuestras provincias para decidir en torno a este punto. Entonces ¿saben que?. Déjennos ir a casa, preguntarles y volver". Es decir, es gene que entiende que su actuación como diputado es la de recadero, o por lo menos que finge creer que su actuación, unas líneas que él tiene necesariamente que seguir, más o menos como actuaban los representantes del tercer estado en Francia, les hablaba antes de que de ojeas, los cuadernos de quejas ¿no? Los diputados iban con sus papeles donde su representado le había escrito: "Oye, protesta porque el precio de la carne está carísimo. Protesta porque es incomodísimo entrar y salir de la ciudad por la noche, porque las garitas son una molestia. Ve y protesta porque lo de las alcabalas ya se pasó. Ve y protesta porque huele muy mal en la ciudad y hay que regar el tema de las aguas negras, etcétera. "Entonces el diputado iba y protestaba de las aguas negras y de las garitas y de las alcabales y del precio de la carne y de todo eso.

Entonces esta es una mentalidad que impera entre algunos miembros de esos primeros congresos. Es decir que son meros ejecutores de una voluntad que le ha sido manifestada y por tanto cuando surge algo fuera de programa, ellos se sienten en la necesidad, quizá es una necesidad práctica y para ganar tiempo de ir y pedir cuál es la opinión de sus representados.

Poco más adelante hay un debate en el que interviene un diputado que pobrecillo tuvo un final trágico ¿no? Ya les decía que no hay diputado que puede apreciarse si no ha tenido su bautismo de sangre. A este se le pasó la mano porque murió, lo asesinaron; pero no lo asesinaron en el salón de sesiones del congreso era un representante de Jalisco y vivía en un hotel pobre de la Ciudad de México y un buen día al salir del hotel lo matan. Y nunca se aclareció suficientemente el asesinato. Fue Jesús Cañedo. Uno de los diputados más entusiastas, defensores del esquema federal, y Cañedo dijo en alguna ocasión frente al congreso, que él era representante de Jalisco, no de la Nación. Es otro punto de vista complementario del anterior Los primero decían: "Nosotros somos enviados de las provincias, representantes de las provincias, pero con un programa escrito del que no nos podemos salir."

Cañeda plantea una duda que se cierne también sobre estos diputados que están estrenando un régimen federal, un régimen que es muy complicado.

En mi país, hay una pregunta que me hacen, estamos muy peleados con el federalismo, porque nos fue muy mal, duró nada más unos meses y tuvimos hasta cuatro presidentes de república en cuatro meses. Y Cañedo dice: "Bueno, yo no represento a la nación, yo solo represento y hago lo que me dicen los de Jalisco, los Jalisquillos ¿no? Y de ahí no puedo salir. Entonces este no es punto de decir los diputados del congreso hasta dónde tienen, cuáles son los límites, cuál es el margen de libertad de que disponen, hasta qué punto deben rendir pleitesía a ese soberano que es el pueblo. ¿Quién es el soberano? ¿Es el pueblo o es el congreso? O de todos los congresos, pues no hay congreso que se precie, que diga: El congreso soberano Esto de levantarse y sentarse es un buen ejercicio.

Vamos a ver el punto dos.

Aunque teóricamente vamos muy deprisa, en realidad vamos mas, porque son tres puntos, pero el primero era un puntito, y los siguientes son por lo menos puntos suspensivos, son muy largos.

Disyuntivamente unicameralismo--bicameralismo. Ya elegir estas palabras me llevó más de un dolor de cabeza, porque se utilizan muchos términos: camarismo, consulté el diccionario que más confianza me inspira, y he llegado a la conclusión de que la terminología buena es bicameralismo, unicameralismo. Camaralismo, de cámara, que es la palabra latina de donde surge después cámara. Por tanto me parece correcta esa derivación, cameralismo, o uní o bi.

Afortunadamente no has tricameralismo.

Así, a priori, lo primero que uno piensa es que una organización bicameral debilita al Legislativo. Es decir, un legislativo unicameral puede vencer en el punto (?), con más facilidad al Ejecutivo y a la experiencia la tenemos en la vida constitucional mexicana a partir de febrero de 1857. Es decir, buena parte de la fuerza que tuvo el congreso hasta 1874, en que nuevamente se reimplantó el Senado, estriba en su carácter de cámara única. Es una primera observación si quieren ustedes un poco intuitiva, pero también es un poco contrastada con la experiencia.

Y otra aproximación al tema, supuesto, y es un supuesto que suele ser muy compartido. Que la función más importante una de las funciones más características de la segunda cámara, del Senado, es dar entrada a la representación territorial, ¿tiene sentido la existencia de una segunda cámara en aquellos estados cuya organización no es federal?, y tiene sentido, en México hubo Senado en 1836 y 1843, y se trataba de un sistema centralista.

Hoy en España, por ejemplo, hay Senado, y a Olivia Gómez le gustará saber que en España no tenemos un régimen federal, si no un régimen inspirado en buena parte en el italiano, que está bastante bien.

Yo admiro mucho a los italianos. ¿Mis favorito, quienes son? Bueno, dejando a parte mexicanos y españoles, pero puesto a apostar por algunos países que me entusiasmen, Inglaterra e Italia, con diferencia Argentina no.

¿Y qué veo de bueno en los italianos?, la capacidad para encontrar la famosa vía dimetzo (?), es decir, entre sí y el no hay un (?), es extraordinario decir. Yo ayer estaba atascado en un proyecto, tenía que hacer un informe y unos gastos, estas cosas horrorosas, y entonces en un sitio me sobrara el dinero y en otro faltaba el dinero, entonces.

Está trabajando conmigo una maestra en ciencias políticas de la Universidad de Florencia, y le pedí que me ayudara en esto. Estoy viendo el cielo abierto, es decir, gracias al NI (?). Es decir, que entre el negro y el blanco hay una gama de matices admirable. Entonces decía que el régimen político español está en buena parte inspirado en el régimen descentralizado italiano. En España se implantó lo que se llamo un estado de autonomías. No hay estados, sino entidades o comunidades autónomas.

Hay una única soberanía y los estados, las comunidades autónomas no son soberanas, pero lo mas parecido a un estado soberano. En la práctica en nada se diferencian de lo que seria un régimen federal, lo que pasa es que el federalismo en España, por lo que les decía, la experiencia traumática del Siglo XIX, es un tema tabú entonces mejor no me(?).

Entonces jugamos a no ser federales, siéndolo en la práctica, porque las comunidades autónomas tienen sus propios parlamentos, tienen su propio ejecutivo, tienen unas competencias en el ámbito judicial muy amplias, y en todas las materias.

Y expresión justamente de esa diversidad, es la existencia de una segunda cámara, que el Senado, la representación geográfica, que tiene sentido también en un estado que no es federal.

Por supuesto que a través de la doctrina podemos encontrar muchos argumentos: la cámara revisora, etc., pero yo entiendo que es mucho más fructífera que veamos estos debates cómo fue articulándose la organización del poder Legislativo en México durante este siglo que transcurre del 24 al 17, y sobre todo que echemos los argumentos en pro y en favor de una cámara, de dos cámaras, de concertar facultades al Senado, o no concedérsela, por boca de los diputados de las sucesivas legislaturas.

Tengo que decirles que vamos a encontrar gentes muy astutas, gentes muy bien pensantes en los diversos congresos, en todos ellos, incluso en momentos quizás menos gloriosos, porque están asociados a circunstancias políticas muy difíciles, como el año 47 la invasión de Estado Unidos, ahí tenemos a personalidades de la talla de un Manuel Crescencio Rejón, o de un Mariano Otero; gentes que van a marcar a un nivel muy notable.

Y no digamos al constituyente del 56-57, que es mi favorito con gran ventaja. Porque además en esos debates, leer nos quita muchos prejuicios.

Por ejemplo, el prejuicio muy difundido en 1856, de que el Senado era una institución de tipo reaccionario y aristocratizante. Pues ese tópico va a demostrarlo algunos de los diputados más caracterizadamente demócratas y más progresistas.

En México el sistema bicameral se inaugura en 1824. Los dos textos constitucionales que pudimos considerar como ajenos todavía a la marcha de México por la independencia, que son el de Cádiz y el de Apatzingan, el primero del año 12, el segundo del 14, los dos habían descartado la adopción del bicameralismo. Es decir, tanto Cádiz como Apatzingan, el primero del año 12, el segundo del 14, los dos habían descartado la adopción del bicameralismo. Es decir, tanto Cádiz como Apatzingan hablan de un congreso integrado por una sola cámara. Y lógicamente es precedente pesó mucho en los debates del constituyente, por la razón que les decía antes, y es que la Constitución de 1812 es un referente continúo. Estaba físicamente sobre la mesa de la presidencia, la mesa que compartía el presidente del congreso, al secretario, un crucifico y la Constitución de Cádiz.

Sin embargo, a pesar de ese precedente, va a poder más la sugestión de una organización.

.... de Estados Unidos, evidentemente por el ejemplo de Estados Unidos, pero no sólo por el ejemplo de Estado Unidos.

Esta clarísimo que era muy estudioso, muchos de los diputados de ese Constituyente, y hay algunos que han trabajado sobre muchas constituciones, de manera que yo he constatado pasajes literales de una determinada constitución que se incorpora a la de México.

Curiosamente la única referencia a lo indio que encontramos en la Constitución mexicana de 1824 a las tribus indias dice, aparece entre una de las facultades del Congreso, es una transcripción literal de la constitución de los Estados Unidos. Por tanto se adopta el bicameralismo en México, porque hay dos cámaras en Estados Unidos, pero no sólo por eso.

Hay diputados muy partidarios del modo de organización política de Estados Unidos, este diputado de Jalisco que en paz descanse, que lo mataron por la calle, pero no es determinante.

No fue una ficción como maliciosa dijo Lucas Alemán y como maliciosa o erróneamente sostuvieron muchos, crear en México un estado federal cuando no existían las condiciones. Si existían las condiciones, es verdad que no había entidades soberanas, que no había estados que dieran origen a una confederación, como sí ocurrió en Estados Unidos.

Pero sin embargo hay un contexto histórico, que va a propiciar las condiciones para que pueda prender un federalismo, y cuáles son esas condiciones y cuál es ese contexto, en Constitución de Cádiz y Plan de Casamata.

La constitución de Cádiz y no va a mucho es el triunfo de la revolución liberal en España, sanciona todo lo grande de principios liberales, una Constitución justamente, una división de poderes, una limitación en el ejercicio del poder real, que le anual sus mecanismos administrativos y no las instituciones entre los cuales hay una que va a tener una brillantísima trayectoria posterior que son las diputaciones provinciales. Diputaciones Provinciales que se exportan también lógicamente en la Nueva España.

Esas diputaciones provinciales van a contribuir a un importante proceso de centralización en el mando de virreinato de la Nueva España, de modo contrario como sostiene la historiografía tradicional. No era un régimen centralista el del virreinato en 1810, o si quieren ustedes estaba dejando de serlo, porque tras las reformas de Cádiz y tras la promulgación de la Constitución, la famosa la Pepa, porque fue el día de San José el 19 de marzo de 1812, el régimen siendo centralista, sin embargo va a desarrollar una institución que son estas diputaciones provinciales, que descentraliza muchos aspectos de la gestión de gobierno y de administración.

De manera que en turno a las diputaciones provinciales, van a encontrar satisfacción los intereses y las aspiraciones de las elites regionales y provinciales, van a convertirse en focos de gran vitalidad política, con capacidad para trasladar sus exigencias al centro, a la ciudad de México, o sea primera referencia histórica, la Constitución de Cádiz; segunda, el Plan de Casamata.

¿Por qué ese Plan de Casamata? Triunfa de una manera parecida a cómo se impulso el plan de iguala, Iturbide va a convertir, perdón, Iturbide va a combatir a Iturbide (?) y al final se dan el abrazo. En casamata quienes han acudido, Negrete por ejemplo a pelear con Santa Ana, al final salen y van a tomar sus copas juntas, y se comprometen a un Plan conjunto que es el Plan Casamata, que va a encontrar el refrendo de las diputaciones provinciales que ya existían desde antes de la independencia y que no habían sido anuladas ni mucho menos después de la independencia, seguían constituyendo el mejor vehículo de expresión de los intereses de los pueblos de las provincias.

De manera que si triunfa el Plan de Casamata, es porque esas diputaciones provinciales apoyan esa propuesta, y entre otras vence un pulso a Iturbide, pensemos en el protagonismo importante que van a tener a una de las juntas que se forman alrededor de esas diputaciones, la junta de Puebla por ejemplo que pone de rodillas al gobierno central.

De manera que las provincias, las provincias, la periferia ha impuesto sus condiciones al centro, por tanto si es el federalismo un régimen que importa de Estados Unidos en cuanto a modelo constitucional, pero es un régimen que retrata un ambiente que sé esta viviendo en la antigua Nueva España, en la medida en que las provincias, que los poderes periféricos están reclamando un protagonismo al centro.

Por tanto la Constitución española no era bicameral si la era la de Estados Unidos y evidentemente el modelo era seductor, porque había unas condiciones sociales y políticas que conferían sentido al modelo.

No fue una planta exótica como tantas veces se diría, la palabra exótica les llenaba la boca a os políticos del Siglo XIX, cuando algo no les gustaba era exótico. Y yo diría en cambio lo exótico es algo que nos gusta, nos dice es una planta exótica, es decir que es carisma, mejor no la compres ¿no?.

Es verdad que estos diputados de este primer Congreso, tenían que hacer frente e un cumulo de problemas, es la opción unicameral o bicameral era uno mas entre tantos otros.

Y por eso lanza disputas entre los miembros del Congreso sobre tantos problemas que le acucian, por eso su dificultad para desarrollar un programa de trabajo, el que les haga acabar ya una Constitución ¿no? Todos estos primeros congresos hasta el bueno, hasta el que de verdad es Constituyente el del 23, son Congresistas efímeros ¿no?, acuciados por mies de dificultades ¿no?.

Y obviamente era importantísimo el tema de la convocatoria del nuevo legislativo. Es decir, después de Casamata se restaura el Congreso que había disuelto Iturbide, pero como era un Congreso parcialmente deslegitimado, puesto que muchos de los miembros de ese Congreso habían votado por la designación imperial de Iturbide, otros muchos le habían seguido en la aventura esa de la Junta Nacional Instituyente, entonces se le revoco, se le restauro, pero solamente con caracter de convocante, de unas elecciones de las que tendría que salir un nuevo Congreso, ese si Constituyente.

Y como habían funcionado las cosas ante este problema del modo de reunirse el Congreso, si bicameral o unicameral, antes incluso de que lleguemos al año ‘23, de la forma más asombrosa que quepa imaginar.

En el año ‘22, en febrero del ‘22, cuando entro a sesionar el Congreso, fue de una manera unicameral, pero les voy a narrar como se desarrollo esto por la vía de los hechos, porque cuando se convoco por parte de la Junta Provisional Gubernativa, cuando se convocaron las elecciones para el Congreso, este Congreso de febrero del ‘22, que iba a tener una trayectoria tan errática, se tomo una decisión tan sorprendente como esta: y es que habría de tener --se decía-- el futuro Congreso que habría de ser bicameral, y eso sí, se decía que los propios diputados que resultaran elegidos, que ellos decidieran se incorporaban a una sala u otra, y luego simplemente no hubo dos salas.

Cuando se inauguran las sesiones, una de las salas estaban en obras, no estaba acondicionada. Entonces, como el que presidía las sesiones del Congreso, Hipólito Eduardo era partidario de que hubiera una sola cámara, no le dio la menor prisa a la terminación de las obras. Trato de evitar cualquier tipo de debate, de ahogarlo en sus orígenes, de alguien que dijera: el Congreso es bicameral", y simplemente se encomendó a una comisión que estudiara para el futuro próximo cual serian los salones más cómodos para que sesionaran ahí. Y a poco de muy poco tiempo, a pesar de que hubo algunas demandas de algunos diputados como Iturrialde o como Arana dijeron: ¿que esta pasando aquí?, no hubo mas, y no hubo mas simplemente porque el Congreso ya empezaba a sesionar en el mes de febrero, vive una experiencia durisima en los meses que transcurren de febrero a mayo.

Acuérdense de que han sido rechazados de los Tratados de Córdoba por la Corona Española, que tenemos también ya el proyecto de Iturbide de coronarse como emperador y en este meremagnum, y no habla para nada del meramagnum en que se desenvuelven la Tesorería del Imperio. Es traumático; en esa situación el tema unicameral o bicameral simplemente provoca sonrisas, dice que es lo de menos en ese momento.

Después ya de casamata, retorna a sus funciones del Congreso y el 10 de marzo del ‘23 empieza a sesionar otra vez y convoca a elecciones después de haber declarado nulas todas las disposiciones emanadas del propio Congreso; sé esta deslegitimando a sí mismo durante el gobierno de Iturbide.

El 31 de mayo, es decir escasamente un par de meses después de que se reinstalara el desprestigiado Congreso, se convocan elecciones para el nuevo que también va a ser unicameral y que es un congreso con caracter constituyente, que se instalo en noviembre de 1823.

Por tanto, después de la transa que impidió que el primer Congreso, el de febrero del ‘22 fuera bicameral, ya se ignora la posibilidad del bicameralismo cuando el 10 de mayo del ‘23 se convocan a elecciones para un Congreso que sea constituyente.

Ya veremos después que retornara el tema del bicameralismo, enseguida. Se impuso en las discusiones congresales la opción bicameralista sin excesivas replicas y sin que hubiera una seria oposición. Habrá manifestaciones muy adversas al Senado en el ‘56-57, pero es que la practica acumulada en muchos años de experiencia senatorial, había sido muy negativa y la segunda Cámara estaba muy desprestigiada; en el ‘24 no había ningún prestigio que defender, el debate era puramente doctrinal.

El artículo 12 del Acta Constitutiva de enero del `24 decidió que la base para nombrar los representantes de la Cámara de Diputados sería la población, y que habría dos senadores por cada estado, independientemente de su población, y que habría dos senadores por cada estado, independientemente de su población.

Al unísono De Zavala, que es un personaje notable, considerado como uno de los grandes traidores, será Vicepresidente de la República de Texas después y Presidente del Congreso cuando se promulgó la Constitución de octubre de 1824, Lorenzo de Zavala fue uno de los diputados que más ponderó la importancia y la utilidad de una segunda cámara correctora de los defectos en que pudiera incurrir la primera en la elaboración de las leyes.

Además de un argumento que desde el punto de vista de técnica federal es interesante, y es que decía: Si se formara sobre la misma base, es decir si el Senador se formara sobre la misma base de la población, sobre la misma base que se formaba la Cámara de Diputados, entonces resultaría que una y otra Cámara serían proporcionalmente iguales, y por tanto en la segunda Cámara se repetiría la misma preponderancia de unos estados sobre otros que se daba en la primera, por tanto si hay que reconocer el peso demográfico tienen una hiperrepresentación en el Congreso regional, de manera que muchas veces tienen que buscar apoyos electorales de un diputado que representa a cuatro habitantes de su pueblo: su mujer, uno de sus hijos, su cuñado y... habitantes de su pueblo, su mujer, uno de sus hijos, su cuñado. Entonces esto es un punto importante. Por ejemplo, en el País Vasco, que es Alaba, lo ha habido, lo hubo durante la Segunda República, por ejemplo, lo hay hoy: Es decir, Alaba es una provincia muy poco poblada, comparativamente con Vizcaya o Biquiquipuzcua (?), y, sin embargo, Alaba tiene una voz que es desproporcionada, a su importancia numérica, a su importancia cuantitativa.

Cuándo la Segunda República se diseñó un Estatuto del País Vasco, ¿por qué no prosperó ese Estatuto? Porque lo reventaron los alabeses, y lo reventaron los alabeses porque se dieron cuenta de que con ese Estatuto ellos iban a hacer lo que decidieran los biquiquipuzcuanos y vizcainos.

Entonces esa representación de los Estados o de las regiones con menos población, es un tema extraordinariamente conflictivo. Y de hecho, insisto, creo que no hay una solución única, no, y como todas las cuestiones políticas admiten enfoques y gustos diferentes.

Entonces los que en el año 23 y 24, fíjense que tuvieron muy poco tiempo para trabajar estos constituyentes, en noviembre del 23 empieza a sesionar; en enero del 24, es verdad que el último día (inaudible), pero bueno, en enero del 24 ya sale el acta constitutiva.

Entre esos argumentos, por qué uso esto pudiendo hacer éste, no, entre los argumentos que se expusieron en favor de la conveniencia del bicameralismo, se ha hablado mucho de la oportunidad de lentitud, de calma, de meditación para evitar que las circunstancias del momento pudiera hacer que se votaran sin el debido examen, algunas medidas descartadas que pudieran dar origen a una ley inicua o fuera de propósito. Es decir, esta hablando de una segunda Cámara que pondere, que dé lentitud, y con la lentitud sensatez. Es decir, sé esta ponderando lo que fue el Senado en Roma. ¿Cuál era la función del Senado? La función del Senado es introducir esa reflexión, es moderar, es refrenar. Y además una característica muy importante del viejo senador romano, que a su manera va a respetarse en los senados del XIX, la edad. ¿Por qué sea la del Senado? De "senec", de anciano. Es decir, el Senado es el consejo de los ancianos, para que la experiencia que da la edad evite decisiones que puedan haber sido adoptadas por la precipitación que cabe atribuir a la juventud. También es verdad que entre los viejos hay muchos idiotas, pero sé el tópico. Y ciertamente el que ha sido tonto de niño, pues se muere de tonto.

Luego disposiciones en torno a este orden bicameral de la Constitución del 24, son que los diputados se renovarían en su totalidad cada dos años, en tanto que el Senado solamente se renovaría en su mitad, en el mismo periodo de tiempo. ¿Por qué? Pues una de las razones que adujo uno de los diputados, Antonio Mier, es la siguiente, y es que dice, decía, porque ya se murió: "El Senado tiene a su cargo negocios muy arduos, como que ha de servir de consejo al gobierno, y eso no sufre la renovación total porque con frecuencia vendrían hombres sin conocimiento ni experiencia de los negocios del gobierno, y éstos--negocios--se atrasarían y acaso sería mal resueltos". Es decir, no conviene que se vayan todos a la vez todos los senadores, que se vayan primero la mitad, que lleguen otros novatos, pero que se beneficien de la experiencia de los otros que tienen más rodaje, porque el Senado da la última palabra, y por tanto no puede conferir la última palabra a gentes sin suficiente rodaje parlamentario.

Si ustedes se dan cuenta, este argumento es perfectamente aplicable en favor de la tesis de muchos, y yo me apunto a los partidarios de esa tesis, de la posibilidad, volvemos sobre eso, y seguramente nos pelearemos, de que los miembros del Congreso puedan ser reelegidos, no. Es decir, ¿por qué carrera parlamentaria puede a ver cuando uno sabe que al cabo de muy pocos años ya se va, y se va para siempre, o por lo menos por una buena temporada? Es decir, que ya no vuelva a sentarse en la siguiente legislatura. Este era el argumento que utilizaba Antonio Mier para otro contesto. ¿No hice nada malo... ? Esto es en beneficiarse de la experiencia de gente familiarizada con los negocios del gobierno.

Entonces, cuando se hablaba del acta constitutiva, no se habló de cuáles iban a ser las facultades del Senado, a pesar de que ya se dijo, y habrá dos Cámaras, sino solamente se trató genéricamente de las facultades del Congreso General, con la idea de que cuando ya se formara la Constitución, como explicó Ramos Arizpe, pues ya se defenderían los detalles.

Es un planteamiento interesante como técnica de trabajo; es decir, estos constituyentes trabajaron siempre con la soga al cuello; trabajaron con prisa, y además en medio de muchos alborotos, conscientes de que había intentos serios por devolver el poder a Iturbide; conscientes de que Iturbide, que había tenido que abdicar en abril y marcharse a Europa, tenía muchos partidarios, consciente de que Iturbide podría regresar cualquier día, como de hecho lo intentó.

Entonces para evitar el riesgo de una internidad en la que no hay referencias claras, tomó dos decisiones, a mi juicio, muy inteligentes: Una, se dijo: "Mientras que no tenemos una Constitución, rige la Constitución española del 12, en tanto en cuanto no contraríe Iguala ni Córdoba, y así no va a haber ningún vacío legal". Es un poco sorprendente, ya (inaudible) la constitución del país del que uno se está separando, pero al margen de esa consideración se evita el vacío. La segunda medida, insisto, me parece muy astuta, decir, bueno, necesitamos tomar un poco de tiempo para hacer la Constitución. En cambio, no nos ocupa tanto hacer el borrador; es decir, vamos a ponernos de acuerdo en el "esqueleto", y luego ya, una vez votado el "esqueleto", ya pondremos los músculos, los nervios, la piel, los ojos, las uñas...

.borrador, es decir, vamos a ponernos de acuerdo en el esqueleto y luego ya, una vez votado el esqueleto, ya pondremos los músculos, los nervios, la piel, los ojos, las uñas, pero como somos constituyentes vamos a establecer las pautas, pero ¡ojo!, uno es que establezcamos esas pautas, nosotros mismos debemos obediencia a esas pautas, es como si renunciáramos a ser constituyentes un día después de la publicación del acta constitutiva. Después del 31 de enero del '24, cuando un diputado abre la boca para decir: Oiga. Y dice: ¡Cállese usted, porque de esto ya se hablo y esta aprobado en el acta constitutiva y no hay mas que hablar! Por eso son mucho más ricos los debates previos al acta constitutiva, que los debates que preceden a la Constitución, porque casi siempre los debates previos a la constitución son tapados de boca; ¡cállate, cállate, cállate!, ¡ya eso lo acordamos! Las grandes líneas fueron acordadas ¿no?.

Yo no tengo inconveniente, porque como fui muy desordenado mi obsesión no es leerme un millón de papeles, porque además entonces si que les duermo y prefiero ir…. , a mí me gusta mucho la poesía de Antonio Machado y hay una poesía de Antonio Machado que dice algo muy sabio que es una de mis normas de conducta y es": despacio y buena letra, que el hacer las cosas bien importa mas que hacerlas". Entonces, en vez de corretear como locos por todo el siglo XIX, para arriba y para abajo, vamos a llegar hasta donde lleguemos, vamos a procurar no morir en el intento y si quiero yo darles a ustedes también la posibilidad de intervenir a través de preguntas que quizás puedan hacer que mi posición sea mas desordenada, pero que a lo mejor eso me obligue también a adelantar cosas como mas importantes y mas centrales.

Creo que el objetivo de estas horas es subrayar aquellas facetas como más neurálgicas de la vida del Congreso en México durante estos dos siglos. Entonces, no sé si estuviese bien que comenzáramos.

Yo tenia aquí un par de preguntas, una de ellas, la de Olivia Gómez, pues ya mas o menos mal conteste. La otra es muy difícil y es muy problemática. Si la teoría liberal marca como depositario del derecho a un individuo ¿cómo deberíamos entender la propiedad comunal? Pues obviamente se llegan a matar.

Bajo la óptica de la teoría liberal ¡cómo podríamos compatibilizar los derechos colectivos y los derechos individuales! La pregunta es muy pertinente, pertinente, no pertinente, pero es muy difícil de contestar, es decir, ciertamente el liberalismo es individualista y por consiguiente es anticorporativo. En él haber del liberalismo evidentemente hay que apuntar una victoria sobre aquellas instituciones que podían hacer sombra al Estado, como era la iglesia o como era él ejercito, en ese sentido la lucha por lograr la autonomía del Estado es larga, es decir, la supresión del fuero eclesiástico y del fuero militar no se consigue sino al cabo de mucho tiempo.

El liberalismo obviamente es anticorporativo por excelencia, lo cual puede parecer magnifico, pero al mismo tiempo es verdad que yerra el liberalismo en ese acento tan marcado por los valores individuales, es decir, porque el hombre es necesariamente un ser social y porque además no puede pretenderse que la única forma de sociabilidad sea la política. Ciertamente el liberalismo en los últimos años del siglo se abrió y en toda Europa tiene las primeras leyes de asociaciones entre 1870 y 1900,pero es una medida en que el liberalismo esta evolucionando hacia el liberalismo democrático y es en la medida en que el liberalismo empieza a tomar conciencia de sus propias limitaciones, por ejemplo su incapacidad para resolver los problemas sociales, su incapacidad para hacer frente a un deterioro tremendo de los niveles de vida en las grandes urbes de Europa, su incapacidad por tanto para sostener unos niveles de vida dignos por parte de los obreros y ni tiene mas remedio el estado liberal que admitir con mucho disgusto la existencia de los sindicatos. Por tanto, el liberalismo que nació dinamitando instituciones de tipo corporativo, los gremios que fueron hechos desaparecer por el liberalismo, tuvieron que transigir con nuevas formas de sociabilidad que en un principio no estaban concebidas para que pudieran compaginar su existencia con el estado liberal..

Y llegamos al tema difícil y problemático de la propiedad corporativa, que tan mala fama tienen durante el siglo XIX. Tan mala fama que no hay Estado que se precie, que no se preocupe de dinamitar ese tipo de propiedad de a través de leyes de desamortizaron; en España las hay y las va a haber en México. ¿Que es desamortizar? Es interesante el termino porque es muy expresivo, es lo contrario de amortizar. ¿y que es amortizar? Pues lo primero que a uno se le viene a la mente cuando oye hablar de amortizar, es muerto, muerte, y efectivamente, es propiedad amortizada la propiedad que esta en manos muertas. ¿Por que en manos muertas? Porque es en manos que no cumplen dos tareas importantes, dos actividades; lo característico de la vida es el movimiento: uno, vender; dos, pagar impuestos; no pagan impuestos las propiedades de la Iglesia o en las manos de comunidades indígenas no pueden pasar de unas a otras manos, no son tierras que puedan ir al mercado y venderse. Eso nos puede parecer que es una locura, es decir, ¿por qué tiene que estar amortizada una propiedad? Pues tiene una lógica extraordinaria.

Pensemos en lo que va a ocurrir en los ayuntamientos sino que (no se entiende)… a partir de esos bienes propios que les permitían obtener unos ingreso fijos y constantes con lo que cubrir gastos. Además la propiedad amortizada obedece a un modo de entender la sociedad característica del antiguo régimen, en el cual lo importante no es ser Manuel Ferrer, lo importante es ser Ferrer Muñoz o si me apura, ser Ferrer ¿no? ¿Eso que quiere decir? Que no soy nadie, yo soy mi familia, lo importante es la adscripción al núcleo familiar, porque de esa manera los bienes, por eso la institución del mayorazgo, es decir, los bienes de la familia no se rompen a través de la división y de la subdivisión, sino que hereda el primogénito y esos son los bienes de la familia, de la casa de los Ferrer o de los López o de los equis.

Entonces, yo en realidad en cuanto propietario de esas tierras, de los Ferrer, los poseo como Ferrer no como Manuel y por tanto me debo a los Ferrer y no puedo hacerles la faena de privarlos de algo que viene atrás, de muchas generaciones, debemos de pensare también la importancia de la vinculación a la tierra en el antiguo régimen.

En el modo, por antonomasia, de la propiedad, el modo mas digno de la propiedad. Es la tierra, por tanto desamortizar es cambiar todo un modo de relacionarse el hombre con su propiedad.

También es cierto que las desamortizaciones obedecen a designios políticos, casi siempre las desamortizaciones son juego sucio por parte de los gobiernos. Por ejemplo: en 1833 el gobierno español se halla necesitado de dinero, hay una guerra civil, la primera carlista que va a durar hasta seis años, entonces el Ministro de Hacienda, Mendizabal, pues tiene una idea extraordinaria y dice "bueno, ya esta; vamos a conseguir dinero rápido y abundante y es que desamortizamos los bienes del clero"…¿qué quiero decir?.

Desamortizar técnicamente es que permitimos que puedan ser puestos en venta; es decir, los desligamos, pero es que no se hizo una desamortizaron, se desamortizaron y a continuación se los apropia el Estado. Es decir, vende esos bienes y se queda con el producto de los bienes, técnicamente es un robo; es decir, yo desamortizo tus bienes, es decir que puedes vendérmelos, tu puedes vendérmelos y si tu vendes el que te compra te los paga a ti, no a mí. Ese es el truco del que se van a valer algunos ministros de Hacienda en varios países, de ministerios liberales justamente para conseguir una doble finalidad, un golpe al clero brutal, ¿no? …y en segundo lugar, conseguir urgentemente a través de la puesta en venta de esas propiedades, un dinero que se necesita ya el Estado. Creo que el negocio salió muy mal, desde el punto de vista ascendístico (si) también, por razones de economía de mercado al ser puesta aquella enorme masa de bienes, todos junta a la vez, en venta, la cotización fue paupérrima. Al ser enorme la oferta pues la demanda fue muy poco dadivosa, es decir, la oferta fue mezquina. Se pagaron muy bajas aquellas tierras.

Y en segundo lugar, se produjo un efecto no deseado también en México ocurría con la desamortizaron. Por bajo que se coticen aquellos bienes ¿quiénes estaban en condiciones de comprarlos? …los terratenientes; es decir, los campesinos que labraban la tierra con sus manos nunca tuvieron medios para acceder a la propiedad de esas tierras, entonces …estoy hablando ahora mismo del caso concreto de la Ley Mendizabal, del '37 en España, consecuencia inmediata de eso fue la expansión bestial del latifundio.

El latifundio es un problema que afectaba la propiedad territorial en España desde los tiempos de la reconquista, desde el siglo XIII pero se incrementa terriblemente a partir de la desamortizaron de los bienes del clero porque los terratenientes adquirieron a precio de saldo tierras inmensas. Y eso seria un agravamiento del problema; es decir, se soluciona a corto plazo y a medias un problema pero se genera uno mayor.

De modo semejante se repetía esa experiencia en México salvando las distancias porque siempre hay paralelismos pero nunca procesos que se repitan de un modo idéntico y eso así responderá a una de las preguntas.

Entonces, si les parece pues seguimos con la sesión de preguntas.

--EL C.: claro que sí, muchas gracias, ¿Sigue el compañero? Nuestros amigos en el auditorio.

--LA C.: No hay preguntas.

--EL C.: Adelante, por favor.

--EL C.: Tengo dos preguntas para el doctor.

La primera, ¿quién elige al Congreso?, por que usted ha a hablado del Congreso como instancia soberana en este periodo; soberano se entiende como pueblo pero hemos visto, según también usted le ha comentado, que el pueblo no elige en su mayoría, digamos, el pueblo es entendido quizás en su momento, como los criollos, por ejemplo, que se abrogan ese derecho o como usted comentaba en el caso de Europa, la gente pudiente, ¿quién elige entonces el Congreso durante este periodo, como evoluciona durante el siglo XIX?.

Segunda pregunta: ¿qué efectividad real tenia el Congreso en un siglo tan convulsionado por las luchas intestinas, la guerra civil, las intervenciones extranjeras, la inestabilidad política, los graves problemas económicos y sociales?, no me queda tan claro pues porque quizás en el plan estrictamente teórico podríamos entender los avances pero el planteamiento real de cómo funciona en una etapa determinada, me gustaría que abundara un poco mas en esto. Muchas gracias.

--EL C. DR.: Bueno, ¿quien elige el Congreso? En la constitución del '12 y la del '24 no estableció ninguna de ellas ningún tipo de restricciones para el ejercicio del sufragio, es decir hizo un sufragio universal. Todo, todo mundo puede…todos los vecinos pueden votar.

Ciertamente llegara el momento en que se restrinja, como lo platicamos antes, me parece que fue ayer, ya llevamos tantas horas, en que ya a mediados del siglo, poco entes de la mitad del siglo, se restrinja el ejercicio de derecho al voto y el reconocimiento del sufragio universal se va a tardar, va a tardar --por ejemplo-- en España y fue uno de los países pioneros del sufragio universal, hemos de llegar hasta 1897.

Y claro cuando hablamos del sufragio universal estamos excluyendo a las mujeres, naturalmente, ¿no? …es decir que ellas no, ¡eh!. En España no adquirían el derecho al voto las mujeres hasta 1933 y lo más increíble del asunto es que cuando se discutió, esto es durante la segunda república, cuando se discutió en las cortes si se daba o no el voto a la mujer, el partido político que más contrario se manifestó al voto femenino, fue el Partido Socialista Obrero Español.

Bueno nos puede parecer paradójico, supuestamente un partido de izquierda, un partido que se considera y así representa al electorado como progresista, pues como puede atreverse a negar el ejercicio. Es muy sencillo, porque son decisiones políticas indudablemente, las que han de tomar los Diputados en esa coyuntura y buenos conocedores de la sociedad española, del pueblo soberano, saben que el voto de la mujer es un voto muy peligroso en las circunstancias concretas que se viven en España en 1933.

La mujer va a votar lo que le diga el marido o puede votar lo que le diga el confesor. ¿Sí? … La mujer es tendencialmente mucho mas conservadora que el hombre; la mujer frecuenta mas la iglesia que el hombre y la mujer puede tener una mayor simpatía por votar hacia opciones de derecha o de centro-derecha, como la que iba a comparecer en la convocatoria electoral el mes de noviembre.

Se da el voto a la mujer a pesar de los socialistas y en abril de 1933, hay unas elecciones parciales de ayuntamientos que arrasa la derecha y en noviembre de 1933 y hay elecciones generales al Congreso y a las Cortes y arrasa el bloque de derechas; es decir, hicieron mal calculo, quizás no fue muy noble, como hicieron las cortes de Franco; es decir, votaron su autodifución, se practicaron el hara-kiri y en camas regresaron aquellos diputados a las cortes. Fue un acto hasta cierto punto heroico.

¿Quién elige el Congreso? Pues lo elige el pueblo soberano, no la puebla, no, solo el pueblo y con esas condiciones. Un voto que ya en sus orígenes si que quiso asociarse a determinadas características y por eso se excluyeron algunas categorías, los analfabetos, también se excluyeron los empleados domésticos, esta era una prerrogativa que tenían los estados, es decir, las constituciones estatales las que establecen estas condiciones, casi todas ellas restringen el derecho de la ciudadanía y excluyen algunos grupos como eran los analfabetos o los sirvientes domésticos.

Lo cual es extraordinariamente sensato, porque eso simplemente implicaba duplicar el voto del señor, es decir, el sirviente domestico duplicar o triplicar porque eran tiempos estupendos donde él numera de sirvientes domésticos era un pequeño ejercito en cada casa.

Con respecto a la segunda pregunta. El Congreso en líneas generales y con gloriosas excepciones, al menos durante unos 30 años va a cumplir un papel muy decepcionante. Es cómplice, muchas veces de las actuaciones irregulares del Ejecutivo.

La Constitución del 24 tiene, encierra en su seno una manzana de discordias terribles, era la figura del vicepresidente, no por el hecho de que hubiera vicepresidente sino por el mecanismo de elección del vicepresidente, porque el vicepresidente era el candidato frustrado a la Presidencia, era el que había seguido en votos el que ha ganado la Presidencia de la República, por el voto del Congreso.

Es decir, que si el día 2 de julio gana la Presidencia Cuauhtémoc Cárdenas y el segundo es Francisco Labastida, de acuerdo con la Constitución del 24, por supuesto que el ejemplo es falso, porque no era de elección popular el Presidente, pero suponiendo que fuera este el mecanismo, pues Presidente Cuauhtémoc, Vicepresidente Francisco Labastida, fíjense que pareja mas acoplada, que equipo de gobierno mas cordial, es decir, es el agua y el fuego; es decir mi enemigo ahora es mi vicepresidente o es mi presidente, que matrimonio tan prospero, es decir el divorcio es inminente, pero no, no era inminente el divorcio, era inminente la viudedad; porque casi no-falla, es decir, apenas hay un Presidente que es Guadalupe Victoria, que acaba su mandato constitucional, todos los demás van a ser depuestos por su Vicepresidente, pues claro.

Y cada vez que se produce una circunstancia de esta, pensemos en todas las operaciones de, el propio Guerrero, que acabaría trágicamente paro que también accedió de modo irregular a la Presidencia, bendice los actos del Ejecutivo, le da el espaldarazo porque no tiene valor cívico para hacerle frente.

Siempre encontraremos en esta primera etapa de la trayectoria independiente de México, un Congreso que no tiene prestigio frente a un Jefe del Ejecutivo que goza del favor popular. Por ejemplo, en esos cursos (?), que sostuvo Iturbide con el Congreso, siempre gana Iturbide, porque Iturbide a lo largo de 1821 y 1822 es el héroe de Iguala, o sea no saben ustedes las maravillas que escriben y que se hablan de Iturbide; Iturbide es el popular, a los Diputados ni los conocen ni los pelan.

Entonces, obviamente el Legislativo tiene conciencia de que no tiene fuerza, no tiene resortes para contrariar al Ejecutivo. Y en ese sentido cumple un triste papel.

Pocas veces asistimos a unas relaciones cordiales, en el año –no recuerdo el año- pero hay un momento en que en el Congreso se va a votar si se depone o no se depone a Juárez, es el Juárez que acaba de conseguir implantar la reforma de la República restaurada, y hay una votación tan estrecha que por 52 votos contra 51 salva la cabeza Juárez.

Y Benito Juárez está en el cenit, pero hay una contraposición muy fuerte. Claro, todavía, y volvemos a lo de antes, no se había inventado el sistema de partidos políticos y por tanto la gobernabilidad del país se complicaba en la medida en que el Presidente de la República no podía estar cierto de contar con una mayoría en el Congreso que le respaldara, después vendrá la Revolución y luego ya tendremos el Partido Revolucionario Institucional en sus dos sucesivas o tres sucesivas fundaciones.

Entonces ese régimen vilipendiado y sorprendente para los no mexicanos, etcétera, que desde luego garantizará la gobernabilidad del país durante muchos años. Hasta aquí se plantea una serie de condiciones de tipo social y político y educacional que hacen urgente que haya un pluralismo político, que no sólo garantice la gobernabilidad sino que garantice la pluralidad, que es un valor tan importante como la gobernabilidad.

-EL C.: Muchas gracias, mis amigos en el auditorio.

-EL C.. : No hay preguntas.

-EL C.: Perfecto, aquí ya les quedó muy claro, perdón la compañera por favor y luego el compañero allá.

-LA C.: Buenas noches. Mi pregunta va con respecto a lo que habla hace un momento sobre la soberanía. Si partimos de la idea de que la soberanía es una e indivisible. , podemos o si existe la posibilidad de hablar de soberanías, por ejemplo en las entidades federativas aquí en México y ¿qué consecuencias tiene esto con respecto al pacto federal y si hablar de soberanías no fuese más correcto hablar de autonomías, precisamente en las entidades federativas?

-EL C…………. : El término autonomía muchas veces lo aguamos injustamente, buen, independencia es más que autonomía, por ejemplo a los vascos siempre les estamos diciendo calma, es decir ya tiene la autonomía pero la independencia ni modo.

Pero ¿qué es la autonomía? Autónomo, es decir "nomos" en griego es ley, de ahí viene la palabra normatividad, por ejemplo, "nomos" y "auto", es decir que yo me doy a mí mismo la ley, de manera que realmente hablar de autonomía implica el reconocimiento a darme mi propia legislación, lo cual prácticamente implica un reconocimiento de la soberanía.

Bueno, quiero advertir que yo no soy el mejor amigo de la soberanía. Ayer me hacía gracia en un noticiario que los vecinos del norte se sentían muy amenazados en su soberanía, pues no sé qué razones de la Unión Europea, pues me hacen gracia que puedan tener miedo por su soberanía de los pobrecitos europeos. Y quiero decir que es un término ausente en el vocabulario político de los europeos. Y quiero decir que es un término ausente en el vocabulario político de los europeos; se habla de todo, sobre todo de dinero, pero de soberanía, yo creo que ni por equivocación, de dinero sí, de hecho ¿por qué gana un partido político una elección? Uno, porque no se le ha demostrado mucha corrupción; dos, porque se le ha demostrado mucho más corrupción a su principal opositor; tres, porque si ha estado gobernando ha disminuido la inflación y ha creado puestos de trabajo, pero ¿defendió mejor o pero su soberanía?

Yo estoy muy orgulloso porque, pues tuve una experiencia muy bonita que me ha ocupado durante mucho tiempo, en este lo comentaba mi ilustre presentador antes, cuando decía que yo había sido perito del estado de Quintana Roo en ese contencioso constitucional, en uno, en los dos, en 9 y el 13 del 97 con Yucatán y Campeche por cuestión de límites territoriales, la famosa y griega y el punto puf; bueno, pues yo me vi embarcado en esa aventura de la manera más insólita y bueno pues hace ya un año que entregué mis dictámenes y descanso en paz en el mejor de los sentidos.

Después ya de entregados mis dictámenes y mis trabajos, etc., pues recibí un reconocimiento del Estado, un cuadrito y tal, entonces ahí dicen… a mí me da gasta pena, no he tenido valor para… por el complejo que tengo antisoberano, pues a Manuel Ferrer Muñoz y tal… por su aportación, no sé que, en la defensa de la soberanía del Estado de Quintana Roo. Me siento como un gladiador que ha estado peleando entre las filas de Yucatán y de Campeche y que he salvaguardado la… me cuesta trabajo tomarlo en serio, es verdad que no es un tema de broma, ¡cuidado! … y que además entiendo que en México, obviamente por razones históricas, el debate sobre la soberanía es un debate visceral, por los vecinos del norte… está clarísimo, es decir que México siempre está receloso de que su soberanía no sea agredida, porque es un vecino muy molesto.

España siempre tuvo complejo, con los franceses; los portugueses siempre tuvieron complejo con los españoles, ¿no? … México con los Estados Unidos pues imagínense qué angustia. Es como esas familias donde un hermano pues mide 2 metros, pesa 120 kilos y el otro pues mide 1.65 y pesa 47 kilos ¿no? …dice, ’oye pues…la misma sangre, nos queremos mucho pero somos diferentes y cuando surja una pequeña diferencia, defender mi integridad, es decir mi soberanía, me va a costar’. Es decir, siempre tengo que estar buscando artilugios para la defensa de mi soberanía y además no puedo ser siempre complaciente, tengo que defender mi propio espacio.

Y luego entiendo que la discusión sobre la soberanía se ve agravada por la característica de la construcción de un Estado que es federal.

En el libro ese de que hablábamos antes, de la formación de un estado nacional en México, yo trato –por extenso del tema de a soberanía- me remite a él y además lo hago utilizando muchos argumentos empleados por los diputados del Congreso porque encontré ahí pues una carga muy valiosa de relaciones en un sentido u otro y sí, que yo reconozco que fui llevado a la perplejidad por alguno de sus diputados porque es que entre los partidarios del centralismo van diputados muy inteligentes, hablaba antes de Fray Servando Teresa de Mier que es centralista prudente, o José María Becerra que si no me acuerdo mal era un veracruzano… José María ha de ser un tipo… y los argumentos que dan…bueno, suspenso el juicio porque ahora quiero leer un argumento en contra. Que me convenzan de lo contrario.

Pero cómo puede compaginarse una soberanía de la nación y una soberanía de cada uno de los Estados. Porque pues el montaje de la coosoberanía, esto es una farsa, es decir que… y creo que ciertamente es válido siempre y cuando se admita la existencia de un pacto originario en virtud del cual y si yo no renuncio a… es decir, nos juntamos y a partir de ahora yo renuncio al ejercicio de determinados derechos para que juntos podamos recorrer una historia compartida, pero creo que volveré sobre esto y extensamente lo traté en ese libro porque me llamó muchísimo la atención.

-EL C. : Muchas gracias. Nuestros compañeros en el auditorio.

-LA C. : Sí, tenemos una pregunta.

-EL C………………: Adelante, por favor.

-EL C………………: Sí maestro. Hace rato decía usted que la expropiación era técnicamente un robo, así lo entendí, es decir, la pregunta es por lo siguiente: el clero, cuando… (intervienen varias voces al mismo tiempo y no se entiende)…

Sí, hace rato que la expropiación que hace el gobierno hacia el clero es técnicamente un robo pero bueno, la historia de México, nuestra… mediante triquiñuelas pues, se fue enriqueciendo y adquirió un poder inmenso el clero.

Y también viene a colación, digo, hablando del término expropiación porque en el año 38 de este siglo, Lázaro Cárdenas precisamente expropió también el petróleo a las compañías extranjeras, concretamente a los ingleses y a los norteamericanos, entonces usted considera que Lázaro Cárdenas hizo un robo y que en el siglo pasado, el gobierno cuando expropia al clero las grandes propiedades que tenía y que no era utilizables para el desarrollo del país, ¿considera usted que es correcto ese término de que fue técnicamente un robo?

-EL C. Dr. MANUEL FERRER MUÑOZ: Es muy buena la pregunta. No estoy haciendo una valoración moral.

En España, qué solución se dio a este problema, ¿no?, porque una es que esos bienes del clero fueron desamortizados en el 27, lógicamente se siguió a eso la ruptura de relaciones entre el Estado y la Iglesia y la búsqueda de una conciliación, pues se dificultó mucho porque eran bienes que ya no podían ser devueltos, es decir, habían sido vendido a terceras personas que bajo ningún concepto podían ser privados de aquello que habían adquirido en buena lid, entonces se llegó a un acuerdo en el Concertado de 1845, en virtud del cual y durante un tiempo el Estado se encargaría de la manutención, estamos en un estado confesional grave, se encargaría de la manutención de los miembros del Clero, es decir, pagaría un salario como compensación.

Yo no estoy obviamente ninguna valoración moral ¿no?, simplemente te quiero destacar que una desamortización no implica necesariamente una apropiación, desamortizar es decir esto puedes venderlo.

El paso siguiente no es un paso lógico, es un paso político, es un paso perfectamente comprensible por el contexto histórico, y también conviene advertir por qué el predominio de la Iglesia durante esos tres siglos, que hay corruptelas y que ha habido mecanismos tramposos a través de los cuales miembros del Clero se enriquecieron, por supuesto que sí.

Pero quiero plantear la cuestión desde un razonamiento desapegado de simpatías o de antipatías sino estrictamente jurídico. Y es que cuando en 1493 el Papa Alejandro VI expidió unas famosas bulas conocidas toda la vida ya después como las bulas alejandrinas, en virtud de las cuales la Santa Sede hacía donación a Castilla de las tierras descubiertas y por descubrir en el Atlántico en el camino hacia las Indias, asentó un principio de una importancia extraordinaria.

Castilla va a ver justificada su presencia, su conquista de las Indias, por una donación del Papa, con el compromiso de que lleve a cabo una tarea de evangelización. Justamente sería uno de los argumentos que se emplearon durante la independencia de 1921, España se está hundiendo en la apostasía, recuerden la legislación anticlerical de las Cortes de 1820 al 33, por tanto ha perdido su legitimidad para seguir reclamando su dominio sobre América, y por tanto si América si separa de España para seguir siendo fiel a la Iglesia. Ese era uno de los argumentos que van a prosperar en el año 21.

Es tan fuerte el peso que va a tener el Clero en los primeros momentos de la Conquista, que su intervención va a ser decisiva para la pacificación, en muchos claros va el Clero a arreglar lo que han dejado desarreglado los soldados ¿no? el caso de Yucatán que estoy trabajando esto es patético en algunos casos.

Y es tal el prestigio que estaba cobrando el Clero, que la corona enseguida se previene del riesgo de que la Iglesia pueda llegar a poseer un poder excesivo, y va a prohibir por ejemplo que haya herencias a favor del Clero. Es decir, no es novedosa la actitud de recelo hacia la corporación eclesiástica por parte de los gobiernos independientes de México, sino que ya en tiempo de los Austrias y no digo ya de los Borbones durante el Siglo XVIII, la Corona española va a tratar de deslindarse, por un lado le es útil el Clero, lo necesita, pero al mismo tiempo tiene el temor de que pueda configurarse como un poder dentro del Estado que pueda condicionar el ejercicio de la autoridad civil.

Sí, pero yo comprendo que éste es un tema difícil, no es resuelto por la tremenda cuando hablé, quizás un poco en plan provocador, de que casi podía ser considerado un robono, pero quería decir que en buena lid digamos, en buena lógica jurídica desarmotizar no implica expropiar ¿no? Son operaciones sucesivas y diferentes.

-EL C. : Adelante el compañero por favor.

-EL C. : Si, buenas noches. Como nada más las intervenciones están limitadas a preguntas y el tema es para debate, voy a respetar, pero si nada mas le aclaro que usted me mandó a los libros, yo lo voy a mandar otra vez a las fuentes para la interpretación, porque yo vengo de las fuentes también.

Entonces me parece su visión muy limitada y muy parcial, que de la historia de nuestro país, si hay algunas cuestiones que son reales, cm el hecho de la vicepresidencia, el hecho de los grandes problemas durante el Congreso, lo de Machado, pero hay una cuestión que es muy importante que se refiere a la discusión entre centralismo y federalismo y que es anterior a la Constitución que se da ese gran debate, desde antes empieza ese gran debate.

Y no es un debate cualquiera es sobre el desarrollo de un país, y me parece de una ligereza pues decir que Fray Servando Teresa de Mier, ahí por su vestimenta es un loco, cuando sus ideas que plantea es precisamente que está de acuerdo a la realidad en nuestro país: el centralismo, porque las leyes habían fallado, las leyes estaban fuera de la realidad, y en ese entonces los criollos querían cambiar la realidad a través de las leyes, eso era imposible.

Una de las cuestiones que se logró y que no fue efímero el Congreso, porque usted lo mencionó, fue efímero el Congreso del 24, eso es falso completamente. Desde luego que no fue efímero, porque y usted lo dijo el primer presidente que fue Guadalupe Victoria logró terminar su mandato. Pero además no sólo eso, también se hizo la reforma que después retoma Juárez, la separación Estado-Iglesia, y eso es importantísimo para el desarrollo del país, porque la Iglesia controlaba también la educación, y también empezó a separar a los militares, a pesar de toda la conjura, como usted bien lo dijo, que Lorenzo de Zavala estaba preparando con el Poinsset, ese agregado norteamericano para robar más de la mitad del territorio del país.

Entonces la interpretación, yo difiero, si difiero que quede claro ante el público, no voy a debatir porque ni es el momento, si, ni es el lugar, tal vez habría que ir al Instituto, a en otro lugar.

Y bueno, finalmente hay una cuestión también muy importante, y que tiene que ver con el diseño institucional del país, y vuelvo a retomarlo, que tiene que ver con el Constituyente de Apatzingán.

El desarrollo del país va en el sentido de la soberanía, y ya lo decía anteriormente cuando estuvo el doctor Diego Valadés, no en esa soberanía amorfa y abstracta o en el sentido tal vez se acerca más la Constitución Francesa en ese sentido, sino la soberanía en el sentido de que el poder es el pueblo. Usted decía, bueno, es que la soberanía, ese congreso lo instituyó el soberano pueblo; no había tal soberanía, ni siquiera en la cuestión electoral, porque había elección en tercer grado, usted se debe recordar.

La cuestión corporativa, eso es un apalabra propia de los criollos, aquí se uso siempre la palabra comunidad y se sigue usando. Entonces, son visiones completamente diferentes. Yo no estoy de acuerdo con esa visión que usted tiene, se lo digo con respeto. Y bueno, hay que regresar a las fuentes, qué bueno, me queda esa satisfacción de que se está reescribiendo la historia; qué bueno que después de los 70s, se está redescribiendo y esto no es mío, son también investigadores que están en las fuentes. Muchas gracias.

-EL C. MANUEL FERRERO : Muy bien. Vamos compenso también en este caso, la longitud de la pregunta con la brevedad de la respuesta. Claro que yo no puedo ser objetivo porque dejaría de ser yo. Es decir, lo objetivo se contrapone a lo subjetivo Lo objetivo desde el punto de vista etimológico es aquello que yo tengo delante de mi. Yo no puedo estar yo delante de mi. Por tanto, la pretensión de la objetividad es una farsa, es mentira, es imposible. Todos vemos las cosas desde dentro, eso quiere decir subjetivo, por tanto el que diga que es objetivo, es como si dice que tiene alas; es una irrealidad. Por tanto, absolutamente subjetivo.

No he querido herir ninguna sensibilidad, yo tengo una gran familiaridad con esta gente; entonces, si he llamado loco cariñosamente a Fray Servando, es porque era una opinión pues difundida entre sus compañeros amigablemente, que le tenía un gran respeto, cuando falleció Fray Servando Teresa de Mier, fue una de las muertes más sentidas de su momento porque a pesar de toda su parafernalia era una persona entrañable y era una persona íntegra. Por tanto mis disculpas a la memoria de Fray Servando, nada más lejos de mi que molestarle, bastante le molestaron después de muerto su cadáver.

Hay algunas cosas en las que sí discrepo, pues claro que sí que fue antes de la Constitución, yo no le podría decir lo contrario, antes de la Constitución del 24, el debate sobre centralismo y federalismo se desarrolló justamente en el seno del constituyente y yo me referí a esos debates apasionados y de gran valor doctrinal entre los partidarios de uno y otro sistema.

Yo no califiqué de efímero el Congreso del 24, no entiendo muy bien a qué se refería con eso. Si dije que solamente el Presidente Victoria acabó su mandato regularmente, pero eso no afecta el carácter efímero o duradero del Congreso del 24.

En cuanto así fue efímera la obra del Congreso del 24, pues no es un tema opinable ni subjetivo, terminó en 1836 con las leyes constitucionales del 36; hizo cosas estupendas pero no es justo invocarlo como precedente de ese logro de la Reforma, de la separación Iglesia-Estado.

La Constitución del 24 es una Constitución confesional y concretamente repite el mismísimo artículo al pie de la letra, de la Constitución de 1812, donde dice que la religión de México es y será siempre la católica, apostólica y romana. No creo que nos hayamos entendido bien `porque no son sinónimos los términos comunidades y corporaciones. Cuando hablamos de comunidades obviamente nos estamos refiriendo habitualmente al contexto de las comunidades indígenas. Cuando estamos hablando de las instituciones de carácter corporativo, yo pienso por ejemplo en los ayuntamientos o por ilustrarlo con un ejemplo aún más patente, los consulados que eran asociaciones de mercaderes. Hablo de estos cuerpos o como eran los gremios, los gremios eran otras corporaciones nunca a nadie se le ha ocurrido la necedad de hablar de corporaciones indígenas, pues simplemente no es un término que se emplee y que yo no he utilizado.

Por modo de la brevedad, lo dejamos por aquí.

-EL C. : GRACIAS.

El compañero por favor.

-EL C. : Una pregunta. Los municipios que se dicen autónomos en Chiapas, ¿están dentro de la legalidad?

-EL C. Dr. MANUEL FERRER : No respondo. No respondo porque no es mi competencia. Yo cuando voy a un congreso fuera de México y oyen que voy a hablar de algo de comunidades indígenas o de pueblos indígenas, hay quienes prefieren hablar de pueblos y no de comunidades, enseguida apenas se abre el debate y me dicen: oiga, y en Chiapas?. Pregúntenle a quien sepa. No es lo que yo estudio, porque soy historiador del derecho y por tanto estudio muertos.

- EL C. : Muchísimas gracias.

Agradecemos la presencia y la elocuencia del doctor Manuel Ferrer,