VERSIÓN ESTENOGRÁFICA

SEMINARIO DERECHO CONSTITUCIONAL Y PARLAMENTAREIO DEL NUEVO MILENIO
(SEGUNDA GENERACIÓN) 

DR. DIEGO VALADÉS

EL C.: A nombre de la Comisión de Estudios Legislativos y del Instituto de Investigaciones Jurídicas me permito dar la mas cordial bienvenida a cada uno de ustedes a este encuentro académico, que hemos intitulado Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario del Nuevo Milenio. Bienvenidos a esta, que es la segunda sesión, la cual corresponderá y estará a cargo y bajo responsabilidad del Doctor Diego Valadés.

Queremos antes de dar el uso de la palabra al Doctor Valadés, hacer patente nuestro agradecimiento a nombre de la Comisión de Estudios Legislativos, que nos ha solicitado transmitir este mensaje al Doctor Valadés, el agradecimiento por la disposición que ha tenido el en su persona y el Instituto que atinadamente dirige, en coadyuvar con las actividades que la Comisión de Estudios Legislativos ha venido desarrollando a lo largo de esta LVII Legislatura. Sin duda que sin la decidida participación del Doctor Diego Valadés no habría sido posible que esta Comisión realizara los diversos encuentros académicos, de los cuales hemos dado cuenta y de los que varios de ustedes han participado.

Por lo tanto, en primer término le agradezco a nombre de la Comisión la disposición que ha tenido usted y el Instituto para coadyuvar en estas actividades.

Muchisimas gracias.

Ahora, si ustedes me lo permiten, voy a leer una síntesis curricular del Doctor Valadés. Lo que seguramente habrá de pasar que habremos de omitir varios de los datos importantes del Doctor Valadés, pero el habrá de disculpar que lo hagamos de esta forma sintética.

Curso la Universidad Clásica de Lisboa y en la Facultad de Derecho de la UNAM. Doctor en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid.

Autor de los siguientes libros: La Dictadura Constitucional en América Latina, editado por la Universidad. Formación, Estructura y Funciones de la Constitución Reformada. El Derecho Académico en México. Constitución y Política Derecho de la Educación y el Control del Poder.

Es miembro de la Academia de Investigación científica de la Academia de Letras Jurídicas de Brasil y de la Asociación Argentina Española y de la Barra Mexicana Colegio de Abogados. Pertenece al Sistema Nacional de Investigaciones.

Actualmente es Director del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad.

Le damos la mas cordial bienvenida al doctor Diego Valadés. 

EL C. DOCTOR DIEGO VALADES: Agradezco mucho sus siempre amables palabras al Licenciado Herrera. Les agradezco mucho a ustedes su presencia, sobre todo a una hora que es realmente muy complicada. Y quiero decirles que estoy muy entusiasmado de poder participar en este Seminario, porque el tema mismo El Derecho Constitucional y Parlamentario del nuevo Milenio, como es la denominación de este Seminario, resulta sumamente estimulante.

Desde luego, antes de entrar en los múltiples aspectos que me corresponde: El Control Parlamentario. Quiero comentar con ustedes que la idea de un Seminario de este genero es que todos aprendamos, por lo menos yo estoy dispuesto e interesado en aprender, que estoy seguro de que así lo conseguiré. Porque entre ustedes hay una experiencia acumulada muy amplia, tanto en el trabajo parlamentario cuanto a las actividades administrativas de un Congreso y Académicas en las diferentes áreas, de suerte que su participación seguramente, además motivadas por el interés no solo de escuchar a los ponentes sino de reflexionar conjuntamente, va a ser realmente muy importante, por lo menos, reitero, para mi.

Creo que uno de los aspectos mas importantes que puede tener un Seminario de estas características no consiste en escuchar solamente a un señor que se sienta enfrente, porque además luego resultan muy adormecedoras ese tipo de platicas, sino tener la posibilidad de que entre todos nos vayamos escuchando, de que vayamos intercambiando puntos de vista de que sobre los temas que se van ir fijando y en ese sentido si agradezco que me permitan a ustedes ser una especie de conductor de esta reflexión colectiva, se deberán ir produciendo al mismo tiempo y a esto los invito a intervenciones por parte de ustedes, que nos ilustren a todos, que nos hagan pensar a todos, que nos permitan a todos participar de dudas, de planteamientos, de reflexiones, de sugerencias.

Con este motivo voy a ir aludiendo a diferentes aspectos del tema general, el control parlamentario, para que vayamos progresivamente también intercambiando opiniones.

Entonces si ustedes están de acuerdo y tal y como comentábamos usted y yo hace un momento, Licenciado, haría yo una exposición que espero que no vayan siendo exposiciones muy prolongadas para que, les repito , tampoco resulta una especie de invitación a la siesta, y que después de cada módulo o de cada tramo de la exposición se abra un espacio para comentarios y para preguntas y respuestas.

El concepto en general, el concepto control parlamentario, es un concepto que puede inducir a algún tipo de duda o a algún tipo de visión fragmentaria de los problemas. Por eso voy a plantear a ustedes, en primer lugar, cual es la función de este tipo de control dentro de lo que denominamos constitucionalismo, y luego cuales son las diferentes modalidades de constitucionalismo que se registran a partir del surgimiento mismo del concepto.

Esencialmente, y voy adelantando en ese sentido la materia, hay cuatro formas de entender al constitucionalismo social. Uno es el constitucionalismo liberal. Otro es el constitucionalismo social. Otro es el constitucionalismo democrático y otro es el constitucionalismo cultural.

Corresponde cada una de estas diferentes denominaciones a estadios distintos de la evolución del constitucionalismo, y ahí seria donde tratare de enmarcar la idea de lo que denominamos control parlamentario.

No quiero introducir ningún nivel de desorden en la explicación ni en la exposición, pero si quiero prevenir a ustedes con relación al concepto mismo. Cuando hablamos de control parlamentario estamos haciendo alusión a un termino convencional. En rigor, como ya se vera mas adelante, los controles políticos y la expresión mas conveniente es control político. Porque no vamos a examinar aquí solamente el control parlamentario, esto es solo el control que el Congreso o el Parlamento puede ejercer con relación a los gobiernos. Vamos a ver que los controles tienen que ser recíprocos, que tienen que ser bidireccionales. Puede variar la intensidad de los controles, pero por definición todo órgano del poder tiene que estar sujeta a control.

De manera que no podríamos, rigurosamente hablando, hablar solo de control parlamentario, como si a su vez los congresos o parlamentos no fuese por su parte y a su vez objetos o sujetos de control.

Bien. Hecha esta prevención que mas adelante dará lugar a reflexiones mas amplias, voy a comenzar por decir a ustedes, vinculándolo con la idea de control, por supuesto no se trata de una explicación tediosa y prolija sobre lo que es el constitucionalismo, voy a encuadrar lo que es el constitucionalismo con la idea de control.

En ese sentido, el control se vincula con el constitucionalismo. Por que el constitucionalismo es por definición una forma de racionalización del ejercicio del poder. La expresión constitucionalismo es una expresión relativamente reciente, por lo menos en el ámbito técnico jurídico.

Ocurre que fue un poeta, Zaufi, un poeta británico, en 1832, quien se refirió por primera vez, haciendo alusión a todo el proceso de racionalización del poder, traducido además en constituciones como se había dado el caso de Estados Unidos y Francia, el que por primera vez aludió a que había un proceso constitucionalista y que se estaba registrando el surgimiento de una nueva forma de organización política que se podía considerar o caracterizar como constitucionalismo.

Pero, fue, repito, una expresión informal, en virtud de que este poeta, como casi todos en su época, tenia una gran influencia en los procesos de comunicación. Los poetas, entre otras cosas, eran parte de la vida social, de la vida mas intensa en cuanto a comunicación en la sociedad británica, igual que en el conjunto de la sociedad europea del siglo XVIII y todavía durante todo el siglo XIX tenia una forma muy interesante de comunicación, de gestación de corrientes de opinión, que eran los cenáculos, los salones, las peñas. Y ahí fundamentalmente dominaban , por supuesto, los escritores tanto narradores, novelistas, poetas, etcétera. Desde luego los filósofos también.

Pues ¿qué fue lo que ocurrió? Se encontró que la característica dominante, la característica que prevalecía para la organización de una Constitución era precisamente transformar los procesos no regulados del poder en procesos regulados. Pero no sólo en procesos regulados, sino también en procesos responsables y además en procesos de descentralización del poder.

De manera que el constitucionalismo aporta la regulación del poder, la responsabilidad del poder y la descentralización del poder. Y estos tres aspectos de regulación, responsabilidad y descentralización es lo que se caracteriza con el nombre o con la referencia genérica de racionalización del poder.

La Constitución o el constitucionalismo por tanto no es otra cosa que un proceso de racionalización del poder. Es regulado porque se encuentra sujeto a normas, ya no se encuentra sujeto al arbítrio del gobernante. Es responsable porque de su ejercicio derivan o el reconocimiento y la reconvención. En todo caso se tiene que responder por la forma como se lleva a cabo, como se ejerce el poder. Y es descentralizado porque justamente deja de formar parte del proceso de concentración del poder que fue característico, fundamentalmente, del renacimiento.

¿Y por qué fue característico del renacimiento? Bueno, todos hemos sabido, todos hemos estudiado, todos hemos conocido, como durante la edad media se dio una fractura considerable del poder. Esto es, la caída del imperio romano dejó un verdadero agujero, un gran cráter en el concepto de poder. Después de un poder supercentralizado se produjo ese desplome que arrasó instituciones, que arrasó estilos de vida, que modificó los patrones culturales durante largos siglos, casi 10 siglos. Y una vez que desapareció. Una vez que se fragmentó el poder se produjo y desmenunzamiento.

Este es siempre el peligro y el problema que se presenta donde el tránsito del poder, de un poder extremadamente centralizado a un poder racionalizado, no se produce por la vía de la racionalización. De hecho tenemos que ver dos grandes procesos de tránsito. El proceso que fue de la pérdida o de la caída del imperio romano a la edad media y el proceso que fue de la caída del poder absolutarista de los siglos XVI, XVII y XVIII al constitucionalismo.

En tanto que a la caída del imperio romano no hubo planteamientos de racionalización del poder, el mundo europeo, el mundo occidental, se vio atomizado en cuanto al ejercicio del poder y surgió el feudalismo. El feudalismo es un proceso extremo de descentralización del poder. El constitucionalismo es un proceso racional, organizado, orientado, voluntariamente estructurado de descentralización del poder, es un proceso además coordinado de descentralización del poder.

Cuando el poder central se descentraliza y obedece a patrones de conducta razonable, ocurre lo que ha ocurrido en la experiencia que conocemos más cercana, que surge el constitucionalismo. Cuando no se produce ese proceso de racionalización, el poder se fragmenta. Y justamente la respuesta a la fragmentación del poder fue su extraordinaria, su intensa concentración y así ocurre como con los procesos del renacimiento que entre otras cosas implicaron una nueva forma de actividad comunicativa en el mundo; en el mundo occidental sobre todo se da una concentración del poder.

En nuestro tiempo un filósofo muy importante, Habermas, ha hablado de la importancia de la acción comunicativa en las sociedades democráticas, porque la acción comunicativa acaba por constituirse en esa especie de colágena, en ese instrumento que va vertebrando las relaciones entre las instituciones entre sí y entre las instituciones y sus destinatarios o sus integrantes. Pues bien, esa acción comunicativa se produjo y fue uno de los elementos más importantes que contribuyeron al término de la Edad Media, entre otras cosas por el surgimiento de la imprenta.

Fíjense ustedes que en los cincuenta y tantos años que mediaron entre el descubrimiento de la imprenta y la terminación del siglo XV, se produjeron, se editaron, se imprimieron los libros que normalmente se conocen como incunables, o sea, incunables son todos aquellos libros publicados durante el período del siglo XV, que corresponde al siglo de origen de la imprenta. Pues bien, se calcula que en cuenta y tantos años fueron editados más de 10 millones de volúmenes en Europa y por supuesto nada más se leían en Europa, éstos no trascendían al norte de Africa ni por supuesto a Asia, bueno, nosotros no existíamos en el panorama, en el mapa cultural todavía. 

10 millones de volúmenes en una sociedad mínimamente comunicada tenían que producir una sacudida profunda, algo semejante a lo que hemos visto en nuestra época con el proceso comunicacional representado por los medios electrónicos, ya no sólo por la radio y la television sino ahora también por el Internet. Estos procesos comunicacionales son siempre el preludio de grandes cambios. Cada vez que queramos ahondar en la génesis de un gran cambio social o de un gran cambio conceptual por lo que a las instituciones respecta, vale la pena que veamos también cuál es el impacto que los procesos o instrumentos de comunicación están teniendo.

Para mencionar otro ejemplo, el llamado Siglo de las Luces, que es otro proceso u otra etapa de renacimiento cultural de la humanidad, también se tradujo por una intensa fiebre de ediciones y de lectores. Un libro clásico, por ejemplo, un libro que todos conocemos, que todos hemos mencionado "El contrato social", de Jean-Jacques Rousseau, pues en los cuarenta y tantos años que mediaron entre la publicación de "El contrato social" y el fin de siglo XVIII, se calcula que solamente en Francia se leyeron más de 200 mil, es decir, se distribuyeron más de 200 mil ejemplares de la obra de Rousseau.

Uno tiene realmente que verse sorprendido. Nosotros en este momento si habláramos de un libro, el que fuera, que en México circulara un total de 200 mil ejemplares o que hubieran circulado 200 mil ejemplares en los últimos 45 años, estaríamos hablando de un auténtico Best Seller. Realmente no hay ninguno que yo recuerde, ningún editor, quiero decir ningún autor que haya vendido tal cantidad de ejemplares de una sola obra y de una obra política; y estoy hablando de un país que ahora tiene cien millones de habitantes. Francia en el siglo XVIII tenía quince millones de habitantes.

Vean ustedes cuál sería el impacto de una obra como esa circulando con esa intensidad y estoy señalando, por supuesto, un ejemplo. Uno revisa los testamentos europeos, fundamentalmente en Francia, en Gran Bretaña, en Alemania, en España, en Italia, en Holanda, de los siglos XVII y XVIII, y encuentra que prácticamente no hay ninguno que no registre un cierto volumen de libros como legales para los sucesores.

Así pues, la sociedad comunicada, esta acción comunicativa es importantísima como preludio de los grandes cambios, de los grandes tránsitos de una etapa u otra, así surge por tanto el constitucionalismo y surge por ende un nuevo proceso de descentralización del poder diferente al que la historia registraba en su etapa más cercana, no se trató de una descentralización desorganizada, inarticulada o desarticulante de una sociedad, como ya dije a ustedes, sino rearticuladora, ese es el sentido del constitucionalismo. Se descentraliza por tanto el ejercicio del poder y el monarca deja de ser un monarca absoluto para pasar a ser un monarca constitucional, surge por tanto en el siglo XIX el constitucionalismo, primero antes que como expresión republicana en Europa, surge como expresión monárquico-constitucional y por su parte corresponde a América, primero a Estados Unidos y luego a los países del hemisferio septentrional y austral, fundar también las repúblicas constitucionales, entre ellas por supuesto la República mexicana.

Ahora bien, ¿qué características tiene la primera vertiente del constitucionalismo? Comenté con ustedes hace un momento que la primera expresión del constitucionalismo es el constitucionalismo individual o liberal. Este constitucionalismo se asienta básicamente en la proclama de los derechos indentificados como esenciales en las revoluciones británica del siglo XVII y americana y francesa del siglo XVIII, y entonces los principios fundamentales que alientan al constitucionalismo liberal son el derecho a la libertad, el derecho a la propiedad, a la seguridad y a la igualdad, son los cuatro grandes principios que nutren el constitucionalismo que podemos calificar como constitucionalismo liberal.

 ¿Y cuáles son las expresiones que estos principios tienen? Esencialmente el derecho de asociación, el derecho de libre expresión, el derecho de petición, el derecho al sufragio y el derecho a la libertad de conciencia, entre otros varios aspectos. Son estas expresiones las manifestaciones de los derechos a la libertad, a la propiedad, a la igualdad y a la seguridad.

Pues bien, este constitucionalismo genera una forma de relación entre los poderes y surge por tanto una primera manifestación de los controles políticos dentro de las constituciones. En este caso lo que resultaba importante en materia de control político era que el monarca constitucional no se excediera en sus funciones y además que en el ejercicio de las acciones en general del poder, no se rebasaran los ámbitos que le facultaba la Constitución a los órganos del poder en perjuicio, en detrimento de los principios que ya mencioné de libertad, seguridad, propiedad e igualdad.

Surge poco a poco dentro de este constitucionalismo liberal, la distinción entre Jefe de Gobierno y Jefe de Estado. De alguna forma el monarca va asumiendo una posición de distancia frente al gobierno directo, al gobierno cotidiano, al gobierno inmediato, de los asuntos públicos y va reservándose el papel de gran agente tutelar de la acción de los otros órganos del poder. Esto tiene desde luego efectos importantísimos en materia de control, porque es la práctica de la que va resultando paulatinamente, primero la responsabilidad política del gobernante ante los representantes de la sociedad, esto es ante el parlamento de la sociedad política y, después, la práctica ya no sólo de la responsabilidad sino de la dependencia misma con relación a las decisiones de la representación popular o social o política propiamente dicha, de manera que son poco a poco estos parlamentos los que van asumiendo la responsabilidad de designar a los titulares de los gobiernos y ya no los monarcas. Los monarcas comienzan paulatinamente también a aceptar, primero las sugerencias y después las decisiones que los parlamentos van haciendo.

Esto surgió de una manera muy peculiar. Todos conocemos ese notable trabajo de Montesquieu, "El espíritu de las leyes", y lo que él advirtió en cuanto al principio de separación de poderes justamente en Gran Bretaña. Hubo quien le dijo en su época y se le ha dicho después, que no entendió cabalmente qué era lo que estaba pasando en Gran Bretaña y que no interpretó adecuadamente que la relación gobierno-parlamento en Gran bretaña es una relación casi indisoluble. L que pasa es que estas críticas que se le han hecho con posterioridad a la aparición de "El Espíritu de las leyes", corresponden a un proceso de gestación que se fue dando del sistema parlamentario británico, pero no corresponden al tipo de observación que Montesquieu hizo en la etapa en la que escribió "El Espíritu de las leyes" hacia 1730.

 ¿Qué fue lo que advirtió Montesquieu? Y todo esto, repito, forma parte del constitucionalismo liberal y se implica con el tema de los controles políticos. Pues ocurre lo siguiente. Viene en Gran Bretaña la revolución inglesa, Cromwell derroca al rey, el rey es decapitado, Cromwell asume la totalidad de los poderes, poco después, bueno, unos años después, casi 10 años, Cromwell también sufre la misma suerte la misma suerte y es derrocado y finalmente se restablece la monarquía en Gran Bretaña.

En 1714 muere la Reina Ana de la casa de Orange, una casa neorlandesa, es decir, propia de los países bajos y del norte de Alemania. A la muerte de la Reina Ana, su sucesor es el Rey Jorge I. Jorge I es el gran elector de Hannover, lugar desde luego del que no aspira a distanciarse porque se siente muy a gusto, él además es un alemán prototipo, pero desde luego acepta ser ungido monarca británico, no habla inglés ni le interesa dominarlo más que en términos muy precarios y transcurre la mitad del tiempo de su vida en la Corte Británica y la mitad de Hannover.

¿Qué hace Jorge I al no hablar inglés y al estar tanto tiempo fuera? Pues se entiende con uno de los pocos ministros que formaban parte del Consejo Privado del Rey y que hablaba alemán. El consejo Privado, "Prive Cónsul" (?), es un cuerpo colegiado de asesoramiento de los monarcas británicos que todavía existe y que viene desee la Edad Media.

Cuando reina Jorge I, una de las primeras cosas que hace es decir: Bueno, son muchos, no les entiendo, necesito dialogar con menos para que además me digan lo que quieren significar y voy a reunirlos en un pequeño gabinete. Y surge entonces el gabinete, lo que llamamos gabinete económicamente se llama así, porque en vez de reunirse en el salón de sesiones amplio, donde estaban cerca de 400 caballeros que formaban el Consejo Privado, pasaron a un pequeño grupo, a un pequeño recinto que era el gabinete donde solamente sesionaba un número limitado de los integrantes del consejo Privado y de éstos uno se convirtió en el intermediario con el rey. El rey, desde luego en sus ausencias, porque tenía que y a Hannover, de donde era también monarca responsable, dejaba a este ministro encargado de la conducción de los demás y era el "cheff minister" (?), el Jefe Ministro o Ministro Principal, no era todavía Primer Ministro. ¿A quién le respondía este Ministro Principal? Desde luego al monarca, pero durante el período de ausencia del monarca se fue estableciendo una relación progresiva de comunicación con el Parlamento que ya existía, el primer ministro que se identifica es el señor Wall Pool, precisamente durante el reinado de Jorge.

Surge entonces, merced de este proceso paulatino de racionalización del poder, la idea de la responsabilidad del gobernante ante el parlamento, ante los representantes de la sociedad política.

Poco a poco se va estableciendo la necesidad de nivelar la relación entre el parlamento y el jefe del gobierno o el primer ministro, y entonces surge también la posibilidad de que el gobierno disuelva al parlamento cuando el parlamento le niega la mayoría o la aprobación de determinadas disposiciones de naturaleza normativa o política, a condición de que se convoque a otra elección, cuyos resultados en cuanto a la mayoría determine la nueva composición o la ratificación de la composición anterior del gobierno existente.

Ven ustedes cómo este proceso es el proceso de racionalización del poder y del constitucionalismo, de la fragua de la construcción del sistema constitucional, tiene un eje fundamental que se llama control político del poder. Es precisamente ese control, esa forma de ejercer el control, la que a caracterizar al constitucionalismo, no sólo en su primera etapa, sino también en las subsiguientes.

El segundo período o la asegunda fase del constitucionalismo ya no es el constitucionalismo que viene, que hunde sus orígenes en el Siglo XVIII y que se proyecta y se construye a lo largo del Siglo XIX; es el constitucionalismo que surge típicamente en el Siglo XX, el constitucionalismo social.

Y aquí encontramos dos grandes vertientes en el constitucionalismo social: la vertiente mexicana, que es la vertiente fundadora además de 1917, a través de la Constitución de Querétaro, y otra vertiente, desde luego también es original, no podemos decir que hayamos influido sobre ella. Un eminente jurista mexicano, don Alberto Trueba Urbina, maestro mío, maestro seguramente de muchos de los aquí presentes, llegó a sustentar que en los Tratados de Versalles, que dieron fin a la guerra, a la primera gran guerra, se incorporaron algunos elementos de naturaleza social, tomados directamente de la Constitución Mexicana, y que por tanto la Constitución Mexicana se convirtió en el instrumento paradigmático del constitucionalismo social del siglo XX.

Aunque a todos nos gustaría decirlo así, y bueno, si lo decimos aquí, en casa, nadie habría que nos controvirtiera, la verdad científica no es esa. Las razones del constitucionalismo social del Siglo XX.

Aunque a todos nos gustaría decirlo así, y bueno, si lo decimos aquí, en casa, nadie habría que nos controvirtiera, la verdad científica no es esa. Las razones del constitucionalismo social mexicano y las razones del constitucionalismo social europeo, que aparecieron dos años después, con la Constitución de Baimar (?), la Constitución Alemana de Baimar (?) en 1919, son razones y motivaciones distintas.

Ocurre que cuando se produce la Constitución Alemana de Baimar (?) ya se había registrado la revolución soviética, y ocurre una cosa adicional: el mayor partido comunista de Europa no se encontraba curiosamente en Rusia, sino en Alemania, y donde Marx había previsto y predicho que habría de darse el gran cambio, la gran revolución, era en las potencias industriales y no en las sociedad rurales, como era el caso de Rusia. 

De ahí que cuando sobreviene la Revolución Soviética, en octubre de 17, cuando se está padeciendo de los efectos de la primera postguerra, cuando se cuenta en Alemania con el partido comunista mejor estructurado de Europa, entonces la respuesta inteligente de los social demócratas es decir: vamos a construir un sistema constitucional que garantice prestaciones sociales adecuadas para absorber el conflicto, y para evitar que se genere una revolución social que cambie la estructura del poder en Alemania.

De manera que no tuve que ver nada con México, y evidentemente no conocieron ni tuvieron presente que en México se había dado también una revolución y que había habido una Constitución de 1917.

Si uno lee las reflexiones de los políticos y de los constitucionalistas, por ejemplo del primer presidente de la República de Baimar (?), de Frederic Evert, uno encuentra que realmente lo que les preocupaba era cómo hacer para evitar que se produjera una revolución comunista como la preconizada y anunciada por Marx desde el Siglo XIX.

Bueno, si vemos por tanto cómo se construye el sistema del constitucionalismo social en Europa, veremos que está estrictamente dirigido a las sociedades industriales. Si vemos cómo se plantea y construye el constitucionalismo social en México, veremos que está directamente orientado a las sociedades rurales.

Eso es: aunque se previó y planteó el artículo 123, el eje de todas maneras del gran cambio hacia el constitucionalismo social fue no sólo el artículo 27, sino la Ley del 6 de enero de 1915, es ahí donde comienza la gestación del constitucionalismo social mexicano.

Es cierto, pasaron muchos años para que la Ley del 6 de enero se incorporara al texto constitucional y lo convirtiera en el artículo más extenso de cuantos contienen las constituciones modernas, pero el artículo 27 en su enunciado de 1917 tenía como presidente la Ley del 6 de enero, y además la constitucionalizó, o sea, se estableció que tendría la naturaleza de ley constitucional, de norma de rango, de nivel constitucional a partir de 1917. Es la única ley que nuestra constitución ha ofrecido con estas características.

De todas maneras surge el constitucionalismo social. Aquí como resultado de un proceso revolucionario, y para absorber las tensiones que resultan de ese proceso revolucionario, y en Europa no para absorber las tensiones del proceso revolucionario, sino para abortar las posibilidades de un proceso revolucionario que desde luego habría invadido a todo el continente.

Nada más imaginemos cuán diferente habría sido la historia del mundo si la Revolución Soviética se hubiese dado en Alemania.

El efecto fue muy importante en Europa. En Alemania pocos años después, en el año 21, dos años después de promulgada la constitución, sobrevino el proceso inflacionario más extraordinario y aparatoso que registre la historia moderna.

Era famosa una cervecería, por ejemplo en Munich, donde el dueño de la cervecería había preferido tapizar la cervecería con billetes de marcos, en vez de pintarla, porque la pintura era mas cara que los billetes.

Generalmente quienes cobraban su sueldo lo hacían en unas carretillas especiales que se inventaron porque había que salir con carretillas de los lugares de pago, llevando la cantidad de billetes con las que se liquidaba. Cuando la gente entraba a un restaurante, en el momento mismo que solicitaba un alimento lo pagaba, porque una hora después, cuando terminara de comer, el precio, el costo de ese alimento ya iba a ser distinto.

Es famosa incluso una anécdota de una primera reunión en materia monetaria que se lleva a cabo en Ginebra, a la que asisten representantes de diferentes países de Europa, para ver qué se hacía con los desajustes monetarios que había generado la primera gran guerra. Al terminar la reunión, uno de los diplomáticos asistentes dice: "¿por qué no gratificamos con alguna aportación que todos demos, al personal administrativo que nos ha auxiliado en esta reunión y que ha llevado las minutas y que nos ha hecho las transcripciones?" Y entonces el representante británico dijo: "Sí, con todo gusto, me parece muy buena idea. Aquí está un billete de 10 libras para que se reparta entre el personal que nos auxilio". El representante de Francia dijo: "sí, me parece muy buena idea, aquí están 100 mil francos - que era más o menos equivalente - para que se reparta el personal". El de Italia dijo: "Sí, sí, me parece muy bien". Ese dio 10 millones de liras. Y el alemán entregó un paquetito, que desde luego se vio que contenía un dado para imprimir marcos, para decir: "Hagan tantos marcos como quieran".

Bueno, así estaba la inflación. Esta reunión fue en 1923. Claro, el constitucionalismo social que había previsto el ejercicio del derecho de huelga, que había previsto la contratación colectiva, que había previsto la organización profesional, fundamentalmente la organización de sindicatos, permitió absorber el conflicto.

En México no sólo se dio ese factor, sino que además se estableció un sistema eficaz para evitar la concentración de la riqueza y para romperla, y ése fue el principal punto contenido por el artículo 27: la fractura de los latifundios que representaban el gran factor de concentración de la riqueza en el país.

Los instrumentos que este constitucionalismo social generó fueron muchos: la seguridad social, los tribunales laborales, la jornada máxima, el salario mínimo, el descanso obligatorio, los derechos prestacionales con cargo al estado, y de ahí surgió el estado de bienestar, derechos con relación a la educación, con relación a la salud, con relación a la vivienda, por ejemplo, con relación al abasto. Generaron una gama muy amplia de disposiciones y de instituciones que permitieron entrar a un nuevo concepto, que no estaba previsto en el constitucionalismo liberal: el concepto de equidad. El constitucionalismo liberal se había quedado -como ya les comenté, como ustedes muy bien saben- en la idea de igualdad, pero el constitucionalismo social permitió avanzar a un punto adicional: el concepto de equidad, al concepto de equidad, concepto que ahora es el que nutre la gran reflexión de la nueva filosofía jurídica.

Cuando nosotros hablamos de las ideas muy recientes -tan recientes como de 20, 25 años- de Roulls (?) en Estados Unidos, por ejemplo, pues lo que estamos viendo es la conceptualización del concepto de equidad, del principio de equidad, que ya estaba enunciado y vigente desde el surgimiento del constitucionalismo social en la segunda década de nuestro siglo.

Este nuevo sistema, esta nueva forma del constitucionalismo social, también tuvo impacto- señoras, señores- en los procesos de control político.

Miren ustedes. En plena Revolución, cuando es necesario hacer frente al problema planteado por la fractura que se daba entre las corrientes revolucionarias, surge la idea de la Convención de Aguascalientes. La Convención de Aguascalientes es uno de los episodios históricos de la Revolución menos estudiados, y es por cierto uno de los más apasionantes.

No tenemos siquiera organizadas y sistematizadas y publicadas las actas de las deliberaciones de la Convención de Aguascalientes, tanto durante el periodo que sesionó en Aguascalientes, cuanto durante el que luego se trasladó y tuvo en Cuernavaca, por ejemplo.

¿Qué ocurrió con el debate de Aguascalientes, con la convención?, que se presentaron 2 planteamientos centrales: Uno, el de naturaleza social, ciertamente ya precedido por la Ley del 6 de enero, ya precedido por los diferentes planes revolucionarios que habían abogado y que habían puesto en práctica de diversas medida de reivindicación social, como por ejemplo las Cinco Hermanas, que era un conjunto de cinco leyes promulgadas por Salvador Alvarado en Yucatán, entre las cuales estaba la Ley del Trabajo, que fue la primera que estableció los tribunales laborales en el país. Ya estaba, era una revolución, era un proceso social intenso, pero en Aguascalientes se plantea el tema social como un tema clave, como un tema crítico, como tema fundamental de la Revolución, pero también se plantea el tema político, y también se considera que el tema político, que es un tema central de la Revolución. Nada más que aquí es donde comenzamos a tener unos ciertos giros en el sistema político y en la construcción del sistema constitucional mexicano, que veremos más adelante, que dejan su impronta y que por de pronto bloquean o inhiben la posibilidad de dar un contenido altamente democrático a nuestra norma constitucional de 1917.

Quienes dominan el panorama de Aguascalientes, de la...a nuestra norma constitucional de 1917.

Quienes dominan el panorama de Aguascalientes, de la Convención, son las fuerzas de Villa y de Zapata, no las fuerzas de Venustiano Carranza. Y entonces Carranza tiene que adoptar otro tipo de medidas políticas, distintas a las planteadas por los convensionistas, que evidentemente estaban encaminadas a minar el poder político de Venustiano Carranza, entre otras cosas porque plantearon la conveniencia de establecer en México un sistema parlamentario. Y se dijo: "Para que haya un sistema adecuado de reinvindicaciones sociales, tiene que haber un sistema complementario de naturaleza política de equilibrios políticos. Lo vieron con una claridad extraordinaria.

Miren ustedes, se trataba de gente que en su mayoría carecía de preparación profesional.

Curiosamente, y éste ha sido uno de los problemas que se le apuntan a la Convención de Aguascalientes, era una Convención integrada esencialmente por jefes militares. ¿Qué era ser jefe militar en los años 15 y 16? Ser jefe militar en aquella época era ser un líder social. Los jefes militares de la Revolución venían de los liderazgos sociales; muy pocos fueron como Felipe Angeles, que procedían de las escuelas militares, por cierto muy buena y él muy competentes. La mayor parte, repito, habían sido generados por el proceso mismo de la Revolución: eso era Obregón, eso era Calles, eso eran todos los líderes, Benjamín Gil, el que ustedes quieran mencionar, con dos o tres excepciones, como ya mencione.

Ellos intuían, repito, que las reinvindicaciones sociales tenían que ir acompañadas de las responsabilidades políticas. Entonces fue cuando se mete freno a eso, se convoca posteriormente al Congreso Constituyente, y desde luego se le da cauce a la inquietud social, pero se le impone sordina a la aspiración política.

Fíjense ustedes que incluso esto ha llegado prácticamente hasta nuestro tiempo, quizá no hasta la generación de los más jóvenes, aquí presentes, todos más jóvenes que yo, por supuesto, pero sí hasta mi generación.

Yo me acuerdo todavía haber escuchado, igual en la preparatoria que en la universidad, las referencias a Madero, diciendo que Madero había encabezado un movimiento político burgués; que Madero no había entendido el proceso social mexicano; que la verdadera Revolución se había hecho después y no con motivo de Madero. La verdad es que si nosotros vemos los proyectos, las iniciativas legislativas que no aprobó la Cámara de Diputados, porque estaba dominada todavía por las fuerzas políticas del porfirismo, pero vemos que ya había propuestas de legislación social, sobre todo en materia laboral, muy importantes. Pero Madero sobre todo era un demócrata por eso permitió que subsistiera el Congreso existente, porque había sido elegido conforme a derecho , conforme al derecho entonces vigente, conforme a los principios de la Constitución del 57.

Pero ocurre que cuando se dice: !Ah, Madero simplemente fue un revolucionario burgués, porque sólo hizo planteamientos políticos...! Ocurre que los planteamientos políticos que hizo se llamaban democracia. Y, claro, se comenzó a impugnar y a atacar a Madero, justamente desde 1917, porque justamente desde entonces se planteó una opción política para México, alejada de los procesos democráticos.

Se consideró que con la sola atención a las demandas de naturaleza social, era posible mantener una sociedad en paz. Y de alguna manera se pensó bien, sí fue posible, si bien con un grato costo, con el costo de muchas vidas. La intensidad de la vida política de los 20s, fue extraordinaria y se tuvo que resolver con una serie sucesiva de homicidios, el más despiadada que registra la historia política mexicana.

Ese fue, entre otras cosas, el costo de no haber establecido instituciones democráticas que compensaran a las instituciones sociales.

Tan no estaba en la mente de nuestros próceres revolucionarios a los que por muchos conceptos, desde luego quiero hacer este señalamiento, admiro, pero tan no estaba de todas maneras, y ésta otra cosa, el proceso democrático que, y en alguna ocasión lo comenté en este mismo foro, al día siguiente de promulgada la Constitución de 1917, esto es, el 6 de febrero de 1917, antes de que la Constitución entrara en vigor, igual que ocurrió con la Ley de Imprenta, pero eso todavía vigente, el 6 de febrero de 1917, el Primer Jefe expidió la primera Ley Electoral de la Constitución o del periodo constitucional, conforme a la cual se integraría la siguiente legislatura.

Ya Madero, en la Ley Electoral de 1911, había introducido dos avances significativos, fíjense ustedes que estamos hablando de 1911, y es en 1911 cuando Madero dice:"....Sufragio Universal....." Hasta entonces el sufragio era un sufragio restrictivo, y las elecciones se llevaban a cabo, merced al sufragio restrictivo o censitario.

¿Qué otra cosa dice Madero? "Estatus legal para los partidos políticos; vamos a reconocer las organizaciones denominadas "partidos políticos", para que tengan personalidad jurídica". Entonces nos encontramos con una verdadera ley democrática.

¿Qué hace don Venustiano Carranza que expide la Ley Electoral, facultado por uno de los transitorios de la Constitución -ustedes lo pueden ver; está entre los pocos transitorios de la Constitución del 17-, que dice: "...el Primer Jefe, encargado del Poder Ejecutivo, expedirá la Ley electoral conforme a la cual se llevarán a cabo las próximas elecciones para Congreso y presidente de la República?

¿Qué hace el Primer Jefe? Expide una ley en la que ya no aparecen los partidos políticos y en la que sí aparece el sufragio universal, ¡ah!, pero no secreto; pequeño problema.

México, en aquélla época, padecía de un analfabetismo, la población mexicana padecía de un analfabetismo que oscilaba entre el 90 y 92%; los censos eran bastante buenos, hay que reconocer que los censos porfirianos eran bastante precisos; el censo de 1900 y el censo de 1910, fueron dos buenas piezas de información con las que hemos podido contar.

De acuerdo con el censo de 10, aproximadamente el 92%, entre el 90 y 92% de la población no sabía leer y escribir.

¿Qué dijo la ley del 6 de febrero de 1917? Dijo: "...todos aquéllos que no supieran leer y escribir, tendrían que expresar públicamente su voto ante el presidente y los funcionarios de casilla para que el presidente y los funcionarios de la casilla lo hicieran constar en las hojas correspondientes al registro de los votos". Ahí donde no hay voto secreto, amigas, amigos, no hay democracia, así es de sencillo el asunto. Resulta que en 1917, el 6 de febrero, iniciamos una tradición que por mucho tiempo afectó la vida democrática del país, justamente consistente en la limitación del voto secreto.

Así, pues, surgen los derechos sociales y no surgen los derechos políticos, y esto tiene efectos en materia de control.

Muchos, muchos años después. Un constitucionalista alemán, Abendroth, en los años 60s, antes de que viniera esta ola neoliberal, que evidentemente ha traducido su acción fundamentalmente en el desmantelamiento del estado de bienestar, hizo un análisis estrictamente técnico de relación entre el Estado Social y el Estado Democrático, y dijo: "...el Estado social se contrapone al Estado Democrático porque deposita, en las manos de los titulares del poder, una enorme suma de facultades, fundamentalmente la gran facultad de atraer a la población, merced a acciones de naturaleza paternalista, y en convertir la acción política en una gran cruzada cientelar".

Esta observación, es una observación interesante. ¿En qué consiste la mecánica del Estado Social sin el contrapeso del Estado Democrático? Consiste precisamente en que al no haber controles sobre los titulares del poder, fundamentalmente del poder denominado Gobierno, poder llamado ejecutivo, pues lo que ocurre es que esta forma dadivosa de proceder, beneficiando a grandes sectores de la población, se traduce también en la forja de una clientela política, que es susceptible de ser orientada y de alguna manera incluso manejada, no lo dijo en sentido peyorativo, para quienes forman parte de esa gran clientela, sino a manera de explicación política de una realidad porque se es titular del derecho a acceder a determinado tipo de prestaciones, en la medida que se ofrezca también determinado tipo de contraprestaciones, se reciben las prestaciones de naturaleza social y se retribuye con las prestaciones de naturaleza política, que básicamente se traducen en adhesión, en simpatía, en solidaridad, no estoy hablando de ninguna manera de subordinación ni nada por el estilo porque podría resultar, repito, peyorativo para quienes se encuentran en esa circunstancia.

El hecho es de que así funciona este sistema en todas partes del mundo. ¿Cómo se compensa? Se compensa con instituciones democráticas, con instituciones democráticas que permiten que sean también los congresos y sus representantes, reelegibles además, los que participen en el proceso de la generosidad que corresponde al Estado al llevar a cabo estas acciones de naturaleza prestacional.

Si es el Congreso el que determina qué niveles de inversión se llevan a cabo, si son los legisladores quienes resultan elegidos por los diferentes distritos, donde las acciones de bienestar social son aplicadas, y si la probidad con que proceden los responsables administrativos de la impartición de las acciones sociales, es objeto de análisis, revisión, de enjuiciamiento, inclusive, por parte de los representantes de la sociedad política, entonces podemos considerar que hay una adecuada correlación entre el Estado Social y el Estado Democrático.

No se dio, no se produjo en este medio, lo que ocurrió en Europa fue distinto. En Europa el período de vigencia de la Constitución de Baimar (¿) fue ilimitado, sobrevino el acceso a poder de Hitler, Hitler desconoce la Constitución de Baimar (¿), se da por terminada esa república, acaba por ser un veranillo republicano, sustituido por una despiadada y exuberante forma que no tiene precedentes de totalitarismo, y los demás estados europeos tienen que dar marcha atrás también a sus sistemas de bienestar social, a su Estado Social, con dos excepciones: uno es Francia, que conserva su política de prestaciones, su política de desarrollo social, fundamentalmente por la organización de sindicatos y por la posibilidad de establecer políticas sociales de promoción para el trabajador, y otro es Gran bretaña. En ambos además se dan procesos de intervención estatal muy importantes, pero que no derivan en procesos de burocratismo, por eso inclusive todavía hoy, a pesar de esta corriente neoliberal tan poderosa, en Francia subsisten en muy buena medida las empresas públicas, más que en cualquier otro país occidental, porque justamente las instituciones democráticas del parlamento permitieron evitar la burocratización, la rutinización, y también la corrupción de los órganos orientados a los servicios de bienestar social.

En Gran Bretaña tampoco hubo este nivel de afectación que se ha dado en otros lugares del mundo, pero la política de la señora Thatcher consistió precisamente es desmantelar todo el estado de bienestar británico para transferir a la sociedad la propiedad de las empresas públicas, y por eso nos encontramos con que ahí se trató de un experimento con gran, llevado a cabo, con gran éxito, porque el período de la señora Thatcher, los titulares de acciones de empresas, productores de bienes y de servicios, concentración de acaparamiento de la riqueza. Se desmontó el estado de bienestar, pero no se concentró la riqueza social en Gran Bretaña, cosa que no ha ocurrido en otras partes del mundo, fue un proceso llevado con inteligencia y un pragmatismo totalmente distinto al que se ha observado en muchos otros lugares del mundo.

Bueno, pero lo que me interesaba era referir a ustedes este segundo proceso constitucional y sus impactos en las relaciones de control donde, reitero y concluyo esta parte del tema, el constitucionalismo social fue acompañado por procedimientos democráticos, se conservó, digamos ortodoxa, de la operación del estado donde no se llevó a cabo acompañado un proceso de otro proceso social del democrático, se produjeron graves desequilibrios en la relación con los órganos de representación política.

En México llegamos al extremo, es algo que luego también comentaré, de suprimir la reelección de los diputados en 1933, precisamente para que se concentrara en mayor medida en manos del Ejecutivo, la potestad suprema de tomar las grandes decisiones de bienestar colectivo.

Y todos también en nuestros libros de historia, en la primaria, en la secundaria, en los niveles profesionales, que una de las características que identificaban la gestión de los presidentes de México era el número de millones de hectáreas que ellos solitos habían repartido. Esto desde luego, llevó a una típica caracterización del sistema presidencial mexicano como un sistema eminentemente paternalista.

La tercera forma, la tercera vertiente del constitucionalismo, es el constitucionalismo democrático. Comenté a ustedes que eran el liberal, el social, el democrático y el cultural.

Veamos rápidamente el democrático, este es bastante más sencillo. Este florece, sobre todo se desarrolló a partir de la segunda posguerra, y este sí eminentemente viene de Europa, y surge una vez más en Alemania aunque lo precedió por dos años Italia.

En efecto, las constituciones italiana de 47 y alemana de 49, inauguran una nueva etapa del constitucionalismo democrático. No quiero decir que no fueran democráticas otras constituciones precedentes, entre ellas, por supuesto la Constitución norteamericana que viene desde el Siglo XVIII, lo que ocurre es que el concepto de democracia que encontramos en el constitucionalismo de la segunda posguerra, ya se refiere directamente a la constitucionalización de los partidos políticos y a la regulación de los procesos electorales. También a la descentralización del poder por la vía del federalismo y del regionalismo, y en algunos casos a la adopción de algunas modalidades de democracia semidirecta como el plebiscito, el referéndum legislativo, el referéndum constitucional, la iniciativa popular, y en alguno que otro caso, que por fortuna no ha proliferado la revocación.

¿Por qué surge este constitucionalismo en la posguerra? Justamente porque es el antídoto que fundamentalmente en dos países que fueron víctimas del totalitarismo en Italia y Alemania, les lleve a decir: "No queremos volver a vivir un episodio semejante al drama que ya hemos padecido". Y por eso se regula constitucionalmente a los partidos políticos, es la primera ocasión en la que los partidos políticos ya no son objeto de tratamiento en una ley electoral sino que directamente son objeto de regulación por la Constitución misma.

Y en el caso de la Constitución de la Ley Fundamental e Bonn, ahí los alemanes distinguieron entre Ley Fundamental y Constitución, dijeron que sería Ley Fundamental, aunque toda Ley Fundamental es una Constitución, pero le dieron ese nombre diciendo que se convertiría en Constitución a partir de que se diera la reunificación del pueblo alemán y de que todos los alemanes pudieran adoptar un solo texto, entonces sí ya con las características de texto constitucional.

Establecen ahí que los partidos son entidades de interés público y que deben ser democráticos en su vida interna. Este es un aspecto muy importante que no ha estado presente en la mayor parte de las ocasiones en la que los partidos han sido objeto de constitucionalización, y entonces se ha dado el fenómeno paradójico de que en muchos lugares existan partidos políticos que se consideran agentes de la democracia en la vida interna de la sociedad, pero que son objetos o sujetos de la autocracia en la vida interna de los propios partidos.

Hacia principios del Siglo XIX, un estudioso de los partidos, Roberto Mikells (?), era italiano de origen alemán, acuñó un principio que se viene conociendo desde entonces como la Ley del Hierro, de los partidos políticos.

Esta Ley del Hierro consiste en que en toda organización tienden a formarse cuerpos oligárquicos de conducción. Llámase a esa organización familia, llámesele sindicato, llámesele club deportivo, llámesele partido político, llámesele como se llame, esta Ley de Hierro parece ser, y por eso le llamó así Mikells (?), es una ley de cumplimiento inexorable. No hay, según él, organización social donde no exista la propensión a formar y consolidar un grupo oligárquico de control y de conducción política.

Pues bien, para atenuar ese efecto de la Ley del Hierro, enunciado por Mikells, los alemanes en 1949 dijeron vamos a establecer la obligación de que los partidos en su vida interna tengan que actuar con forma, procedimientos, también democráticos. Democráticos para la elección de sus dirigentes y democráticas para la formulación de sus programas y de sus postulados de naturaleza programática e ideológica.

 En Italia no se planteó expresamente pero sí implícitamente que todas las organizaciones, ahí incluyeron a los sindicatos, debían organizarse democráticamente; a los italianos les preocupa más la vida democrática, sobre todo por la fuerte carga del socialismo que había permanecido en Italia durante toda la guerra y durante la posguerra, por supuesto, y les preocupó, en ese caso sí, la proposición específica que existe en la Constitución Italiana para constituir un partido fascista, está expresamente prohibido por la Constitución.

Entonces no consideraron que fuera suficiente la sola garantía del sistema democrático sino que se fueron inclusive a la proscripción de cualquier partido que pudiera tener como intención o vocación la de un sistema autocrático.

Les quiero anunciar que para que no crean que ya me piqué aquí en el uso de la palabra y que no voy a dar la oportunidad de que debatamos, que me interesa mucho, otros diez minutos para explicar esto y el aspecto que sigue con relación al panorama del constitucionalismo y a partir de eso pasamos a preguntas y respuestas.

Este sistema desde luego tiene un impacto directisimo en la construcción de los controles políticos, justamente porque los partidos políticos adquieren una relevancia notable en la vida constitucional, son como todos sabemos, los agentes típico y prototipo de la democracia y su ámbito natural de acción se llama Congreso o Parlamento, o en el caso alemán, Bundestag.

Ahí, la función de los partidos políticos comienza a ser fundamental porque al garantizarse su presencia, al garantizarse su existencia, al surgir este proceso de participación de la vida democrática y al multiplicarse los partidos, porque son pocos los estados que se cimentan en la existencia de dos o de tres, la mayor parte de los estados son pluripartidistas, la mayor parte de las democracias son pluripartidistas, ocurren que tienen representación parlamentaria y es en el Parlamento donde la conjunción de las fuerzas políticas tiene relevancia para los efectos de la realización, datos de control político con relación al gobierno, pero desde luego también, datos de contención política del gobierno con relación a los propios partidos porque entre otras cosas se permite que haya coaliciones de gobierno.

Estas coaliciones de gobierno también tienen un efecto negativo en la vida de los controles. A mayor amplitud de la coalición de gobierno en los órganos de representación político, congresos o parlamentos, menor dimensión de los efectos de los controles políticos del parlamento con relación al gobierno y mayor dimensión del control político del gobierno con relación al parlamento. Porque justamente esas coaliciones de gobierno llevan implícitos los compromisos de no criticarse, y de bloquear o temperar las acciones de críticas que lleven a cabo los grupos minoritarios dentro del Congreso o del Parlamento que no formen parte de la constelación de las coaliciones.

Entonces la democracia, paradójicamente, en este caso representó un nivel de cuestionamiento y de entorpecimiento en los sistemas parlamentarios, por lo menos, para el desarrollo de los controles políticos.

Como ven, la ley de la paradoja también está presente en todos los sistemas constitucionales y en todos los sistemas políticos, es evidente que no hay sistema perfecto, es evidente que todos los sistemas requieren ser afinados como un instrumento musical, como una guitarra o como un piano y que se desafinan y hay que volverlos a ajustar, esa es la característica esencial de los instrumentos de control político, y por eso hay que manejarlos con tanto cuidado y darles la importancia que realmente tienen en el sistema constitucional.

Bien, seis minutos más y entramos al descanso, al descanso que significa el diálogo, porque supongo que el monólogo les resulta también fatigoso.

La cuarta expresión del constitucionalismo es la de nuestros días, es el constitucionalismo cultural. Miren ustedes, la esencia del constitucionalismo liberal es la atención de la unidad política fundamental que es el individuo; en el constitucionalismo social, el eje de la atención política son las clases sociales, el constitucionalismo social es un constitucionalismo de clase; en el constitucionalismo democrático, el eje en torno al cual gira la política, es el pueblo, es la unidad colectiva denominada pueblo.

Así pues tenemos tres niveles: individuo, clase y pueblo, y entonces diríamos bueno pues si ya está el individuo, están las clases, está el pueblo, ya que nos queda, a qué segmento va a corresponder una nueva modalidad de constitucionalismo. Pues resulta que sí, que surgió un nuevo segmento, que es el de los intereses relevantes.

Y nos encontramos que en el constitucionalismo cultural lo que cuenta no es el individuo, no es la clase, ni es el pueblo en su conjunto, sino que son los intereses relevantes para efectos políticos por supuesto y sociales. ¿Cuáles son estos intereses relevantes? Los intereses lingüísticos, los intereses de género, los intereses étnicos, los intereses profesionales no de carácter gremial-social, sino los intereses profesionales que corresponden, como les comentaré a ustedes ahora, a otro tipo de expresiones, y los intereses, los segmentos de intereses sectoriales que corresponden a todos los individuos. Todos somos, para efectos de la república democrática, ciudadanos, pero además para otros efectos somos consumidores, y además para otros efectos somos habitantes de ambientes determinados, y entonces de acuerdo con el ambiente determinado y se lo podemos preguntar a nuestros compatriotas de Chalco, los aspectos de las cuestiones ambientales son cruciales, puede ser que quien viva en un edén ecológico en el país, pues no se preocupe por los problemas ambientales no son prioritarios para él, seguramente aquél que reside en una placentera zona no contaminada en el estado de Michoacán o en Jalisco o en cualquier otro lugar del país, en Veracruz, no plantea los problemas ecológicos como problemas dominantes, pero para quienes vivimos en la ciudad de México...cualquier otro lugar del país, en Veracruz, no plantea los problemas ecológicos como problemas dominantes, pero para quienes vivimos en la ciudad de México o para quienes viven en Chalco en este momento, para quienes habitan en muchos otros lugares del país, los intereses ecológicos son intereses importantes, son intereses relevantes. Y entonces el constitucionalismo cultural es aquel que atiende los planteamientos que corresponden a intereses relevantes y entre estos encontramos, por supuesto, los derechos humanos. Este es uno de los elementos más importantes. La preocupación por los derechos humanos varía en diferentes sectores.

Encontramos los intereses de género, es evidente que los planteamientos que hacen en nuestros días, fundamentalmente las mujeres exigiendo reivindicaciones muy específicas con relación al género, son intereses relevantes. Y ahí no se distingue si corresponde a un estrato, si son mujeres que corresponden a un estrato socioeconómico o a otro. Tampoco son intereses universales porque lamentablemente para ellas no son compartidas muchas veces sus planteamientos por la totalidad, la universalidad de la ciudadanía. Inclusive son ellas las que lo plantean y los promueven y quienes tienen que luchar para conseguir que se les reconozca.

Ocurre lo mismo con otros segmentos de interés, por ejemplo la juventud. La juventud también independientemente del estrato socioeconómico al que corresponda, es titular y representante de un interés relevante. Y cuando nos encontramos por ejemplo con un estado como lamentablemente es el nuestro, que carece de políticas para la juventud, donde no hemos encontrado formas de promoción de integración de la juventud, donde no les hemos abierto espacios más amplios para su educación donde apenas el 18% de la juventud en edad de cursar estudios universitarios puede acceder a las universidades a diferencia del 81% que en Estados Unidos, o no vayamos tan lejos, del 30% en Costa Rica. Entonces veremos que hay intereses relevantes que deben ser o que están siendo progresivamente incorporados al nuevo constitucionalismo; el constitucionalismo que ha surgido en nuestro tiempo, es el constitucionalismo típico de la década de los 90`s, es el constitucionalismo cultural, el que reconoce el derecho a la diferencia étnica, a la diferencia lingüistica, a la promoción de las políticas para la juventud, a la protección de los consumidores, a la objeción de conciencia, al deporte, a la garantía del ocio, a la intimidad y la nueva forma de regulación del derecho de la información que inclusive ha dado lugar a una nueva garantía que se llama... que es el derecho que tenemos los individuos donde esta garantía existe, para exigir la preservación de nuestros datos como confidenciales o que se nos ofrezca y se nos informe, se nos dé a conocer cuál es el tipo de información que las entidades públicas manejan con relación a nosotros, porque tenemos derecho al sigilo, tenemos derecho a la intimidad, pero también tenemos derecho a saber lo que otros saben de nosotros cuando esos otros tienen el poder coactivo del Estado a su disposición y les es útil y puede sernos perjudicial la información que sobre cada uno de nosotros posean.

Este constitucionalismo cultural tiene también, por supuesto, un efecto y un impacto en los niveles de control que se producen en la relación gobierno, congreso o gobierno parlamento.

¿Por qué? Porque precisamente las políticas que se adopten en función de los intereses relevantes, tienen que contar con apoyos para su implantación, en los órganos de representación política; pero tienen que ser a su vez objeto de fiscalización por parte de los órganos de representación política para asegurarse de que el ejercicio de esas funciones preserve los ámbitos de libertad, de seguridad, de equidad, de igualdad y de propiedad. O sea, que se preserven esos intereses que ya protegía en el sistema liberal.

Y es que efectivamente a través de estos instrumentos de preservación de cierto tipo de intereses relevantes, pueden darse esquemas de discriminación deliberada o accidental. Por ejemplo, los derechos de naturaleza étnica, y con esto ya voy a concluir, los derechos de la naturaleza étnica forman parte de uno de los que más desarrollo han tenido en nuestro tiempo. Incluso estados que tienen una mínima población indígena, como es el caso de Argentina, en su constitución de 1994 establece los derechos de la población indígena, en la Argentina. Y les repito se trata de una población minúscula comparativamente hablando con relación a otros estados de nuestro hemisferio, y dentro de la propia Argentina representan un porcentaje mínimo de la población total.

Pero ¿cuál es la preocupación que surge no sólo en Argentina, sino en todos los lugares donde se garantiza , por ejemplo, el derecho de la población, de las poblaciones indígenas, de pueblos indígenas a conservar sus usos y costumbres? Pues puede ser un derecho contraproducente, porque puede ser una forma de dejarlos en el aislamiento, de decirles "bueno, como tú eres monolingüe, no te enseñamos un idioma que te incorpore a otros procesos culturales; vamos a respetar a tal punto tu autonomía, tu personalidad, que no te incorporaremos a nuestra lengua. " Es una forma de dejarlos también a la vera del progreso." Como tú tienes practicas especiales en cuanto a hábitos de vida, en cuanto a relaciones sociales, en cuanto a formas de comunicación, bueno, pues a ti no te ponemos electricidad porque no necesitas ver la televisión; a ti no te acercamos los caminos porque no necesitas comunicarte con otras áreas ajenas a tu comunidad."

Esto que parece caricaturesco es realmente sensible en algunos lugares.

Miren ustedes, creo que aquí tendremos muchos criterios acerca de si ya estamos o no estamos en el siglo XXI. Supongamos que ya lo estemos porque aunque aritméticamente no fuera siglo XXI, culturalmente siempre se ha hecho el corte en los años 100, por eso se habla del cuatrocientos y quicoecento y así sucesivamente. Vamos a suponer que culturalmente estemos en el XXI. Pues bien, una de las noticias con las que se inauguró el mundo, apareció por ahí del 15, 16 de enero de este año y consistió en el descubrimiento de una nueva tribu no conocida hasta ese día en Brasil. Y además con ese motivo se dieron a conocer otro tipo de informaciones por parte de las entidades responsables del área indígena y demográfica de Brasil, diciendo que tienen calculado que todavía hay entre 30 y 50 grupos étnicos no identificados. A éste que se identificó fue porque con un helicóptero se le fue siguiendo a un par de personas, nunca se les había visto ese tipo de configuración étnica y se encontró que forman un núcleo de entre algo así como 50 y 200 personas, no lo han determinado todavía.

Seguramente muchos dirán: "!Ah! hay que preservar ese fenómeno que bueno, o hay que dejar que se extingan estos representantes del paleolítico. " Bueno, aquí habrá que ver si realmente estamos protegiendo los derechos de ellos o estamos tuteando el interés por el pintorequismo nuestro. Hay que ver dónde comienza uno y dónde termina otro; hay que ver si el reconocimiento de los derechos no implica también la exclusión de los derechos. Por eso decía a ustedes que estos derechos culturales exigen en un buen número de casos, un adecuado nivel de control político, porque entre otras cosas no pueden dejarse en manos de una dependencia gubernamental o de un jefe de gobierno o de un partido, o de un núcleo de interés, tomar decisiones relevantes sobre los intereses relevantes. Es algo que corresponde a la plenitud de la sociedad política y las políticas que se adopten deben ser siempre debatidas, deben ser objeto de responsabilidad y deben de ser objeto ,por ende, de control.

Como ven ustedes, estos cuatro niveles de constitucionalismo están íntimamente vinculados con los procesos de control político. Es lo que me interesaba subrayar porque de alguna forma el tema del control es el que nos convoca para este Seminario, para este Módulo dentro de este Seminario y es uno, les confieso, de los que más me han interesado a mí en el orden profesional.

Si les parece podríamos hacer, sí usted está de acuerdo, licenciado, un período de preguntas y respuestas, si le parece bien a usted y a todos ustedes, y después de eso un muy buen merecido descanso para ustedes.

-EL SR. : Cómo no. Muchísimas gracias al doctor Diego Valadés y escucharíamos si hay alguna pregunta. Aquí el compañero; ya los tengo identificados. Vamos a empezar con nuestros amigos del auditorio, por favor, si tenemos por ahí alguna inquietud.

-EL SR. Doctor Diego Valadés, buenas tardes. Yo le quiero preguntar, usted mencionó hace unos momentos que después de la Segunda Guerra Mundial vino un nuevo constitucionalismo que denominó democrático y donde decía que se implementaron algunos instrumentos de democracia semidirecta como el referéndum y el plebiscito y también dijo que afortunadamente no se había hecho lo mismo con la revocación de mandato. Yo quisiera preguntarle cuál es la razón o la reserva de usted hacia esta figura de democracia semidirecta.

-EL DR. DIEGO VALADES: Tiene usted toda la razón ahí, cargué de subjetivismo mi intervención y le agradezco mucho que me permita regresar sobre este punto.

Miren ustedes: El problema de la revocación que en algunos sistemas constitucionales existen, funciona bien o razonablemente bien, que yo sepa, sólo en un sitio: En Suiza, pero en otros lugares se ha querido adoptar y a lo único que ha dado lugar es a desajustes permanentes, a un sistema continuo de desequilibrio y de tensión.

El más reciente caso de una constitución que ha adoptado la revocación, ahí no sabemos todavía cuáles vayan a ser los resultados, es el de la constitución venezolana de diciembre del año pasado. Ahí se estableció la posibilidad de que un número determinado de ciudadanos pudieran plantear la revocación de sus representantes incluido el Presidente de la República de Venezuela.

Repito, este instrumento en Suiza ha dado buen resultado, si ha sido muy poco utilizado, pero en sociedades efervescentes puede dar lugar a una utilización política excesiva que mantenga a los representantes permanentemente bajo presión y que no les permitan desarrollar acciones de gobierno de manera adecuada, de manera satisfactoria para la población. Hay que tener en cuenta que como ciudadanos, todos cuando elegimos a nuestros representantes políticos o a los titulares de los órganos de gobierno, tenemos derecho no solamente a la elección sino tenemos derecho a que los elegidos cumplan con las responsabilidades, con las obligaciones que contrajeron y con los programas a que se comprometieron. Esto es, tenemos derecho al buen gobierno.

Y si hay instituciones que al mismo tiempo que exigen un buen gobierno dificultan un buen gobierno, pueden resultar contraproducentes.

Con relación a los otros dos aspectos que usted señalaba, el del referéndum legislativo y referéndum constitucional, a los que ya no me referí pero que sí haré un poco más adelante, tienen ventajas y desventajas.

El referéndum legislativo tiene un impacto directo en los niveles de control político porque el referéndum legislativo supone que muchas de las decisiones adoptadas por los cuerpos colegiados denominados congresos o parlamentos, quedan sujetas esas decisiones a la ratificación o no de la ciudadanía. Y en este caso, desde el punto de vista democrático, estamos actuando conforme a lo que hubiera podido plantear el mismísimo Juan Jacobó Rouseau, pero desde el punto de vista de las instituciones representativas, y que es un punto que veremos un poco más adelante, comienza a erosionarlas porque deja a las instituciones representativas en un nivel de representación condicionadas, digamos.

No es lo mismo en el caso del referéndum constitucional porque en el caso del referéndum constitucional no se trata la reforma constitucional de un ejercicio específico de un órgano de representación.....en qué sentido se reforma la Constitución. Más adelante me referiré a este tema, porque uno de los grandes problemas que tenemos en México es el de la separación que se ha dado de manera creciente entre los destinatarios de la norma que somos todos los ciudadanos y la norma misma, el sentimiento de adhesión a la Constitución ha ido disminuyendo progresivamente entre nosotros.

Inclusive en el discurso político mexicano, ustedes lo pueden advertir, quien tome cada cortes decenales, no digo anuales, decenales, verá que en 1950 uno de cada dos discursos políticos se referían a la Constitución; que en los 60`s. uno de cada tres; que en los 70`s uno de cada cuatro; hoy ya ninguno, más que desde luego el 5 de Febrero.

Pero ya la referencia a la Constitución ha desaparecido como un instrumento o como un elemento del discurso político mexicano. Y esto tiene que ver desde luego con la relación de adhesión a la Constitución, y no de los instrumentos es el referéndum constitucional. Sobre esto volveré un poco más adelante.

Gracias por darme la oportunidad de hacer referencia a un tema que había anunciado pero no desarrollado. 

...en qué sentido se reforma la Constitución. Mas adelante me referiré a este tema, porque uno de los grandes problemas que tenemos en México es el de la separación que se ha dado de manera creciente entre los destinatarios de la norma que somos todos los ciudadanos y la norma misma, el sentimiento de adhesión a la Constitución ha ido disminuyendo progresivamente entre nosotros.

 Inclusive en el discurso político mexicano, ustedes lo pueden advertir, quien tome cada cortes decenales, no digo anuales, decenales, verá que en 1950 uno de cada dos discursos políticos se referirán a la constitución; que en los 60s. Uno de cada tres; que en los 70s. Uno de cada cuatro; hoy ya ninguno, más que desde luego el 5 de Febrero. 

Pero ya la referencia a la Constitución ha desaparecido como un instrumento o como un elemento del discurso político mexicano. Y esto tiene que ver desde luego con la relación de adhesión social a la Constitución. Hay que buscar la adhesión social a la constitución, y no de los instrumentos es el referéndum constitucional. Sobre esto volveré un poco mas adelante. 

Gracias por darme la oportunidad de hacer referencia a un tema que había anunciado pero no desarrollado.

 -El C. MODERADOR: Muchas gracias doctor. Perdón aquí, el compañero, y también ahorita el compañero, tengo allá dos compañero, si.

 -EL C. : Doctor, hizo usted una brillante exposición desde el punto de vista mío de la inflación de Alemania, usted como todos los diplomáticos que daban dinero, francos, libras, etc., que inclusive hace muchos años me llevó a cometer el profesor Ceceña, que se complementa como usted dijo. 

Los obreros de Europa en aquel entonces bebían mucha cerveza llegaban a la cantina y pedían la cerveza, los tarros por metros, porque si llegaban al décimo tarro la cerveza olía más. Eso nos dijo el maestro Ceceña en 1962 en la escuela de Economía en aquel entonces. 

Es un comentario, eran obreros, que son como los suecos, beben mucha cerveza y se portan mal muchas veces. 

Otra cosa muy importante, usted también enfatizó lo de la graduación mexicana, realmente eran 92% de letrados y como también sucedió en la revolución de 1917 en la URSS, también Lenin dio oportunidad a todos los analfabetos de aquel entonces que aprendieran a leer y escribir, cosa que lo hizo también ya en el transcurso de los años Cuba, Fidel Castro también, la mayor parte de los cubanos saben leer y escribir.

 Es lo que requiere el país, que se eleve el nivel educativo para toda la población para que realmente haya cambios políticos y sistemas diferentes políticos y sistemas diferentes al nuestro, la población tiene que ser más educada para cambios que se tengan que dar a futuro, a corto plazo, de aquí a unos 10 años o 20, si tenemos un nivel de escolaridad de 10 años, ya sea diferente el sistema política en nuestro país. Gracias. 

-El C :Totalmente de acuerdo con usted, gracias por su comentario. 

-EL C. : ¿En el auditorio?
-LA. C. : Si tenemos pregunta.
-EL C. : Adelante, por favor.

-EL C. : Es una pregunta. Buenas noches doctor, me parece interesante la reflexión que hace sobre los cuatro ejes fundamentales del constitucionalismo hasta llegar al cultural y el énfasis que se hace en el tema del interior relevante. 

En la experiencia analítica que usted tiene respecto a los procesos históricos constitucionales, quisiera preguntarle cuál es la previsión y predicción que tiene respecto de lo siguiente. 

Efectivamente podemos reconocer un constitucionalismo nuevo, cultural que se reduce a buscar el interés relevante. En México el interés relevante parece que no es el que se expresa de los problemas nacionales o de los grupos representativos importantes. El interés relevante se traduce por unos interlocutores que creo que están siendo el eje central en nuestro propio constitucionalismo que son los partidos políticos. 

Es decir, uno puede preguntar que en la ultima reforma en el Senado de la República en el interés nacional, el interés relevante, bajar la edad para que los ciudadanos que quisieran ser senadores pudieran aspirar a ser senadores. O bien, fue la reflexión de simplemente del interés relevante en los partidos políticos. 

Este nuevo protagonismo de los partidos políticos, tan determinante y tan marcado en el ámbito nacional, ¿cómo sucede en otros países, pero sobre todo cuál sería su previsión y predicción, para que los elementos de control empiecen a tener vigencia constitucional respecto a los partidos políticos y este gran protagonismo el que están iniciando en este proceso histórico? Esa sería más o menos mi pregunta. 

-EL C. : La pregunta desde luego se dirige al corazón de los problemas de un sistema político, es no sólo el problema de los partidos políticos sino el problema del sistema representativo en su conjunto.

 La voy a distinguir la pregunta sin embargo en dos partes: una de respuesta muy breve y otra si me permiten ustedes un poquito más amplia. 

Por lo que respecta a la reforma a la que usted alude de la disminución de la edad para poder ser candidato y ser elegido senador, no forma parte de lo que yo aludí como intereses relevantes por lo que se refiere a los derechos culturales, que eso es simplemente una decisión de naturaleza política que no corresponde al ámbito de los derechos culturales, si a caso estaría enmarcada en el ámbito del constitucionalismo democrático, donde si consideró que la edad podía influir tanto para promover la mayor participación de los ciudadanos disminuyéndola cuanto para activar la mayor intervención de los ciudadanos disminuyendo la edad a su vez para ser elegido, o sea para ser objetos del sufragio en sentido pasivo. 

Ahí si la edad fue importante, cuando se bajó de 21, se disminuyó de 21 a 18 años la edad para elegir; y cuando también la edad para ser elegido bajó de 25 a 21, se dio un paso importante para abrir a un núcleo muy importante de mexicanos la posibilidad de acceder al ejercicio político. 

Y esto no sólo tuvo razones de naturaleza estrictamente circunstancial, fue de alguna manera el resultado del movimiento intenso que se llevó a cabo durante 1968 y se consideró que era necesario encuadrar la inquietud juvenil a través de procesos orgánicos y de expresiones institucionales, en vez de que se les mantuviera al margen de estas opciones que tuvieran que seguir participando en manifestaciones de naturaleza no institucional. 

Pero por otra parte también se tuvo en cuanta el intenso crecimiento demográfico de nuestro país, cuando se adoptó esta reforma de disminuir la edad para alcanzar la ciudadanía, México traía una tasa de crecimiento demográfico de acuerdo con las cifras oficiales andaba entre el 2.4 y los 2.5 2.5% que era elevadísima. Actualmente, no se exactamente, a lo mejor usted recuerda, deben darle el 1.4 o 5 según dicen algunos, 1.9 dicen otros.

Pero la tasa, bueno, había llegado hasta el 3, ¿no es cierto?, hasta el 3, más del tres ¿verdad? 

De manera que el crecimiento de la población hacía recomendable disminuir las edades, tanto para el sufragio activo cuanto para el sufragio pasivo, de suerte que no quedaran al margen de los procesos políticos y por tanto expuestos a acciones no institucionales o no encuadrables en el orden institucional de un número muy importante de mexicanos. Esto es lo que se refiere a la elección. 

Desde luego ya la que alude del Senado pues tuvo un carácter absolutamente circunstancial que todos conocemos y que no atiende a ningún interés general. Y repito no interés relevante, porque los intereses relevantes yo los ubicó sólo en el ámbito del constitucionalismo cultural. 

El otro aspecto, ese es importantísimo, el de los partidos políticos y el de la preeminencia de los partidos políticos en la vida democrática. La verdad es que con todos los defectos que los partidos tienen y que han dado lugar inclusive a que se acuñe una especie de baldón, una expresión un tanto peyorativa que se enuncia como partidocracia, el gobierno de los partidos. 

A pesar de los partidos siguen siendo el mejor invento que se ha hecho para garantizar la vida democrática dentro del sistema constitucional. Cuando los partidos se desarticulan, se pierde la capacidad de conducción y de orientación institucional de los procesos. 

Cuando los partidos se esclerosan, se endurecen, también afectan la vida natural de la democracia. Cuando los partidos se propenden a generar, es decir cuando los oligarquías o de atenuación de los efectos de esas oligarquías, entonces el sistema representativo sale virtualmente sobrando. 

Hay que tener en cuenta que el eje democracia, está basado, es decir, la democracia tiene dos ejes: uno se llama sistema de responsabilidades y otro se llama sistema representativo, son dos ejes además que se entrecruzan. Estos ejes también proceden de la gran aportación al constitucionalismo que hicieran los británicos.

 Primero, aparece históricamente el sistema representativo, y el correctivo del sistema representativo que fue la gran aportación que de alguna manera a la que ya aludí de los británicos fue el sistema de responsabilidades.

 Subrayé el carácter anecdótico del famoso Jorge 1, el Elector de Hannover, pero de todas maneras ya estaba en el ambiente. Si no hubiera sido por él hubiera sido por otro, si no hubiera sido en el año 1714 habría sido en 1721, en 1757, en algún momento, ya la trayectoria británica avanzaba en ese sentido.

 Los dos ejes por tanto son sistema representativo y sistema de responsabilidades, y el sistema de responsabilidades es el que está directamente vinculado con el sistema de controles políticos, que es el objeto de estas charlas. 

Ahora bien cuando los partidos intervienen de una manera patológica en la vida de las instituciones, pueden afectar cualquiera de los dos ejes o incluso los dos pueden afectar el sistema representativo o pueden afectar el sistema de responsabilidades. 

¿Cómo se afecta el sistema de responsabilidades ? Por varias vías, o bien porque existiendo controles políticos para el interés general del sistema, se usan para el interés particular de los partidos, o bien porque existiendo los controles políticos para el interés general del sistema, se usan para el interés particular de los partidos, o bien porque existiendo los controles políticos, no se usan en ningún sentido ni por el interés de los partidos ni para el interés de las instituciones, porque se incurre simplemente en abandono de la práctica de ciertas normas o de la aplicación de ciertas normas.

 Esto ocurre en muchos sistemas, lamentablemente es un de los problemas que en mayor medida afectan a los sistemas democráticos en el mundo. Los procesos de contubernio en las asambleas representativas entre las cúpulas de los partidos, entre los órganos directivos de los partidos, afectan al ejercicio de los controles políticos. Y muchas veces se lleva a cabo este nivel de entendimiento a trueque de obtener ventajas de naturaleza estratégica o táctica por parte de los partidos políticos. 

Por eso interviene una vez más ese factor, que también mencioné de la sociedad comunicativa, de la acción comunicativa, no de la acción comunicativa de la sociedad. Por eso a los controles políticos hay que adicionarles también la presencia de instrumentos de control por parte de la sociedad que son otros testigos, otros protagonistas de la propia sociedad. 

Las sociedades complejas, como son todas, pero especialmente como son las de nuestro tiempo, cuentan con estos instrumentos compensatorios, que son sobre todos los medios de comunicación. Ustedes me dirán: bueno, es que los medios de comunicación pueden ser objeto de las mismas distorsiones, sobre todo en cuanto a que no establezcamos procedimientos conocidos públicos y universales que regulen el derecho a la información de los ciudadanos. 

Tenemos por tanto un capítulo muy grande por construir para consolidar un proceso democrático todavía en nuestro país.

 Pero hay otros factores, estamos los electores, estamos los ciudadanos, ya no solamente son los Congresos, ya no son solamente los partidos, ya no solamente son los medios, estamos también los ciudadanos

los Congresos; ya no solamente son los partidos, ya no solamente son los medios, estamos también los ciudadanos. Y resulta que los ciudadanos somos en este momento, en el caso por lo menos de México, ya lo veremos cuando hablemos de las instituciones, los que contamos de una manera importante, pero de no de una manera decisiva.

¿Por qué? Porque no podemos ejercer control sobre nuestros partidos porque no podemos reelegir o no reelegir a nuestros representantes.

Una forma de los ciudadanos para controlar a los partidos, con relación a la pregunta que me hizo una amable persona que no alcanzo a ver, pero que luego saludaré, una forma que tenemos de controlar a los partidos políticos, no sólo es la de carácter legal, la de establecer la obligación de la democracia dentro de los partidos, cosa que todavía no hemos hecho en México. No solamente es la de carácter institucional la que se caracteriza por la relación entre las fuerzas políticas en el ámbito natural de su acción, que son los congresos; también es la relación con la ciudadanía una forma importantísima para regular la acción y la responsabilidad de los partidos políticos.

Así como los gobernantes deben ser responsables ante los congresos, los congresistas deben ser responsables ante los ciudadanos, pero en un sistema y en nuestro hemisferio quedan solamente dos: Costa Rica y México, donde los ciudadanos no tenemos forma de decirle a un legislador: actuaste bien o actuaste mal, esto también lo relaciono con la pregunta anterior, a propósito de la revocación.

Yo no soy partidario de la revocación, por lo que ya le dije en este caso a la persona que me hizo favor de hacer la pregunta, pero si soy partidario de la reelección. Es otra forma de controlar al representante.

Con la reelección ¿qué ocurre? En primer lugar somos nosotros los que ratificación la actuación de un representante o los que, por no resultarnos convincente la acción de ese representante, no le damos el voto en un segundo o en un tercer o en un cuarto proceso electoral al que comparezca.

Pero no sólo eso, sino que ese representante tenderá a invertir la polaridad de sus lealtades. En este momento, en un sistema donde no hay reelección, lo normal es que la polaridad de la lealtades políticas, independientemente, y no pongo en duda por supuesto el compromiso político, la convicción social y democrática de ningún representante existente en México, absolutamente de ninguno. Todos, parto del presupuesto de que todos los que ejercen una representación política en México, tienen convicción política y compromiso social. No es ese el problema.

El problema es que por las razones de la estructura de los partidos tiene que haber también un nivel muy pronunciado de lealtad hacia la estructura de los partidos, porque el que es diputado un trienio y quiere serlo un trienio después, solamente lo podrá conseguir si la estructura del partido lo postula o, claro, en el caso de que haya democracia interna y sea elegido por convenciones abiertas o por sufragio de los ciudadanos como candidato, tendrá esa ventaja.

Pero el hecho es que se tratará de un ciudadano con experiencia política, con aptitudes, con intereses de servicio, que no podrá ser reelegido, y en esa medida traducir la fuerza electoral que le permite el haber sido reelegido, en una influencia importante para orientar las acciones del propio partido dentro del cual limite.

De suerte que tiene usted toda la razón al preguntarme cuál es el efecto de los partidos y de las posibles acciones de distorsión que los partidos tienen en los órganos de representación; son muchas las acciones de posible distorsión en todos los sistemas conocidos, pero disminuye considerablemente esta posibilidad, en tanto que los elegidos, independientemente de la fuerza que les da mayor parte de un partido , cuentan con una fuerza electoral relativamente propia, que depende fundamentalmente de los buenos resultados, de las buenas cuentas que hayan ofrecido a sus propios electores.

De manera que subrayo, el planteamiento que usted me hace y que nos hace a todos por supuesto, tiene mucho que ver con la forma de mejorar el sistema representativo para regular y para impedir las desviaciones del sistema de partidos.

EL MODERADOR: Muchas gracias. El compañero de la esquina, por favor. 

EL C. : Es imposible quedarse callado ante tantos temas que se abordaron y que tienen una visión digamos muy particular.

Tenemos en nuestro país lo que alguna maestra llama o llamó transiciones pospuestas, transiciones históricas pospuestas y una de ellas es lo que estableció don José Ma. Morelos en los Sentimientos de la Nación en el ideario y en la Constitución de Apatzingan, y los pobladores antiguos que nos dieron patria y dieron la vida por Morelos, efectivamente plasmaron en esa Constitución, como usted lo debe de saber, que hoy no lo comentó, fueron las bases del sistema parlamentario, el Congreso como un poder superior al Judicial y al Ejecutivo y esto demuestra que no sólo Morelos y los Legisladores de aquel tiempo conocían las ideas de los liberales clásicos, de Lúcomon o Comil o Voltaire, todos ellos.

Esto quiere decir que efectivamente, como el poder corrompe, que precisamente pusieron encima el Poder Legislativo sobre los otros dos poderes y esto ya Morelos lo dice, o sea 1813.

Esa es una reflexión que es necesario hacer y que el redescubrimiento de la historia de 1970 a la fecha, la nueva historia nos está arrojando, a pesar de que todavía existen muchas cosas que descubrir, como muy atinadamente usted lo comentó: la Convención de Aguascalientes. No hay orden, no hay clasificación. Efectivamente, fueron tres convenciones: la de San Luis, la de Morelos y la de Aguascalientes.

Pero además se erigió como un poder soberano; desconocieron a Carranza y Carranza se erigió igualmente, al igual que Victoriano Huerta, en Presidente de la República. Fue muy, muy débil, o fue construyendo su legitimidad a través de hacer su gobierno.

¿Y qué fue lo que pasó? Que efectivamente si hubo legislación, hubo legislación aunque los zapatistas llegaron como observadores y después se dieron cuenta que efectivamente Carranza ni siquiera los había invitado a esa soberana convención. Entonces pone como pretexto un jefe por cada mil hombres; ellos llegaron en número de 22 y aportan, y eso está poco estudiado, y ahí nuevamente esa transición pospuesta que viene desde la Constitución de Apatzingan, nuevamente se retoma, pero soberanía no en el sentido, y es ahí que ya difiero con usted muy respetuosamente, no es el sentido de ser autosuficientes no solamente en la cuestión alimentaria, sino en todos los sentidos, como identidad propia, no sólo cultural, sino en todo lo más amplio.

Esa es una de las cuestiones, y otra de las cuestiones que efectivamente hubo legislación, pero tampoco esa legislación se llevó a cabo, y eso es muy importante, que es la mejor legislación que se ha dado en esa etapa. Hay alrededor de 10 iniciativas que no solamente abarcan el problema agrario, sino incluso el problema o el asunto de la mujer; lo que hoy nos está usted siendo de género, ya se decía de la libertad, de la igualdad de la mujer.

Efectivamente Carranza convoca a la convención, pero no piensa en un Congreso, porque sabe que el Congreso concebido al estilo de Morelos y concebido al estilo de Villa, de Zapata, lo van a desconocer, como así fue efectivamente.

Entonces, pienso que tenemos que buscar más las bases en nuestra historia para poder erigir, y sí hay, si las hay, un parlamento a la altura del pueblo mexicano, no demagógicamente sino de manera real, porque haciendo una autocrítica, el Congreso actual no ha servido a los intereses de lo que se le ha llamado pueblo o ciudadanos; aún todavía no cumple su función, falta mucho camino por recorrer y tenemos que empezar desde nuestras bases, que puede ser la Constitución de Apatzingán.

Y finalmente un comentario final, es el que se refiere a la democracia. Voy a dejar para no abusar del tiempo. La democracia no ésta garantizada por los partidos políticos actuales. Igualmente ha sido una transición pospuesta.

Efectivamente vivimos una partidocracia, una partidocracia en donde las cúpulas de los partidos toman las decisiones, en donde solamente en la Constitución existen los derechos sociales, como usted atinadamente nos lo dice, pero no existen los mecanismos que garanticen la participación de los ciudadanos en las decisiones políticas.

Y difiero, sí, también respetuosamente se lo digo, en el sentido de las autonomías. En España hay autonomía, pero incluso las provincias están inmersas en el proceso español. En Canadá existen alrededor de 500 grupos étnicos y nada más tienen contabilizados alrededor de 20, pero están dentro de un proceso democrático o dentro de una monarquía constitucional canadiense.

Entonces, yo pienso que verlo de manera muy crítica como lo están haciendo por ejemplo los compañeros de Ecuador. ¿Cuáles son las fallas del Poder Legislativo y cómo podemos avanzar?, y entonces sí, pero con nuestra raíz histórica, entonces sí volver a replantear sobre nuestras bases una manera de controlarlo, porque no es posible que una comisión o un diputado no pueda tener acceso a un informe de un funcionario público, cuando incluso esto mismo legitima a la presidencia o al mismo funcionario público.

Y bueno, se quedan muchas cosas en el tintero; no quiero abusar del tiempo. Gracias, y esto si lo tengo que comentar.

-RESPUESTA: Muchas gracias por sus comentarios. Desde luego no se preocupe por las que quedan en el tintero, porque muchos de los temas que estoy seguro usted está pensando, vamos a trabajarlos todavía en el curso de esta tarde y de mañana.

Yo no quiero que quede ningún mal entendido; no expresé ningún punto negativo con relación a las autonomías; lo que sustenté es que hay que examinar cuando se establezcan y reconozcan los derechos de los intereses relevantes, en el caso por ejemplo de las etnias o de los grupos lingüísticos, hay que establecer los instrumentos de tal manera que no por beneficiar se generen perjuicio. Este es un problema de sintonía adecuada; est es el reconocimiento de los derechos lingüísticos por ejemplo como se está dando en muchos lugares de Europa, no significa que se cancele la obligación de ofrecer a los grupos lingüísticos que se protegen, opciones que libremente puedan adoptar también para conocer otras lenguas distintas además de la que corresponda a la protección.

Esto es: una cosa es garantizar una autonomía, en el caso por ejemplo a que usted se refiere de los núcleos étnicos, y otra establecer una especie de aislamiento. Ese lindero es el que hay que examinar con mucho cuidado y buscar que lo intente favorecer, no al mismo tiempo se llegue a perjudicar.

Por lo que se refiere a la soberanía, comparto se criterio en cuanto a que efectivamente es una forma de identidad. No sé si en algún momento dejé entrever alguna cosa que pudiera haber dado lugar a otro tipo de entendimiento; si así, fue un problema de expresión.

Comparto por supuesto la idea de que la democracia no está garantizada sólo por los partidos. Los partidos son un instrumento y por eso lo traje a colación. Creo que es muy, muy importante que veamos que la construcción de todo el sistema de controles políticos....

(sigue turno 9 )

...... de expresión.

Comparto por supuesto, la idea de que en la democracia no esta garantizada sólo por los partidos; los partidos son un instrumento y por eso lo traje a colación, creo que es muy importante que veamos que la construcción, de todo el sistema de controles políticos, implica la participación de los partidos, pero no hace depender a la democracia en su funcionamiento sólo de los partidos.

Los partidos son esenciales en una de las vertientes de la democracia, que es la democracia electoral; pero el funcionamiento institucional democrático requiere de otro tipo de instituciones que en el caso nuestro, no hemos construido; formará parte de lo que veamos en esta sesión y de la de mañana, porque efectivamente, poner el énfasis sólo en una de las realidades políticas denominadas "partidos que ningún partido puede atender, al que ningún partido puede o grupo de partido puede por sí solo responder, pero además significa desentendernos de la construcción de nuevas instituciones, de todo un entramado de instituciones que tienen que llevar a cabo una acción de sin energía para impulsar, consolidar y desarrollar la democracia. Lo iremos viendo un poco más adelante, estoy seguro de que lo que usted dice que quedó en el tintero, irá aflorando por parte de otros participantes y desde luego, también podrían atender algunos de esos planteamientos en otros temas que voy a tratar.

Comentaba con usted, licenciado, problamemente haya más preguntas, no se trata de cancelar las preguntas, el objeto de este seminario es justamente haya la mayor participación posible; pero son las seis y media, ¿qué les parece si hiciéramos un receso de quince minutos y dentro de quince minutos regresamos. Las preguntas que estén pendientes se formulan y seguimos con el resto de la exposición.

-EL C. MODERADOR.- 18:45 nos vemos aquí.

Gracias.

( R E C E S O ) 

- EL C. MODERADOR.- Bien, compañeros, los invitamos a que acudan a sus lugares para dar, o continuar, mejor dicho, con el desarrollo de esta sesión académica "El Control Parlamentario"

Les solicito a mis compañeros de la Comisión, que nos auxilien indicándoles a los compañeros del seminario para que pasen a ocupar sus lugares, por favor.

Muy bien, pues vamos a continuar.

Damas y caballeros, sí me permito hacer una atenta súplica a cada uno de ustedes; ciertamente como hemos reiterado en otras ocasiones, los comentarios que se vierten en torno a los temas que se desarrollan son desde luego de vital importancia, pero en áreas de que podamos escuchar un mayor número de planteamientos y por ende un número mayor de respuestas a estos, sí les pediría de una forma muy atenta que tratásemos de concretar abreviando y obviando un poco la riqueza de los comentarios adicionales y que se centrase de manera más concreta el cuestionamiento hacia nuestros ponentes; será una regla que yo me encargaré de estar reiterando cotidianamente si así lo permiten. Básicamente por esa circunstancia: que tengamos una mayor oportunidad de que más compañeros participen en este ejercicio.

Sin más preámbulo, teníamos al compañero Trapaga, si es tan amable en formular su cuestionamiento. Sí te tengo anotado a ti también y a la compañera ya; sí, los tengo también vistos. Sí, claro que si.

Adelante, compañero Trapaga, por favor.

- EL C. TRAPAGA,- Buenas tardes.

En primer lugar, para felicitar la brillante exposición del doctor Valdés, como siempre tan enriquecedora.

Usted nos hablaba, doctor, de un creciente sentimiento de falta de adhesión constitucional particularmente en nuestro país, pero también nos decía que particularmente en México se había dado este proceso de desequilibrio entre la expresión de los derechos sociales y su correlato, que sería el planteamiento de un proceso de crecimiento en los derechos políticos que se dio fundamentalmente por este proceso de una inadecuada correlación entre Estado social y Estado democrático.

¿No sería un elemento que nos pudiera explicar esta distorsión del proceso político constitucional mexicano, precisamente el hecho de que los derechos formalmente concedidos en la Constitución han sido material y socialmente inexistentes?; esto sería planteando en términos de cuestionamiento como una falta de vigencia histórica y social de lo que es precisamente ese constitucionalismo social mexicano.

A mí me parece que esto es interesante porque tiene que ver con el problema que se ha planteado también en este seminario y en los anteriores, en el sentido del proceso de reforma constitucional o de expedición de una nueva Constitución; porque precisamente esta falta de acción política del pueblo mexicano como producto precisamente de una experiencia histórica y social derivada de esta alternativa democrática que materialmente se ha cercenado de este proceso constitucional, ¿no sería esa la explicación?, en primer lugar.

En segundo lugar y como segundo cuestionameinto, usted nos señala precisamente que el constitucionalismo democrático como cuarta expresión del proceso de evolución del constitucionalismo, precisamente atiende a los planteamientos de los intereses relevantes que deben ser progresivamente incorporados al propio texto constitucional.

Por ejemplo, si tomamos en consideración que para autores como Manuel García Pelayo, señala como características principales del Estado social del derecho, precisamente la armonización y coordinación de los diferentes intereses de una comunidad pluralista, ¿no estaría incorporado este proceso de atender los planteamientos de los intereses relevantes que usted llama "constitucionalismo cultural" como uno de los elementos característicos del Estado social de derecho y consecuentemente del constitucionalismo social? Ese sería el segundo planteamiento.

Finalmente, precisamente nada más para hacer énfasis en el aspecto de que desde el punto de vista del constitucionalismo democrático, no solamente es la participación de los partidos políticos, creo que esto ya también ha quedado de alguna manera más explícito, pero sí me gustaría enfatizar sobre el papel que tienen en este caso las instancias de la organización social de la propia ciudadanía que no necesariamente se expresan en partidos políticos, precisamente la presencia de las organizaciones bueno, de algún modo llamado " no gubernamentales" que en esencia son de la sociedad civil, precisamente vienen a fortalecer el proceso de democratización del Estado y no precisamente solamente vía partidos políticos.

Entonces serían los tres cuestionamientos de mi parte.

Muchas gracias, espero haber sido breve.

-EL C. DR. VALADES.- Con relación a los planteamientos hechos por el licenciado Trapaga, muy importantes todos, voy a contestar ahora sólo al tercero porque con relación a los otros dos, la segunda parte de esta charla precisamente se refiere a la relación entre constitucionalismo y Estado de Derecho; Estado de derecho, Estado social de derecho y Estado social y democrático de derecho, de manera que ahí espero que queden involucrados los planteamientos que usted ha hecho y creo que además de manera coincidente con lo que usted apunta.

Pero con relación al último de los puntos, de los aspectos que usted menciona de las instancias de organización social, las ONGS, forman parte, efectivamente, de esta nueva circunstancia que se ha dado en el mundo fundamentalmente de descrédito de la política, de desprestigio por ineficiencia o por ilegitimidad de las instituciones, por quebrantamiento de los principios del Estado de derecho o porque forman parte, esto es lo negativo, o en lo positivo porque justamente las ONGS, las organizaciones no gubernamentales, son las que comienzan a traducir la forma de organizar a los intereses relevantes y de hacerlos presentes en el ámbito de la sociedad.

Evidentemente contribuyen a enriquecer el debate democrático y además reducen el monopolio de la acción de la sociedad que solían ejercer los partidos o los sindicatos en sus respectivas áreas de acción colectiva.

Las ONGS surgen realmente como parte de un proceso de escepticismo con relación a las instituciones que vienen funcionando, pero también como parte de una nueva realidad cultural que expresa una serie de planteamientos que no encuentran eco en los partidos; sólo en el caso del ecológismo si se llegó a fundar toda una corriente que es la de los partidos ecologistas en todas partes, vaya en muchas partes del mundo; pero hay muchos otros aspectos de naturaleza cultural, de lo que llamamos; "derechos culturales", entre ellos de manera dominante los derechos humanos, que no quedaron recogidos y en buena hora por la acción de los partidos y no cabían en la acción de los sindicatos; se dió lugar por tanto a ese tercer género de organización de la sociedad que corresponde precisamente a ese tercer género de los derechos que la sociedad se plantea, que son los derechos culturales y desde luego, reitero, enriquecen por supuesto el panorama democrático del país.

Sobre los otros puntos volveré ahora que aborde el tema del Estado de Derecho.

-El C. MODERADOR: Muchas gracias, doctor, muchas gracias.

En el auditorio y ahorita para seguir con el compañero, ¿alguna pregunta del auditorio?

-LA C. : No, no tenemos ninguna pregunta.

EL C. MODERADOR: Gracias. El compañero, por favor.

.EL C. Gracias.

Doctor, una pregunta: usted ha mencionado la evolución del constitucionalismo mexicano en el constitucionalismo liberal y social; ya en este siglo a fines de este, del que estamos a punto de finalizar, el doctor Ciro (?) Rojas, realizó la doctrina del liberalismo social, que en el sexenio de Carlos Salinas se aplicó a las instituciones políticas y sociales.

El liberalismo social como concepto, ¿puede prevalecer en el Estado mexicano?, ¿es contradictorio o no?, ¿y qué efectos políticos y jurídicos puede tener para la República?

Muchas gracias.

-EL C. DR. DIEGO VALADES: El concepto de liberalismo social tal como usted lo menciona, correspondió a la necesidad política de explicar una serie de medidas que en un momento determinado se habían adoptado en el orden económico que era típicas de la escuela clásica; nosotros hemos hablado y hemos acuñado de manera digamos coloquial, la expresión "neoliberalismo", en realidad, vaya, todos la utilizamos, en realidad ere concepto no existe como tal; lo que hay en el orden económico es la escuela clásica y tendríamos en todo caso, de "neoclasicismo".

Entonces las medidas económicas que se orientaban en el sentido de la escuela clásica o liberal, esa sí liberal que había postulado el liberalismo económico, fueron adoptadas en México y en todo el mundo. Al lado de esas medidas de naturaleza liberal en el orden económico, se preservaron algunas que caracterizaron al estado intervencionista. Esto dio lugar a una serie, a una especie de desfazamiento entre el entendimiento tradicional del clasicismo, de la economía clásica que aquí pone la no intervención, con matices desde luego, porque el propio, y aquí hay varios economistas que no me dejarán excederme y no me dejarán mentir. El propio Adam Smith, admitía la necesidad de la participación del gobierno en cierto tipo de servicios, muy especialmente hablaba del servicio educativo, como uno de aquéllos que no debía descuidar ningún gobierno porque de hacerlo, dejaba de proveer precisamente al sector productivo de la economía de quienes pudieran apoyar su desarrollo.

Pero repito, al lado de la estructura clásica, de la escuela clásica de la economía, se mantuvieron ciertos elementos de intervencionismo estatal. De ahí es donde se dijo: tenemos que conciliar lo social con lo libertad y se acuñó el término liberalismo social. En realidad es un término que ya había usado por lo menos unos 15 años antes, un estudio del estado y del derecho de Alemania, Zipellius (?), quienes deseen consultarlo inclusive está la obra de Zipellius (?), en teoría del estado, está traducida por el doctor Héctor Fix Fierro, publicada por el Instituto de Investigaciones Jurídicas -aprovecho para hacer aquí un comercial bibliográfico-. Es uno de los más importantes especialistas en Teoría del Estado. De alguna forma es una disciplina la Teoría del Estado, que ha atraído

siempre a los alemanes, se llama Zipellius, con z; ahí aparece ya el concepto de liberalismo social.

Y me voy a referir un poco con más detalle también, ahora que hable del concepto de concepto de estado de derecho. Pero le repito, la razón fue conjuntas dos realidades que coexistían y que de alguna manera siguen coexistiendo, es todavía la participación del Estado Mexicano en procesos productivos, si no es decisiva como lo fue hace 15 años cuando lleguemos a tener cerca de dos mil organismos entre descentralizados y empresas de participación estatal mayoritaria y minoritaria, sí es todavía relevante en otros aspectos, fundamentalmente en el de los hidrocarburos; en general en los energéticos, hidrocarburos y energía eléctrica.

-EL C. : Muchas gracias doctor.

La compañera por favor.

-LA C. : Doctor Valadés, dos cuestionamientos: el primero, usted refirió en su exposición de que actualmente los personajes políticos se referían poco o nada a la Constitución. Sin embargo, yo escucho a muchos personajes políticos: dirigentes, militantes o llámese gobernados, de que hablan de un concepto de estado de derecho.

Mi pregunta es: si al referirse al estado de derecho, no se están refiriendo directa o indirectamente de una u otra forma a la Constitución. Es decir, si no se suplanta un concepto por otro.

Mi segundo cuestionamiento es el siguiente: Usted refirió que hay cuatro formas de entender el constitucionalismo; dentro de esas cuatro formas una que me llamó mucho la atención, que es el constitucinalismo cultural. Ahí tocó usted un tema que se llama "Formas de Regulación del Derecho a la Información" y posteriormente comentó que en otros países ya había una regulación. A mí me gustaría saber cuál es esa forma de regulación del derecho a la información y cuál sería la más apta para aplicarse en nuestro país. Muchas gracias.

-EL C. DR. DIEGO VALADES: Dos temas fundamentales. Con relación al segundo, al derecho a la información, es un tema muy polémico, yo me atrevería a dar una receta ni a señalar cuáles son las mejores formas de organizarlo.

Lo que sí sabemos todos, es que desde la reforma política de 1977, se estableció en nuestra Constitución, en el artículo 6o., la existencia del derecho a la información y se planteó su regulación. Llevamos por tanto 23 años sin haber regulado una disposición constitucional. No es inexplicable; al contrario, es muy explicable porque se trata de una materia altamente polémica. Pero paulatinamente tengo la impresión de que los mexicanos hemos ido adquiriendo la conciencia de que es necesario ya, abordar este tema porque vemos con mucha frecuencia y ahora mismo hay un gran debate con relación al secreto profesional de los reporteros entrevistadores, hemos visto que es un asunto que va involucrando a un número creciente de personas interesadas en determinar cuáles son los límites del derecho a la información, no en cuanto a que haya aspectos de los que no debamos estar informados, sino que hay aspectos con relación a los cuales la información no debe ser solamente unilateral, no debe preceder solamente de los órganos emisores o transmisores de la información, sino que también las entidades receptoras de la información, que somos los que leemos la prensa, escuchamos la radio o vemos la televisión o accedemos a Internet, también tenemos derechos; también tenemos derecho a difundir nuestra propia información o a aclarar la información que se haya vertido y con relación a la cual nosotros tengamos elementos diferentes a los que han sido propalados.

Este punto es importantísimo, quiero decir a ustedes que en septiembre próximo también otro comercial, con el permiso del licenciado, tendremos un congreso en el Instituto de Investigaciones Jurídicas, para discutir justamente este punto y la regulación del derecho a la información por lo menos en otros 15 sistemas jurídicos, vendrá profesores de España, Francia, Bélgica, de diferentes lugares de Centro y Sudamérica, de Estados Unidos, de Canadá. De manera que lo queremos es justamente saber cómo se está regulando este importantísimo fenómeno social.

En términos generales, por lo que a la Constitución, a las constituciones respecta, lo que se ha establecido como una garantía del derecho a la información, es lo que ya mencioné hace un momento, es la verdad. En ocasiones nosotros confundimos los derechos sustantivos con su garantía, inclusive hablamos, porque es un error técnico de nuestro Constitución cuando habla de garantías individuales, en realidad no son garantías individuales, son derechos individuales que tienen una garantía esto es, que cuentan con instrumentos que permiten que en el caso de su violación haya el resarcimiento adecuado a través de las instancias jurisdiccionales competentes.

En el caso del derecho a la información la garantía es el habeas data, tiene una función análoga a la que en su tiempo caracterizó al habeas corpus, que se enlaza con el amparo. Esto es, la posibilidad de exigir la presentación del cuerpo de un detenido, es decir a un detenido físicamente, es el mismo caso que se plantea con la información, la posibilidad de exigir la presentación de la información bien para su corrección y enmienda o bien para que el individuo conozca, como ya comenté hace un momento, cuáles son los elementos informativos que con relación a él y a su entorno familiar inclusive, posee el estado.

Hace mucho tiempo se acuñó la expresión de que la información es poder; y efectivamente siendo así, debe ser una sociedad democrática, debe ser una información compartida. Cuando la sociedad es autocrítica, entonces el derecho a la información lo ejerce un pequeño núcleo, el núcleo que dirige; cuando la sociedad es democrática, el derecho a la información lo exige toda la sociedad en su conjunto.

Ahora, lo más importante en cuanto al derecho a la información, a su regulación, es evidentemente, no conculcar la libertad del informador en ningún caso. Pero no dejar la indefensión a las personas que reciben la información, para que en su caso puedan corregirla si así lo estiman conveniente.

Y hay aspectos muy importantes que en la mayor parte de los sistemas democráticos están adoptando que son los instrumentos de autorregulación por parte de las fuentes informativas. Esto es, la adopción de códigos éticos por parte de las fuentes informativas que regulen los procesos de información y las formas de informacion.

...en qué sentido se reforma la Constitución. Mas adelante me referiré a este tema, porque uno de los grandes problemas que tenemos en México es el de la separación que se ha dado de manera creciente entre los destinatarios de la norma que somos todos los ciudadanos y la norma misma, el sentimiento de adhesión a la Constitución ha ido disminuyendo progresivamente entre nosotros.

 Inclusive en el discurso político mexicano, ustedes lo pueden advertir, quien tome cada cortes decenales, no digo anuales, decenales, verá que en 1950 uno de cada dos discursos políticos se referirán a la constitución; que en los 60s. Uno de cada tres; que en los 70s. Uno de cada cuatro; hoy ya ninguno, más que desde luego el 5 de Febrero.

 Pero ya la referencia a la Constitución ha desaparecido como un instrumento o como un elemento del discurso político mexicano. Y esto tiene que ver desde luego con la relación de adhesión social a la Constitución. Hay que buscar la adhesión social a la constitución, y no de los instrumentos es el referéndum constitucional. Sobre esto volveré un poco mas adelante.

 Gracias por darme la oportunidad de hacer referencia a un tema que había anunciado pero no desarrollado. 

-El C. MODERADOR: Muchas gracias doctor. Perdón aquí, el compañero, y también ahorita el compañero, tengo allá dos compañero, si. 

-EL C. : Doctor, hizo usted una brillante exposición desde el punto de vista mío de la inflación de Alemania, usted como todos los diplomáticos que daban dinero, francos, libras, etc., que inclusive hace muchos años me llevó a cometer el profesor Ceceña, que se complementa como usted dijo. 

Los obreros de Europa en aquel entonces bebían mucha cerveza llegaban a la cantina y pedían la cerveza, los tarros por metros, porque si llegaban al décimo tarro la cerveza olía más. Eso nos dijo el maestro Ceceña en 1962 en la escuela de Economía en aquel entonces.

 Es un comentario, eran obreros, que son como los suecos, beben mucha cerveza y se portan mal muchas veces. 

Otra cosa muy importante, usted también enfatizó lo de la graduación mexicana, realmente eran 92% de letrados y como también sucedió en la revolución de 1917 en la URSS, también Lenin dio oportunidad a todos los analfabetos de aquel entonces que aprendieran a leer y escribir, cosa que lo hizo también ya en el transcurso de los años Cuba, Fidel Castro también, la mayor parte de los cubanos saben leer y escribir.

 Es lo que requiere el país, que se eleve el nivel educativo para toda la población para que realmente haya cambios políticos y sistemas diferentes políticos y sistemas diferentes al nuestro, la población tiene que ser más educada para cambios que se tengan que dar a futuro, a corto plazo, de aquí a unos 10 años o 20, si tenemos un nivel de escolaridad de 10 años, ya sea diferente el sistema política en nuestro país. Gracias. 

-El C :Totalmente de acuerdo con usted, gracias por su comentario. 

-EL C. : ¿En el auditorio?

-LA.C. : Si tenemos pregunta.

-EL C. : Adelante, por favor.

-EL C. : Es una pregunta. Buenas noches doctor, me parece interesante la reflexión que hace sobre los cuatro ejes fundamentales del constitucionalismo hasta llegar al cultural y el énfasis que se hace en el tema del interior relevante.

 En la experiencia analítica que usted tiene respecto a los procesos históricos constitucionales, quisiera preguntarle cuál es la previsión y predicción que tiene respecto de lo siguiente.

 Efectivamente podemos reconocer un constitucionalismo nuevo, cultural que se reduce a buscar el interés relevante. En México el interés relevante parece que no es el que se expresa de los problemas nacionales o de los grupos representativos importantes. El interés relevante se traduce por unos interlocutores que creo que están siendo el eje central en nuestro propio constitucionalismo que son los partidos políticos.

 Es decir, uno puede preguntar que en la ultima reforma en el Senado de la República en el interés nacional, el interés relevante, bajar la edad para que los ciudadanos que quisieran ser senadores pudieran aspirar a ser senadores. O bien, fue la reflexión de simplemente del interés relevante en los partidos políticos.

 Este nuevo protagonismo de los partidos políticos, tan determinante y tan marcado en el ámbito nacional, ¿cómo sucede en otros países, pero sobre todo cuál sería su previsión y predicción, para que los elementos de control empiecen a tener vigencia constitucional respecto a los partidos políticos y este gran protagonismo el que están iniciando en este proceso histórico? Esa sería más o menos mi pregunta.

 -EL C. : La pregunta desde luego se dirige al corazón de los problemas de un sistema político, es no sólo el problema de los partidos políticos sino el problema del sistema representativo en su conjunto.

 La voy a distinguir la pregunta sin embargo en dos partes: una de respuesta muy breve y otra si me permiten ustedes un poquito más amplia.

 Por lo que respecta a la reforma a la que usted alude de la disminución de la edad para poder ser candidato y ser elegido senador, no forma parte de lo que yo aludí como intereses relevantes por lo que se refiere a los derechos culturales, que eso es simplemente una decisión de naturaleza política que no corresponde al ámbito de los derechos culturales, si a caso estaría enmarcada en el ámbito del constitucionalismo democrático, donde si consideró que la edad podía influir tanto para promover la mayor participación de los ciudadanos disminuyéndola cuanto para activar la mayor intervención de los ciudadanos disminuyendo la edad a su vez para ser elegido, o sea para ser objetos del sufragio en sentido pasivo. 

Ahí si la edad fue importante, cuando se bajó de 21, se disminuyó de 21 a 18 años la edad para elegir; y cuando también la edad para ser elegido bajó de 25 a 21, se dio un paso importante para abrir a un núcleo muy importante de mexicanos la posibilidad de acceder al ejercicio político. 

Y esto no sólo tuvo razones de naturaleza estrictamente circunstancial, fue de alguna manera el resultado del movimiento intenso que se llevó a cabo durante 1968 y se consideró que era necesario encuadrar la inquietud juvenil a través de procesos orgánicos y de expresiones institucionales, en vez de que se les mantuviera al margen de estas opciones que tuvieran que seguir participando en manifestaciones de naturaleza no institucional. 

Pero por otra parte también se tuvo en cuanta el intenso crecimiento demográfico de nuestro país, cuando se adoptó esta reforma de disminuir la edad para alcanzar la ciudadanía, México traía una tasa de crecimiento demográfico de acuerdo con las cifras oficiales andaba entre el 2.4 y los 2.5 2.5% que era elevadísima. Actualmente, no se exactamente, a lo mejor usted recuerda, deben darle el 1.4 o 5 según dicen algunos, 1.9 dicen otros.

Pero la tasa, bueno, había llegado hasta el 3, ¿no es cierto?, hasta el 3, más del tres ¿verdad?

 De manera que el crecimiento de la población hacía recomendable disminuir las edades, tanto para el sufragio activo cuanto para el sufragio pasivo, de suerte que no quedaran al margen de los procesos políticos y por tanto expuestos a acciones no institucionales o no encuadrables en el orden institucional de un número muy importante de mexicanos. Esto es lo que se refiere a la elección. 

Desde luego ya la que alude del Senado pues tuvo un carácter absolutamente circunstancial que todos conocemos y que no atiende a ningún interés general. Y repito no interés relevante, porque los intereses relevantes yo los ubico sólo en el ámbito del constitucionalismo cultural. 

El otro aspecto, ese es importantísimo, el de los partidos políticos y el de la preeminencia de los partidos políticos en la vida democrática. La verdad es que con todos los defectos que los partidos tienen y que han dado lugar inclusive a que se acuñe una especie de baldón, una expresión un tanto peyorativa que se enuncia como partidocracia, el gobierno de los partidos. 

A pesar de los partidos siguen siendo el mejor invento que se ha hecho para garantizar la vida democrática dentro del sistema constitucional. Cuando los partidos se desarticulan, se pierde la capacidad de conducción y de orientación institucional de los procesos. 

Cuando los partidos se esclerosan, se endurecen, también afectan la vida natural de la democracia. Cuando los partidos se propenden a generar, es decir cuando los oligarquías o de atenuación de los efectos de esas oligarquías, entonces el sistema representativo sale virtualmente sobrando. 

Hay que tener en cuenta que el eje democracia, está basado, es decir, la democracia tiene dos ejes: uno se llama sistema de responsabilidades y otro se llama sistema representativo, son dos ejes además que se entrecruzan. Estos ejes también proceden de la gran aportación al constitucionalismo que hicieran los británicos. 

Primero, aparece históricamente el sistema representativo, y el correctivo del sistema representativo que fue la gran aportación que de alguna manera a la que ya aludí de los británicos fue el sistema de responsabilidades. 

Subrayé el carácter anecdótico del famoso Jorge 1, el Elector de Hannover, pero de todas maneras ya estaba en el ambiente. Si no hubiera sido por él hubiera sido por otro, si no hubiera sido en el año 1714 habría sido en 1721, en 1757, en algún momento, ya la trayectoria británica avanzaba en ese sentido.

 Los dos ejes por tanto son sistema representativo y sistema de responsabilidades, y el sistema de responsabilidades es el que está directamente vinculado con el sistema de controles políticos, que es el objeto de estas charlas.

 Ahora bien cuando los partidos intervienen de una manera patológica en la vida de las instituciones, pueden afectar cualquiera de los dos ejes o incluso los dos pueden afectar el sistema representativo o pueden afectar el sistema de responsabilidades. 

¿Cómo se afecta el sistema de responsabilidades ? Por varias vías, o bien porque existiendo controles políticos para el interés general del sistema, se usan para el interés particular de los partidos, o bien porque existiendo los controles políticos para el interés general del sistema, se usan para el interés particular de los partidos, o bien porque existiendo los controles políticos, no se usan en ningún sentido ni por el interés de los partidos ni para el interés de las instituciones, porque se incurre simplemente en abandono de la práctica de ciertas normas o de la aplicación de ciertas normas. 

Esto ocurre en muchos sistemas, lamentablemente es un de los problemas que en mayor medida afectan a los sistemas democráticos en el mundo. Los procesos de contubernio en las asambleas representativas entre las cúpulas de los partidos, entre los órganos directivos de los partidos, afectan al ejercicio de los controles políticos. Y muchas veces se lleva a cabo este nivel de entendimiento a trueque de obtener ventajas de naturaleza estratégica o táctica por parte de los partidos políticos. 

Por eso interviene una vez más ese factor, que también mencioné de la sociedad comunicativa, de la acción comunicativa, no de la acción comunicativa de la sociedad. Por eso a los controles políticos hay que adicionarles también la presencia de instrumentos de control por parte de la sociedad que son otros testigos, otros protagonistas de la propia sociedad. 

Las sociedades complejas, como son todas, pero especialmente como son las de nuestro tiempo, cuentan con estos instrumentos compensatorios, que son sobre todos los medios de comunicación. Ustedes me dirán: bueno, es que los medios de comunicación pueden ser objeto de las mismas distorsiones, sobre todo en cuanto a que no establezcamos procedimientos conocidos públicos y universales que regulen el derecho a la información de los ciudadanos.

 Tenemos por tanto un capítulo muy grande por construir para consolidar un proceso democrático todavía en nuestro país.

 Pero hay otros factores, estamos los electores, estamos los ciudadanos, ya no solamente son los Congresos, ya no son solamente los partidos, ya no solamente son los medios, estamos también los ciudadanos

los Congresos; ya no solamente son los partidos, ya no solamente son los medios, estamos también los ciudadanos. Y resulta que los ciudadanos somos en este momento, en el caso por lo menos de México, ya lo veremos cuando hablemos de las instituciones, los que contamos de una manera importante, pero de no de una manera decisiva.

¿Por qué? Porque no podemos ejercer control sobre nuestros partidos porque no podemos reelegir o no reelegir a nuestros representantes.

Una forma de los ciudadanos para controlar a los partidos, con relación a la pregunta que me hizo una amable persona que no alcanzo a ver, pero que luego saludaré, una forma que tenemos de controlar a los partidos políticos, no sólo es la de carácter legal, la de establecer la obligación de la democracia dentro de los partidos, cosa que todavía no hemos hecho en México. No solamente es la de carácter institucional la que se caracteriza por la relación entre las fuerzas políticas en el ámbito natural de su acción, que son los congresos; también es la relación con la ciudadanía una forma importantísima para regular la acción y la responsabilidad de los partidos políticos.

Así como los gobernantes deben ser responsables ante los congresos, los congresistas deben ser responsables ante los ciudadanos, pero en un sistema y en nuestro hemisferio quedan solamente dos: Costa Rica y México, donde los ciudadanos no tenemos forma de decirle a un legislador: actuaste bien o actuaste mal, esto también lo relaciono con la pregunta anterior, a propósito de la revocación.

Yo no soy partidario de la revocación, por lo que ya le dije en este caso a la persona que me hizo favor de hacer la pregunta, pero si soy partidario de la reelección. Es otra forma de controlar al representante.

Con la reelección ¿qué ocurre? En primer lugar somos nosotros los que ratificación la actuación de un representante o los que, por no resultarnos convincente la acción de ese representante, no le damos el voto en un segundo o en un tercer o en un cuarto proceso electoral al que comparezca.

Pero no sólo eso, sino que ese representante tenderá a invertir la polaridad de sus lealtades. En este momento, en un sistema donde no hay reelección, lo normal es que la polaridad de la lealtades políticas, independientemente, y no pongo en duda por supuesto el compromiso político, la convicción social y democrática de ningún representante existente en México, absolutamente de ninguno. Todos, parto del presupuesto de que todos los que ejercen una representación política en México, tienen convicción política y compromiso social. No es ese el problema.

El problema es que por las razones de la estructura de los partidos tiene que haber también un nivel muy pronunciado de lealtad hacia la estructura de los partidos, porque el que es diputado un trienio y quiere serlo un trienio después, solamente lo podrá conseguir si la estructura del partido lo postula o, claro, en el caso de que haya democracia interna y sea elegido por convenciones abiertas o por sufragio de los ciudadanos como candidato, tendrá esa ventaja.

Pero el hecho es que se tratará de un ciudadano con experiencia política, con aptitudes, con intereses de servicio, que no podrá ser reelegido, y en esa medida traducir la fuerza electoral que le permite el haber sido reelegido, en una influencia importante para orientar las acciones del propio partido dentro del cual limite.

De suerte que tiene usted toda la razón al preguntarme cuál es el efecto de los partidos y de las posibles acciones de distorsión que los partidos tienen en los órganos de representación; son muchas las acciones de posible distorsión en todos los sistemas conocidos, pero disminuye considerablemente esta posibilidad, en tanto que los elegidos, independientemente de la fuerza que les da mayor parte de un partido , cuentan con una fuerza electoral relativamente propia, que depende fundamentalmente de los buenos resultados, de las buenas cuentas que hayan ofrecido a sus propios electores.

De manera que subrayo, el planteamiento que usted me hace y que nos hace a todos por supuesto, tiene mucho que ver con la forma de mejorar el sistema representativo para regular y para impedir las desviaciones del sistema de partidos.

EL MODERADOR: Muchas gracias. El compañero de la esquina, por favor. 

EL C. : Es imposible quedarse callado ante tantos temas que se abordaron y que tienen una visión digamos muy particular.

Tenemos en nuestro país lo que alguna maestra llama o llamó transiciones pospuestas, transiciones históricas pospuestas y una de ellas es lo que estableció don José Ma. Morelos en los Sentimientos de la Nación en el ideario y en la Constitución de Apatzingan, y los pobladores antiguos que nos dieron patria y dieron la vida por Morelos, efectivamente plasmaron en esa Constitución, como usted lo debe de saber, que hoy no lo comentó, fueron las bases del sistema parlamentario, el Congreso como un poder superior al Judicial y al Ejecutivo y esto demuestra que no sólo Morelos y los Legisladores de aquel tiempo conocían las ideas de los liberales clásicos, de Lúcomon o Comil o Voltaire, todos ellos.

Esto quiere decir que efectivamente, como el poder corrompe, que precisamente pusieron encima el Poder Legislativo sobre los otros dos poderes y esto ya Morelos lo dice, o sea 1813.

Esa es una reflexión que es necesario hacer y que el redescubrimiento de la historia de 1970 a la fecha, la nueva historia nos está arrojando, a pesar de que todavía existen muchas cosas que descubrir, como muy atinadamente usted lo comentó: la Convención de Aguascalientes. No hay orden, no hay clasificación. Efectivamente, fueron tres convenciones: la de San Luis, la de Morelos y la de Aguascalientes.

Pero además se erigió como un poder soberano; desconocieron a Carranza y Carranza se erigió igualmente, al igual que Victoriano Huerta, en Presidente de la República. Fue muy, muy débil, o fue construyendo su legitimidad a través de hacer su gobierno.

¿Y qué fue lo que pasó? Que efectivamente si hubo legislación, hubo legislación aunque los zapatistas llegaron como observadores y después se dieron cuenta que efectivamente Carranza ni siquiera los había invitado a esa soberana convención. Entonces pone como pretexto un jefe por cada mil hombres; ellos llegaron en número de 22 y aportan, y eso está poco estudiado, y ahí nuevamente esa transición pospuesta que viene desde la Constitución de Apatzingan, nuevamente se retoma, pero soberanía no en el sentido, y es ahí que ya difiero con usted muy respetuosamente, no es el sentido de ser autosuficientes no solamente en la cuestión alimentaria, sino en todos los sentidos, como identidad propia, no sólo cultural, sino en todo lo más amplio.

Esa es una de las cuestiones, y otra de las cuestiones que efectivamente hubo legislación, pero tampoco esa legislación se llevó a cabo, y eso es muy importante, que es la mejor legislación que se ha dado en esa etapa. Hay alrededor de 10 iniciativas que no solamente abarcan el problema agrario, sino incluso el problema o el asunto de la mujer; lo que hoy nos está usted siendo de género, ya se decía de la libertad, de la igualdad de la mujer.

Efectivamente Carranza convoca a la convención, pero no piensa en un Congreso, porque sabe que el Congreso concebido al estilo de Morelos y concebido al estilo de Villa, de Zapata, lo van a desconocer, como así fue efectivamente.

Entonces, pienso que tenemos que buscar más las bases en nuestra historia para poder erigir, y sí hay, si las hay, un parlamento a la altura del pueblo mexicano, no demagógicamente sino de manera real, porque haciendo una autocrítica, el Congreso actual no ha servido a los intereses de lo que se le ha llamado pueblo o ciudadanos; aún todavía no cumple su función, falta mucho camino por recorrer y tenemos que empezar desde nuestras bases, que puede ser la Constitución de Apatzingán.

Y finalmente un comentario final, es el que se refiere a la democracia. Voy a dejar para no abusar del tiempo. La democracia no ésta garantizada por los partidos políticos actuales. Igualmente ha sido una transición pospuesta.

Efectivamente vivimos una partidocracia, una partidocracia en donde las cúpulas de los partidos toman las decisiones, en donde solamente en la Constitución existen los derechos sociales, como usted atinadamente nos lo dice, pero no existen los mecanismos que garanticen la participación de los ciudadanos en las decisiones políticas.

Y difiero, sí, también respetuosamente se lo digo, en el sentido de las autonomías. En España hay autonomía, pero incluso las provincias están inmersas en el proceso español. En Canadá existen alrededor de 500 grupos étnicos y nada más tienen contabilizados alrededor de 20, pero están dentro de un proceso democrático o dentro de una monarquía constitucional canadiense.

Entonces, yo pienso que verlo de manera muy, muy crítica como lo están haciendo por ejemplo los compañeros de Ecuador. ¿Cuáles son las fallas del Poder Legislativo y cómo podemos avanzar?, y entonces sí, pero con nuestra raíz histórica, entonces sí volver a replantear sobre nuestras bases una manera de controlarlo, porque no es posible que una comisión o un diputado no pueda tener acceso a un informe de un funcionario público, cuando incluso esto mismo legitima a la presidencia o al mismo funcionario público.

Y bueno, se quedan muchas cosas en el tintero; no quiero abusar del tiempo. Gracias, y esto si lo tengo que comentar.

-RESPUESTA: Muchas gracias por sus comentarios. Desde luego no se preocupe por las que quedan en el tintero, porque muchos de los temas que estoy seguro usted está pensando, vamos a trabajarlos todavía en el curso de esta tarde y de mañana.

Yo no quiero que quede ningún mal entendido; no expresé ningún punto negativo con relación a las autonomías; lo que sustenté es que hay que examinar cuando se establezcan y reconozcan los derechos de los intereses relevantes, en el caso por ejemplo de las etnias o de los grupos lingüísticos, hay que establecer los instrumentos de tal manera que no por beneficiar se generen perjuicio. Este es un problema de sintonía adecuada; est es el reconocimiento de los derechos lingüísticos por ejemplo como se está dando en muchos lugares de Europa, no significa que se cancele la obligación de ofrecer a los grupos lingüísticos que se protegen, opciones que libremente puedan adoptar también para conocer otras lenguas distintas además de la que corresponda a la protección.

Esto es: una cosa es garantizar una autonomía, en el caso por ejemplo a que usted se refiere de los núcleos étnicos, y otra establecer una especie de aislamiento. Ese lindero es el que hay que examinar con mucho cuidado y buscar que lo intente favorecer, no al mismo tiempo se llegue a perjudicar.

Por lo que se refiere a la soberanía, comparto se criterio en cuanto a que efectivamente es una forma de identidad. No sé si en algún momento dejé entrever alguna cosa que pudiera haber dado lugar a otro tipo de entendimiento; si así, fue un problema de expresión.

Comparto por supuesto la idea de que la democracia no está garantizada sólo por los partidos. Los partidos son un instrumento y por eso lo traje a colación. Creo que es muy, muy importante que veamos que la construcción de todo el sistema de controles políticos....

(sigue turno 9 )

...... de expresión.

Comparto por supuesto, la idea de que en la democracia no esta garantizada sólo por los partidos; los partidos son un instrumento y por eso lo traje a colación, creo que es muy importante que veamos que la construcción, de todo el sistema de controles políticos, implica la participación de los partidos, pero no hace depender a la democracia en su funcionamiento sólo de los partidos.

Los partidos son esenciales en una de las vertientes de la democracia, que es la democracia electoral; pero el funcionamiento institucional democrático requiere de otro tipo de instituciones que en el caso nuestro, no hemos construido; formará parte de lo que veamos en esta sesión y de la de mañana, porque efectivamente, poner el énfasis sólo en una de las realidades políticas denominadas "partidos que ningún partido puede atender, al que ningún partido puede o grupo de partido puede por sí solo responder, pero además significa desentendernos de la construcción de nuevas instituciones, de todo un entramado de instituciones que tienen que llevar a cabo una acción de sin energía para impulsar, consolidar y desarrollar la democracia. Lo iremos viendo un poco más adelante, estoy seguro de que lo que usted dice que quedó en el tintero, irá aflorando por parte de otros participantes y desde luego, también podrían atender algunos de esos planteamientos en otros temas que voy a tratar.

Comentaba con usted, licenciado, probablemente haya más preguntas, no se trata de cancelar las preguntas, el objeto de este seminario es justamente haya la mayor participación posible; pero son las seis y media, ¿qué les parece si hiciéramos un receso de quince minutos y dentro de quince minutos regresamos. Las preguntas que estén pendientes se formulen y seguimos con el resto de la exposición.

-EL C. MODERADOR.- 18:45 nos vemos aquí.

Gracias.

( R E C E S O )

- EL C. MODERADOR.- Bien, compañeros, los invitamos a que acudan a sus lugares para dar, o continuar, mejor dicho, con el desarrollo de esta sesión académica "El Control Parlamentario"

Les solicito a mis compañeros de la Comisión, que nos auxilien indicándoles a los compañeros del seminario para que pasen a ocupar sus lugares, por favor.

Muy bien, pues vamos a continuar.

Damas y caballeros, sí me permito hacer una atenta súplica a cada uno de ustedes; ciertamente como hemos reiterado en otras ocasiones, los comentarios que se vierten en torno a los temas que se desarrollan son desde luego de vital importancia, pero en áreas de que podamos escuchar un mayor número de planteamientos y por ende un número mayor de respuestas a estos, sí les pediría de una forma muy atenta que tratásemos de concretar abreviando y obviando un poco la riqueza de los comentarios adicionales y que se centrase de manera más concreta el cuestionamiento hacia nuestros ponentes; será una regla que yo me encargaré de estar reiterando cotidianamente si así lo permiten. Básicamente por esa circunstancia: que tengamos una mayor oportunidad de que más compañeros participen en este ejercicio.

Sin más preámbulo, teníamos al compañero Trapaga, si es tan amable en formular su cuestionamiento. Sí te tengo anotado a ti también y a la compañera ya; sí, los tengo también vistos. Sí, claro que si.

Adelante, compañero Trapaga, por favor.

- EL C. TRAPAGA,- Buenas tardes.

En primer lugar, para felicitar la brillante exposición del doctor Valadés, como siempre tan enriquecedora.

Usted nos hablaba, doctor, de un creciente sentimiento de falta de adhesión constitucional particularmente en nuestro país, pero también nos decía que particularmente en México se había dado este proceso de desequilibrio entre la expresión de los derechos sociales y su correlato, que sería el planteamiento de un proceso de crecimiento en los derechos políticos que se dió fundamentalmente por este proceso de una inadecuada correlación entre Estado social y Estado democrático.

¿No sería un elemento que nos pudiera explicar esta distorsión del proceso político constitucional mexicano, precisamente el hecho de que los derechos formalmente concedidos en la Constitución han sido material y socialmente inexistentes?; esto sería planteando en términos de cuestionamiento como una falta de vigencia histórica social de lo que es precisamente ese constitucionalismo social mexicano.

A mí me parece que esto es interesante porque tiene que ver con el problema que se ha planteado también en este seminario y en los anteriores, en el sentido del proceso de reforma constitucional o de expedición de una nueva Constitución; porque precisamente esta falta de acción política del pueblo mexicano como producto precisamente de una experiencia histórica y social derivada de esta alternativa democrática que materialmente se ha cercenado de este proceso constitucional, ¿no sería esa la explicación?, en primer lugar.

En segundo lugar y como segundo cuestionamiento, usted nos señala precisamente que el constitucionalismo democrático como cuarta expresión del proceso de evolución del constitucionalismo, precisamente atiende a los planteamientos de los intereses relevantes que deben ser progresivamente incorporados al propio texto constitucional.

Por ejemplo, si tomamos en consideración que para autores como Manuel García Pelayo, señala como características principales del Estado social del derecho, precisamente la armonización y coordinación de los diferentes intereses de una comunidad pluralista, ¿no estaría incorporado este proceso de atender los planteamientos de los intereses relevantes que usted llama "constitucionalismo cultural" como uno de los elementos característicos del Estado social de derecho y consecuentemente del constitucionalismo social? Ese sería el segundo planteamiento.

Finalmente, precisamente nada más para hacer énfasis en el aspecto de que desde el punto de vista del constitucionalismo democrático, no solamente es la participación de los partidos políticos, creo que esto ya también ha quedado de alguna manera más explícito, pero sí me gustaría enfatizar sobre el papel que tienen en este caso las instancias de la organización social de la propia ciudadanía que no necesariamente se expresan en partidos políticos, precisamente la presencia de las organizaciones bueno, de algún modo llamado " no gubernamentales" que en esencia son de la sociedad civil, precisamente vienen a fortalecer el proceso de democratización del Estado y no precisamente solamente vía partidos políticos.

Entonces serían los tres cuestionamientos de mi parte.

Muchas gracias, espero haber sido breve.

-EL C. DR. VALADES.- Con relación a los planteamientos hechos por el licenciado Trapaga, muy importantes todos, voy a contestar ahora sólo al tercero porque con relación a los otros dos, la segunda parte de esta charla precisamente se refiere a la relación entre constitucionalismo y Estado de Derecho; Estado de derecho, Estado social de derecho y Estado social y democrático de derecho, de manera que ahí espero que queden involucrados los planteamientos que usted ha hecho y creo que además de manera coincidente con lo que usted apunta.

Pero con relación al último de los puntos, de los aspectos que usted menciona de las instancias de organización social, las ONG`S, forman parte, efectivamente, de esta nueva circunstancia que se ha dado en el mundo fundamentalmente de descrédito de la política, de desprestigio por ineficiencia o por ilegitimidad de las instituciones, por quebrantamiento de los principios del Estado de derecho o porque forman parte, esto es lo negativo, o en lo positivo porque justamente las ONG`S, las organizaciones no gubernamentales, son las que comienzan a traducir la forma de organizar a los intereses relevantes y de hacerlos presentes en el ámbito de la sociedad.

Evidentemente contribuyen a enriquecer el debate democrático y además reducen el monopolio de la acción de la sociedad que solían ejercer los partidos o los sindicatos en sus respectivas áreas de acción colectiva.

Las ONG`S surgen realmente como parte de un proceso de escepticismo con relación a las instituciones que vienen funcionando, pero también como parte de una nueva realidad cultural que expresa una serie de planteamientos que no encuentran eco en los partidos; sólo en el caso del ecologismo si se llegó a fundar toda una corriente que es la de los partidos ecologistas en todas partes, vaya en muchas partes del mundo; pero hay muchos otros aspectos de naturaleza cultural, de lo que llamamos; "derechos culturales", entre ellos de manera dominante los derechos humanos, que no quedaron recogidos y en buena hora por la acción de los partidos y no cabían en la acción de los sindicatos; se dió lugar por tanto a ese tercer género de organización de la sociedad que corresponde precisamente a ese tercer género de los derechos que la sociedad se plantea, que son los derechos culturales y desde luego, reitero, enriquecen por supuesto el panorama democrático del país.

Sobre los otros puntos volveré ahora que aborde el tema del Estado de Derecho.

-El C.MODERADOR: Muchas gracias, doctor, muchas gracias.

En el auditorio y ahorita para seguir con el compañero, ¿alguna pregunta del auditorio?

-LA C. : No, no tenemos ninguna pregunta.

EL C. MODERADOR: Gracias. El compañero, por favor.

.EL C. Gracias.

Doctor, una pregunta: usted ha mencionado la evolución del constitucionalismo mexicano en el constitucionalismo liberal y social; ya en este siglo a fines de este, del que estamos a punto de finalizar, el doctor Ciro (?) Rojas, realizó la doctrina del liberalismo social, que en el sexenio de Carlos Salinas se aplicó a las instituciones políticas y sociales.

El liberalismo social como concepto, ¿puede prevalecer en el Estado mexicano?, ¿es contradictorio o no?, ¿y qué efectos políticos y jurídicos puede tener para la República?

Muchas gracias.

-EL C. DR. DIEGO VALADES: El concepto de liberalismo social tal como usted lo menciona, correspondió a la necesidad política de explicar una serie de medidas que en un momento determinado se habían adoptado en el orden económico que era típicas de la escuela clásica; nosotros hemos hablado y hemos acuñado de manera digamos coloquial, la expresión "neoliberalismo", en realidad, vaya, todos la utilizamos, en realidad ere concepto no existe como tal; lo que hay en el orden económico es la escuela clásica y tendríamos en todo caso, de "neoclasicismo".

Entonces las medidas económicas que se orientaban en el sentido de la escuela clásica o liberal, esa sí liberal que había postulado el liberalismo económico, fueron adoptadas en México y en todo el mundo. Al lado de esas medidas de naturaleza liberal en el orden económico, se preservaron algunas que caracterizaron al estado intervencionista. Esto dio lugar a una serie, a una especie de desfazamiento entre el entendimiento tradicional del clasicismo, de la economía clásica que aquí pone la no intervención, con matices desde luego, porque el propio, y aquí hay varios economistas que no me dejarán excederme y no me dajarán mentir. El propio Adam Smith, admitía la necesidad de la participación del gobierno en cierto tipo de servicios, muy especialmente hablaba del servicio educativo, como uno de aquéllos que no debía descuidar ningún gobierno porque de hacerlo, dejaba de proveer precisamente al sector productivo de la economía de quienes pudieran apoyar su desarrollo.

Pero repito, al lado de la estructura clásica, de la escuela clásica de la economía, se mantuvieron ciertos elementos de intervencionismo estatal. De ahí es donde se dijo: tenemos que conciliar lo social con lo libertad y se acuñó el término liberalismo social. En realidad es un término que ya había usado por lo menos unos 15 años antes, un estudio del estado y del derecho de Alemania, Zipellius (?), quienes deseen consultarlo inclusive está la obra de Zipellius (?), en teoría del estado, está traducida por el doctor Héctor Fix Fierro, publicada por el Instituto de Investigaciones Jurídicas -aprovecho para hacer aquí un comercial bibliográfico-. Es uno de los más importantes especialistas en Teoría del Estado. De alguna forma es una disciplina la Teoría del Estado, que ha atraído

siempre a los alemanes, se llama Zipellius, con z; ahí aparece ya el concepto de liberalismo social.

Y me voy a referir un poco con más detalle también, ahora que hable del concepto de concepto de estado de derecho. Pero le repito, la razón fue conjuntas dos realidades que coexistían y que de alguna manera siguen coexistiendo, es todavía la participación del Estado Mexicano en procesos productivos, si no es decisiva como lo fue hace 15 años cuando lleguemos a tener cerca de dos mil organismos entre descentralizados y empresas de participación estatal mayoritaria y minoritaria, sí es todavía relevante en otros aspectos, fundamentalmente en el de los hidrocarburos; en general en los energéticos, hidrocarburos y energía eléctrica.

-EL C. : Muchas gracias doctor.

La compañera por favor.

-LA C. : Doctor Valadés, dos cuestionamientos: el primero, usted refirió en su exposición de que actualmente los personajes políticos se referían poco o nada a la Constitución. Sin embargo, yo escucho a muchos personajes políticos: dirigentes, militantes o llámese gobernados, de que hablan de un concepto de estado de derecho.

Mi pregunta es: si al referirse al estado de derecho, no se están refiriendo directa o indirectamente de una u otra forma a la Constitución. Es decir, si no se suplanta un concepto por otro.

Mi segundo cuestionamiento es el siguiente: Usted refirió que hay cuatro formas de entender el constitucionalismo; dentro de esas cuatro formas una que me llamó mucho la atención, que es el constitucionalismo cultural. Ahí tocó usted un tema que se llama "Formas de Regulación del Derecho a la Información" y posteriormente comentó que en otros países ya había una regulación. A mí me gustaría saber cuál es esa forma de regulación del derecho a la información y cuál sería la más apta para aplicarse en nuestro país. Muchas gracias.

-EL C. DR. DIEGO VALADES: Dos temas fundamentales. Con relación al segundo, al derecho a la información, es un tema muy polémico, yo me atrevería a dar una receta ni a señalar cuáles son las mejores formas de organizarlo.

Lo que sí sabemos todos, es que desde la reforma política de 1977, se estableció en nuestra Constitución, en el artículo 6o., la existencia del derecho a la información y se planteó su regulación. Llevamos por tanto 23 años sin haber regulado una disposición constitucional. No es inexplicable; al contrario, es muy explicable porque se trata de una materia altamente polémica. Pero paulatinamente tengo la impresión de que los mexicanos hemos ido adquiriendo la conciencia de que es necesario ya, abordar este tema porque vemos con mucha frecuencia y ahora mismo hay un gran debate con relación al secreto profesional de los reporteros entrevistadores, hemos visto que es un asunto que va involucrando a un número creciente de personas interesadas en determinar cuáles son los límites del derecho a la información, no en cuanto a que haya aspectos de los que no debamos estar informados, sino que hay aspectos con relación a los cuales la información no debe ser solamente unilateral, no debe preceder solamente de los órganos emisores o transmisores de la información, sino que también las entidades receptoras de la información, que somos los que leemos la prensa, escuchamos la radio o vemos la televisión o accedemos a Internet, también tenemos derechos; también tenemos derecho a difundir nuestra propia información o a aclarar la información que se haya vertido y con relación a la cual nosotros tengamos elementos diferentes a los que han sido propalados.

Este punto es importantísimo, quiero decir a ustedes que en septiembre próximo también otro comercial, con el permiso del licenciado, tendremos un congreso en el Instituto de Investigaciones Jurídicas, para discutir justamente este punto y la regulación del derecho a la información por lo menos en otros 15 sistemas jurídicos, vendrá profesores de España, Francia, Bélgica, de diferentes lugares de Centro y Sudamérica, de Estados Unidos, de Canadá. De manera que lo queremos es justamente saber cómo se está regulando este importantísimo fenómeno social.

En términos generales, por lo que a la Constitución, a las constituciones respecta, lo que se ha establecido como una garantía del derecho a la información, es lo que ya mencioné hace un momento, es la verdad. En ocasiones nosotros confundimos los derechos sustantivos con su garantía, inclusive hablamos, porque es un error técnico de nuestro Constitución cuando habla de garantías individuales, en realidad no son garantías individuales, son derechos individuales que tienen una garantía esto es, que cuentan con instrumentos que permiten que en el caso de su violación haya el resarcimiento adecuado a través de las instancias jurisdiccionales competentes.

En el caso del derecho a la información la garantía es el habeas data, tiene una función análoga a la que en su tiempo caracterizó al habeas corpus, que se enlaza con el amparo. Esto es, la posibilidad de exigir la presentación del cuerpo de un detenido, es decir a un detenido físicamente, es el mismo caso que se plantea con la información, la posibilidad de exigir la presentación de la información bien para su corrección y enmienda o bien para que el individuo conozca, como ya comenté hace un momento, cuáles son los elementos informativos que con relación a él y a su entorno familiar inclusive, posee el estado.

Hace mucho tiempo se acuñó la expresión de que la información es poder; y efectivamente siendo así, debe ser una sociedad democrática, debe ser una información compartida. Cuando la sociedad es autocrítica, entonces el derecho a la información lo ejerce un pequeño núcleo, el núcleo que dirige; cuando la sociedad es democrática, el derecho a la información lo exige toda la sociedad en su conjunto.

Ahora, lo más importante en cuanto al derecho a la información, a su regulación, es evidentemente, no conculcar la libertad del informador en ningún caso. Pero no dejar la indefensión a las personas que reciben la información, para que en su caso puedan corregirla si así lo estiman conveniente.

Y hay aspectos muy importantes que en la mayor parte de los sistemas democráticos están adoptando que son los instrumentos de autorregulación por parte de las fuentes informativas. Esto es, la adopción

 En realidad, el positivismo que caracterizo practicamente todo el siglo XIX, esta encontrando ciertos limites, hay aspectos que el Derecho no necesariamente puede regular. En buena hora; no queremos tampoco un sistema social regulado en todos los aspectos, por normas jurídicas que por ende son de aplicación coactiva. Y esto ha hecho que resurja con enorme importancia el concepto de ética publica y encontramos que en el ámbito de los medios de comunicación o sea, todo lo que corresponde al segmento de la información, el concepto de ética esta volviendo a aplicarse en los códigos de ética que están convirtiéndose en una gran corriente de generación de normas, repito éticas o sea, que no pueden ser aplicadas coactivamente.

El otro gran segmento de la sociedad contemporánea que esta siendo regulada por aspectos de naturaleza ética, que es la investigación científica. Por eso, los desarrollos por ejemplo en materia de bioética, están siendo importantes en nuestro tiempo, porque a semejanza de lo que ocurre con los procesos de informativos, se presenta un caso similar en los procesos de investigación: como regular los procesos de investigación sin inhibir la investigación, sin limitar las posibilidades de desarrollo científico a que la sociedad también tienen derecho. Y esto ha surgido fundamentalmente con cuestiones por ejemplo como los planteados por la clonación o por la investigación genética. El hecho de que el código genético de cualquier persona pueda ser conocido, exige que haya una regulación de que hacer con la información genética de las personas, porque puede tener una relevancia extraordinaria. En algunos lugares se esta exigiendo ya información genética de las personas, para poderles dar seguro medico o para inclusive admitirlos en la realización de un trabajo determinado. Ahí nos encontramos con que puede haber una serie de aspectos que resulten violatorios de intereses individuales legítimamente tutelados por el orden jurídico y que hasta en tanto no establecen normas lo suficientemente flexibles para garantizar la información al mismo tiempo que nos inhiba la investigación, habrá que sujetarnos simplemente a patrones de conducta determinados casi unilateralmente (?) entre la adopción de códigos de ética en materia de investigación biomedica.

Así pues, la ética con relevancia publica, esta teniendo otra vez una importante presencia, una importante consideración. Y en ese sentido, respondiendo a su pregunta: uno, no hay recetas mágicas. Dos, estamos estudiando las opciones. Tres, hay que examinar que resultados han tenido en otros sistemas legislativos y cuatro, hay que poner un énfasis importante en los patrones éticos elaborados por los propios medios de comunicación

--EL C. : La otra pregunta correspondía …

--LA C. : La otra pregunta fue de que si usted manejaba que los personajes políticos se refería poco o nada a la Constitución.

--DR. DIEGO VALADES: Si claro perdone.

--LA C. : Si un concepto no suplió a otro.

--Dr. DIEGO VALADES: Usted señala si el concepto de estado de derecho no suplió a la Constitución . no. Son dos conceptos autónomos, como vamos a ver ahora cuando me refiera precisamente al estado de derecho, como ya señale cuando respondió a la pregunta del Lic. Trapaga.

Pero hay una cosa importante que si vale la pena subrayar: cuando nos referimos ahora a la Constitución, es para plantear que se le cambie; inclusive que se le sustituya por completo. Incluso se plantea la convocatoria a un congreso constituyente y ¿que sirve de argumentación para apoyar estos planteamientos? Decir: La Constitución es contradictoria; la Constitución es insuficiente.

Hace algún tiempo el discurso se escindía en dos grandes segmentos: se decía: Todo con la Constitución, nada fuera de la Constitución se aplique y denunciamos que la Constitución no se aplica. Pero cualquiera de ambos argumentos, uno postulando la vigencia y aplicación de la posibilidad por ende de la Constitución, abogaba por ella y el otro diciendo: respetamos, aceptamos, nos adherimos a la Constitución y lo que queremos es que se aplique lo que no ocurre es eso, que se aplique. No se cumple con la norma.

Los dos discursos, por lo que a la Constitución respecta, eran positivos. Uno podía no serlo, pero con relación a quienes se aplicaba o debían aplicar la Constitución. Pero en ultima instancia ambos se dirigían a un corpus normativo que se decía, al que se le reclamaba respetabilidad o por el que se reconocía su importancia, su trascendencia histórica, jurídica y social.

En la actualidad nos ocurre lo contrario y el discurso se hace muy pegajoso y se hace muy fácil y penetra. Y como finalmente no estamos enterados de las reformas constitucionales –también en otra conferencia aquí mismo, quizá lo recuerden, comente que quien haya querido estar al corriente de la Constitución, que haya querido tener una Constitución siempre actualizada en su casa o en su oficina o en su escuela, en los últimos 20 años, tuvo que haber comprado 39 ediciones distintas, en 20 años. Esto es, caso 2 ediciones por año. Esto denota una enorme inestabilidad del texto constitucional. Esa inestabilidad del texto constitucional nos ha llevado a que ya no conozcamos lo que la Constitución dice. Si hacemos un censo entre quienes estamos aquí y cada quien llega esta noche a ver su Constitución, estoy seguro de que va a ser muy pocos quienes tengan la Constitución actualizada, solamente por definición , serán los que la hayan comprado después de febrero de este año.

Los que hayan comprado algún ejemplar de la constitución antes de febrero ya ni revisen, no esta actualizada, no incluye las ultimas reformas.

Entonces, claro, eso genera un elemento de distancia con la Constitución. Cuando nuestra Constitución la hacemos en hojas substituibles, realmente ya estamos teniendo un problema de acceso a la Constitución, le estamos quitando a la Constitución, le estamos quitando a la Constitución algo que resulta una paradoja: la Constitución es la que norma las instituciones, las instituciones se caracterizan por su permanencia y justamente la norma que rige las instituciones que deben ser permanentes no es permanente.

Ya entramos en una especie de esquizofrenia jurídico-política porque lo que nos debe ganar la permanencia tiene una volatilidad extraordinaria. Esto se debe , en cierta forma, a nuestro sistema de reforma constitucional, que hay que modificar sin duda.

Todas las constituciones son objeto de adecuaciones y de reformas. Se dice que la norteamericana no ha cambiado, que tiene unas cuantas adiciones. Esto, en el orden formal, es cierto; en el orden material no lo es. Hay mas de 500 tesis jurisprudenciales norteamericanas que han modificado la Constitución. Para solo mencionar en ejemplo muy claro. La esclavitud fue proscrita por virtud de una interpretación constitucional. Antes de que se modificara el texto constitucional, la corte dijo que la esclavitud no era constitucional, con el mismo texto que la misma corte , unos años antes , había dicho que la esclavitud si era constitucional.

Así se ha modificado la Constitución norteamericana mas de 500 veces. Pero el hecho es que el nivel de modificaciones que la Constitución sufre en Estados Unidos o experimenta en Estados Unidos no les quita estabilidad al texto básico y después de todo ese texto básico es objeto de interpretación, como es objeto de interpretación, como es objeto de interpretación, es objeto de interés, como es objeto de interés, se le lee, se le consulta, se le tiene en la casa, siempre se cuenta con una edición actualizada.

En México el Código Civil tiene 2,300 artículos y ha sido modificado muchas menos veces que la Constitución, que tiene 136 artículos. Esto también es una paradoja, habla de que los instrumentos que regulan las relaciones familiares son más estables que los que regulan las relaciones políticas.

Esta bien que sean estables los instrumentos que regulan las relaciones familiares. Esta bien que los instrumentos que regulan las relaciones políticas sean dinámicos, pero no al punto que hemos llegado en la actualidad, no tanto como lo hemos alcanzado.

Por eso el discurso tiene esas características y no se equipara a estado de derecho; mas bien es al revés. Estamos hablando cada vez mas de estado de derecho porque cada vez hablamos menos de Constitución.

EL C. MODERADOR: Muchísimas gracias. Hay algunas preguntas. Quisiera proponerles lo siguiente. Permitamos que el Maestro Valadés continúe con la exposición del tema que viene preparando en virtud de que varias de las preguntas que me hacen llegar por la vía escrita coinciden con los temas que amablemente nos ofertará en los siguientes minutos. Y abrir un espacio un poco más prolongado, al final, para dar espacio a que –valga la redundancia- a que aquellas preguntas que quedaron pendientes, más las que surjan por virtud de la conferencia que nos dicte el maestro, puedan solventarse.

Si ustedes están de acuerdo. Maestro, si gusta usted continuar con el desarrollo del tema, por favor, si es tan gentil.

EL C. MAESTRO DIEGO VALADEZ: Muy bien, muchas gracias. El siguiente segmento lo quiero referir a dos aspectos muy importantes que tienen que ver directamente también con el sistema de controles políticos, que es el estado de derecho y el concepto de separación de poderes.

Platicando con alguno de los distinguidos asistentes hace un momento, me decía que cuál era la relación que existe entre la tutela de los intereses particulares y de los intereses generales y si había alguna relación de los intereses generales sobre particulares o de los particulares sobre los generales. 

Traigo esto a colación porque justamente el tema del estado derecho es el que nos permite conciliar y equilibrar los intereses individuales, respetables y susceptibles de protección jurídica con los intereses generales.

El punto de armonización del interés de los individuos y de la comunidad o de la sociedad, para hablar en términos más propios, es justamente el gran desafío que corresponde al estado de derecho.

 Hoy tenemos muchas percepciones del estado de derecho. La más directa consiste en afirmar que por estado de derecho debe de entenderse la obligación de los órganos que ejercen funciones de poder en el sentido de sujetarse a las prescripciones de la Constitución y de sus leyes. 

Digamos que ésa es la concepción más difundida, la de la naturaleza más general. 

Es, por otra parte, la concepción más cercana a la original. El concepto de estado de derecho surgió inspirado, desde luego, por filósofos como Humboldt y como Kant. Surgió ya en el Siglo XIX tomado, repito, de estas dos grandes fuentes de inspiración doctrinaria procedentes, as u vez, del Siglo de la Ilustración, del Siglo XVIII.

 Quien elaboró un concepto de estado derecho fue un jurista alemán, Robert Von Moll, que era un diplomático, político y jurista que servía al emperador. Estamos hablando en este caso del Segundo Reich, el Siglo XIX.

Y se encontró con que era necesario darle a la acción de la administración pública un fundamento de legitimidad que permitiera complementar el otro fundamento de legitimidad que caracterizaba al Imperio, que era el origen del poder imperial.

El origen del poder imperial, el origen de una monarquía que venía de mucho atrás se basaba esencialmente en la tradición sucesora y en las prerrogativas que le habían sido asignadas a la familia por un tipo de derecho divino. 

Pero se dijo: hay que adicionar a esa fuente de legitimidad tradicional una nueva fuente de legitimidad legal. Y entonces Von Moll dijo: vamos a acuñar una idea de legitimación e inventó, acuñó, elaboró el concepto –no fue una invención en el sentido de la imaginación- fue una elaboración doctrinaria muy meditada el concepto de estado de derecho. 

A partir de entonces el concepto de estado de derecho causó estado y se aceptó, reitero, como la relación, la identidad que existe entre la acción del poder y la prescripción de la norma.

Pero ocurre que este estado de derecho comenzó a ser objeto de alteraciones o de adulteraciones muy importantes. Las más gráficas las podemos tener en el Siglo XX, cuando dos de los sistemas totalitarios más conspicuos, el nazi y el fascista, adoptan precisamente modalidades jurídicas para justificar su existencia.

Y entonces tenemos, por ejemplo, en el caso de Hitler, una ley de atribuciones, de 1933, que lo convierte, legalmente, en un dictador. Pero todo lo que hacía, todos sus exabruptos, todos sus despropósitos correspondían a los enunciados de una ley de atribuciones, que además le permitían que él mismo elaborara otras leyes.

Entonces, las leyes que él elaboraba y por supuesto aplicaba resultaban de una ley fundamental y nos encontramos con el caso de que, desde la perspectiva del estado de derecho, el señor Hitler fue el paradigma del gobernante que cumple con la norma. Y entonces decimos, bueno, eso no puede ser estado de derecho. 

Otro tanto, siguiendo su ejemplo, o más bien al revés, Hitler siguió el de Musolini porque Musolini lo precedió en estas aventuras de construcción normativa a la medida, desde 1923 y 25. En 23 se elabora una ley que se llamó Ley Acervo, que es la que establece por primera vez la llamada cláusula de gobernabilidad. Acervo era un diputado italiano y a Acervo se le ocurre establecer un mecanismo conforme al cual el partido que tuviera el mayor número de votos, es decir, al partido que tuviera el mayor número de votosen un proceso electoral se le adjudicaría, por el solo hecho de tener el mayor número de votos, así hubiera tenido nada más el 15% del total de la representación que integrar el parlamento.

Como había un montón de partidos, efectivamente, con una mayoría simple bastante exigua, que no recuerdo de cuánto fue en 1923, pero no llegaba al 25%, con eso sólo se garantizaba al partido y en este caso por supuesto era el partido de Musolini, la mayoría en el parlamento. Y ya con la mayoría en el parlamento, entonces esa mayoría invistió de facultades extraordinarias para legislar al señor Musolini y el señor Musolini aplicó esa ley, estaba dentro de derecho, y aplicó las propias leyes que él mismo se encargaba de dictar y cuando ya no le gustaban, de modificar.

El caso es que Musolini siempre actuó conforme a derecho.

Es el estado de derecho. ¿Es ese el estado de derecho que nos imaginamos? ¿Es ese el estado de derecho que garantiza el orden constitucional que todos queremos, si entendemos por orden constitucional la racionalización del poder? No. Entonces nos encontramos con que el concepto de Constitucionalismo y el concepto de estado de derecho entraron en coalición y justamente esto va en el sentido de su pregunta.

Cuando se comienza a hablar de la preeminencia del estado de derecho, muy bien puede estarse hablando de la caduques del sistema constitucional. Porque, repito, el estado de derecho puede decirnos cosas que la Constitución nos diga. Y entonces fue cuando hubo que agregar, como hace un momento nos decía el Licenciado Trapaga, hubo que agregar, y uno de ellos fue precisamente Don Manuel García Pelayo en España, aunque su libro lo publicó en ese momento en Venezuela, cuando hubo que agregar al concepto de estado de derecho el concepto de estado social de derecho.

Cuándo ocurrió esto. Cuando los observadores del proceso constitucional advirtieron que había surgido un nuevo modelo de constitución, que era precisamente el modelo de Constitución social.

Sin embargo, aquí es donde se da una primera pugna doctrinaria importante. Porque se dice: "El Estado social de derecho es la negación del Estado de Derecho", porque el Estado Social de derecho, como les comenté hace un momento, se inclina por favorecer a los números desposeídos, quienes abogaron por ese Estado social de derecho, uno de los más importantes promotores fue German Heller, también muy amigo de don Manuel García Pelayo, habían sido colegas en España. Luego Heller fue a España, ahí murió, muy joven, aunque durante el período de la dictadura. Pero en fin, el no tenía problemas con la dictadura, no porque no fuera adverso a la dictadura sino porque no era español. Pero el caso es que Heller y un número importante de juristas de su época abogan por la construcción del Estado social de derecho, señalando que deben construirse instrumentos de defensa y promoción de los sectores sociales más débiles y que el Estado social de derecho debe servir, en el caso de Heller que era el más radical, debe servir como una etapa intermedia para la construcción del socialismo.

Es una construcción sumamente interesante porque parte de una idea inversa a Marx. En el caso de Marx se debía llegar al socialismo por la vía de la destrucción del orden jurídico y de la Constitución de una dictadura del proletariado. Esto es, por la no existencia de un Estado de derecho, que eso es lo que significa la dictadura.

Heller, a quien se le ha hecho muy poca justicia, teniéndolo como uno de los grandes ideólogos del siglo XX, que realmente lo fue y no le ha reconocido todavía, Heller dijo: "No, Marx está equivocado. Hay que llegar al socialismo pero no por la vía de la ruptura del derecho, sino por la vía de la consolidación de un nuevo sistema de organización social.

Todo parece indicar que, por lo menos la experiencia histórica así l acredita, que se acercó mucho más a las posibilidades reales Heller de lo que se acercó Marx. Hicieron un planteamiento semejante pero con estrategias distintas.

Pues bien. Lo que ocurre en la crítica al Estado social de derecho es que se dice: "El Estado social de derecho supone un Estado muy fuerte, un Estado imbasivo, un Estado con posibilidades de burocratización y por ende de corrupción". Lo que también decía uno de nuestros compañeros hace un momento cuando decía que el poder todo lo corrompe, la afirmación que hizo Lord Apton a fin del siglo XIX. "El poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente", dijo Aptos.

Bueno. Se dijo, no es suficiente el Estado derecho hay que ir a otra etapa constructiva del derecho y del Estado de derecho que es el Estado social y democrático de derecho.

Curiosamente fue la Constitución alemana de 1949 la primera que estableció el Estado social de derecho como norma constitucional. Hoy el concepto de Estado social de derecho está presente en un sinnúmero de constituciones y particularmente en cuanto a las adoptadas en la década de los 90, que son más de 70 o sea casi el 50% del total de las constituciones existentes en el mundo fueron adoptadas en la década reciente, en la última década.

De esas, la mayor parte acoge ya el concepto de Estado social y democrático de derecho. ¿Cuándo surge, por otra parte, este concepto? Esto es muy curioso pero el origen ayuda a conocer también su dimensión y sus posibilidades actuales. Este concepto surge en la Revolución Francesa de 1848. Una revolución poco conocida, pero desde luego muy importante porque fue, por otra parte, la revolución que en mayor medida analizaron Engels y Marx y que dio lugar a uno de los acomodos políticos más importantes que se dieron en Europa e incluso si me permiten tocar este punto tangencialmente, solo para distraerlos un poquito para que no se aburran tanto.

Un famoso urbanista francés, Osmann, fue convocado por Luis Bonaparte, primero Presidente luego emperador. Porque desde luego Bonaparte fue usufructuario de la Revolución del 48 y dijo: "Pero a mi no me la vuelven a hacer".

Entonces convocó a Osmann, hombre inteligentísimo, cultísimo y con una gran capacidad política y además con una gran comprensión de problemas sociales y también estéticos. Y entonces dijo: "Bueno, voy a decirles a los parisinos que voy a embellecer su ciudad para que me apoyen, pero no les voy a decir una ciudad contra revoluciones, a prueba de revoluciones". E hizo una ciudad a prueba de revoluciones. Lo único que no previó es que empedraron la ciudad y en el 68, ya de este siglo, esas piedritas fueron las que dieron lugar a que hubiera muchos problemas en los tumultos que todos conocemos, de mayo de 68.

Pero el caso es que Osmann acabó con el París medieval, acabó con los vericuetos, con las calles estrechas y curvas y mal iluminadas. Abrió los grandes bulevares que permitían la entrada de la caballería, pero que además permitía que con muy pocos policías se pudiera controlar una amplia extensión de la ciudad y gracias a eso, efectivamente vacunó a París de las revoluciones. Lo menciono tangencialmente, como les decía a ustedes.

El hecho es que en esa revolución, y por eso es que ya no quisieron que se repitiera, en esa revolución hubo una conjunción de gente muy interesante, muy inteligente, porque tenían la experiencia de lo que acababa de pasar a fines del XVIII, de los problemas que se dieron con la contrarrevolución bonapartista. En fin, se dijo: "No, tenemos que construir un nuevo sistema político". Y aparece ahí un socialista: Luis Blanc. Blanc había escrito un historia había estudiado a fondo la Revolución Francesa la del 89 y había llegado a la conclusión de que era necesario construir un sistema social demócrata y habló de la democracia social o del sistema social y democrático. Y esto le resultó muy funcional del sistema social y democrático. Y esto le resultó muy funcional porque con motivo de la revolución del 48 los socialistas que simpatizaban con Blanc buscaron el reconocimiento del derecho al trabajo y de otra serie de políticas de carácter reivindicatorio de naturaleza social y los liberales buscaron por su parte que hubiese garantías de naturaleza democrática, fue un poco lo que comenté con ustedes hace un momento, que se dio en el debate ya del Constitucionalismo social en este siglo, buscaron que hubieran garantías de naturaleza democrática y entonces acuñaron el concepto de estado social democrático de derecho, pero fue tan efímero el efecto que tuvo esta revolución del 48, que quedó ahí abandonado y sólo fue recuperado por los constituyentes alemanes casi cien años, ciento un años después. No le dieron el crédito por supuesto a Louis Blanc, pero hay que reconocérselo y hay que recordarse en circunstancias como ésta.

El caso, señoras y señores, es que tenemos por tanto una evolución del concepto y ustedes me dirán: ¿Y esto que tiene que ver con los controles políticos? ¡Ah!, tiene que ver muchísimo con los controles políticos, precisamente porque en el estado derecho liso y llano, en aquel que se limita a las formalidades de la aplicación de la ley, pero en donde la elaboración de la ley no está adecuadamente controlada, los controles políticos quedan prácticamente desvanecidos, así lo demuestran las experiencias que se tuvieron a lo largo del siglo XX y no fue solamente el caso que mencioné como paradigmas, los de Alemania e Italia, fue lo que ocurrió en buena parte de Europa y desde luego en un enorme número de casos en América latina. En Europa hay que adicionar los casos de Portugal, desde luego, de España y muchos otros episodios de totalitarismo y de dictadura que se dieron en el continente.

Y en el caso de América Latina tenemos que recordar que una buena parte de nuestro hemisferio durante un largo período vivió sometido a dictaduras militares y la mayor parte de las dictaduras militares se tomaron siempre la molestia de elaborar constituciones y de gobernar conforme a esas constituciones. No se puede decir que no haya habido cumplimiento estricto de las normas jurídicas cuando se procedía contra los montoneros, por ejemplo en el caso de Uruguay, y cuando se procedía a la extinción o exterminación masiva de los opositores en el caso de Argentina, ¿por qué?, porque las leyes emanadas, producto de decretos adoptados ante estados de excepción, estados de excepción adoptados ante estados de excepción, estados de excepción adoptados conforme a norma constitucional, así lo permitían, permitían juicios sumarios que desde luego se aplicaron.

Como se ve se llegó a un proceso monstruoso de construcción normativa y de virtual aniquilamiento de los instrumentos de control político. Cuando resurgen los instrumentos de control político, reaparecen en el concepto de estado social de derecho, sin embargo el concepto el estado social de derecho gira más en torno al reconocimiento de las fuerzas sociales reales, pero se consolida con el concepto de estado social y democrático de derecho; es allí donde sí encontramos ya la edificación, la construcción completa de instrumentos de control político que permiten asegurar hasta donde es posible asegurar dentro de procesos políticos y sociales, que el poder no exceda en cuanto a sus atribuciones y que cada órgano del poder actúe de acuerdo con sus competencias. Aquí es donde aparece un concepto clave del derecho, el concepto de competencia. En tanto que haya competencias tasadas para los órganos que ejercen actos de poder, será posible ejercer actos de control no subjetivos.

El problema es que la subjetividad en el ejercicio de los actos de control puede llevar a una nueva vía o por esa forma de una nueva opción de ruptura del estado de derecho, porque si el que practica el acto de control no tiene posibilidades relativamente establecidas u objetivas, lo más seguidas –repito- a una precisión conceptual que señale cuáles son los límites del control, porque también señale cuáles son los límites a los que está sujeto el órgano controlado, entonces podemos encontrarnos con que el controlador se excederá en sus atribuciones e irá más allá de lo que el orden legal y sobre todo el orden constitucional le permitan.

Desde el siglo primero antes e Cristo, esto es, desde hace 21 siglos, surgió esa simpática, y digo simpática, ahora les voy a decir por qué, pregunta de quién custodia al custodio. Todos hemos asumidos que esta es una regla o un planteamiento o un enunciado de naturaleza política; realmente no lo era. Un autor de sátiras muy famoso, Juvenal, en el siglo primero antes de Cristo, escribía sobre las desconfianzas que muchos esposos en aquella época tenían con relación a muchas esposas y para tener cierta seguridad con relación al comportamiento de las esposas les ponían custodios, pero en una de esas sátiras a uno de estos esposos celosos un amigo que gustaba de intranquilizar a los esposos celosos le dijo: Bueno, ¿y quién custodia al custodio? Y de ahí para acá esa expresión que es parte de una sátira literaria muy simpática, adquirió carta de ciudadanía en el ámbito político y es que realmente el problema de quién custodia al custodio es un problema de naturaleza política.

¿Cómo se resuelve este problema? ¡Ah!, los custodios se custodian respectivamente, por eso ahora voy al principio, a donde comencé esta plática, a las 4 de y fracción, no podemos hablar solamente de control parlamentario, como podríamos hablar solamente de control gubernamental, tenemos que hablar de control político que tienen esencialmente una naturaleza bilateral; no puede haber un solo órgano del control incluido el Congreso que no sea controlado a su vez, y esto también con relacion a una pregunta que se hacia hace un momento por parte de unas de las personas que están en la otra sala, acerca de los partidos políticos; a los partidos también hay que controlarlos, como de en ese momento, pero justamente esa arquitectura de los controles es la que garantiza, es la arquitrabe, la piedra que sostiene el arco llamado "constitucionalidad". La constitucionalidad, que ya dije, es la racionalidad del ejercicio del poder, supone muchas cosas, sobre todo si le agregamos los contenidos sociales, los contenidos culturales y por supuesto los contenidos democráticos. Pero todo eso forma parte de un arco enorme o de una cúpula colosal, se apoya en una sola piedra, en esa piedra maestra en la arquitrabe que es el sistema de controles.

Allí donde hay una gran Constitución por lo que se refiere a sus contenidos jurídicos, políticos, sociales , pero falta el instrumento del control, todo sobra. Y eso es justamente lo que podemos corroborar.

Cuando estudiamos historia constitucional de México o de cualquier país, cuando vemos que fue lo que fallo, cuando vemos donde una Constitución naufrago, es que evidentemente el sistema de controles estaba muy mal construido. Y estaba mal construido por deficiencia o estaba mal construido por exceso.

El problema es que cuando los sistemas constitucionales se construyen mal y son defectuosas por lo que a los controles respecta, se propende a oscilar hacia el otro extremo y a llenar el espectro normativo de controles y entonces se produce el efecto exactamente opuesto.

Si la ausencia de controles libera la furia del poder, el exceso de controles inhibe la eficacia del poder y después de todo el poder usado en exceso afecta, pero el poder que no existe, también perjudica. Eso se llama anarquía, cuando no hay poder la situación se conoce como anarquía; no poder, no gobierno.

Así pues, el concepto de estado de derecho, como os conceptos de constitucionalismo van encontrando su punto de apoyo, su punto de referencia en la estructura de los controles políticos. Y aquí entramos en un minuto mas, digamos, si a esto le podemos dedicar unos quince, veinte minutos para luego pasar otra vez a la sesión de preguntas. Aquí entramos a un problema que ha sido un gran dogma aceptado por todos durante décadas, que es el de la separación de poderes.

Miren ustedes, yo creo que les va a sonar un tanto herético lo que voy a decir ahora, y no deja, en efecto de ser ortodoxo porque la idea de la separación de poderes, como esencial de una democracia, ha venido estando presente en el animo de constituyentes y ciudadanos durante los dos últimos siglos. Y prácticamente no encontramos, salvo algunas excepciones: Cardé de Malverg(?) Levengetain (?) de alguna forma, por supuesto, Kelsen, no encontramos criticas al concepto de separación de poderes; pero las criticas que se han hecho se han pasado por alto, no han sido adecuadamente advertidas o no han sido adecuadamente valoradas, entre otras razones porque han tenido un fuerte ingrediente ideológico y porque no han dirigido su orientación precisamente al tema que es objeto de la sesión de este seminario, del control político.

La voy a poner en otros términos: y ya hace un momento, hace un rato cuando hablaba de cómo se genero la institución de primer ministro en Gran Bretaña referí que quien primero advirtió esas características fue precisamente Montesquieu. Después de que Montesquieu elaboro sus puntos de vista, comenzó a surgir ya no solo en Gran Bretaña, sino en toda Europa, el sistema parlamentario. Y el sistema parlamentario precisamente se caracteriza por no ser un sistema de división o de separación de poderes, justamente en un sistema parlamentario el gobierno resulta de la decisión mayoritaria que toma el congreso o el parlamento y los integrantes del gobierno forman parte del parlamento, son ministros en tanto que diputados y dependen de la confianza de la mayoría de los diputados para seguir siendo ministros, tanto el que los encabeza como el primer ministro o jefe de gobierno, presidente del Consejo de Ministros, presidente del gobierno, como se le quiera denominar, son muchas las denominaciones que las diferentes constituciones adoptan en este sentido, cuando cada uno de los integrantes; varia donde hay responsabilidad colectiva o responsabilidad individual y entonces un solo ministro puede ser puesto en la picota y despachado por mayoría de la Cámara o bien, se protege con todos los demás y dice: " A mi no me pueden llevar solo a la fiesta. Si me quieren correr, tienen que correrlos a todos. Entonces yo tengo la posibilidad de hacer tres o cuatro picardías porque después como me escudo en la honorabilidad de los otros diecinueve." Bueno, esto es un poco en broma, pero el caso es que los sistemas de responsabilidad varían. El caso, por otra parte, es que el gobierno y el parlamento forman parte de una unidad. Ahí no hay separación de poderes. Hay separación de poderes, curiosamente en los sistemas presidenciales, que , por otra parte, no los conoció Montesquieu, pero ¿dónde si hubo separación de poderes antes de los sistemas presidenciales que Montesquieu ya tampoco alcanzo a ver como se desarrollaban? ¡Ah! hubo separación de poderes en las monarquías constitucionales y los monarcas encontraron que había un autor francés muy prestigiado, altamente venerado, que era respetado y mencionado por los constituyentes norteamericanos igual que por los revolucionarios franceses y que eran nada menos el Barón de Montesquieu y que hablaba de una cosa que todos aceptaban como esencial, que era la separación de poderes.

Ya nadie recordó, por supuesto, que antes de Montesquieu lo había planteado Locke, en Gran Bretaña y nadie tampoco se tomo la molestia de leer la política de Aristóteles y encontrar que ya en el siglo V antes de Cristo, IV, trescientos y tantos, IV, ya Aristóteles había hablado de la separación de poderes y los había identificado además. Y hablaba del nomoseticón, el que hacia las leyes y del politicón y que aplicaba las leyes.

Bueno, eso no tenia importancia, lo que tenia importancia era que al fin alguien había aportado una teoría maravillosa para la protección de los derechos residuales de los monarcas. Entonces los monarcas dijeron: "Muy bien, separación de poderes, señores parlamentarios. Ustedes a lo suyo y yo a lo mío. Yo no me meto con ustedes y ustedes no se meten conmigo. Ustedes hacen las normas y yo ya veré si las aplico. Y si no las aplico, de todas maneras no es de su incumbencia".

Y así, esto si lo dice con mucha claridad Kelsen, un ensayo muy bonito que recomiendo, Esencia y Valor de la Democracia, aunque le dedica apenas un párrafo, se explica que el concepto de separación de poderes resulto extraordinariamente funcional para las monarquías constitucionales, claro, no las monarquías absolutas. Pero ¿qué pasa después de esto?

Bueno, pues pasa que en Estados Unidos, tres ilustres abogado: Hamilton, Madison y Jei (?) publican una serie de artículos muy importantes que luego se agrupan en un volumen denominado federalista. Federalista es desde luego una de las obras claves de la organización constitucional, digamos, que tienen tanta importancia para el sistema presidencial, como fue el tenerlo para otros el propio espíritu de las leyes de nuestro país. Es un libro muy importante porque es una gran disección del poder

Y entonces ahí Hamilton, Madison y Yale (?), ven como construir una especie de monarca laico. ¿cuál es la gran diferencia que hay entre la monarquía republicana que ellos construyen y la monarquía monárquica, valga la redundancia que existe en Europa? Hay dos diferencias: una es selectiva, esto se parece a Roma, ellos eran muy buenos conocedores de la historia Romana y lo mencionan, la monarquía romana, recordaran ustedes, era una monarquía electiva.

Y dos, a diferencia de la romana, es una monarquía perentoria, dura solo cuatro años, no es vitalicia.

 Y entonces dicen: vamos a construir un rey, pero un rey limitado en el tiempo, y además no un rey que nos venga por la sangre, por la sucesión que no podamos cambiar, vamos a establecer aquí alternancia monárquica, y vamos a permitir que unas veces sea uno, otras veces sea otro, podrá ser el que quiera, el que tenga los votos suficientes. Y construyen este concepto de monarquía, ellos le llaman ejecutivo fuerte, presidente fuerte, y así hablan claramente. 

Y dicen: ¡ah!, pero para que el presidente sea muy fuerte, hay que establecer una cosa muy importante, hay que establecer la separación de poderes, porque lo que no podemos permitir es la dictadura sino de la tiranía del Congreso.

 Y entonces establecen el principio de separación de poderes, y le dan la razón ex ante facto, porque Helsen (¿) escribió casi dos siglos después a lo que él serviría. Efectivamente para la monarquía constitucional, que eso es un sistema presidencial, se construyó un esquema muy bien elaborado de separación de poderes. 

Lo que pasa es que en Estados Unidos la separación de poderes les duró muy poco, porque después de todo aunque establecieron una constitución escrita, también ocurre que no dejan de ser o de tener que ser fieles a su carga genética, después de todo están programados por una gran cantidad de elementos culturales que les llegaron a través de los genes, desde luego de los genes británicos. 

Entonces el sistema norteamericano, es un sistema que se conduce de una manera muy inteligente, porque además de que tiene una constitución escrita, breve y muy establece, tiene un sistema de interpretación jurisdiccional, que permite adecuaciones muy importantes en su vid a constitucional, eso no lo tenían los británicos, y tiene otra forma de modificar su constitución, que es la costumbre. 

Entonces tomó de la tradición europea, la legislación escrita. Tomó de la tradición británica, la tradición consuetudinaria, y le agregó estas modalidades de adaptación que resultan de la acción jurisdiccional a la vida política, porque heredaron claro la tradición jurisprudencia británica, pero la tradición jurisprudencial británica estaba referida al derecho criminal y al derecho civil. 

Y los americanos dijeron: no, vamos dándole también una adaptación al derecho público, al derecho constitucional. 

Realmente son grandes creadores de instituciones en ese sentido, lo fueron los norteamericanos durante los siglos XVIII y XIX. ¿Qué para en el XVIII?, fíjense ustedes, tiene muy poco de haber sido promulgada la constitución, cuando en 1803 un señor de nombre Marshall, presidente de la Corte, abogado y general, llega a la Corte por ser íntimamente amigo del presidente Washington, fue compañero suyo de armas, pero como además había estudiado algo de abogacía y la Corte no servía para mucho inclusive despachaban en la propia residencia presidencial, allí en los sótanos de la residencia presidencial, allí en los sótanos de la residencia presidencial, dijo pues que se vaya Marshall a presidir la Corte. 

Y, ¡oh! sorpresa, resulta que en 1803 se presenta un asunto, el famosísimo Margudi versus Madison, y la Suprema Corte Norteamericana resuelve que la ley impugnada en ese caso, es una ley inconstitucional, y como es inconstitucional entonces resuelve privarla de su vigencia. 

Y todos los jeffersorianos, que eran muchísimos, toda la gran corriente democrática de Estados Unidos se agrupaba en torno a Jefferson dicen: esto no es posible, esto no lo admitimos, es incompatible con el principio de separación de poderes, que eso juecesillos que son muy poquitos y a los que nadie ha elegido, resuelvan quitar, privar de su vigencia, derogar, ejercer una especie de acción derogatoria, con relación a una norma que han aprobado los representantes del pueblo.

Pero a pesar de todo lo que dijeron los jeffersorianos la Corte se mantuvo en sus trece, se declaró la inconstitucionalidad de la ley y por tanto su inaplicabilidad, y a partir de ese momento la Suprema Corte desde luego salió del sótano de la Casa Blanca, se convirtió en una gran institución de defensa de la constitución, y la verdad señores en contra del principio de separación de poderes. 

Claro, no se quedaron cortos los integrantes del Congreso, y entonces dijeron: no, también nosotros vamos por lo que nos corresponde. Y andando el siglo los propios integrantes el Congreso ampliaron su órbita de derechos y así como en la constitución no hay ninguna facultad para que la Corte declare la inconstitucionalidad de las leyes, es una facultad de facto, digámoslo así que ejerció en sus inicios la Corte norteamericana. 

El Congreso hizo otro tanto y dijo: ¡ah!, ¿si?, pues yo también voy a ver hasta donde puedo llegar. Y entonces comenzaron a acorralar por muy diferentes vías al presidente de Estados Unidos. Y lo primero que hacen, esto debió ser por el año 804, 807, un poquito después de lo de Margudi versus Madison, lo primer que hace el Congreso norteamericano, en un buen día constituir una comisión de investigación. Y se referían nada menos que a un general de nombre, cuyo nombre les confieso no recuerdo, que había perpetrado una serie de crímenes bastante sórdidos en contra de la población india, residente una parte en territorio norteamericano y otra parte en territorio todavía mexicana, se habían llevado a cabo incursiones en territorio mexicano, de naturaleza depredatoria en contra de la población indígena, y también desde luego en el área de Estados Unidos.

 Entonces el Congreso americano dice: lo voy a investigar y voy a constituir una comisión de investigación. Y el presidente dice: oye, ¿y de dónde sacas tú que puedes constituir una comisión de investigación, dime en qué precepto constitucional te basas, simplemente no te voy a hacer caso, lo que me pidas no te lo voy a dar, lo que me preguntes no te lo voy a contestar, lo que me exijas no te lo voy a cumplir, no tienes ninguna facultad contra mí, porque aquí rige la separación de poderes, que esa si la establece la constitución. 

Y entonces se valieron de un artilugio, el asunto desde luego llegó a la Corte, y la corte advirtió que después de haberle dado aquel coscorrón al Congreso necesitaba también ofrecerle un caramelo, y dijo: no, no, no efectivamente el Congreso no tiene facultades de investigación, de lo que si tiene facultades es de legislación. ¡Ah! ¿pero cómo puede legislar alguien que no sabe sobre lo que va a legislar? Si el Congreso va a legislar en materia de colonización, pues tiene que conocer cómo están los procesos de colonización, y si el Congreso va a legislar en materia de disciplina militar, pues tiene que conocer lo que está ocurriendo con el ejército. Entonces ven para acá general fulano e infórmanos por qué hiciste tales acciones depredatorias en el territorio de los indios tales, y además a quién le obedeciste o por qué desobedeciste. 

Y entonces las Comisiones de investigación del Congreso norteamericano, que hasta la fecha carecen de fundamento constitucional, se formaron sobre la práctica, y en este caso con el apoyo de una interpretación que en su origen dio la Corte norteamericana, y así muchas otras facultades. 

Y así siguió creciendo el proceso político del embarnecimiento del Congreso norteamericano, que llega a un punto de gran importancia, de gran relevancia, casi digamos a un especie de clímax durante la presidencia del Presidente Lincoln. 

Un día, siendo como ustedes recuerdan Lincoln proclive a la liberación de los esclavos y teniendo un gabinete bastante liberal, un día se presentan en la Casa Blanca diversos senadores que van a decirle que exigen la remoción de tres de los integrantes del gabinete Linclon, y Lincoln dice: un momento, esos no dependen de su confianza y aquí hay división de poderes, y entonces hay un careo con el Presidente primero y acaban por decirle: está bien, no podemos destituir a los ministros, pero sí te podemos destituir a ti, y podemos establecer un juicio de destitución, el famoso "impichment" (¿), de manera que, o destituyes a los ministros tu, no nosotros, o nosotros te destituimos a ti, que eso si podemos. 

El asunto se resolvió. Lincoln era un hombre de una enorme habilidad política y lo que hizo fue citarlos para el día siguiente, fue una decisión que tomó esa misma noche de manera precipitada, con un gran instinto, con grandes reflejos políticos y dijo: véngase mañana. Citó a los senadores al día siguiente, citó a los ministros o secretarios impugnados al día siguiente, los careó, se pusieron de acuerdo, unos ofrecieron sus disculpas a los otros, ofrecieron rectificar y enmendar aquello que no gustaba a los senadores; los senadores le perdonaron la vida a los secretarios y también a Lincoln, pero establecieron un precedente muy importante: a partir de ese momento podían citar a los secretarios, a los integrantes del gabinete para que les aclararan sus posiciones políticas. Ese fue el pequeño avance que ahí tuvieron.

 Pero muere Lincoln, es asesinado. Lo sustituye Andrew Jonson, también un político avezado, un político duro, también simpatizante de la causa antiesclavista y un buen día Andrew Jonson remueve a uno de los integrantes de su gabinete, destituye a un secretario y entonces otra vez el Congreso se le planta enfrente y le dice: óyeme, ¿qué te pasa? ¿Qué para nombrarlo no me pediste permiso, no solicitante mi autorización, no te lo aprobé yo? Sí en efecto. Pues entonces para correrlo tienes que pedirme permiso, porque la lógica de los procesos políticos indica que si me pediste permiso para lo más importante, me tienes que pedir permiso para las consecuencias menos importantes que es la de destituir. Y el otro les dijo: de ninguna manera, separación de poderes. 

Entonces le dijeron, igual que a Lincoln, nada más que Jonson no se la creyó y dijo: lo destituyo y ustedes no me corren. Y por poco se equivoca, porque efectivamente lo llevaron al juicio de destitución, y por un solo voto el Presidente Andrew Jonson no pasó a la historia como el primer presidente destituido por el Congreso Norteamericano, por un solo voto. 

Fue semejante a lo que nos pasó en México por dos votos cuando se planteó un caso semejante con relación a Juárez.

 Como ustedes ven, que el principio de separación de poderes fue sucesivamente invocado y fue sucesivamente derrotado cuando s trató de utilizar como un argumento para evitar el control político por parte del Congreso. 

Si nos venimos a México, ¿qué pasa? Si nos vinimos a México pasa algo muy semejante: nos encontramos que a lo largo de todo el siglo XIX, justamente el principio que reiterativamente invocan los presidentes, y sobre todo los que ejercieron de manera más abusiva el poder, como Anastacio Bustamante o Antonio López de Santa Ana, se tradujo precisamente en el principio de separación de poderes.

 Curiosamente este principio admitió unos ciertos matices que claro, no valoramos porque vemos el problema en su conjunto, el problema de la dictadura porfiriana en su conjunto, pero si revisamos los Diarios de Debates del porfirismo, encontraremos que la presencia de los secretarios de estado en la Cámara de Diputados era my frecuente. Claro, hay que tener en cuenta que todos eran amigos y que todos eran designados de dedo y que muchas veces, no conozco la historia en particular de todos los estados, conozco desde luego la del mío, la de Sinaloa, la mayor parte de los diputados de Sinaloa no eran de Sinaloa y muchos ni siquiera fueron jamás ni siquiera a Mazatlán, que ya ven que es tan bonito; no fueron nunca a Sinaloa y representaban a Sinaloa. 

Eso daba una cierta garantía a los señores secretarios de ir a la Cámara, de presentar sus proyectos, de someterlos a la aprobación de la Cámara, a su discusión y a su control porque no dejaba de ser el mismo grupo en el poder. Un poco estamos hablando otra vez de ese estado derecho, un poco de apariencia, un poco de formalidad. Pero el caso es que todo el principio de separación de poderes que había sido invocado por las dictaduras precedentes, ya no lo fue por la dictadura porfirista, pero ya no lo fue por una sencilla razón: porque no había necesidad de invocar al principio de separación de poderes, cuando lo que se había producido en la práctica política era la fusión de poderes, y claro, bajo la égida en este aso, del presidente.

 Todo esto es para decir a ustedes que lo que en la realidad existe son funciones susceptibles de ser separadas y órganos susceptibles de ser investidos de facultades específicas, pero que el orden de las funciones no tiene que preservarse para el orden de los órganos, esto es, no nada más legislan las Cámaras, también hay facultades normativas como ya sabemos, que corresponden al gobierno y de alguna forma, entre las fuentes del derecho, la doctrina es unánime en aceptar que la jurisprudencia es una fuente de derecho, esto es, una fuente de creación normativa. 

De manera que no hay un monopolio de la acción normativa por parte de un solo órgano del poder. Puede haber una prevalencia de creación normativa por parte de un órgano del poder, pero no significa que haya monopolio o acción única de naturaleza normativa por parte de ese órgano. 

Esto ya está muy explorado, no voy a aburrirlos a ustedes con esto. Sabemos que todos los órganos del poder realizan prácticamente toda la gama posible de acciones que son las normativas, las administrativas y las jurisdiccionales. El órgano mismo jurisdiccional por excelencia que es el poder Judicial, tiene su aparato administrativo y crea sus normas propias, y no se diga el gobierno que tiene facultades normativas expresas, tiene una facultad denominada "reglamentaria" y además de eso hace manuales, instructivos, circulares, normas técnicas que son de contenido eminentemente técnico pero son vinculantes para productores y prestadores de servicios, de manera que la actividad normativa está en el gobierno, la actividad jurisdiccional está en el gobierno, ahí está al Contencioso Administrativo y por supuesto la actividad administrativa per sé. 

Entonces, lo que hay que ver no es una separación de poderes rígida, inamovible, que sirva de parapeto fundamentalmente a quienes no quieren verse estorbados en funciones de control político por órganos ajenos. Hay que ver que la separación de funciones debe servir solamente para determinar niveles competenciales de cada uno de los órganos que ejercen actos de poder, y que los instrumentos de control deben verificar que ninguno de los órganos haya actuado más allá de lo que su competencia le permita, pero más todavía, debe verificar que ninguno de los órganos investidos de facultades haya dejado de cumplir con esas facultades, porque en derecho público, a diferencia del derecho privado, el ejercicio de las competencias no es de naturaleza potestativa.

 Nosotros como personas tenemos libertad de contratar, es la autonomía de la voluntad lo que…

Una vida sin haber celebrado un solo contrato; bueno, digamos un contrato formal, de alguna manera hay una relación cuasicontractual cuando nos subimos al metro o al autobús o cuando compramos un boleto de avión, por supuesto, ahí hay un contrato. Me refiero a otro tipo de contratos: un contrato de compraventa, podemos no haber comprado nunca nada o vendido nunca nada, es una facultad de ejercicio potestativo.

Pero las normas de competencia que conciernen a los órganos del Poder no establecen facultades de ejercicio potestativo excepto en cierto tipo de casos y también se encuentran tasados, también se encuentran establecidos específicamente por la Ley.

Por ejemplo, el gobierno puede o ejercer la facultad de expropiación ; ah, pero cuando la ejerce tiene que hacerla dentro de los términos que la Constitución y las leyes reglamentarias establecen.

Sin embargo, no es potestativo de las autoridades administrativas prestar o dejar de prestar servicios de seguridad. No puede decir: ahorita no los presto y esta semana todo mundo, todas las fuerzas de seguridad se repliegan, una de policía y la ciudad es tierra nadie. No, eso no se puede. Allí encontramos con que por eso el control se refiere o se reporta a que no haya exceso en el cumplimiento de las responsabilidades o de

las obligaciones o de las facultades para las cuales es competente un órgano, pero que tampoco haya defecto en perjuicio de la comunidad.

Ahí está una gran diferencia entre el derecho público y el derecho privado.

Así el principio de separación de Poderes se traduce en un principio de separación de funciones y de adjudicación de funciones a diferentes órganos del Poder; ese sí existe y ese sí debemos aceptarlo como parte de un proceso de descentralización del Poder.

El principio ortodoxo de la separación de Poderes, lleva a formas de centralización del Poder que incompatibles con la democracia y con el constitucionalismo liberal y social y democrático y cultural, precisamente porque da lugar a la constitución de cotos reservados para el ejercicio exclusivo de ciertos titulares, de ciertos órganos del Poder.

He dicho a ustedes todo esto, porque justamente mañana ya vamos a hablar, mañana espero que sea más interesante la plática, porque nos vamos a referir ya a instrumentos muy concretos de control político; a ver cómo están configurados en México, cómo están configurados en otros lugares y a ver cómo podemos cambiar su configuración, en qué sentido pueden evolucionar para acoplarnos a estos procesos de constitucionalismo que señale hace un rato, para ver hasta qué punto nuestro sistema de cointroles corresponde a no, a un sistema democrático o no corresponde; así corresponde o no corresponde a un sistema democrático, reitero.

Bueno, son las ocho treinta y uno, si les parece podríamos abrir un período, si usted está de acuerdo, licenciado, de unos veintinueve minutos para que pudiéramos desahogar algunas preguntas..

EL C. MODERADOR.- Muchisímas gracias.

En primer término agradecer la siempre brillante y elocuente disertación del maestro Diego Valadés, muchísimas gracias.

Hecho esto, muchas gracias, vamos a dar cauce a la sugerencia que nos hace el maestro Diego Valadés. Preguntaría como siempre lo hacemos, ya los vi los tengo anotados, claro que sí. Preguntaría como lo hacemos a nuestro amigos del auditorio si tienen algún cuestionamiento, en virtud de que no los veo.

LA C. .- No, no tenemos ninguno.

EL C. MODERADOR .- ¿Perdón?

LA C. .- No hay pregunta.

EL C. MODERADOR.- No hay, perfecto, adelante.

¿El. Compañero en el extremo?, el compañero y luego el compañero acá de este lado. Ya los tengo también a ustedes dos. Sí, adelante. Sí, diputado, también lo tengo.

EL C. .- Sí, quisiera regresar sobre la cuestión del constitucionalismo democrático del que usted hablaba y quisiera centralizar mi pregunta respecto a los partidos políticos.

Usted había mencionado, aunque me gustaría que abundara más en el tema, sobre las coaliciones en los partidos políticos. Mencionaba que las coaliciones pueden generar una poca de eficacia en cuanto al ejercicio de control de los partidos políticos. Me gustaría que abundara un poco más en está cuestión, sobre todo pensando que en nuestro país es un fenómeno relativamente nuevo este de las coaliciones que se han dado, digamos en algunos estados de la República y bueno, ahora tenemos dos alianzas aunque quizá no deberíamos llamarlas propiamente alianzas, porque hay una hegemonía de dos partidos, lo sabemos y sin embargo sí me gustaría de todos modos que hablara de este tema un poquito más, pensando en los escenarios políticos posibles después del 2 de julio.

Muchas gracias.

EL C. DR. DIEGO VALADES.- Qué bueno que plantea usted este tema. Efectivamente, las coaliciones como cualquiera otra institución política tienen dos filos; casi no podemos encontrar ninguna institución que no tenga ventajas y desventajas. Lo importante en la construcción de las instituciones es que obtengamos de ellas el máximo posible de las ventajas y el mínimo, y que reduzcamos al mínimo sus desventajas; es lo que los utilitarias llaman la regla literalmente del "minimax". Los mínimos perjuicios y los máximos beneficios en la construcción institucional.

En el caso que usted plantea de las coaliciones, son desde luego instrumentos muy importantes de gobernabilidad, inclusive puedo decir que son instrumentos muy deseables para la construcción de espacios y escenarios democráticos, porque permiten la conjugación de fuerzas y disminuyen la propensión agoniza, o sea pugnaz, detención, de contención inclusive entre los agentes políticos. Esto desde luego es muy importante para equilibrar una democracia.

¿Cuál es la parte negativa de las coaliciones? La parte negativa de las coaliciones se traduce en que limita las posibilidades de control entre los miembros de un cuerpo representativo y los miembros de un cuerpo de gobierno; porque los entendimientos que se dan entre los directivos o entre la, si usted quiere ya no sólo de los directivos, sino lo bajamos a otros peldaños y entre un núcleo muy importante de fuerzas políticas con la participación tan amplia como se quiera de sus integrantes, dan lugar a que los compromisos contraídos quedes sustraídos en cuanto a su cumplimiento de un control público, de un control regular y de un control institucional.

Las fuerzas que participen en la coalición, las fuerzas coligadas, desde luego que se van a reclamar el cumplimiento de los compromisos contraídos, pero va a ser el resultado de un compromiso entre esas fuerzas y de una reconvención que se tome o se siga o se adopte en el ámbito interno de las fuerzas.

Las coaliciones forman parte de lo que viene considerándose como la característica esencial de la llamada política postmoderna; en la política moderna prevalecía el concepto de la constitucionalidad estricta, o sea del cumplimiento de la norma constitucional, el cumplimiento de la Ley. Esto tiene que ver también mucho con el concepto de estado de derecho.

Una de las características de la política postmoderna, es haber dejado por un lado el positivismo jurídico, considerando que el positivismo es una fuente de rigidez que no funciona para prever, atenuar o resolver conflictos de naturaleza política y que debía ser sustituido por otra nueva forma de conducción de los procesos políticos, que es el consenso; y la idea de los consensos como base de la política, ha venido desplazando progresivamente la idea de la norma como base de la política.

Hay una diferencia importante, y es que la norma permite establecer procedimientos previsibles de la conducta del gobernante con relación al gobernado. Ya sabemos que cuando se da la hipótesis "A" se produce la acción o consecuencia "B", de acuerdo con un sistema normativo bien estructurado.

En el caso de los consensos, nos encontramos que estos dependen de varias cosas: de la fuerza relativa que tenga cada una de las fuerzas que participen, perdón en la redundancia de fuerza y fuerzas, pero, del poder que tenga cada uno de los ,agentes o núcleos que participen en los consensos y esto fluctúa cada proceso electoral. Una vez una fuerza política puede tener el 30% de la fuerza electoral y a la...............

niveles de tensión social y para poder establecer formas de convivencia y espacio es del libertad, no sólo para las fuerzas políticas, sino para los ciudadanos en general, ¡ah! Con la construcción es posible hacerlo, con la construcción de instrumentos de control adecuados. Por decir un ejemplo con relación a este tema, a reserva de que lo veamos con más calma mañana.

En las nuevas democracias se le está dando también una gran importancia a la acción de los grupos o de las organizaciones minoritarias. De manera que los acuerdos que permitan construir grandes mayorías tanto en las representación del electorado cuando en la configuración de los cuerpos representativos como un Congreso, estas mayorías de todas manera s no queden ajenas al control por parte de las minorías.

Entonces lo que está prevaleciendo es el aumento, el ensanchamiento, el crecimiento de los derechos particularmente en cuanto se refiere a facultades de control por parte de las fuerzas políticas minoritarias. Y ahí entonces si encontramos que mientras no se dé una coincidencia absoluta de todas las fuerzas políticas que solamente se ha dado históricamente en los totalitarismos de manera que en una democracia eso no es posible, mientras eso no se dé, siempre habrá instrumentos de defensa para el gobernado y siempre habrá por ende, un factor o una serie de factores que obliguen a quienes participen en las coaliciones o a quienes celebren acuerdos y consensos, habrá la posibilidad de exigirles cuentas. De todas maneras seguirán siendo responsables; sus actos estarán sujetos al escrutinio público. Ese es por tanto, uno de los instrumentos que permiten que estas coaliciones que lleven a cabo y que permite entonces estimular efectivamente, dejar que fluyan las coaliciones en los momentos en que resulte conveniente para la estabilidad política de una sociedad.

No se si haya quedado claro. Gracias

LIC. JOSÉ LUIS HERRERA:

¿Nuestros compañeros en el auditorio, Bueno, ante el silencio.. el compañero haga el favor.

DR. DIEGO VALADES. Antes de que suceda la pregunta, perdonen, porque me extiendo tanto en las respuestas, pero cuando dice uno, bueno, que bueno que tenemos diez horas, pero luego las diez horas se hacen muy chiquitas, ya se van a abrir las primeras cinco; trataré de ser más breve en las próximas respuestas.

Perdone que le haya interrumpido

C. NABOR GÓMEZ, del Estado de México. Doctor, usted habló acerca de dos puntos que considero son prioritarios: la subjetividad y la objetividad. Nosotros entendemos en el derecho, en el ejercicio diario, que hoy la aplicación de una norma o de una ley, ya no debemos de ajustarla al simple patrón como lo entendemos; sino tecnificarlo y en el caso concreto de los controles parlamentarios, encontrar esa relación, esa amalgama, entre la subjetividad y la objetividad, para el correcto funcionamiento de la norma.

¿Cuál sería su concepto y en qué avance estamos en el momento actual? Para mí considero que es algo que debemos de darle prioridad para que de esa manera no dejemos lagunas en el ejercicio sobre todo, del tema que usted trata. Muchas gracias.

-DR. DIEGO VALADES: Muchas gracias licenciado Gómez, por el planteamiento que usted hace.

Efectivamente es muy difícil garantizar la objetividad en la acción de los órganos de control. Creo que debemos reportar los elementos de objetividad fundamentalmente, al enunciado preciso, lo más preciso posible y esto se ha alcanzado en muy buena medida, de los aspectos con relación a los cuales son competentes los órganos de poder.

Cuando sabemos con toda precisión cuáles son los elementos de competencia de un órgano del poder, es decir la competencia de un órgano del poder, ahí ya podemos saber si cumple o no, con ese aspecto específico.

La subjetividad de todas maneras estará presente, estará presente cuando alguien diga al evaluar el cumplimento de las acciones de ese órgano del poder y en relación con su competencia, alguien podrá decir: estuvo bien hecho o estuvo mal hecho lo que se llevó a cabo. Es imposible en ese sentido, acabar con la subjetividad; es posible reducirla al máximo posible o a un máximo deseable, por lo que respecta a la evaluación o al control que surja de parte del órgano colegiado que se llama Congreso, con relación al gobierno: del gobierno con relación al Congreso. También hay factores de control; por ejemplo en el caso nuestro, el veto presidencial. En el caso de los sistemas parlamentarios la disolución de los parlamentos. Y aquí sí encontramos que el nivel de subjetividad con relación al control que puede ejercer el gobierno a propósito de los actos del Congreso, sí está más limitado; cuando un presidente interpone un veto con relación a una decisión legislativa del Congreso, tiene que hacerlo de manera motivada y fundada.

Cuando un órgano de representación política formula una crítica política contra un integrante del Congreso o descalifica incluso alguna de sus acciones en tanto que no se llegue al extremo de plantear su destitución mediante una moción de censura, puede hacerlo dentro de un margen amplísimo de libertad subjetiva. El gobierno que tiene mayor cúmulo de facultades de poder, debe estar más limitado en cuanto a la valoración subjetiva de los actos del Congreso; ahí sí hay que buscar niveles máximos de control sobre las expresiones subjetivas de los gobiernos cuando ejercen a su vez funciones de control político. Y por eso mismo las acciones de control político del gobierno quedan en última instancia sujetas a que el propio Congreso pueda aceptarlas si no supera el veto, o superar el veto pero ya sin necesidad de ofrecer a su vez, ninguna fundamentación ni motivación, simplemente dice: con relación a la Ley o al artículo de la Ley que me regresaste, ahí te va de regreso con la mayoría calificada que la Constitución me pide para superar tu veto y no tiene que dar otra razón que la de la sola mayoría ; el presidente por el contrario, sí tiene que dar razones que fundamenten, justifiquen, la interposición del veto.

Entonces el subjetivismo o la subjetividad en el ejercicio de los controles, varia de acuerdo con la gente que practica el control y de acuerdo también con la importancia y magnitud que cada uno de los controles presente.

-EL C. : Muchas gracias doctor.

-EL C. : Doctor, sobre el financiamiento de las campañas políticas ¿ es correcto hacer este planteamiento ahorita o hasta mañana?

-DR. DIEGO VALADES: Sí adelante.

-EL C. : ¿Qué opina usted precisamente respecto al financiamiento de las campañas políticas? Hay dos experiencias, dos puntos: uno......dos experiencias, dos puntos. Uno, se habló de que el Profesor Hank González había financiado una campaña política en Costa Rica y también respecto a que se habla ahora de que Fox, un hermano del candidato, está financiando, con dinero no muy claro, con treinta y tantos millones de dólares, quiere reforzar la campaña de Vicente Fox. Qué opinión le merece, Doctor, esta situación.

-EL C. DOCTOR Hay que definir dos aspectos. Le dije que sí adelante en este momento y no mañana porque justamente uno de los aspectos que vimos cuando se planteó lo del constitucionalismo democrático fue justamente el problema de los partidos y de su democracia interna.

No aludí y con omisión al problema del financiamiento. Usted está planteando el financiamiento de las campañas. Con relación al financiamiento de las campañas, prácticamente todos los sistemas democráticos actuales establecen instrumentos para regular el financiamiento y para supervisar la forma que los partidos utilizaron en cuanto al financiamiento. De manera que allí digamos que en el caso mexicano, como en el caso de la mayor parte de los sistemas democráticos, existen ya normas establecidas y que vienen funcionando, a veces mejor, a veces peor, pero de todas maneras la previsión normativa está y la decisión política de hacerla aplicar también en general existe.

El problema no se plantea ya en esa dimensión. El problema no se plantea en el financiamiento de las campañas sino en el financiamiento de las precampañas, que es totalmente distinto y que ese sí no está regulado en la mayor parte de los sistemas electorales del mundo.

Los sistemas electorales regulan duración, intensidad, financiamiento, oportunidad de las campañas, pero se plantea el problema de si pueden o no regularse las precampañas sin al mismo tiempo concluir derechos de naturaleza política de la ciudadanía.

Y la verdad es que es un tema que si no se regula va a erosionar a las democracias y si se regula mal puede erosionar a los sistemas democráticos.

En el caso de las precampañas, repito, no hay en México ninguna previsión; casi en ninguna parte del mundo, que yo conozca por lo menos, existe. En Estados Unidos sí. En Estados Unidos sí existe; son dos partidos y se establecen los mecanismos de financiamiento de los partidos durante periodos muy amplios y se establece la obligación de los partidos y de sus candidatos o de sus precandidatos para dar a conocer todo tipo de aportaciones que reciben.

Simplemente hay una supervisión eficaz con un sistema de contraloría que funciona adecuadamente, pero en la mayor parte de los sistemas electorales éste ha sido un tema que todavía no ha sido tratado. Y desde luego constituye uno de los elementos más delicados a los que se van a enfrentar las democracias, sobre todo democracias como la nuestra, porque hemos visto, en efecto, sin particularizar un caso u otro, sino simplemente hemos visto que todas las normas de financiamiento, como todas las normas que regulan la duración de las campañas, han resultado inoperantes porque los procesos políticos comenzaron con una enorme anticipación y no hay ningún elemento que permita regular lo que ya se hizo ni controlar los ingresos y los gastos que se llevaron a cabo en la fase previa al inicio formal de las campañas.

Como ustedes saben, de acuerdo con el Código Electoral, las campañas presidenciales sólo pudieron tener inicio formalmente a partir de enero de este año, de manera que será a partir de enero, de lo gastado de enero para acá, que se audite a los partidos. Lo gastado hasta el 31 de diciembre corresponde a la responsabilidad estricta de cada partido y de cada candidato y antes de cada precandidato, sin que haya posibilidad de control público.

Ahí tenemos un déficit de control muy importante.

-EL C. MODERADOR: Muchas gracias. El compañero, por favor. Si quieres, ahorita que te acerquen el micrófono para que todos podamos escuchar.

-EL C. Una pregunta. Cuál es la evolución que tiene el concepto de soberanía en relación a la evolución que nos narró usted del constitucionalismo en el control político y también el fenómeno de la globalización mundial. Gracias.

-EL C. DOCTOR Muchas gracias a usted. Realmente está usted también tocando un tema que yo pensaba abordar mañana, pero podríamos de una vez sacar desde ahora.

Porque tiene sin duda una enorme relevancia también por lo que se refiere a los controles políticos.

Se habla de una soberanía acotada, acotada quiere decir que se le pone un coto, un valladar, un límite. Esto es una contradicción, en principio.

Miren ustedes. Voy a utilizar primero una referencia interesante de uno de los pensadores políticos que haya habido en todas las épocas. De Hobbes . Hobbes dijo, en algún momento, no en el Leviatán sino en el Ciudadano, dijo:" No hay ningún poder superior al del Estado porque cuando hay un poder superior al del Estado ese es el Estado.

Se trata de un axioma, como es axioma no requiere demostración, de un axioma clarísimo. Esto es trasladable al concepto de soberanía. La soberanía no dejará d existir nunca; esto es, si entendemos como el poder soberano aquel que tiene la facultad de elaborar leyes y aplicarlas, tenemos que llegar a la conclusión de que nunca dejará de haber soberanía y que nunca dejará de haber órganos soberanos.

Puede ser que haya Estados que dejen de ser soberanos, con lo cual dejarán de ser también Estados porque uno de los ingredientes, de los elementos del Estado es la soberanía. Entonces, puede ser que haya Estados que dejen de serlo.

Jenineck (?) escribió una órbita fascinante, a principios del Siglo XX, 1905, por ahí, que se llamó: "Fragmentos de Estado". Complementó su magna obra, esa obra colosal de la teoría del Estado, Qué eran los fragmentos de Estado o que podrán llegar a ser los fragmentos de Estado. Pues son a la política como los asteroides a la astronomía, así como son planetas o estrellas que dejaron de serlo, pues éstos son Estados que dejaron de ser porque perdieron algo, porque se les fue la población , suponiendo que haya habido una población masiva, o porque perdieron fundamentalmente su soberanía y pasaron a ser otra cosa. Pasaron a ser protectorados , pasaron a ser colonias.

Ahora les diríamos Estados acotados, para usar el eufemismo. Pero en realidad no puede haber merma en la soberanía; puede ser que la soberanía de un país o la ejerza otro país o la ejerza un organización que llamamos supranacional, que también seria supraestatal, pero en realidad no es supraestatal; es simplemente una organización estatal, es el nuevo Estado, es un nuevo tipo de Estado al que le llamamos supraestatal, pero en realidad es el Estado.

Aplicamos literalmente aquí el concepto de Hobbes, el axioma de Hobbes.

Entonces, lo que usted plantea es muy importante. Es un fenómeno que se está dando en la llamada globalización o mundialización. Mansamente--digo mansamente, no digo de otra forma-- muchos Estados, muchos países están aceptando, lo cual parece inverosímil, que su soberanía vaya disminuyendo. En el momento en que esto ocurre simplemente están dejando de ser Estados.

No es el mismo proceso que se da en el caso e la integración, con motivo de la Unión Europea, donde las constituciones prevén que algunos aspectos sean regulados ya no por la Constitución sino por la Comunidad o disponen que cuando la Comunidad Europea regule aspectos que están en este momento siendo regulados por las constituciones prevalecerán las disposiciones europeas sobre las disposiciones nacionales.

Es, digamos, un caso semejante al que se nos ha producido en México con relación a la nueva jerarquía que la Corte reconoció en el caso de los tratados.. o tratados, constitucion, otra vez tratados en los que sean de otra naturaleza , leyes. Pero en todo caso se trata de que las constituciones lo admiten, de que hay una cláusula de recepción plena en las constituciones referida a cierto tipo de temas con relación a los cuales se admite la prevalencia de la norma europea con relación a la corma nacional.

Si no tenemos mucho cuidado en este proceso de la mundialización y de la globalización, nos encontraremos también con graves conflictos a la hora de los controles, por eso la pregunta de usted es pertinente y usted así lo planteó, con relación a los controles.

Se lo voy a expresara usted, quizá ya éste sería la última pregunta, y mañana seguimos si les parece a ustedes bien. Tengo aquí también una por escrito, pero la contestaría mañana si ustedes están de acuerdo, para no afectar la hora de terminación, ustedes tendrán otros compromisos y además seguramente estarán cansados de escuchar tanto tiempo a una misma persona.

Pero quiero solamente hacer referencia a este tema que comentaba de los controles: miren ustedes, el año pasado entró en funcionamiento el Banco Central Europeo, como consecuencia natural de que también en enero del año pasado entró en vigor el euro, la moneda común de Europa.

Pues bien, el Banco Central Europeo rápidamente presento un problema de consideración para toda la comunidad europea, y es que no se previó ningún nivel de control sobre el banco, de control político sobre el banco ni nacional, ni europeo.

Esto tiene mucho que ver también con algunas figuras que hemos venido creando en México, sobre todo con los órganos de relevancia constitucional, algunos los llaman órganos constitucionales, como por ejemplo el Banco de México que no ha quedado muy claro hasta qué punto existen facultades control, esto si lo vamos a ver mañana, por parte del Congreso con relación a esos órganos de relevancia constitucional.

¿Puede pedir la Cámara de Diputados o la Cámara de Senadores o el Congreso plano cuentas al IFE?, ¿puede pedírselas al Banco de México, puede pedírselas al Banco de México, puede pedírselas a la Comisión Nacional de los Derechos Humanos? Eso, como se decía en las radio novelas antiguas: lo veremos mañana.

Pero por lo que se refiere al caso del Banco Europeo, que si mencioné, ahí hay una laguna que tiene preocupadísimos a todos los europeos, porque resulta que es un banco que no tiene que rendirle cuentas, como todos los bancos nacionales, ahí si está establecido, todos los bancos centrales nacionales tienen que rendirle cuentas a sus respectivos parlamentos, pero el Banco Europeo no le tiene que rendir cuentas a ningún parlamento nacional, pero más todavía, ni siquiera el Parlamento Europeo.

Y esto, que les preocupó desde el punto de vista teórico a unos cuantos constitucionalistas desde que se celebró el Tratado de Maastricht, cuando se aproximaba la integración del Banco Central Europeo y cuanto ya quedó consolidado el año pasado, ahora ya no le preocupó a unos pocos trasnochados constitucionalistas, ahora ya le está preocupando a casi todos los grandes empresarios, los pequeños empresarios, los mediamos empresarios, los ahorradores y a todos los europeos.

¿Por qué? Porque resulta que entre el primero de enero de 1999 y el 13 ó 14 de junio del 2000, el euro se ha devaluado algo así como el 18 ó 19%, ó el 21% si no me equivoco en algunos momentos ha llegado a bajar, y esto si los tiene preocupados y ahora se dan cuenta de que al órgano que regula la política monetaria dentro de Europa y que está siendo culpable de este inicio de caos, no le pueden llamar a cuentas, no le pueden decir ¿qué te está pasando, ven a informar y actúa de otra manera?.

Entonces, los problemas de la globalización también plantean problemas serios de control político.

Si ustedes no disponen otra cosa, si a ustedes les parece bien, son las 9:02, según el reloj son 20:50, ese es el que tiene la razón.

EL MODERADOR: Agradecemos en esta noche al Dr. Diego Valadés su presencia y esperamos recibirlo con todo gusto y con la misma atención el día de mañana, para continuar con está sesión, y a todos ustedes muchísimas gracias, muy buenas noches. 

SESION ESTENOGRAFICA
SEGUNDA SESION
DR. DIEGO VALADES
15 de junio del 2000 

-EL C. MODERADOR: Damas y caballeros muy buenas tardes. A nombre de la Comisión de Estudios Legislativos y del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad, les damos la más cordial bienvenida a cada uno de ustedes a esta segunda sesión en su segunda día de desarrollo, con el tema "El control parlamentario", a cargo del maestro, el doctor Diego Valadés.

Me permito solicitarle a cada uno de ustedes sean tan gentil en tomar sus lugares, para que podamos dar inicio. Al mismo tiempo aprovecho este espacio para hacer de su conocimiento lo siguiente.

En aras de que ustedes puedan contar con el mayor número de material de apoyo en este Seminario y gracias también a la colaboración del Instituto de Investigaciones Jurídicas, como ustedes se han dado cuenta y esto será de manera regular, en el exterior de estos salones estará instalada la librería del Instituto de Investigaciones Jurídicas que amablemente el doctor Diego Valadés dispuso que se instale en este lugar, con motivo de ofrecer a cada uno de ustedes los textos que emite el Instituto de Investigaciones Jurídicas, pero sobre todo los textos de los destacados investigadores que habrán de participar en este encuentro, de tal suerte que esto habrá de permitir que ustedes cuenten con el apoyo bibliográfico de los autores y de los conferencistas en este seminario y lo más importante, que esto será a precios muy bajos. Recuerden que los precios que maneja el Instituto de Investigaciones Jurídicas son precios muy módicos, muy por debajo de cualquier otra librería; ustedes lo saben perfectamente. Entonces sí, que tengan la certeza de que este es un programa permanente y a lo largo de todas las sesiones, gracias a la participación del Instituto, estará instalada la librería en el exterior de este salón, que permitirá que ustedes puedan adquirir, si así les conviene, los diversos textos de este Instituto.

Y sin más preámbulo, ya nos informan que tenemos todo listo. Muchas gracias a nuestros compañeros técnicos. Y vamos a dejar en el uso de la voz a nuestro conferencista de esta tarde, el doctor Diego Valdés, a quien recibimos cariñosamente y le agradecemos su presencia en esta tarde.

-EL C. DR. DIEGO VALADES: Muchas gracias licenciado. Muchas gracias a todos. Buenas tardes nuevamente. Me da un gran gusto que compartamos esta segunda sesión en la segunda tarde consecutiva.

Había quedado pendiente ayer continuar con algunas preguntas que pudieran estar pendientes con relación a los temas considerados.

Por de pronto tengo una que se me hizo llegar por escrito y viene en estos términos. Pregunta si es posible en el nivel municipal, proponer una división de poderes entre regidores y el presidente municipal o si se mantiene el cabildo como un órgano en el municipio y qué tipo de control puede establecerse en estas circunstancias. Se trata de una pregunta realmente sugerente.

El sistema municipal presenta entre nosotros una característica muy específica y muy relevante desde el punto de vista del sistema político imperante o vigente en el país, porque si bien nuestro sistema constitucional establece la organización del Estado Mexicano sobre la base de un sistema presidencial, nos encontramos con que en el ámbito municipal hay una estructura de poder muy semejante a la que se da en los sistemas parlamentarios.

Esto qué bueno que ha sido traído a colación. No viene identificada la persona que hizo llegar la pregunta. Me da mucho gusto. Muchas gracias pro esta oportunidad porque es, le repito, muy importante, por lo siguiente. Uno de los aspectos más importantes por lo que a los controles respecta, es que la tendencia moderna se traduce en la digamos mutabilidad o versatilidad, esa sería la palabra, la versatilidad de los controles políticos, de suerte que controles o sistemas o instrumentos de control político que eran considerados exclusivos de los sistemas parlamentarios, están siendo adoptados en muy buena medida por los sistemas presidenciales y viceversa.

¿Cuál ha sido la característica dominante de los sistemas presidenciales? La característica dominante de los sistemas presidenciales ha sido su estabilidad. ¿Y cuál ha sido la característica dominante de los sistemas parlamentarios? En este caso la característica dominante ha sido su flexibilidad, por eso autores como el distinguido politólogo español, profesor en Estados Unidos, en la Universidad de Princeton, señala que son más estables los sistemas parlamentarios, aunque repito, la estabilidad ha sido la línea conductora relevante más significativa del sistema presidencial, pero él dice: No, el sistema parlamentario es más estable porque su flexibilidad permite adoptar sus decisiones y adaptarse en cada caso a las tendencias mayoritarias expresadas por los electores y traducidas en la integración del parlamento.

De esta suerte, como en el sistema presidencial hay rigidez por lo que se refiere al término de elección y no en el sistema parlamentario y en el sistema parlamentario se requiere par ala configuración del gobierno contar con una mayoría, conforme va fluctuando esta mayoría va fluctuando la integración del gobierno y esa flexibilidad es la que le da estabilidad. En cambio, dice Linz, la estabilidad formal del sistema presidencial se traduce en una gran rigidez que impide que el sistema se adapte a las posibles fluctuaciones del electorado en un momento determinado.

Pues bien, repito lo que comentaba hace un momento, una de las características de los sistemas políticos contemporáneos, consiste en que hay un intercambio en cuanto a instrumentos de control entre los sistemas presidenciales y los sistemas parlamentarios y unos y otros algunos instrumentos.

Vuelvo al tema que planteaba nuestro compañero. ¿Qué pasa con el sistema municipal mexicano? En el sistema municipal mexicano lo que tenemos como órgano de gobierno, el cabildo, funciona realmente como un miniparlamento. El presidente municipal es el primer regidor e integra el cabildo, esto es, el órgano ejecutivo, el que aplica las normas y el que administra, forma parte del cuerpo colegiado que a su vez tiene algunas facultades de naturaleza normativa, evidentemente en la medida que corresponde a los cabildos, por ejemplo en la formulación de bandos de bien gobierno hay una atribución de naturaleza normativa, de suerte que el cabildo funciona como un pequeño parlamento que ejerce funciones normativas y dentro del cual está funcionando el titular del órgano ejecutivo.

Esto es importante como registro dentro de nuestro sistema constitucional, porque justamente es lo que nos permite identificar que si en el ámbito nacional y en el ámbito estatal nuestro sistema es presidencial, en el ámbito municipal nuestro sistema es cuasi parlamentario. ¿Allí como operan los controles? Que es la pregunta que hace nuestro compañero. Los controles operan allí como en todos los sistemas parlamentarios, operan por el hecho de que el presidente municipal o primer regidor está permanentemente sujeto a las interpelaciones y preguntas que le pueden formular los restantes integrantes del cabildo.

En este sentido vale la pena reconocer que el gran cambio que significó en la vida política mexicana el funcionamiento de los cabildos, se produjo a partir de las reformas constitucionales que se adoptaron en 1982 y entraron en vigor en 1983, con relación al artículo 115 constitucional y que supusieran su incorporación a su vez al sistema constitucional de los estados. ¿En qué consistió esa reforma? Consistió en la introducción en los municipios de los procedimientos o sistemas de representación proporcional, de suerte que en este momento ya no hay un solo municipio donde exista la posibilidad de contar con miembros de diferentes partidos, del que haga mayoría y de los que hagan minoría. Esto significa, por ende, que el municipio se ha convertido, es decir, la entidad de gobierno, el cabildo, se ha convertido en un núcleo de gran dinamicidad, en un núcleo muy activo, muy vital, de naturaleza democrática y que justamente esa actividad deliberativa que permite formular interpelaciones y preguntas y que por otra parte exige la presentación sistemática de informes y la rendición de cuentas también de manera sistemática por parte del primer regidor y de sus colaboradores, establece un mecanismo de control político muy semejante al que se da en la esfera de los sistemas parlamentarios.

¿Qué importancia tiene esto con relación a un sistema como el mexicano? Una muy importante, una muy significativa, que consiste precisamente en que los mexicanos, todos aquellos que viven fuera del ámbito del Distrito Federal, donde la organización jurídico-política es distinta, todos los demás integrantes de la sociedad política mexicana están familiarizados con este sistema dual de relación de los órganos del poder y esto permite que podamos prever nuevos instrumentos de control político aún dentro de un sistema presidencial, pero que a su vez facilite la adaptación, la incorporación de instrumentos que hasta este momento han sido considerados ajenos a este tipo de sistema. Justamente a este tema me voy a referir dentro de un rato más, pero quería con relación a la pregunta que usted había formulado, hacer este planteamiento y subrayar cómo se dan en ese ámbito los niveles de control político. Muchas gracias.

Está llegando otra pregunta. Antes de darle lectura quizá haya alguien más aquí o en el otro salón que desee formular una pregunta con relación a lo que vimos ayer. Si no hay ninguna ni aquí ni afuera, entonces si me permiten daré lectura a este planteamiento.

Dice: "Siempre se habla del estado de derecho refiriéndose al gobierno como sujeto obligado a respetar y protegerlo. Sin embargo, si tomamos en consideración el concepto de Estado como tal, éste involucra a los gobernados. Me inquieta que sólo se le debe exigir a funcionarios empleados que deban cumplirlo. Alguien decía que mientras el gobierno no cumpla, nosotros, los ciudadanos, el pueblo, nunca vamos a cumplir. Pienso que al hablarse del estado de derecho esta connotación involucra a gobierno y gobernados, más a estos últimos porque son más mayoría, en la medida en que uno de los gobernados cumplamos el orden jurídico, legal y constitucional, estaremos en posición de exigir a los gobernantes que también lo hagan. Es una tarea conjunta en la cual debemos intervenir todos, con objeto de no seguir deteriorando nuestro estado de derecho". Lo firma la compañera María Teresa Rodríguez.

Bueno, desde luego tiene razón la compañera Rodríguez, en cuanto a que la responsabilidad de cumplir con la normativa vigente, la constitucional la legal y todo el esquema reglamentario y en general normativo que resulte de la Constitución, nos vincula, nos obliga, sólo que hay diferentes formas de establecer la responsabilidad y de determinar los niveles de incumplimiento.

En el caso de los ciudadanos, de los individuos, de los gobernados, cuando no cumplimos con el orden legal, estamos incurriendo o en un ilícito o en una infracción administrativa o en un delito, de suerte que en nuestro caso el problema no se plantea solamente en cuanto a la posibilidad de cumplir o no cumplir, sino de que al no cumplir estamos incurriendo en un acto sancionado por la norma.

En el caso de la autoridad, su obligación no consiste sólo en cumplir lo que la norma les obliga a hacer, sino en aplicar las normas que obligan a otros a hacer lo que esos otros tienen la responsabilidad legal también de llevar a cabo.

Cada uno de nosotros tiene que cumplir con una disposición o con una serie de disposiciones que nos rigen, sino en aplicar las normas que obligan a otros a hacer lo que esos otros tienen la responsabilidad legal también de llevar a cabo.

Cada uno de nosotros tiene que cumplir con una disposición o con la serie de disposiciones que nos rigen, y en algunos casos también nos incumbe hacer cumplir a terceras personas. Por ejemplo, la obligación que tenemos los padres de familia de que nuestros hijos reciban educación, es una obligación que los padres de familia debemos cumplir y que se cumple justamente, no sólo por nosotros sino por terceras persona, en este caso nuestros hijos. Pero son muy pocos los casos como el que menciono, en el que los particulares tengamos la obligación de hacer cumplir la ley, en cambio, es la función típica de la autoridad de los órganos de autoridad, no sólo cumplir lo que les toca, sino hacer cumplir a los que les toca cumplir.

Por eso, el concepto de estado de derecho se aplica a los órganos de autoridad, porque además de este aspecto que ya señalé de que ellos están obligados a que otros, todos cumplamos con la ley, esto es, si alguno de nosotros no cumple con sus obligaciones fiscales, por ejemplo, independientemente de la responsabilidad que a cada uno le corresponda por no cumplir con su obligación fiscal, ocurre que también al órgano del estado competente de hacer cumplir con las obligaciones fiscales a los ciudadanos, de evitar la evasión fiscal, también le incumbe parte de la responsabilidad.

Pero no sólo eso, sino que el estado de derecho, como comenté con ustedes ayer, no se traduce no sólo en cumplir la ley tal cual, sino en participar en una serie de acciones complementarias al cumplimiento formal de la ley, que es lo que ocurre con el estado social de derecho, donde además hay una serie de funciones de naturaleza prestaciones, esto es, obligaciones de dar que corresponden al estado, y en el estado social y democrático de derecho, donde adicionalmente existe la responsabilidad de tutelar activamente los espacios de libertad, de libertades individuales y de libertades públicas.

Esas son las responsabilidades que conciernen a los titulares de los órganos de gobierno, y no las compartimos los ciudadanos. Por eso, cuando se habla de que el estado de derecho está vigente o no, pensando en este estado social y democrático de derecho, la responsabilidad de que no esté siendo cumplido o el mérito de que sí lo esté siendo, incumbe directamente a las autoridades, a los órganos de gobierno investidos de la responsabilidad de cumplir y hacer cumplir con los preceptos que establece el estado de derecho.

¿Habría alguna otra pregunta con relación a los temas planteados ayer? Si no es el caso, entonces continuamos con la exposición.

En la sesión de ayer básicamente me interesó plantear ante ustedes cuáles son los espacios, el ámbito dentro del cual se establecen los controles políticos y cuál es la relevancia de los controles políticos para que podamos determinar el nivel de cumplimiento de la norma, el grado de vigencia del estado de derecho y el tipo constitucional de los cuatro que se examinaron, que se está produciendo, y dentro del cual estemos actuando, y cómo cada uno de estos tipos potencia o atenúa la naturaleza o las posibilidades de los controles políticos. Asimismo, vimos el impacto que tiene la relación de control político y separación de poderes.

Vamos a entrar hoy, vamos a entrar ya al tema específico de los controles políticos. Primero habrá que hacer una distinción importante: son varios los niveles de control que se dan con relación al poder: unos son los controles que se denominan controles jurídicos, otros son los controles sociales, y otros son los controles políticos.

En el caso de este seminario, y en particular de estas sesiones de trabajo, nos estamos refiriendo estrictamente a los controles políticos.

¿Qué diferencia hay entre estos controles? Los controles jurídicos son los de naturaleza jurisdiccional, es el control que ejercen los órganos jurisdiccionales con relación a los otros órganos del poder. Es por tanto el control de la constitucionalidad y de la legalidad de los actos del poder. Ese es un problema que fundamentalmente corresponde a los procesos y procedimientos de naturaleza judicial.

Es un aspecto muy importante, es una parte fundamental en el concepto de la defensa de la Constitución, de la defensa de la legalidad y de la defensa misma del estado. No es a ese aspecto de control al que nos estamos refiriendo aquí.

El otro tipo de control social es el control que ejercen con relación a los órganos del poder, la sociedad de manera inorgánica, la sociedad como conjunto, como agregado humano, o el control que ejercen organismos representativos de la sociedad.

Estos organismos representativos de la sociedad pueden ser organismos que tienen como propósito la acción de naturaleza política, que son partidos y asociaciones políticas, pueden ser organizaciones que tienen como objeto la representación social, fundamentalmente los sindicatos y las organizaciones profesionales en general, pueden ser organismos que tienen como objeto organizar segmentos de la población para la defensa de intereses relevantes -como ayer comentábamos, las organizaciones no gubernamentales- pueden ser otras formas de organización que tienen como expresión natural la de representar a un conjunto de personas, como las organizaciones de beneficiencia o como las organizaciones incluso de naturaleza deportiva.

Toda forma de organización social de alguna manera puede ejercer actos de control social con relación a los órganos de gobierno, en tanto que esté encargada de ver que esos órganos de gobierno cumplan con su cometido. Y por eso mencioné inclusive a las de naturaleza deportiva o asistencial.

Sabemos que una organización asistencial también está preocupada porque en el área gubernamental, aquellas entidades, órganos o funcionarios que tengan por objeto el trabajo en material asistencial de naturaleza pública, cumplan con su función.

Y otro tanto ocurre con los propios organismos representativos de los propios, de las actividades deportivas, porque también hay una relación, una incidencia directa con el funcionamiento de numerosos órganos oficiales.

Digamos, una organización de atletas estará muy pendiente y muy preocupada por la forma como el estado lleve a cabo políticas de promoción del deporte, por sólo mencionar un ejemplo.

También se pueden dar formas de control social a través de los medios de comunicación, que es otro de los muy importantes vectores del control social, y vemos que éste es un instrumento progresivamente más utilizado en todas las sociedades. Por eso, cuando uno pone la radio o muchas veces programas de televisión o de la prensa, encuentra que son conducto estos medios de comunicación, para captar expresiones, en este caso de carácter inorgánico, no proceden de ninguna organización, muchas veces sí proceden de organizaciones, pero muchas veces proceden de personas a título individual, que se refieren a actos de la autoridad, y por tanto están funcionando a manera de control social, que no es un control vinculante para los órganos del poder, pero que sí representa algo especialmente importante en las sociedades tan comunicadas como las que tenemos en nuestro tiempo. Están generando líneas o corrientes de opinión pública, o forman parte o se incorporan a corrientes de opinión pública preexistentes, o generan nuevas líneas o nuevas corrientes de opinión pública.

Esto no quiere decir que cada opinión expresada en los medios vaya a generar todo un proceso de opinión pública, de ninguna manera, pero sí es un mecanismo, un procedimiento a través del cual se puede formar esta corrientes.

Y desde luego existen las otras formas de expresión social, que también constituyen elementos de control social: las manifestaciones, las concentraciones populares, los desfiles, las marchas, las expresiones multitudinarias de opinión, que pueden darse por la presencia física de las personas o por la suscripción de documentos que reciban adhesiones colectivas o de una pluralidad importante de personas.

Esto, estas expresiones, estos procedimientos de control social, no corresponden en cuanto a su estudio al derecho. El control jurídico sí, el control social no. El control social es un aspecto que se estudia fundamentalmente por antropólogos sociales, por psicólogos sociales, por sociólogos, por politólogos. Digamos que es a ese umbral o a esos ámbito profesionales a los que les corresponde el estudio de esas expresiones de control.

Lo que no se ha llevado a cabo -y esto sí es un déficit que tenemos en México- es un estudio sistemático de estas formas de control social, vinculado al estudio de esas formas de control social con el estudio normativo que permite que garantiza esas formas de expresión o de control social, y además que examina los efectos jurídicos que esas formas de control social puedan tener.

Eso nos falta todavía en México, es un problema que tendremos que abordar en el futuro, porque es un tema que está muy vinculado con lo que denominamos espacio de libertades públicas, con el sistema de libertades públicas, que ése sí corresponde como garantía al sistema constitucional.

Vemos entonces que hay esos dos procedimientos de control del poder, que son desde luego muy importantes, y luego nos encontramos con un tercer factor de control del poder, que es el conjunto de controles que se denominan políticos.

Los controles políticos son aquellos que se llevan a cabo entre los órganos de representación y los órganos de gobierno.

Cuando interviene -reitero- el órgano jurisdiccional ya estamos ante el control jurídico, no ante el control político.

Ahora bien. En este espacio, en el del control político, podría complicársenos un poco el esquema si pensamos que solamente participen los órganos que tienen una relación simétrica o una relación directa de naturaleza horizontal, o si incubrimos los órganos que tienen una relación de naturaleza vertical. Esto es, si el control político se da entre gobierno y congreso, por ejemplo, o si debemos también incorporar a las otras organizaciones de poder que se dan dentro de un estado, que son las de naturaleza regional o federal, e incluso -como se comentaba hace un momento- de carácter municipal.

Lo que ocurre es que realmente en ningún sistema se han establecido instrumentos de control político de naturaleza vertical. Los controles que se llevan a cabo que tienen una expresión vertical, se traducen por lo general a través, o se llevan a cabo por lo general a través de medios jurisdiccionales. Esto es, cuando hay un diferendo entre una entidad federativa o entre una región y un estado nacional o federal, el instrumento de control que se plantea, ahí donde se van a dirimir las controversias, es en el ámbito del Poder Judicial. Y, por tanto, las relaciones de control entre estos niveles de organización política revisten ya las características de control jurídico, y no de control político.

Esto es, si consideramos sólo para ejemplificar, que formular preguntas e interpelaciones a un miembro del gobierno, es algo propio de un congreso, no resulta en cambio propio de un gobierno local. Ningún gobierno local en un país de organización federal, o ningún gobierno regional en un país que tenga un sistema de centralización, como es el caso, por decir un ejemplo, de España, puede de manera directa interpelar al gobierno nacional. Sus planteamientos discrepantes con relación a políticas que resulten lesivas de la región o de la entidad federativa, deben plantearse por lo general a través de la instancia jurisdiccional.

Ustedes me dirán: "¿Bueno, pero entonces qué función tiene la Cámara cuando hay una segunda Cámara que representa a las entidades federativas?" Yo les diré, sí, efectivamente, esa Cámara, en muchísimos casos es una Cámara representativa de los intereses de las entidades federativas. No lo es ya en el caso de México, lo ha dejado de ser fundamentalmente por el nuevo sistema que tenemos de integración del Senado, donde ya la base electoral no es cada entidad federativa, en la medida en que se ha establecido también una lista nacional de senadores, y hay un número importante de integrantes de la Cámara de Senadores que lo son sin adscripción directa a una entidad federativa. Por tanto, el Senado en México ha dejado de ser un centro de representación de las entidades federativas. Sí lo es, en cambio, en otros países, en otros sistemas. Lo sigue siendo en Estados Unidos, o lo es, por sólo mencionar otro ejemplo, en Alemania. Sí, ahí yo les diría a ustedes, efectivamente los reclamos o elementos de control que tengan que ejercer las entidades federativas, a través de la segunda Cámara o de la Cámara representativa de las entidades federativas, podrían significar que ahí se da un factor de control de las entidades con relación al gobierno. Pero esto tampoco es así, porque precisamente en el momento en que es esa segunda Cámara, Senado o como se le llame en los diferentes sistemas, la que promueva o la que realice o la que lleve a cabo actos de control político con relación al gobierno, lo que se está dando ya no es el reclamo de un estado o de una región, sino lo que se está dando es el reclamo o la interpelación a la pregunta de un órgano colegiado de representación que tiene una naturaleza horizontal con relación al gobierno. Se trata, en ambos casos, de órganos de naturaleza nacional o federal, los que entre sí están entrando en relación y los que entre sí están llevando a cabo funciones de control político.

A lo mejor parece un poco alambicado el argumento, pero la verdad es que si no reconociéramos que esto es así, tampoco le estaríamos reconociendo personalidad jurídica a esa segunda Cámara o a esa cámara representativa de las entidades federativas, y tendríamos por ende que decir: "¡Ah, esa segunda Cámara o esa Cámara representante de las entidades federativas, no es sino un núcleo de representación a través del cual actúan los delegados de cada una de las entidades a federativas o de las regiones, y el núcleo como sí no tiene ninguna personalidad, es una especie de club que aglutina a los representantes, a los embajadores, a los voceros de las entidades regionales o federativas! Esto, desde luego, no ocurre así en ningún sistema constitucional. Los senados son senados, tienen su propia personalidad y actúan como una Cámara, como un órgano del gobierno, y desde luego como un órgano de carácter nacional o federal, según sean los casos.

Así, pues, tenemos por lo menos un intento de caracterización de lo que es el control jurídico, el control social y el control político.

Ahora, bien, ¿cuál es la fundamentación teórica, la fundamentación doctrinaria, la explicación que podemos tener de que existan estos controles? Una muy sencilla: La construcción de todo sistema constitucional, y por entre de todo sistema político, parte, y en esto de ninguna manera quiero implicar ninguna intención de carácter jus naturalista, pero parte de una serie de dogmas básicos que aceptamos como presupuestos indispensables para la construcción de un sistema constitucional.

Hay, en todo sistema constitucional, aspectos tangibles, aspectos concretos. La sociedad política, esto es el agregado de personas que tienen el carácter de ciudadanos que, por ende, participan en las definiciones políticas de una sociedad, es algo muy concreto, somos cada uno de nosotros, y somos el conjunto de nosotros.

Así hay muchos aspectos, repito, de naturaleza tangible, pero hay también aspectos que son de naturaleza abstracta, y que corresponden simplemente a elaboraciones doctrinarias que hemos decidido aceptar porque forman ese credo laico, básico, sin el cual un sistema constitucional no tiene sustento.

Quien nos dio la mejor explicación en el período moderno de la historia y que desde luego forma parte del bagaje de la historia contemporánea también, quien nos dio ese sustento básico fue fundamentalmente Juan Jacobo Rosseau; sin embargo, hubo desde luego pensadores, así como comentaba ayer que hubo quienes precedieron a Montesquieu en el enunciado de la separación de poderes, también lo hubo con relación al contractualismo, por ejemplo, Pufendor, que fue sin duda uno de los más importantes que precedió, y por mucho tiempo, a Rosseau. Pero el hecho es que Rosseau fue el que recogió todos los planteamientos de naturaleza contractualista que le precedían y que los llevó a la máxima expresión posible, porque además de entender el planteamiento de naturaleza contractual de la sociedad, también asumió, como un elementos correlativo de la naturaleza contractual de la sociedad, el dogma de la soberanía, que también lo precedió, pero él juntó ambos conceptos, los potenció y además los organizó de tal manera que pudo hacerlos inteligibles para la mayoría de quienes lo leyeran.

La naturaleza contractual de la sociedad, implica, como en el caso de todo contrato, que hay una serie de relaciones, esto es que imponen deberes y obligaciones correlativas a quienes integramos la sociedad, a quienes decidimos celebrar, entre todos, un pacto para mantenernos asociados y para escoger, entre todos, nuestro destino, definiendo fundamentalmente nuestras normas.

Por eso en el caso extremo, en el caso más radical del jacobinismo, el protagonizador fue el propio Juan Jacobo Rosseau, la idea de representación política es una idea prácticamente inaceptable, porque, señala, nadie puede ejercer los actos de soberanía esenciales, sobre todo aquéllos que se traducen en la formulación de leyes más que el propio soberano, y el soberano es el pueblo, y el pueblo ejerce esa función normativa, en tanto que está dando cumplimiento a su contrato, al que lo mantiene unido, al que establece, entre otras cosas, que para mantener la unión todo mundo abdica de una parte de su libertad para integrarla a la libertad del conjunto, y mantiene una esfera de libertad individual, pero a su vez exige una esfera de libertad colectiva, de libertad pública, como se llama ahora.

Claro, que el propio Rosseau tuvo que venir a segundas reflexiones, cuando advirtió que la naturaleza de un Estado de amplia magnitud, era o implica de manera indispensable la necesidad de establecer mecanismos de representación. Cuando él pensaba en un grupo social en una entidad territorial, relativamente limitados ambos, el grupo y la entidad, realmente ofrecía una opción adecuada para lo que ahora denominamos democracia el ejercicio de la democracia directa, y por eso así se ha adoptado y así se practica todavía en los cantones que integran suiza. Pero cuando él advirtió que la magnitud de los problemas aumenta exponencialmente conforme también crece el número de los ciudadanos y la extensión de los territorios, tuvo que venir a la consideración y aceptar que para ciertos aspectos debía darse o reconocerse la posibilidad de la representación.

Quien sólo lee el Contrato Social, se queda con la idea de un Rosseau intransigente, de un Rosseau radical, de un Rosseau que no entiende los problemas de la realidad.

Pero ocurre que 15 años después de publicada la primera edición del Contrato Social, Rosseau fue consultado por el Gobierno de Polonia, con relación a la Constitución de Polonia, y al rendir su dictamen con relación a la Constitución de Polonia, Rosseau tuvo que aceptar que para un Estado, con un territorio tan dilatado como polaco, con una población tan dispersa como la polaca, y con problemas incluso de comunicación, no sólo territorial sino lingüística, con diferentes influencias, unos con mayor influencia germánica, otros con mayor influencia esclava, y por otra parte con bajos niveles culturales dominantes en general, porque no estaba ya hablando para la Suiza de su época, ni siquiera para la Francia de su época, dijo: "...sí, es necesario admitir que debe de haber algunos procesos de representación que permitan actualizar, a través de los representantes, el contrato social..." ¿qué decía por esto, qué significa por esto de "actualizar"? Ejercer el gobierno, y entre los actos de gobierno, por supuesto, legislar, y entonces simplemente dijo: "...con lo que habrá que tener mucho cuidado es con que se establezca un nivel adecuado de control sobre los representantes, igual que sobre los gobernantes, para que ninguno, en ningún momento, se vaya a convertir en un opresor de las libertades individuales y de las libertades colectivas."

Ahí es donde explica, con una gran transparencia, la importancia que tienen los controles políticos para la preservación del contrato social.

Hubiéralo dicho o no, el hecho es que todos hemos aceptado, aunque no forme parte de la realidad sociológica ni histórica; nunca hubo un contrato social evidentemente, pero todos hemos aceptado que necesitamos darle a la base de conducta de los individuos en sociedad, una explicación racional que nos permita construir, sobre esa explicación, un orden normativo vinculante para todos. Y tenemos que derivar, por consecuencia, en esto coincidiendo con Rosseau, pero, repito, si no lo hubiera dicho, de todas maneras tendríamos que inferir la misma consecuencia y llegar al mismo resultado a que él legó, que es necesario que existan instrumentos de garantía que aseguren que las libertades de los individuos y de la colectividad, no se ven afectados por la acción de sus representantes y de sus gobernantes, y que, por ende, con relación a esos representantes y a esos gobernantes, es necesario construir un sistema de controles que los mantenga, a cada uno de ellos, dentro del ámbito de su estricta competencia, evitando todo desbordamiento, que no sólo afectaría al otro órgano del poder, sino que afectaría a los destinatarios del poder.

De aquí que una vez más aparezca el problema de la separación de poderse porque hipotéticamente, en el concepto de separación de poderes, lo importante es preservar los espacios reservados para el dominio de cada poder, cuando en realidad, en un sistema constitucional, democrático, lo que cuenta es que el no desbordamiento, el no exceso de los actos concernientes a los órganos del poder, no afecten a otro órgano del poder, sino que no afecte a los destinatarios del poder, que somos nosotros. Ese es el sentido del constitucionalismo, y ése es el propósito de los controles políticos. No se trata de que todos asistamos de manera impacible, como en un estadio de fútbol, a ver cómo resuelven sus problemas dos equipos contendientes. Resulta que los dos equipos contendientes, el del gobierno y el de los representantes no actúan para ver quién le mete más goles a quién, actúan, en el caso de los poderes, en el caso de los controles, para que ninguno le meta un gol a otro, porque el gol que le meta cada uno al otro, nos lo está metiendo a los espectadores.............

no actúan para ver quién le mete más goles a quién, actúan en el caso de los poderes, en el caso de los controles, para que ninguna le meta un gol al otro, porque el gol que le meta cada uno al otro, nos lo está metiendo a los espectadores.

En este caso, en el caso de una sociedad política, los espectadores no somos gentes pasivos en que estamos en una tribuna, somos los verdaderos protagonistas y tenemos que observar que quienes están en el juego político no se desequilibren, que entre ellos no haya ni quien gane, ni quien pierda, porque el que gane ganará nuestras expensas y el que pierda perderá también por nosotros.

Esa es la pequeña diferencia que hay en un sistema contractual donde sí se debe llevar un sistema de contrapesos para que al no excederse ello, no nos afectan a nosotros.

Pues bien, esta es la naturaleza contractual de los poderes, perdón, de los controles, y es muy importante que la tengamos en cuenta porque cuando construyamos instrumentos de control político lo único que no nos debe preocupar es cómo van a funcionar o no van a funcionar, cómo se van a entender o no se van a entender, cómo se van a preservar los cotos de poder entre los órganos, o no se van a conservar los cotos de poder entre los órganos, no; en el momento de construir un instrumental complejo de controles políticos lo que debemos ver es nuestro propio bienestar y nuestro bienestar desde dos dimensiones: la preservación de nuestras libertades, individuales y colectivas, por un lado, y la garantía de la eficacia de las acciones del gobierno en su conjunto, esto es de los órganos de representación y de administración que hayamos elegido.

Ahora bien, como comentaba con ustedes, el hecho real es que los protagonistas del poder tienden a desarrollar una relación patrimonial con el órgano que representan. Esto es un fenómeno de naturaleza sociológica y psicológica, pero esto nos pasa también en todos los espacios, en todas las esferas. Nosotros podemos muchas veces estar platicando con un amigo que trabaja, por decir algo, para la IBM, por mencionar un gigante internacional, y no podemos sorprendernos cuando advertimos en el cruzo de la plática que no habla de su trabajo sino de su empresa y suele hablar en plural y suele encarnarse o indicarse con la IBM y habla como si él fuera la IBM, a lo mejor es un eficaz técnico de la IBM que se encarga de dar mantenimiento a los equipos de la IBM en determinada región del país o zona de la ciudad.

Pero eso no importa, hay un proceso mimético que lleva a que este amigo nuestro, técnico de la IBM y uno de los 167 mil miembros del personal que la IBM tiene en todo el orbe, se sienta la IBM.

Esta relación de patrimonialización por alguna razón que los psicólogos todavía no han alcanzado a definir con precisión se da en todos los espacios laborales y por supuesto políticos.

A veces se llega al exceso como el caso atribuido, pero nunca demostrado, de Luis XIV, el estado soy yo, realmente él nunca lo dijo, por lo menos no hay un discurso, no hay una carta propia, ni una carta ajena que refiera haberlo oído, no hay una declaración política, no hay ni siquiera en su diario una confesión de tal calibre.

Sin embargo, aunque no lo haya dicho le sienta bien el que se lo atribuyamos porque si no lo dijo de todas maneras lo debió pensar, si no lo pensó y por ende no lo llegó a racionalizar, de todas maneras lo encarnó, él efectivamente actuaba como si el estado fuera él.

Así ocurre con este técnico de la IBM, y así ocurre con los integrantes de todas las organizaciones colectivas, acaban, repito, por establecer no sólo una relación psicológica de adhesión, sino una relación patrimonial de pertenencia, y no sólo de pertenencia al ente, sino del ente a él, que es todavía más significativo.

Y así los niveles de relación que se plantean entre los órganos del poder tienden en muchos casos a traducir relaciones altamente patrimonializadas, esto es, yo soy diputado y frente al que es gobierno actúo con el ánimo de no sólo ejercer el control en los términos razonables y racionales que la legislación me obliga o por lo menos me permite, sino actuó dentro de un proceso de tensión y de disputa por el ejercicio del poder, y del otro lado ocurre lo mismo.

Esto genera que haya tendencia por un lado, a resistir el control ajeno, y por el otro lado a exceder el control propio. Aquí nos encontramos con uno de los problemas más importante de los controles políticos, porque una es la elaboración o la configuración normativa de los controles; otra es renunciación de carácter político abstracto de decir este control funciona así y produce estos efectos, y otra es la dimensión real de los controles. Y en esa dimensión real nos encontramos que quienes los operan son mujeres y son hombres que tienen instintos, simpatías, pasiones, virtudes, defectos, convicciones, prejuicios, toda esta constelación, toda esta gama de elementos que nos caracterizan a todos nosotros como sujetos, las proyectamos cuando operamos las instituciones.

Y entonces lo que tenemos que ver también es que en las relaciones de control se dan excesos por un lado y se dan resistencias por el otro. Y finalmente un resultado global que se llama bloqueo si es que las resistencias y los excesos se neutralizan recíprocamente, o bien, desequilibrio si es que en determinado momento prevalece la resistencia sobre el exceso o prevalece el exceso sobre la resistencia.

Y aquí advertimos que los controles están permanentemente sujetos a este fenómeno o de exceso o resistencia que nos lleva, repito, al desequilibrio por un lado o a la inhibición por el otro.

Bueno, cuando nos encontramos que se da este desequilibrio de cualquiera de los dos puntos, de cualquiera de los dos aspectos, los controles evidentemente son los que sufren y en la medida que sufren los controles lo pagamos los ciudadanos. Sea, repito, que se bloqueen y que entonces resulten ineficientes, o sea que se carguen hacia un lado y otro y resulten desequilibrados. Y aquí, el problema que se suscita habitualmente es el de decir: ¡ah!, los controles no sirven.

Repitiendo el símil de un juego, si nosotros vemos que quienes están actuando lo hacen de manera deficiente, tendremos dos opciones, o ellos son malos jugadores o las reglas no son las adecuadas. Ocurre, sin embargo, que en procesos típicos con los cuales la sociedad está familiarizada, siempre identifica los errores de los jugadores, pero en los procesos a típicos con los que la sociedad no está familiarizada, siempre identifica los errores en las reglas. Este es un problema también con el cual tenemos que estar muy alertas.

Quiero comentar esto con ustedes porque precisamente ustedes están aquí por que les interesan los problemas del poder y porque les interesa en especial este de la organización y el funcionamiento de los órganos del poder, y en especial del correspondiente al Congreso, al Legislativo.

Lo dominante allí donde la sociedad no está familiarizada con los procesos, con el tipo de juego que está presenciando, repito, no es desautorizar a los protagonistas del juego, sino desautorizar las reglas.

Sin embargo hay casos más graves todavía, hay casos en los que se desautoriza la regla y se desautoriza al jugador, pero se desautoriza al jugador a un punto extremo, se desautoriza al juego mismo. En este caso el juego se llama política, y los jugadores se llaman políticos.

Y entonces nos encontramos que cuando los controles no funcionan, bien porque se bloquean entre sí, o bien porque se desequilibran uno en favor del otro, la reacción colectiva de una sociedad poco familiarizada con el juego político, es decir, los políticos no sirven, la política es una porquería y las leyes son inoperantes.

Y aquí, señoras y señores, nos encontramos con el peor de todos los escenarios, ¿por que? Porque justamente todas las veces que ese proceso se registra en la historia del mundo, todas, bueno habrá excepciones por supuesto porque no hay regla que no las tenga, pero digamos que, de manera dominante cada vez que se registra ese proceso de rechazo con relación al juego, a los jugadores, es decir, a los jugadores, al juego y a sus reglas, lo que se produce a continuación es la entronización de quien establezca un solo juego, que sea un solo jugador y que tenga sus propias reglas, en otras palabras esto suele llamarse dictadura.

Generalmente cuando el rechazo al universo normativo y al mundo de los jugadores es total o dominante, mayoritario, entonces la proclividad a aceptar que haya alguien que establezca sus propias reglas, y que por ser uno solo nos resulta identificable a todos, aumenta de una manera exponencial.

Y esto lo vemos en todos los cortes de la historia que queramos hacer, y en todas las latitudes del mundo que queramos examinar, lo más reciente, los ejemplos más recientes los tenemos en nuestro propio hemisferio, un caso es Venezuela, otro caso es Perú.

¿Qué pasó en ambos lugares? Fallaron los controles políticos, fallaron por muchas razones. Ahora que veámos el tipo de los controles veremos dónde pueden fallar y qué ajustes hay que hacerles, pero fallaron los controles políticos, y por ende, entró en crisis todo el sistema constitucional, porque al fallar los controles políticos los paganos comenzaron a hacer los propios ciudadanos como tenía que resultar, cuando fallan, y los ciudadanos resienten la falla, los ciudadanos se sienten ya inclinados a aceptar esas soluciones mesiánicas que llegan con la hipótesis de resolverlo todo de un solo golpe y por una sola persona, o por un grupo correspondiente a los intereses de esa persona.

Por eso, por eso precisamente, la importancia de construir controles políticos que realmente funcionen, controles que nos permitan confiar en los jugadores, confiar en el juego y confiar en las reglas.

Desde luego, no quieren decir esto, por otra parte, no irnos al otro extremo de una pasividad extrema conforme a la cual haya una especie de indiferencia con relación a lo que se haga o se deje de hacer, justamente basada en esos niveles de confianza.

Entre una sociedad altamente desconfiada o una sociedad que no hace otra cosa sino caer en la ingenuidad de confiar o de creerse en todo, hay puntos intermedios. Esto es, entre la desconfianza y la credulidad nos tenemos que situar, en el orden social también en un punto intermedio, en el punto de una sociedad crítica.

Una sociedad crítica se construye esencialmente a partir de procesos culturales, de procesos de cultura política y de procesos de cultura jurídica........

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...el orden social también en un punto intermedio, en el punto de una sociedad crítica. Una sociedad crítica se construye esencialmente a partir de procesos culturales, de procesos de cultura política y de procesos de cultura jurídica.

Sin una sociedad donde se construyan procesos culturales adecuados, será imposible tener una adecuada valoración de la eficacia de los controles políticos y poder estarlos afinando como yo decía a ustedes ayer, como instrumento que se pulsa, como una guitarra o como un piano que hay que estar permanentemente corrigiendo porque su uso lo desafina. Y también su desuso. También un piano que lleve tres años sin ser usado, no puede dar las mismas notas que un piano que está siendo permanentemente usado y afinado. Así son los controles.

Pero evidentemente igual que un piano afinado solamente suena bien para quien tiene el oido para ese piano, y un piano desafinado da lo mismo para quien no tiene oido o una guitarra o un violín o cualquier instrumento, así tiene que ser una sociedad. Y así como hay un mínimo de cultura musical para poder valorar lo que representa una interpretación musical, tiene que haber un mínimo de cultura política y de cultura jurídica para poder valorar la función de las instituciones.

Esto lo traigo a colación porque es muy común, sobre todo en el ámbito académico, que hagamos abstracción de la realidad y que digamos: "Miren, aquí está un recetario maravilloso porque con estos diecisiete instrumentos de control se resuelven todos los problemas de una sociedad." Y no es así.

Tampoco desde la parte estrictamente intuitivo instintiva de decir: "Hay que hacer esto o hay que hacer lo otro," sin pasar por cierto matiz de reflexión se pueden resolver los problemas. Lo importante es conjugar y saberlo hacer, los elementos prácticos con los elementos conceptuales o doctrinarios pero además no sólo eso, lo importante es que tengamos en cuenta que los instrumentos constitucionales y políticos son para toda la sociedad, no sólo para sus dirigentes. Y que por muy importantes instrumentos de organización normativas a lo que llamamos constituciones, por muy importantes instrumentos que construyamos, serán inoperantes, serán ineficaces, casi serán inútiles si al mismo tiempo no constituimos la sociedad adecuadamente informada para valorar, para entender, para apreciar, para corregir ese instrumento que se llama constitución y toda la parafernalia instrumental que la propia Constitución contiene.

De suerte que, aunque ya les dije a ustedes que los controles sociales tienen otra veta, otra gama, otra vertiente de expresión, distinta de los controles políticos, ocurre que también por lo que a los controles políticos concierne, la sociedad juega un papel crucial porque justamente es la que finalmente valora la actuación de sus agentes políticos y es la que en última instancia resuelve si los agentes políticos están actuando conforme a una expresión o una visión patrimonialista del poder o si están actuando conforme a una visión y a una posición institucional del poder.

Debo decir en este punto que frente al patrimonialismo no es exigible el altruismo, el altruismo no existe en la política. El altruismo no es una de las características del poder, pero sí la institucionalidad. La institucionalidad es el punto que se pone, que se sitúa también en medio, entre el egoísmo y altruismo. El patrimonialismo se acerca por supuesto al egoísmo pero es susceptible de matices y de modulación si prevalece finalmente el criterio institucional y cuando prevalece el criterio institucional, en los agentes del poder, prevalece, amigas, amigos, cuando hay una sociedad crítica, una sociedad política, analítica pendiente de las acciones de sus agentes.

Hay otros aspectos que también hay que tomar en cuenta con relación a los instrumentos de control. Y que es que así como lo dije a ustedes que podía darse el bloqueo por la acción de los agentes del poder, unos que se exceden y otros que se resisten, o de desequilibrio cuando el que se excede predomina sobre el que se resiste o el que se resiste predomina sobre el que se quiere exceder.

También hay otro problema en el ejercicio de los controles, además del bloqueo, es el autobloqueo; esto es, hay ocasiones en que los agentes del poder, todos los agentes del poder, se inhiben de ejercer sus responsabilidades. Esto ocurre por muchas razones. En algunas porque hay duda con relación a la legitimidad.

Uno de los autores más interesantes del siglo XX, fue un italiano de apellido Ferrero, Guglielme Ferrero, en español sería Guillermo Ferrero escribió una obra sobre el poder que se llama: "Los Genios Invisibles de la Ciudad." Es una obra realmente fascinante, poco tratada por la ciencia política y muchos menos por la ciencia jurídica, porque Ferrero era historiador y los politólogos igual que los abogados, tendemos a desestimar todo aquello que no proceda de nuestras propias fuentes de razocinio o de metodología de trabajo.

Pero Ferrero se dedicó a estudiar un fenómeno que ya había visto antes, que ya había examinado desde la perspectiva sociológica Max Dever, el problema de la legitimidad.

Ustedes recordarán que en su maravilloso tratado sobre economía y sociedad de principio del siglo XX, Dever nos dio una tipología de la legitimidad y básicamente identificó dos formas de expresión de legitimidad: La legitimidad de origen y la legitimidad de ejercicio, aspectos muy importantes porque condicionaron la vida política, prácticamente a todo lo largo del siglo XX hasta nuestra época; en tanto que estableció que la legitimidad de origen se puede perder por vicios en el ejercicio. Pero también estableció y esto resultó un poco más peligroso, que la ilegitimidad en el ejercicio. La legitimidad en el ejercicio se conseguía merced a la eficacia del ejercicio de las acciones del poder.

Y entonces una multiplicidad de detentados del poder que llegaban a las artes a ocupar la titularidad de los cargos de poder, decían: "Bueno, no me preocupo tanto por ese pecadillo que traigo allá atrás, pero voy a esmerarme para satisfacer y compensar ese pecadillo con algunas otras virtudes." Y el ejercicio los legitimaba.

Pero Ferrero fue más allá. Ferrero dijo: "Bueno, la legitimidad tiene también otro efecto. La legitimidad tiene una expresión que se proyecta hacia adentro de los agentes políticos que se llama: confianza o miedo." En términos generales, aquel agente del poder que se siente legitimado desde su origen, actúa con enorme confianza en la realización de sus funciones; y aquel agente del poder que duda de su legitimidad, actúa permanentemente con miedo, con miedo de que se descubra su origen o con miedo de que en algún momento no se le obedezca o con miedo de que para hacerse obedecer tenga que recurrir a los arbitrios coactivos del poder, que de otra manera hubiera preferido evitar.

Y así la legitimidad cobra otra dimensión, cobra, repito, una dimensión interna por parte de cada uno de los agentes y cuando esta percepción de falta de legitimidad o de legitimidad precaria, desde luego toma por supuesto Ferrero los conceptos de Dever, los reconoce; o sea cuando esta ilegitimidad falta en el origen o en el ejercicio, en cualquiera de sus dos dimensiones o en ambas, es cuando genera esa sensación de miedo.

El funcionario que advierte que sí es legítimo en cuanto a su origen pero que no está cumpliendo con su deber, tiende a deslegitimizarse y genera una carga anímica adversa a su propia acción en su fuero íntimo y entonces ¿qué ocurre? En materia de controles sobreviene lo que he denominado "autobloqueo." Es en ese momento cuando al no sentirse dueño de su propia legitimidad, se inhibe para actuar con relación a otro órgano del poder, máxime si a ese órgano del poder lo considera legítimo y también , por supuesto, si lo considera ilegítimo. Hay una especie de parálisis que procede de uno de los extremos o de los dos extremos de las relaciones de control político. Y esto desde luego también lleva a la desnaturalización de los controles.

El ejemplo o el esquema se complica considerablemente porque el propio Ferrero habló de procesos de plegitimidad y de casi legitimidad y en esto rebasó con mucho el esquema original de Dever.

¿Qué significa esto? Que Ferrero ya no tuvo en cuenta dos factores, sino introdujo un tercer factor. Los factores normales eran el origen del poder, digamos en un sistema democrático, es la elección, en un sistema monárquico sería la sucesión legítima. O sea, hay muchas expresiones de legitimidad, siempre ha habido procesos de legitimidad y de ilegitimidad, siempre ha habido procesos de legitimidad y de ilegitimidad aun en los sistemas autocráticos, ha habido formas de legitimidad de origen. Si se era el hijo del rey en el año 1120, se ascendía al poder de manera legítima; pero si se era legítimo en 1300 si se favorecía el enriquecimiento de los varones. Esa era la forma de legitimidad por el ejercicio del poder. Varía el concepto.

Y así fue como lo vio Dever. Pero llega Ferrero y dice: "¡No! fíjense ustedes que hay un tercer factor. Ese tercer factor se llama consentimiento colectivo."

¿Qué opinan los destinatarios del poder con relación a los titulares del poder? Y el esquema se complicó muchísimo porque si cuando tenemos un factor de origen o ejercicio, podemos decir: "Por origen es legítimo, por ejercicio también, o por origen es ilegítimo pero en ejercicio sí es legítimo," cuando combinamos un tercer factor, se nos multiplican las variantes.

Vean ustedes, de acuerdo con Ferrero, una persona, voy a hablar de personas y no de instituciones en este caso, podía ser legítima en cuanto a su origen, podía ser legítima en cuanto del ejercicio del poder, pero la percepción que podía tenerse de esa persona era la contraria, la percepción dominante que era de ilegitimidad. Y en este caso lo que nos dice Ferrero es que se trataba de un caso de casi legitimidad. Pero podía haber otro fenómeno, podía haber el caso de una persona que hubiera llegado son legitimidad y que actuara sin legitimidad, pero que la sociedad dijera: "¡No! ese es el que yo quiero, ese el legítimo desde mi perspectiva. " Y entonces Ferrero dice que estamos en el caso de prelegitimidad, no de casi, sino de prelegitimidad.

Ahora, podemos complicar el esquema pero ya se nos acaban los adjetivos, porque podemos considerar el caso de alguien que sea legítimo en el origen, que no sea ilegítimo en el ejercicio pero que se vea como legítimo por la comunidad, o viceversa, que no sea legítimo en el origen, que no sea legítimo en el ejercicio y que no se vea legítimo por la comunidad o viceversa, es decir , de una de las dos primeras características y que sí se vea legítimo por la colectividad.

Como ustedes ven, el esquema fluctúa. ¿Qué significa esto? Significa, amigas, amigos,...

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...y que si se vea legítimo por la colectividad. Como ustedes ven el esquema fluctúa, ¿qué significa eso? Significa, amigas, amigos, que la naturaleza de las instituciones, es una naturaleza labil, esto es fluctuante.

Que una misma institución en un mismo momento puede ser percibida de una manera distinta a como esa misma institución en otro momento previo o en un momento posterior es advertida. Y que también por ende en materia de controles tenemos que estar siempre muy atentos a cómo les ejercen nuestros representantes, porque no siempre no en todos los casos la misma forma de ejercer un sistema de controles, va a producir los mismos efectos con relación a los órganos de poder ni va a producir los mismos efectos en cuanto a la percepción que los ciudadanos tengamos de ellos.

Y esto es también importante para aquellos de ustedes que estén diseñando o vayan a diseñar instrumentos de control, porque ocurre que luego uno dice: ¡ah!, caray, yo concebí este instrumento de esta forma ,está actuando así, me dio un resultado de 10, por qué en este momento me da un resultado de 5.

A veces, como ya dije a ustedes, el problema puede estar en los agentes del poder, pero a veces puede estar en las percepciones que de los actos del poder tengan sus destinatarios.

Así es que como ustedes ven, el problema del control político, es realmente el más complejo que puede haber en cuanto a la organización de las instituciones y en cuanto a la estructura de las constituciones, es el que hay que ver con más cuidado, es el que tiene muchos más puntos finos que manejarse, digamos es el corazón mismo del poder.

Esto no significa que los controles que sean de tal manera problemáticas, que sea mejor darles la vuelta y decir no, eso encierra muchas complejidades y muchos pliegues y repliegues y mejor nos ocupemos de otra cosa, es exactamente lo contrario.

Creo que es precisamente el problema mas atractivo y fascinante que puede hacer en cuanto al ejercicio, en cuanto a la organización y el funcionamiento del poder, y por eso vale la pena que los estudiemos con un enorme cuidado, y que además al hacerlo lo hagamos siempre sin aproximaciones dogmáticas.

El estudio de los instrumentos de control político, tiene que hacerse casi siempre de acuerdo con una circunstancia imperante en un momento determinado. Y tiene que verse cuál es el control que corresponde a esa circunstancia en ese momento, y tiene que saberse que de acuerdo con la fluctuación de las circunstancias debe darse también la modulación de los instrumentos.

Tiene que venir todo esto acompañado, como ya les comenté, de amplios, de extensos procesos de involucramiento de la sociedad, de involucramientos de la comunidad, de la sociedad política, porque si no los instrumentos de control pueden producir todos los efectos aberrantes que ya referí a ustedes hace un momento.

Las posibilidades de distorsión en el caso de los controles políticos son muy grandes, dependen de que variemos o modifiquemos la utilidad o la dirección que les queramos dar. Esto lo documentaré un poco más adelante con ustedes, por de pronto creo que vale la pena que les deje descansar un ratito y que si les parece bien, pasemos a desahogar, vaya, a dar opiniones, a expresar puntos de vista, a hacer algunas preguntas que yo si no pueda por lo menos trate de contestar, para que ya luego entremos a otro aspecto del poder de los controles, que ya cómo se construyen y cómo funcionan.

Primero quería dar a ustedes un panorama general de su relevancia, de su trascendencia, de su complejidad.

- EL C. : Muchísimas gracias doctor. Inmediatamente asumimos la sugerencia del doctor para entablar este intercambio de puntos de vista, solamente con la atenta súplica a cada uno de ustedes de que se formule la pregunta de manera concreta y específica y privémonos de la dicha de escuchar los argumentos que seguramente vienen acompañándola.

Así es que en el orden acostumbrado, nuestro amigos en el auditorio...

- LA C. : No hay preguntas.

- EL C. : ¿Perdón?

- LA C. : No, no hay preguntas, pero...

- EL C. Perfecto, muy bien. Aquí tenemos una: ¿Considera usted que debe cambiar el formato del Informe Presidencial, de ser afirmativa su respuesta en qué sentido? Por se atención, gracias. Lo cuestiona el señor Alfredo Sainez Araiza.

- EL C. DR. DIEGO VALADES: Gracias don Alfredo Sainez Araiza. Esto que usted me pregunta es muy importante y forma parte de la segunda parte, perdonen la redundancia de la exposición de esta tarde, donde vamos a ver los controles de manera particular. Entonces si no tiene inconveniente dentro de un rato daré respuesta a través de la exposición a este planteamiento que es fundamental.

- EL C. : Muchas gracia. Había pedido el compañero, aquí en la parte de arriba, compañero, ¿quién más?, y el compañero y así es el otro. Ya lo tengo compañero gracias.

Adelante por favor.

-EL : Gracias buenas tardes. Agradecer en principio la exposición, dentro del estado de derecho que ha estado usted planteando, creo que debemos de definir también principios para estos controles, principalmente a lo que es al interior del poder legislativo.

Se han empezado a hacer algunos estudios sobre dos objetivos fundamentales, que son los principios adjetivos. Ya algunos han ido partiendo en relación a lo que son los principios sustantivos en cuatro esquemas que son: los principios de representación, de libertad, de igualdad y de democracia. Y en lo que es la concepción de los principios adjetivos, se dan fundamentalmente en lo que es orden, información y obviamente lo que es determinación mayoritaria, es decir, abarcando lo que es quórum, referéndum, etc. etc. ¿Cuál es su punto de vista al respecto. Nabor Gómez del Estado de México.

-EL C. DR. DIEGO VALADES: Este planteamiento que nos hace nuestro compañero Nabor Gómez, es de la mayor importancia, porque hasta este momento yo me he venido refiriendo ante ustedes de los controles políticos inter orgánicos, comenté precisamente hace un momento, cuando caracterizaba o trataba de hacerlo en qué consiste un control político, y hacía la referencia a que se trata de la relación entre órganos del poder e hice solamente el planteamiento de una de las expresiones, desde luego la más relevante del control político, que es la que se da entre órganos del poder, control inter orgánico.

Pero nuestro colega y compañero Gómez nos plantea otra vertiente, y realmente es también de la mayor importancia, que es el control inter orgánico, también de expresión política. El control inter orgánico, que en este caso como muy bien lo señala, corresponde por lo que al Congreso respecta a una serie de principios sustantivos y adjetivos, el control inter orgánico está presente en todos los instrumentos de expresión del poder.

Me voy a extender un poco sobre este tema, porque a reserva de entrar parcialmente a él en el curso de la segunda parte de la exposición, vale la pena en este momento hacer el planteamiento en general.

En la medida, este es un fenómeno que algunos estamos tratando de estudiar empíricamente pero todavía no tenemos muchos datos, pero en la medida en que los controles inter orgánicos son más eficaces, los controles inter orgánicos también pueden desarrollarse de la manera más razonable, lo voy a explicar de otra forma.

Si nos encontramos con un gobierno regido por la voluntad de una sola persona, esto es, con controles internos, con controles inter orgánicas mínimos, también se producirá el fenómeno de que su relación con el otro órgano del poder de gran importancia, que se llama congreso o parlamento, vendrá a ser una relación probablemente de desequilibrio, de asimetría.

Esto es, si la suma del poder que tiene un órgano colegiado integrado por 200, por 300, por 500 o por 600 integrantes o participantes, es igual a la suma del poder que ejerce una sola persona, aunque haya paralelismo en el orden de los poderes institucionales, hay asimetría clarísima en la relación de los titulares de cada uno de los órganos, porque resulta que una sola persona es depositaria de un poder semejante al que del otro lado ostentan 600.

Esto es el caso de la construcción de los controles intraorgánicos o sea dentro del gobierno o dentro del Congreso, no esté bien elaborado. Por el contrario, cuando dentro de cada uno de los órganos hay instrumentos internos de control a su vez, esto es, controles intraorgánicos, la relación de los controles interorgánicos, o sea entre u órgano y otro, se facilita, se simplifica e incluso se hace mucho más funcional.

¿Cómo están resolviendo los sistemas constitucionales contemporáneos este problema? Es algo que veremos también un poco más adelante, pero que voy adelantando de alguna manera.

Y de hecho así se ha planteado desde el surgimiento del constitucionalismo moderno e incluso de las propias monarquías constitucionales.

La monarquía absoluta se caracterizaba precisamente por la preeminencia de las decisiones, de la posición del monarca. Cuando viene la monarquía constitucional, el monarca sigue siendo el titular del poder llamado ejecutivo, pero está este monarca apoyado en cuanto a su funcionamiento por un núcleo de personas que se denomina gobierno, y éste compuesto a su vez por individuos que se llaman ministros, y éstos a su vez con un poder que se llama de refrendo, con relación a los actos del monarca, nos urge esta idea del refrendo y se aplica.

Entonces hay un control intraorgánico, un control dentro del mismo órgano, y entonces el monarca ya no ejerce funciones absolutas no sólo porque enfrenta hay un parlamento con mayores facultades, sino porque las propias facultades que conciernen al monarca tienen que ser sometidas al conocimiento por lo menos y a veces parcialmente a la aprobación de algunos de quienes integran junto con él el gobierno.

Esta idea de los gobiernos compuestos o gobiernos colegiados o gobiernos complejos es relativamente moderna, surgió con el constitucionalismo, y surge precisamente en esta experiencia que referí a ustedes ayer en el caso británico.

Los ministros vienen de muy atrás y los secretarios también, la idea del secretario aparece en la Edad Media, por lo menos está registrada así tanto en España cuanto en Gran Bretaña, sala bayá (?) de los secretarios, de los monarcas, que eran qué significaba ser secretario. Ser secretario significa ser literalmente depositario de secretos, o sea el secretario no era nada mas el ayudante o simplemente el ayudante, había ayudantes que obedecían, pero había secretarios, eso es, personas que conocían las decisiones internas y el proceso de decisión, el proceso decisorio, interno de la autoridad del poder, y en la medida en que se le confiaban esas decisiones se convertía en eso, en secretario.

Surgió también la denominación "Ministro". Ministro es una expresión interesantes; a veces creemos que el ministro es el que está hasta arriba. No. Ministro es el que está hasta abajo. La raíz de la palabra misma lo dice; viene del "min" del viejo indoeuropeo "mein", que se tradujo en "minus" que es menor y en el indoeuropeo "sta", que se tradujo en latín por "stare" y que para nosotros es "estar". Ministro por tanto, tanto en su etimología latina cuanto en su etimología indoeuropea, quiere decir "estar abajo".

Por el contrario, "Magistrado" viene de "maestro". Los maestros realmente están arriba porque viene de "magis" y del indoeuropeo "mag" que quiere decir mayor, máximo, y también "sta" que en indoeuropeo es "estare" en latín, estar hasta arriba, ser máximo. Por ende el magistrado o el maestro, que es otra de las expresiones, es el que está jerárquicamente supraordinado y el ministro es el que está jerárquicamente subordinado.

Entonces los ministerios eran eso y son eso, son instancias menores del poder que dependen del que está arriba, del magistrado más elevado que es titular del poder, el rey, el presidente, el zar, etc.

Dije que me iba a extender un poco en la pregunta porque si es importante por lo que respecta a los controles intraorgánicos.

Los ministros surgen, igual, que los secretarios, en la antigüedad política de las instituciones; los secretarios vienen de la Edad Media, los ministros aparecen ya en el Renacimiento y los ministros tienden a dar lugar a que haya un ministro favorito, lo que los españoles luego llamaron "los válidos", estos ministros favoritos que todos hemos estudiado en ciertas etapas de la historia, el famoso Duque Buckinham en Gran Bretaña, fue el famoso Conde Duque de Olivares en España, o el famoso Cardenal Richeleau en Francia; esos eran ministros favoritos, eran ministros como cualquier otro, pero por alguna razón de carácter intrapsíquico, de carácter personal, por habilidades específicas en el ejercicio del poder; eran los favoritos del monarca y por tanto eran los que dominaban al resto de los ministros.

No había todavía la figura del Primer Ministro que apareció después hasta el siglo XVII, hasta principios del siglo XVIII. Estas eran figuras que surgieron en el XVI y se consolidaron en el XVII, los ejemplos que acabo de dar a usted son típicos del XVII. Los hubo por toda Europa, fue la moda que cundió.

¿Pero qué importancia tenían de todas manera aún dentro de un sistema de monarquía absoluta? Realmente, sí, Luis XIII fue un monarca absoluto pero quien ejercía de manera viciaría el poder era el buen señor Richeleau y si bien Richeleau dependía para permanecer como favorito de la confianza del Rey, el Rey dependía efectos de su éxito político, de los aciertos de Richeleau, y entonces se establecía una especie de relación más o menos patológica, de dependencia mutua en donde se tenían que acompañar, porque cada uno sabía que si prescindía del otro se acababa su poder.

Así, esta especie de pequeño contrapeso o de gran contrapeso interno en los órganos decisiones del poder real,, generaba una forma de control a la que usted se refería compañero Gómez, una forma de control intraorgánico.

Claro, estamos hablando de una época en la que no había control interorgánico. El Parlamento o las Cortes, los órganos de representación tenían una mínima relevancia en el mundo europeo. Los Estados Generales, en el caso de Francia que es al que me estoy refiriendo, dejaron de ser convocados durante más de cien años; tenían 140 años cuando Luis XVI tiene que convocarlos otra vez en 1789 para poder incrementar el monto de los impuestos para hacer frente a las necesidades de la guerra, que le planteaba la guerra con el extranjero, y que pequeña sorpresa la que recibió cuando encontró que dentro de los Estados Generales surgió el Tercer Estado, y que el Tercer Estado es todo, como dijo en aquel momento la gran corriente democrática que se consolidó y que inició el verdadero proceso revolucionario francés.

El proceso por tanto de control intraorgánico, se complementó a partir de la presencia de los parlamentos, de los estados generales, de las cortes, de los congresos, con el control interorgánico.

Pero ¿qué ocurrió cuando surge el control interorgánico? Cuando surge el control interorgánico entonces los monarcas primero o los presidentes después, tratan de minimizar, de reducir a la máxima expresión o a la mínima expresión posible, los factores de control intraorgánico. ¿Por qué? Porque como ahora tienen al enemigo, al rival o al competidor como se le quiera decir, lo tienen enfrente, entonces tratan de cancelarlo en el ámbito interno. Y sobreviene una nueva forma de lucha por el poder, que consiste justamente en las exclusiones internas dentro del núcleo de gobierno y en la intención de polarización o valcanización se diría actualmente, sobre todo después del período de la preguerra, de la segunda guerra y también ahora, de valcanización o sea la atomización de las fuerzas rivales.

Por eso nosotros nos encontramos un ejemplo sumamente interesante dentro de nuestro sistema constitucional, que consistió en la abolición del Senado en la Constitución de 1857. ¿Por qué? Porque la existencia de dos Cámaras o la existencia de una sola Cámara tiene mucho que ver en materia de controles, de los controles interorgánicos, interorgánicos a los que usted se refiere compañero Gómez.

Efectivamente cuando es una sola asamblea, frente a un órgano que controlar, al gobierno, esa asamblea tiene un mayor número de facultades políticas que cuando son dos asambleas y por eso el Presidente Juárez, en una convocatoria muy irregular a elecciones, donde se dice que incluso estuvo a punto o incurrió en un golpe de estado, planteó la reforma de la Constitución del 57 por la vía de un referéndum, que no era el procedimiento desde luego constitucional para reformar la Constitución, para restablecer el Senado. No o consiguió, no pasó este referéndum, y fue hasta el gobierno de Lerdo, en 1874, cuando el Senado se restableció.

¿Qué significa? Que si hay dos órganos de control en el ámbito legislativo, en el congreso, los instrumentos de control tienden a dividirse porque hay mayores factores de control interorgánico, hay un gran sistema de contrapesos; lo estamos viendo por ejemplo ahora, ahora que tenemos dos mayorías distintas en las dos cámaras, en el caso nuestro en el caso actual de México vemos que las dos cámaras se compensan, se equilibran. Si fuera una sola cámara y en esa cámara prevaleciera un partido o un bloque de partidos de oposición al gobierno, la relación sería totalmente distinta de cómo se plantea en este momento, precisamente por los controles intraorgánicos que se producen en el Congreso.

Tengamos en cuenta, por otra parte, que en el caso específico de nuestro sistema todavía, por virtud de un peculiar atavismo, no digo arcaísmo sino atavismo, en la Constitución hablamos del poder Legislativo, de Poder Judicial y del supremo Poder Ejecutivo, a ese sí lo calificamos como supremo, es decir, es más poder que los otros poderes, de acuerdo con la semántica constitucional.

Pero además nos encontramos con otro factor: nuestra Constitución establece que el supremo Poder Ejecutivo reside en una sola persona, no en un órgano llamado Gobierno, sino en una sola persona, es un ejecutivo unipersonal. Uno tiene ya que recorrer muchas constituciones para encontrarse un caso semejante en el Constitucionalismo contemporáneo. Prácticamente todos los sistemas constitucionales contemporáneos establecen que el gobierno es presidido por el presidente, pero es un órgano colegiado.

Esta idea de controles intraorgánicos es una de las más importantes en el Constitucionalismo moderno y en el Constitucionalismo contemporáneo, y va justamente en el sentido de lo que planteaba nuestro compañero Gómez en cuanto a que demás de los controles que se dan entre los órganos debe haber controles que se dan dentro de los órganos, justamente para facilitar el cumplimiento de las relaciones de los controles interorgánicos.

Me extendí mucho para si era importante aclarar este punto. Le agradezco mucho su pregunta.

--EL MODERADOR.: Muchas gracias Doctor. Nuestros compañeros en el auditorio.

--LA MODERADORA: Sí, tenemos una pregunta.

--EL MODERADOR.: Adelante por favor.

--EL C. CARLOS IVAN ARENAS.: Buenas noches Doctor. Mi nombre es Carlos Iván Arenas, vengo del Estado de Morelos.

Yo quisiera preguntarle concretamente si usted considera que el juicio político puede ser considerado como un control parlamentario. Lo comento porque enfáticamente en el Estado de Morelos se planteó un juicio político contra un gobernador. Evidentemente esto viene a debatir constantemente la cuestión del control parlamentario, porque dada la tendencia a que los congresos locales empiezan a ser plurales, el Ejecutivo u otro poder no lo entiende así. Muchas veces el control parlamentario se ve limitado, independientemente de que a lo mejor la propia Constitución o las propias legislaciones le dan una suma de atribuciones y facultades que muchas veces no se pueden de alguna manera revisar y controlar.

Entonces la pregunta es si usted considera si el juicio político puede ser considerado como un control político o simplemente como un control parlamentario. Gracias.

--EL DR. DIEGO VALADES: Muchas gracias. No, el control, como comentaba hace un momento, o las formas de control son instrumentos que se llevan a cabo o que se aplican para mejor decir, para efectos de que cada uno de los órganos del poder se circunscriba a actuar dentro de los límites de su competencia.

En este caso, en el del juicio político, no se trata de que se limiten a actuar dentro de los órganos de su competencia, sino de imponer una sanción. En este caso ya no se trata de una forma de control político, porque cuando se establece la sanción, la que resulta del juicio, ya no se deja la posibilidad al otro órgano de que cumpla con la tarea que le ha sido encomendada justamente porque se le ha privado de ella.

Hay casos extremos en la relación política, que suponen también la dilusión del otro órgano, por ejemplo la destitución de un jefe de gobierno o la destitución de un miembro del gobierno o de un ministro, porque pierde la confianza, pero una cosa es la pérdida de la confianza y otra cosa es la imposición de una sanción o viceversa, puede también el gobierno disolver al congreso o al parlamento donde los sistemas constitucionales lo permite y ocurre así en la mayor parte de los sistemas parlamentarios, pero tampoco se trata de sancionar a los diputados o a los senadores o como se denomine en este particular sistema constitucional a los representantes populares. Se trata simplemente de convocar a un nuevo proceso electoral para definir una nueva mayoría.

Cuando hay una sanción de naturaleza política, como es el caso que usted menciona, en cuanto al juicio político, estamos hablando mas bien de un control de naturaleza jurisdiccional, en este caso aplicado por un órgano político, pero de todas maneras es una sanción jurisdiccional. Tanto así que la mayor parte de los procedimientos que tienda a la aplicación del juicio político, siguen de una naturaleza procesal típica de donde es posible la aportación de pruebas y escuchar a las partes o a la parte que en su momento haya sido consignada como presunta responsable de hechos susceptible de dar lugar a una sanción, de suerte que no corresponden los factores, las características de juicio político a los elementos del control político, como lo estamos manejando aquí.

--EL MODERADOR: Muchas gracias. El compañero aquí por favor.

--EL C.: Tengo dos preguntas. La primera tiene que ver con esta antología que usted realizaba al respecto al juego y a la política y hablaba de este escenario donde se aceptan las reglas democráticas y quien participan en este juego, pues son los políticos; y hablaba del escenario donde no se aceptan las reglas y finalmente uno de los jugadores decide violarlas y s instaura la dictadura. ¿Qué opinión le merece el escenario de una democracia como se ha mencionado por ahí, una democracia sin demócratas?, porque es muy interesante pensar que efectivamente los partidos políticos en México en lo general están de acuerdo con las reglas democráticas y sin embargo en su funcionamiento interno dejan mucho que desear. Esa es la primera pregunta.

La segunda tiene que ver con este posible escenario, hablando de los controles, usted hablaba de excesos y de los posibles bloqueos. Finalmente hemos tenido en México un ejercicio sobre dimensionado del Poder Ejecutivo; ahora que se abre este nuevo escenario de pluralidad efectivamente, sobre todo pensando en las Cámaras, ¿qué opinión le merece lo que esta denominado "gobierno dividido", porque esto plantea también un problema justamente bueno, algunos quizá sobre dimensionando el problema hablan de una posible crisis de gobernabilidad, claro que en todo esto también hay opiniones estrictamente políticas, fines políticos, pero de todos los escenarios son interesantes. Me gustaría saber su opinión.

Muchas gracias.

--EL C. DR. DIEGO VALADES: Con todo gusto. En el primero de los casos la opinión es muy rápida. Así como no puede haber un banquete sin comensales, no puede haber una democracia sin demócratas. No habría sustento, no habría quienes la protagonizaran, excepto que ahí si mientras no haya demócratas no hay democracia. Por fortuna en México si hay demócratas y yo creo que son, vaya, que es una corriente dominante de la vida nacional, creo que la ciudadanía ha dado ya suficientes demostraciones de esa vocación democrática. En ese sentido creo que todos estamos tranquilos, por lo menos yo lo estoy.

En el segundo caso. Gobierno dividido. El gobierno dividido es el gobierno ideal de todas las sociedades políticas; el punto opuesto del gobierno dividido, es el gobierno integral o unitario y ese es justamente donde los factores de control prácticamente se vuelven innecesarios. De la misma que en derecho civil nadie puede contratar consigo mismo, es una figura tradicional, los romanos encontraron ese axioma, lo establecieron como un brocado prácticamente ineluctable o ineluctables prácticamente, tampoco existe la posibilidad de que uno se controle a si mismo, vaya; el sistema de autocontrol existe como una referencia, digamos que ha sido una de las tradiciones clásicas en el ejercicio de la política, sobre todo en a política autoritaria y absolutista donde solamente la auto contención es el limite del poder hasta donde cada quien quiera llegar. Un buen ejemplo lo cito yo en este libro que alguno de ustedes ha adquirido, "El Control del Poder", es el que ofrece en una pieza teatral clásica de Calderón de la Barca "La Vida es Sueño", donde si ustedes la recuerdan, el Rey tiene un hijo, el hijo no sabe que es el príncipe, esta en la cárcel, es excarcelado. Una vez que es excarcelado y que se le dice que es el príncipe, entonces decide ejercer todo genero de actos de vindicta; manda defenestrar a los que lo habían tenido encarcelado, privado de su libertad y en eso aparece el rey y dice: "Me has desilusionado , vuelve a las ergástulas, tu perteneces a los sótanos del Poder porque no tienes madera de príncipe, no te has sabido controlar. Vuelve desde luego a la celda pero se arrepiente, alguien le dice al monarca: perdónalo, dale otra oportunidad y le da otra oportunidad y entonces aparece un príncipe tolerante, simpático, amoroso con el padre, dispuesto a escuchar los consejos sabios de los Ministros de la Corte y entonces el padre le dice: ahora si ya aprendiste la lección, ya sabes autocontenerte, ya puedes heredar mi corona.

Bueno, esta función de autocontención que es propia de las autocracias, de las monarquías autoritarias o absolutistas existe, siempre existe un factor de autocontrol; pero el hecho es que eso no es una garantía institucional para una sociedad, porque en todo caso se depende siempre de esa condición anímica o de esa capacidad subjetiva del gobernante para autocontrolarse y justamente unió de los factores del control es que represente un elemento predecible para los destinatarios del poder en cuanto a la forma , como el poder se va a conducir siempre que se de una determinada hipótesis. Lo importante es que los gobernantes sepamos que siempre que ocurre, ocurra el factor "A", se producirá el resultado "B", en cambio si se produce el factor "A" y el resultado es "E" o es "Ñ" de acuerdo con el temperamento del que tiene en ese momento el poder, pues nuestra inseguridad es máxima y aunque el señor se controle en la letra "Ñ" o en la letra "Q", el que tiene el poder, de todas maneras para efectos nuestros, resulta , como destinatario de poder, eso resulta irrelevante; de suerte que una de las características centrales del ejercicio del poder es el gobierno o poder dividido, no en el concepto de Montesquieu, de separación de poderes rígida, sino de facultades adjudicadas por la vía de la competencia jurídica y política a diferentes órganos del poder que cada quien lleve a cabo de acuerdo con esas normas de competencia y que le permita controlar que el otro tampoco desborde los niveles de competencia que tiene.

Mas adelante voy a referirme al otro factor , al factor de la necesidad de complementarse ambos o varios órganos del poder, los que existan para no generar el bloque al que me refería hace un rato y para garantizar a los destinatarios del poder que se lleve a cabo un buen gobierno. Tenemos derecho, como ya dije ayer, al buen gobierno , esto es al gobierno eficaz, al gobierno que sepa cumplir con los programas ofrecidos y con los programas votados.

Pero el gobierno dividido pero se, ya con el otro tema que usted plantea, el de la gobernabilidad, puede efectivamente plantear enormes problemas si el diseño constitucional esta elaborado para un gobierno unitario o de mayoría y no para un gobierno dividido. Ocurre que la mayor parte de los sistemas constitucionales contemporáneos están organizados precisamente para permitir que un gobierno dividido fluya eficazmente. Pero ya me referiré con detalle a algunos de los factores que en nuestro sistema constitucional, hacen peligroso un gobierno dividido y por lo cual tenemos que tomas cualquiera de dos decisiones: o le hacemos un nuevo traje a la nueva sociedad, que es una sociedad mas robusta y mas activa y que esta orientándose hacia un gobierno dividido; o si le decimos a la sociedad el trajecito que te queda es este, de manera que la que tienes que adelgazar eres tu y te tienes que meter en este traje y en este saco que ya esta hecho, por que otro no hay.

Perdonen por un símil tan pedestre, pero ese es el diseño de las instituciones y el diseño en este caso de la Constitución; podremos ver en la segunda fase, en la segunda fase de esta charla como diversas instituciones efectivamente hacen difícil, de las que están en este momento en vigor, hacen difícil un gobierno dividido y como hay que adecuar esas instituciones a una nueva realidad que para algunos sea deseable, para otros no, pero que en todo caso todo indica, es la probable; independientemente de que sea o no deseable para muchos, para todos o para pocos, es de todas maneras, por lo menos tendencialmente la probable.

De manera que si me permite, la parte especifica de la respuesta a su pregunta la veré un poco mas adelante.

--EL C. MODERADOR: Muchas gracias.

¿Nuestros compañeros en el auditorio?

--LA C.: No, no hay preguntas.

--EL C. MODERADOR.: Buenas tardes.

Doctor, en relación a la primera parte de sus comentarios, y si efectivamente el ingreso de senadores de partido a esta Cámara transgrede un poco la función original del Senado de garantizar el Pacto Federal, puesto que hoy no solamente se representan en el Senado entidades federativas, sino también intereses de partido; ¿cuál seria su opinión sobre la posibilidad de regresar a que en el Senado se garantice la igualdad precisamente de las entidades federativas para equilibrar el Pacto Federal?, una pregunta.

La segunda breve es si de hecho ña circunstancia de quien los municipios conforman una entidad federativa implica forzosamente o no un pacto local de unidad donde todos juntos sufren o disfrutan la historia y que los municipios no son representados precisamente por los diputados locales que representan a la población, ¿Cuál seria su opinión sobre la posibilidad de que existan en los estados, en las entidades federativas una segunda Cámara que garantice la voz igualitaria de los municipios para defender las situaciones que pueden afectarlos en un sentido u otro?

Gracias por sus respuestas.

--EL. C. DR. DIEGO VALADES: Muchas Gracias.

Con respecto a la segunda pregunta. Hace mucho tiempo dos investigadores del Instituto de Investigaciones Jurídicas, uno de ellos actualmente Procurador General de la República, el licenciado Jorge Madrazo y yo, presentamos , esto fue hace unos quince años, un modelo , desde luego estrictamente académico, modelo de Constitución donde entre otras cosas proponíamos, por decir a ustedes algo, el amparo local y lo presentamos en un congreso y fuimos sumamente atacados: ¿qué como se nos ocurría proponer un amparo local? Dijimos bueno, sencillamente porque así surgió el amparo, después de todo surgió como una institución local en Yucatán, precisamente. De manera que no hay nada de extravagante en ello. A veces es bueno revisar la historia y volver a algunas instituciones porque dieron buen resultado y pueden volver a dar; esto supone desde luego que ese amparo sea para la tutela de la constitucionalidad local, también la Constitución local puede ser objeto de vulneración por parte de las propias autoridades.

El segundo factor que planteábamos era el establecimiento de una "cámara" que llamábamos "Cámara de las Municipalidades", justamente para dar oportunidad a que las entidades municipales tuviesen un foro de discusión, de elaboración de propuestas conjuntas, de comunicación de experiencias y eventualmente, de planteamientos y sugerencias; no lo planteábamos desde luego como un órgano normativo especifico para los municipios, pero si como un órgano colegiado que en esa medida tuviera un peso político significativo en cada entidad federativa de propuestas dirigidas al Congreso y dirigidas también al gobierno; entre otras cosas no se le daba, en ese proyecto nuestro, facultad de decisión en materia normativa, pero si facultad de iniciativa legislativa en el ámbito local.

De manera que comparto ese punto de vista y creo que en algún momento podrá irse desarrollando una institución de ese genero; creo que la fortaleza del sistema institucional lo hace previsible . el gran problema que tenemos es que hay algunos de los estados que tienen un numero difícilmente manejable desde el punto de vista de una organización representativa de municipios; cuando pensamos por ejemplo en Oaxaca, en Veracruz o en puebla, estamos pensando en una realidad diferente a la que se plantea en el caso de Baja California o de sonora o de Sinaloa, por mencionar solamente algunos ejemplos.

De suerte que es una institución que hay que examinar, hay que ver su viabilidad y hay que ver su operatividad de acuerdo con las realidades que presente cada entidad federativa, pero en todo caso como no tiene que ser una solución que adopte para todos los estados, creo que aquellos donde la institución quepa y donde sea posible darle vida, no hay ningún inconveniente desde el punto de vista de la Constitución Federal.

El otro punto, el del Senado. Yo no creo que el cambio de naturaleza del Senado deje sin resguardo, sin protección al Pacto Federal; al contrario, lo que el Senado ha adquirido ahora de acuerdo con la nueva forma de composición, es justamente un órgano representativo de la Nación y no representativo de cada una de las entidades federativas y en tanto que es representativo de cada una de las entidades federativas y en tanto que es representativo de la Nación, sigue fungiendo como un instrumento igual que la Cámara de Diputados, de defensa del Pacto Federal.

De manera que yo no sugeriría de ninguna manera volver a un sistema previo, porque creo que es importante lo que se ha producido en el Senado, que es convertirlo en un instrumento de representación con una enorme vitalidad entre otras cosas, merced a que el debate político ha cobrado también una nueva intensidad. De suerte que creo que puede conservarse y si yo tuviera que dar una opinión diría: yo sustento que deba conservarse como está; es una fórmula inteligente y eficaz. Gracias.

-EL C. : Muchas gracias doctor.

¿En el Auditorio?

-LA C. : No hay preguntas.

-EL C. : Una que nos envían por escrito dice: "Es posible que el referéndum, plebiscito y consulta popular a los que actualmente no se les permite ejercer –me imagino que a los ciudadanos- pueden integralmente aminorar el desequilibrio en el control político de nuestro país"? De ser el caso afirmativo ¿cuál será rl primer problema que deberíamos someter a consdieración del pueblo? ¿De ser el caso negativo, deberían seguir inhibidos esos medios de participación ciudadana?

Pregunta licenciado/a Guadalupe Morales Núñez.

-Dr. DIEGO VALADES: Bueno, en realidad bajo la denominación común de consulta popular, se engloban el referéndum legislativo y el referéndum constitucional, me refería de alguna manera a estas instituciones ayer. Hay también alguna confusión en cuanto al significado de cada una de las formas de expresión de consulta popular, de plebiscito y referéndum.

Plebiscito es en términos generales una consulta de naturaleza política dirigida a la ciudadanía. Y referéndum es una consulta de naturaleza normativa. Puede considerarse que un plebiscito tenga una expresión normativa porque si se pregunta por decir algo ¿está usted a favor o en contra del aborto? Esto sería un plebiscito y desde luego la traducción sería un instrumento normativo.

Otra forma de consulta sería: ¿está usted a favor o en contra de reformar tal artículo del Código Penal? Y en este caso sería formalmente un referéndum.

Yo en términos generales no soy partidario de ninguna de las dos formas de consulta popular; de ellas por una simple razón, porque como aquí se plantea, efectivamente en tanto que menor sea la participación de los órganos de representación política en el caso nuestro del Congreso, en el caso de los Estados las Legislaturas o Congresos locales, en otros casos de los parlamentos, entre menor sea la participación de estos órganos colegiados de representación, menor será también su fuerza política para ejercer actos de control con relación al gobierno. Y entonces nos encontraremos con el fenómeno de que habrá aumentado la capacidad decisoria de la comunidad, pero la comunidad habrá perdido instrumentos eficaces de defensa permanente de sus intereses. Y como los plebiscitos y los referéndos no pueden ser convocados cada tres por cuatro, nos encontraremos con que el pueblo ejercerá facultades decisorias muy de tarde en tarde, mientras que los organismos de representación que tienen la función cotidiana de controlar políticamente al otro órgano del poder, se verán demeritados, se verán devaluados; y esa devaluación tendrá efectos permanentes.

Hay que recordar que en algún momento Rousseau también dijo que dudaba mucho de la soberanía del pueblo británico y que el pueblo británico –esto lo dice en el contrato social- solamente ejercía su soberanía en el instante que sufragaba y todo el resto del tiempo se convertía en un súbdito de la autoridad. Eso era cuando él argumentaba en contra de los sistemas de representación. Eso ocurre con los sistemas de consulta popular, son muy atractivos desde el punto de vista de la vistosidad, desde el punto de vista de la simbología, desde el punto de vista de la escenografía política inclusive, porque se dice: ¡ah!, la decisión suprema de la ciudadanía se expresa en este sentido. Y ¿qué ocurre? Pues que todo el resto del tiempo en que la sociedad no está siendo convocada para participar en estas formas de consulta referendaria o plebiscitaria, los niveles de control de los congresos se pierde. Les voy a dar a ustedes un ejemplo: en este momento solamente hay dos sociedades políticas que practican el referéndum de una manera sistemática, una es Suiza y otra es Estados Unidos. En el caso de Suiza prácticamente todas las decisiones importantes de naturaleza legislativa, son sometidas a referéndum; y las decisiones trascendentes de naturaleza política, son sometidas a plebiscito. La última por ejemplo, de naturaleza plebiscitaria se llevó a cabo en el curso ya de este año y corresponde a la posibilidad e tener vínculos, no de integrantes, sino de tener vínculos comerciales con la Unión Europea. Y mayoritariamente la pòblación suiza por algo así como el 57 ó 59% a través de un plebiscito, se manifestó favorablemente al establecimiento de relaciones cercanas con la Unión Europea. Bueno, ahí funciona bien, todo lo que se refiere al aspecto normativo también funciona bien, todo lo que se refiere al aspecto normativo también funciona bien. Entonces dejemos a Suiza por un lado y aplaudámosle.

El otro caso es Estados Unidos. Pero Estados Unidos funciona en un sistema dual, como ya comenté con ustedes ayer, es una de las sociedades donde el pragmatismo -por algo James ahí lo planteó- el pragmatismo permea todas las formas de conducta y de vida institucional del país.

Ayer hablé a ustedes acerca de cómo fluye su sistema constitucional; bueno en el caso de las llamadas formas de democracia semi directa, ¿qué han hecho los norteamericanos? Las aplican permanentemente en el nivel local y no las han aplicado jamás en el nivel federal. Y claro, en el nivel federal tienen un congresote, una gran Cámara de Diputados y una gran Cámara de Senadores, que ejerce funciones reales de control, algunas de las cuales comenté con ustedes ayer y otras quizá comentemos hoy.

¿Qué pasa en cambio en los estados? En los estados encontramos algunos donde el congreso se reúne cada dos años porque no tiene otra cosa qué hacer; porque las normas, porque la legislación la resuelve la gente por la vía del referéndum y entonces en tanto que hay un sistema referendario, establecido como práctica de gobierno, pues la gente se siente muy contenta porque va a participar en un referéndum. Ustedes ven una boleta de elección cuando se elige gobernador o cuando hay elecciones para congreso local o federal, y encontrarán que además de la boleta para la elección de los funcionarios, hay 12 ó 15 ó 17 adicionales con relación a otras tantas decisiones de carácter legislativo que tienen que tomar los ciudadanos. Y claro, entonces el congreso se reúne a veces una vez al año, para aprobar un presupuesto, pero algunos estados tienen los presupuestos bienales y entonces se reúne cada dos años, se reúnen por ratito de 15 días o de una semana. En fin, los congresos sirven para bastante poca cosa y por ende, no ejercen funciones e control y ahí se ha encontrado muy claramente una forma de darle una vuelta al control. Los controles políticos en los gobiernos locales funcionan de otra manera; donde sí hay vida muy activa es en los niveles municipales y por otra parte lkos gobernadores están sujetos primero a la opinión pública local y por otro lado, al control que les viene de arriba, del Congreso Federal, de la Cámara de Representantes y del propio Senado, porque el Senado es un órgano de representación de los estados.

Entonces las formas de control varían. Pero lo que es un hecho donde el referéndum se practica en Estados Unidos, el congreso desaparece. Y así pasa en todas partes del mundo.

Luego hay otro factor, generalmente los plebiscitos coo forma de consulta política y los referéndums, como forma de consulta legislativa o normativa, son también un instrumento al que puede convocar el jefe del gobierno o a instancias del jefe de gobierno, el jefe del estado constituye por tanto, una manera de darle un rodeo a la capacidad decisoria de del órgano de representación. Y se ha podido ver que históricamente los plebiscitos han servido fundamentalmente para consolidar poderes autocráticos, no tanto para consolidar procesos democráticos. Este, digamos, es un hecho de la historia.

Es desde luego cierto que también habrá servido y servirá, y seguirá sirviendo, para procesos democráticos. Pero en el orden de la recurrencia estadística si de algo sirve para efectos de decisiones políticas, examinar la recurrencia estadística de estos fenómenos, podemos encontrar que los plebiscitos son más utilizados para el afianzamiento del poder autocrático de los gobernantes, que para la defensa del poder democrático de los gobernados. Por eso nos encontramos por ejemplo con la forma de aprobación de la reelección den Perú, fue perfectamente democrática desde el punto de vista de que se recurrió a un plebiscito. Se dijo que era contrario a la Constitución; la Corte Suprema dijo que no valía, pero llegó a la sociedad y la sociedad dijo que sí valía.

¿Y qué pasó en Venezuela? En Venezuela había un poder constituido que era un congreso. Pero el presidente dijo: voy a llevarle a la sociedad la decisión de si ese poder constituido permanece o no permanece; la sociedad dijo que no y adiós poder constituido que se llamaba congreso y que se llama Suprema Corte, los dos terminaron ¿por qué? por una decisión plebiscitaria, una decisión plebiscitaria ciertamente; habría que reconocer que fue una decisión democrática. Ahora, fue una decisión democrática para consolidar la democracia o fue una decisión democrática para consolidar el autoritarismo. La experiencia demuestra que fue para lo segundo.

De suerte que no hay que dejarnos llevar por ciertas figuras que resultan muy atractivas en cuanto su forma de presentación. En cambio el referéndum constitucional, como comentaba yo a ustedes ayer, sirve para ota cosa, ya ayer lo hablé con mayor amplitud, no lo haré esta ver, sirven, sí, para vincular al ciudadano con el contenido normativo de su Constitución y esto sí tiene un valor educativo en el orden político y jurídico muy relevante, como el que aludí hace un rato. Gracias.

-EL C. : Muchísimas gracias.

En virtud de que tenemos un número considerable e importante de preguntas, me permito someter a su consideración lo siguiente: ir al receso, volvemos al desahogo de las preguntas, mientras las integramos porque se refieren a temas similares y así pueda haber una respuesta genérica a todas éstas y que desde luego ataque el asunto. Entonces vamos atomar un pequeño descanso, nos vemos aquí a las 19:00 horas, en 20 minutos. Gracias.

(RCESO)

-EL C. : Vamos a continuar con el desarrollo de esta sesión, de esta segunda sesión, el Control Parlamentario, en su segundo y último día y retomaremos con algunos de los cuestionamientos que muy gentilmente nuestros participantes han formulado. De tal suerte que trataremos de que tenga un orden conforme comenta el Maestro Diego Valadés, todo debido a que falta una parte de la exposición del tema. La idea es concluir con esta exposición del tema. Si ustedes no tienen inconveniente formularíamos unas dos preguntas, máximo tres, de las que ya tenemos aquí por la vía escrita, de tal suerte que estaremos en posibilidad desde luego de escuchar la respuesta que nos brinde el maestro e inmediatamente continuar con el desarrollo de los diversos temas que están planteados. Si están de acuerdo en esa mecánica así lo podemos hacer.

Perfecto.

Daremos paso inmediatamente dice: Respecto al papel del Ejecutivo de disponer de las fuerzas armadas para la seguridad interior. ¿Cree necesaria la utilización de un instrumento de control político respecto a esta actividad del ejecutivo?. Roberto Aguilar.

-Dr. DIEGO VALADES. Con relación a esta pregunta del licenciado Aguilar, ya existen los instrumentos adecuados en cuanto que para disponer por ejemplo de la Guardia Nacional, si bien esto es una figura en desuso, o para el ejercicio de funciones de declaración o para efecto de declaración de guerra por ejemplo, que si está en vigor, también la de la utilización de la Guardia Nacional. Pero esa no se ha aplicado porque la misma Guardia Nacional ya ha caído, repito, en desuso. Pero son facultades ya regulares y creo que ahí no hay, por lo menos en el debate constitucional, ningún planteamiento diferente a lo que ya existe en este momento.

-EL C. : Dice: cuando hay una falta de interés por parte de la sociedad, porque ya no creen en las instituciones ¿cómo podemos hacer que los individuos de ésta vuelvan a retomar valores para llegar a una sociedad crítica y qué opina de las candidaturas independientes como complemento de los partidos políticos en el juego democrático.

Son dos aspectos muy importantes. Una la plantee dentro del esquema de lo que se requiere como desarrollo de la cultura jurídica y de la cultura política.

Aquí lo que encontramos es que hay un déficit importante en la acción de los partidos políticos; es a los partidos políticos a los que incumbe promover de una manera intensa esa actividad y esa forma de cultura.

Quiero aprovechar, como lo he hecho en otras ocasiones, para otro spot comercial porque precisamente -y en ese sentido rindo un tributo de homenaje y de reconocimiento a la actual legislatura de la Cámara de Diputados- porque justamente con la actual Cámara, con la directiva de la Cámara, se planteó por parte del Instituto de Investigaciones Jurídicas, preparar y evitar una serie de textos de difusión jurídica orientada esta serie precisamente a estimular la cultura jurídica en el país.

Son 30 títulos distintos que se refieren al derecho de los menores, al derecho de los pacientes, al derecho de los inquilinos, al derecho de los trabajadores. En fin, son 30 gamas diferentes de temas jurídicos que están planteados a manera de divulgación, hechos por especialistas, buscando que el lenguaje sea accesible, que incluso vayan acompañados por viñetas para hacer más comprensible texto, de una extensión promedio de 50 páginas, y además de que ya se completaron los textos, de que ya fueron elaborados, de que ya los revisamos entre la Cámara de Diputados y el propio Instituto, ya estamos en proceso de edición y en un plazo no mayor de mes y medio, quizá dos, ya estarán estos textos publicados.

Es el primer gran esfuerzo, un esfuerzo institucional, organizado, serio y de gran magnitud que se lleva a cabo en México en materia de impulso a la cultura jurídica y se debe, desde luego, al apoyo de esta legislatura. DE manera que estamos en ese proceso.

Por lo que se refiere a las candidaturas independientes, yo en lo personal no soy partidario de ellas porque tienden a disminuir la importancia relativa de los partidos políticos. Y si devaluamos o disminuimos la participación de los partidos, estamos condicionando la actividad de los más importantes agentes de la democracia.

Una cosa es establecer la regulación que se requiere para que los partidos políticos se organicen y actúen conforme a procedimientos democráticos en su vida interna, otra –lo que también se comentó ayer- regular los procesos de financiamiento en las etapas de precampaña y una distinta simplemente ignorar a los partidos como agentes de participación, como protagonistas de los procesos políticos y dejar que directamente los individuos puedan postularse para cargos de elección.

Por lo menos en la etapa actual de consolidación la democracia mexicana, no creo que sea lo más recomendable.

Donde nosotros encontramos la frecuencia, o por lo menos incidencia ocasional o circunstancial de los partidos, de los candidatos independientes, es en los sistemas democráticos ya consolidados. Y allí incluso con numerosas limitaciones. Pero creo que para esto habrá que aguardar a que la democracia mexicana presente otro aspecto.

-EL C. MODERADOR. Muchas gracias. Finalmente, un tema que seguramente causará gran expectación por parte de nuestro conferencista porque es algo de lo que él nos ha adelantado ya con cierta regularidad.

Se refiere en específico a los organismos autónomos constitucionales. Y leo de manera textual. "En qué época se comienza a hablar de la separación de las funciones de poder, entendido éste como uno solo. Y hablando del autobloqueo de los controles, el surgimiento de órganos constitucionales como la Comisión de Derechos Humanos, el IFE, EL Banco de México –nos plantean también aquí- flexibilizan el dogma de la división de poder. Y luego, quién debe controlar a estos órganos constitucionales".

-EL C. DOCTOR : Sí, es desde luego muy importante el aspecto de control que ahí se plantea.

En realidad sí hay una especie de flexibilización, en el entendido de que los órganos que ejercen funciones de poder tienden a multiplicarse. Cuando surgen realmente aparecen con las famosas agencias técnicas, que surgen paralelamente en Estados Unidos y Europa; fundamentalmente órganos que se consideraba que, por su característica técnica, debían tener formas de operación separadas o independientes de las que correspondían a los de gobierno y que además debían estar encomendadas a organizaciones de servicio civil altamente especializado, no al servicio civil en general propio de la estructura de gobierno.

De manera que es una figura que, primero, tiene una motivación de naturaleza administrativa y técnica y después acaba teniendo una proyección de naturaleza constitucional política.

Son prototípicas de estas formas de elaboración orgánica las que tienen a su cargo o están encargadas de la realización de determinado tipo de grandes proyectos. Por ejemplo –comienzan como sociedades anónimas en un primer momento- la organización para la apertura del Canal de Suez, por mencionar un ejemplo. Pero después pasan del régimen de derecho administrativo. Es cuando se convierten ya en entidades administrativas, las recoge el derehco administrativo norteamericano, las desarrolla de una manera muy amplia con una función política específica: reducir el espectro de facultades del Ejecutivo.

El Congreso norteamericano comienza a construir numerosas agencias especializadas, desde finales del Siglo XIX, y esto prolifera a lo largo del Siglo XX, justamente para que esas agencias organizadas y sujetas en cuanto a su funcionamiento directamente a la supervisión del Congreso, signifiquen un desmembramiento de las atribuciones del Presidente.

El congreso procede a la constitución de este tipo de agencias por ley y establece también –ésta es la corriente dominante- que los titulares sean designados por el Presidente, con la anuencia del Congreso, sólo puedan ser removidos con la anuencia del Congreso y deban presentar informes periódicos o tantas veces como el Congreso se los requiera –los informes periódicos también- al Congreso.

Ha sido, por tanto, una forma de limitar la acción expansiva del Presidente. A diferencia del caso nuestro. En el caso nuestro proliferan las agencias gubernamentales –nosotros los denominamos organismos descentralizados o algunos de participación estatal mayoritaria-, no tuvieron en un principio relevancia constitucional y no fueron por ende autónomos, excepto algunos, pero eran órganos del gobierno.

Allá, en otros sistemas constitucionales, sobre todo en Estados Unidos y en algunos sistema europeos, son órganos del Congreso o de creación del Congreso.

Entre nosotros también el Congreso puede crear órganos desde luego de relevancia constitucional, si se reforma la Constitución, pero puede crear organismos descentralizados, órganos de naturaleza administrativa.

Ahora bien, ya lo que se plantea ahora, con el caso del IFE que aquí se menciona, es otro nivel de órgano generado por el Congreso en su función ya no de órgano legislativo sino constituyente, y efectivamente hemos visto que comienzan a proliferar los órganos de relevancia constitucional, que tienen también otros nombres en diferentes sistemas constitucionales.

Estos órganos de relevancia constitucional no quedan englobados o no quedan encuadrados en las organizaciones tradicionales o convencionales de la taxonomía del poder, no son parte del Legislativo, del ejecutivo ni del Judicial. Digamos que el primer gran órgano de estas características es el ombudsman escandinavo, que es un órgano del parlamento, es de relevancia constitucional que designa el Parlamento para la defensa o tutela de los derechos humanos y sí establece la responsabilidad de informar, si bien no hay nexo de dependencia jerárquica, lo cual es importante.

Qué ha pasado con estos órganos. Que han tenido a una descentralización creciente, a una autonominación creciente, y la realidad que nos aportan en muchos sistemas constitucionales es que se trata de órganos que no son objeto de control. Esto desde luego constituye una anomalía en cualquier sistema constitucional porque no puede haber órganos del poder que no estén sujetos a la posibilidad de control por parte de otros órganos del poder.

En el caso nuestro se explica que así haya sido, sobre todo en el caso de instituciones como el IFE o de instituciones como la Comisión Nacional de los Derechos Humanos, de alguna forma pr la desconfianza que generó incluso su aparición. Porque precisamente lo que se trató de hacer cuando se constituyó un órgano como el Instituto Federal Electoral fue evitar al máximo que el gobierno tuviera injerencia en los procesos electorales y para evitar que tuviera injerencia en los procesos electorales se llegó al extremo de lo que se tenía. Primero era el gobierno el que organizaba los procesos electorales y ahora no hay ningún órgano, ni el gobierno ni el Congreso, que pueda supervisar lo que lleva a cabo el Instituto que se encarga de la organización de los procesos electorales.

Se produjo lo que se ha llamado la ciudadanización de los órganos electorales, que para efectos de recuperar la confianza del electorado, ha tenido y tendrá en el futuro una gran importancia pero que en algún momento habrá de reconducir a procesos institucionales de control político.

Lo mismo ocurrirá con otras entidades, muy especialmente con el Banco de México, que tiene nada menos que la capacidad para determinar la política monetaria del país y que está en este momento sustraída su acción al conocimiento y al consentimiento que en cada caso expresen los representantes del pueblo soberano.

Entonces nos encontramos con que ahí sí hay una ruptura excepcional del modelo de organización soberana y de expresión soberana que nuestra Constitución establece. Nuestra constitución establece que todo poder emana del pueblo y el pueblo siempre podrá ejercer, sobre esos órganos del poder, actos de supervisión, de vigilancia, de control. Así lo establece la propia Constitución. Y resulta que hay órganos que ejercen actos de poder pero que no están sujetos al control por parte de los representantes de los soberanos, que somos quienes integramos el pueblo. Es un período de ajuste, será un período seguramente transitorio y debemos considerarlo en este momento como excepciones a los procesos de control que se dan muy especialmente en sociedades en transición, no en sociedades que no han entrado a los procesos de transición ni en sociedades que ya culminaron sus procesos de transición.

EL C. MODERADOR. Muchísimas gracias, Doctor Valadés. Si usted lo dispone, continuaríamos en el desarrollo del tema para al final, cuando usted nos lo indique, retomar este intercambio de opiniones. Por favor.

EL C. DOCTOR DIEGO VALADÉS. Muchas gracias. Trataré de hacer una exposición –son 7:32- trataré de ceñirme a una exposición de un máximo de 60 minutos o de 58 para que terminemos a las 8:30 y podamos abrir una nueva ronda de comentarios y de preguntas.

Voy ahora ya directamente a abordar algunas instituciones de control político, particularmente referidas a nuestro sistema constitucional. Creo que esto es de alguna forma uno de os aspectos que más pueden interesar a cada uno de quienes estamos aquí.

Ya, de acuerdo con lo que expuse y ustedes también comentaron con antelación, vimos que la relación entre los órganos del poder tienden a darse esencialmente en 3 formas de comunicación, 3 formas de relación, que son subordinación, conflicto o equilibrio.

Tradicionalmente prevalece la subordinación. Circunstancialmente se establece el conflicto, idealmente se busca el equilibrio. Esto es, los dos elementos polares constituyen o están constituidos por la subordinación o por el conflicto. Cuando hablo de subordinación me refiero indistintamente a la que puede producirse con relación al Gobierno o con relación a Congreso. Esto es, cualquiera de los dos órganos del poder en determinadas circunstancias puede estar colocado en condiciones de subordinación con relación a lo otro. Esto inclusive puede fluctuar de acuerdo con la naturaleza de los titulares de los propios órganos del poder, puede fluctuar de acuerdo con la composición de la mayoría de los órganos del poder. Puede fluctuar también conforme a las diferentes opiniones que la opinión pública ejerza sobre los órganos del poder. Y en todo caso refleja la naturaleza dinámica e la política.

El otro aspecto, no el de la subordinación sino el del conflicto, puede obedecer también a estas características o causas que he comentado hace un momento. El equilibrio puede ser duradero o puede ser precario. Normalmente es un equilibrio precario y el sostenimiento del equilibrio reclama una incesante preocupación y una directa supervisión del funcionamiento de los instrumentos de control, además de una gran convicción política de todos los agentes para que se mantenga esa relación de equilibrio entre los órganos. Pero hay que reconocer que con frecuencia se propende a romperlo, porque de eso o en eso va justamente el tipo de lucha política que se lleve a cabo.

Las relaciones entre los órganos, por tanto, para que puedan darse en términos de equilibrio, requieren de seis actores, digamos estos son los seis elementos clave para garantizar el equilibrio en las relaciones de control político.

En primer lugar, la responsabilidad. Esto es el que cada uno de los órganos del poder actúe con relación a su ámbito de competencia.

En segundo lugar, la efectividad. Esto es que en realidad se ejerzan las funciones que se tienen establecidas conforme al aparato normativo.

En tercer lugar, la utilidad. Esto es que las formas de control se lleven a cabo de una manera razonable y eficaz, que no se queden más atrás de la racionalidad ni excedan de ella. O sea, cuando algo está por debajo es irrazonable, cuando está por arriba también lo es. Lo razonable es lo que permite producir los resultados que las instituciones prevén en su configuración constitucional.

En cuarto lugar, que las formas de control político estén sujetas a la publicidad. Esto es, que no se lleven a cabo de manera subrepticia, que no formen parte de acuerdos no divulgados, no difundidos, no conocidos o susceptibles de serlo por la sociedad en su conjunto.

En quinto lugar, ,la estabilidad. De lo que se trata es de garantizar que las relaciones entre los órganos del poder no generen la desestabilización, que se planteó hace un momento en la pregunta, del otro órgano del poder o lo que podría también llamarse la pérdida de la gobernabilidad. Hay que tener en este caso en cuenta que la lucha con relación al poder tiene diferentes expresiones: hay una lucha por el poder, hay una lucha en el poder y hay una lucha contra el poder. Son tres aspectos de la lucha relacionada con el poder. El poder por definición convoca a procesos de naturaleza agonista, agonista, esto es contenciosa. Por eso hablamos de protagonistas y hablamos de antegonista. El agonista es la contención que se produce de manera natural en toda relación de poder. Por eso toda relación de poder genera participantes que se llaman protagonistas y genera adversarios que se llaman antagonistas.

Pues bien, las luchas con relación al poder, como dije a ustedes, tienen tres vertientes. Una es la lucha por el poder. Es una lucha legítima, que es la que se traba, la que se plantea, la que se establece, entre los partidos políticos para alcanzar el poder.

La otra forma de lucha es la lucha contra el poder. Es la que se plantea al margen de los procesos institucionales y para modificar la conducta del poder o para modificar la titularidad de quienes ocupan el poder o para modificar la organización y funcionamiento del poder o para diluir o destruir el poder. O sea, la lucha contra el poder tiene diferentes expresiones.

Y otra es la lucha en el poder. Es en este espacio a la lucha en el poder, donde se sitúan los procesos de control político. Para regular la lucha por el poder están los procesos de naturaleza electoral. Para regular la lucha contra el poder están los espacios de libertades públicas y, en su caso, de la aplicación de los preceptos concernientes al Estado de Derecho. Esto es, a la defensa del poder. Que puede llegar en su caso extremo a lo que se denomina desde el renacimiento razón de Estado. Llega un momento crítico en el que la defensa del poder obliga a invocar determinado tipo de instituciones denominadas razón de Estado o englobadas en el renacimiento como razón de Estado, y en los tiempos más recientes, en los nuestros, abordárseles o aludirse a ellos como dictadura constitucional.

Esto es, todas las constituciones, todas las constituciones contienen instrumentos de defensa para casos extremos en donde se desvanece o borra el esquema de controles e incluso el esquema de posibilidades de lucha electoral por el poder y lo que prevalece es la razón de Estado. Esto es la razón del poder en contra de aquellos que actúan para acabar con el poder o para condicionar el ejercicio del poder como ya comenté hace un momento.

Este aspecto tampoco corresponde a los controles políticos, excepto en cuanto a la utilización de los instrumentos de la razón de Estado, por ejemplo cuando se declara la suspensión de garantías del Estado de excepción, el Estado de sitio, como se denominen los diferentes sistemas constitucionales, lo normal es que los congresos procedan a adoptar normas de habilitación para los gobiernos y que una vez pasados los períodos excepcionales los gobiernos rindan cuentas ante los congresos. Ahí funcionan estos niveles de control político. Pero durante el período de suspensión de garantías o de Estado de excepción o de Estado de sitio ahí no hay controles políticos que funcionen.

Esto, por tanto, se sustrae al ejercicio de los controles o al concepto de controles políticos porque forma parte, como su propia expresión lo señala, de un Estado de excepción de una situación que no es la normal, la regular, en el comportamiento o en la vida del poder del poder del Estado.

Nos queda por tanto un solo factor. Descartada la lucha por el poder, descartada la lucha contra el poder, nos queda la lucha en el poder. Y es a esa lucha en el poder a la que se refieren los controles políticos y los factores de la lucha en el poder deben garantizar la estabilidad o, en otras palabras o en otra palabra que suele ser un sinónimo, la gobernabilidad. La gobernabilidad no solamente referida a la capacidad de acción del gobierno sino también a la capacidad de acción del congreso. Porque muchas veces se considera que gobernabilidad es solamente la posibilidad de acción del órgano de gobierno. Y no es así, es también la posibilidad de acción del órgano denominado congreso. Los dos forman parte del proceso de gobierno, es decir, del proceso de operación del poder. En el momento en que cualquiera de los dos órganos del poder encuentra tropiezos que impiden su adecuado funcionamiento estamos enfrentando un problema de gobernabilidad o de estabilidad, como se le quiera mencionar.

Y finalmente el sexto factor de los controles del poder es su regularidad. Los controles no pueden ser aleatorios y n pueden estar sujetos a determinaciones accidentales o caprichosas por parte de los agentes del poder. Tienen que obedecer a patrones de regularidad, siempre que se dé un hecho determinado susceptible de ser controlado, tiene que darse a otro hecho determinado que se llama control.

Así pues, estos seis factores, juntos todos: responsabilidad, efectividad, utilidad, publicidad, estabilidad y regularidad, son los que nos permiten caracterizar a los instrumentos de control político de los órganos del poder.

¿Cuál es el propósito? Ya fue muy ampliamente abordado: preservar los espacios de libertad individual y de libertades públicas y los demás derechos que la Constitución, los tratados y sus leyes establezcan.

Ahora bien, vamos a entrar a ver cuáles son. Solo abordaré las más importantes de las instituciones de control que en este momento existen en el país, que desde mi punto de vista requieren adecuaciones con relación a lo que se ha planteado hace un momento a propósito de un gobierno dividido, que era lo que usted planteaba hace un rato.

Hay muchos elementos de control que pueden mantenerse intocados, pero hay algunos elementos de control que deben de ser objeto de afinación. Comienzo por el período ordinario de sesiones del Congreso de la Unión.

De acuerdo con la constitución en este momento hay dos períodos ordinarios de sesiones y en su totalidad permiten que el Congreso sesione durante cinco meses al año, si bien puede ser menor la duración de estos dos períodos. Cinco meses se antoja que es un período de receso del Congreso actúa la Comisión Permanente. Pero se sabe también que el impacto de opinión que producen las deliberaciones y resoluciones o recomendaciones o puntos de acuerdo del órgano denominado Comisión Permanente, no tiene el impacto de opinión o el efecto de orientación con relación al gobierno, que tienen las deliberaciones del Congreso o de cada una de sus Cámaras en pleno.

La idea de que los Congresos sesionen un mínimo de tiempo por año corresponde justamente a la de dejar en libertad al Gobierno para que pueda actuar de manera más amplia, para que se pueda explayar, para que no tenga la monserga de estar respondiendo a las observaciones que el Congreso le pueda dirigir por muy diversas formas, como veremos más adelante.

Por el contrario, en los sistemas más controlados encontramos que el Congreso sesiona la mayor parte del año. Suele ocurrir así, incluso en sistema presidenciales modernos o contemporáneos, y desde luego es la característica dominante en los sistemas parlamentarios. Los períodos de receso son períodos muy cortos.

Uno de los períodos que se ha utilizado desde el siglo XIX es que había que reducir el período de sesiones por varias razones. Una, porque cuando los Diputados venían en carruajes tirados por caballos tardaban mucho para venir a México y también para regresar a sus lugares de origen. Y durante el período de sesiones permanecían siempre en esta ciudad. Inclusive se buscaron los períodos de sesiones tradicionalmente, desde el siglo XIX se buscó que fuera de septiembre a diciembre porque ya había pasado, por lo menos una buena parte del país el período de lluvias.

Se discutió en muchos Constituyentes que cuál sería el momento ideal para que se reuniera el Congreso y se encontró que meses como junio o julio no eran adecuados precisamente por la intensidad de las lluvias que se desencadenaban en buena parte del territorio nacional.

Y se les dijo, bueno, tampoco podemos mantener a los Diputados tanto tiempo alejados de sus circunscripciones y bien, como ya vimos en períodos como el porfirismo, pues los Diputados terminaban su período y se quedaban también en la ciudad porque muchos ni siquiera conocían las entidades que representaban.

Pensando en una estructura más democrática, como de alguna manera se intentó, la idea era dejar que los Diputados regresaran a sus tierras para vincularse desde luego con sus ciudadanos, con sus representados, pero también por razones económicas. Las dietas eran muy exiguas y los costos, el encargo económico de vivir en la ciudad de México resultaba muy oneroso.

Entonces había razones climatológicas, razones de comunicación, razones económicas y razones de arraigo. Una pluralidad de razones que contribuían a decir: los períodos deben ser cortos.

(SIGUE TURNO 12)

había razones climatológicas, razones de comunicación, razones económicas y razones de arraigo, una pluralidad de razones que contribuían a decir: Los periodos deben de ser cortos.

En nuestros tiempos ninguna de estas razones funciona. La posibilidad de reintegrarse a sus lugares de origen, a sus distritos, es perfectamente viable, son el punto más distante que se encuentra en la ciudad de México en avión, podría ser digamos Baja California, son tres horas y media de vuelo, y es desde luego el más distante, de manera que ese argumento no es posible de aplicar, el de las dificultades de comunicación, el de la larga permanencia en la ciudad de México y el de la onerosidad tampoco son procedentes. De manera que lo que sí resulta posible es decir que entre más prolongando sea el Periodo Ordinario de Sesiones mayor será la eficacia de la actividad de control ejercida por la Cámara de Diputados.

¿Qué resulta de sugerirse en este caso? Ampliar el Periodo de Sesiones. Podemos variar en cuánto a nuestra estimación a cuánto debe ascender, a qué duración puede tener ese periodo. Yo creo que si se elevara a un mínimo de nueve meses no sería exorbitante y estaríamos dentro de los patrones que dominan en el mayor número de sistemas constitucionales.

Otro aspecto que fue planteado hace un momento por uno de nuestros colegas: el informe presidencial. el informe presidencial también tiene mucho que ver con los procesos de gobernabilidad, de gobierno dividido o no que tengamos ahora. De acuerdo con nuestra Constitución se puede interpretar que un presidente cumpliría con entregar el informe presidencial por escrito y asistir simplemente a la sesión plenaria del Congreso para dar cumplimiento a lo dispuesto por la Constitución, sin tener siquiera que leerlo de manera personal.

De hecho esto ya ha sido alguna vez alguna práctica, ha estado dentro de nuestras prácticas constitucionales. Hubo una etapa del gobierno del General Díaz, en donde el asistía a la sesión, entregaba el texto de su informe y éste era leído por Shousal, su secretario particular, porque el propio general ya tenía explicable fatiga física. No se contravenía al texto constitucional, que por cierto no ha variado en ese sentido de la Constitución del 17 con relación a la del 57.

Ahora bien, lo que se plantea hoy ya no es eso, lo que se plantea hoy es si el presidente puede ser objeto de interpelaciones y de preguntas en el momento de rendir su informe. Y la respuesta es no, y aquí encontramos una vez más ese argumento que comenté con ustedes ayer. No puede porque existe un principio que se llama "separación de poderes" y esa separación de poderes no permite que siquiera se dirijan la palabra, ya no que entre en otro tipo de relación política, sino el solo hecho de dirigirse la palabra rompe el sagrado principio de la separación de poderes, es una violación de la separación de poderes.

Esto es un poco cuestionable, pero también es explicable, ¿por qué?, porque en México el presidente desempeña la función dual de Jefe de Estado y Jefe de Gobierno y la tradición quiere que los dos Jefes de Estado lleven a cabo una función de naturaleza simbólica, de representación de la unidad nacional. Evidentemente a nadie se le ocurre formular una interpelación a la Reina Isabel, por mencionar digamos un caso que forma parte de la escenografía mundial. Todos sabemos cuando la Reina Isabel va, por la pompa y las circunstancias que la rodean, a presentar su informe en un gran carruaje, a leer el informe del gobierno –es ella quien lo lee- en la Cámara de los Comunes. Y efectivamente no procede la interpelación y no proceden preguntas. Es la Jefa del Estado la que rinde ese informe.

Claro, al día siguiente se abre el debate en el que participa, por supuesto el Jefe de Gobierno, el Primer Ministro. Entonces, de alguna forma , en tanto que existe esa dualidad en el caso constitucional mexicano el Jefe del estado y el Jefe de Gobierno, habría que decir que el presidente no debe responder preguntas e interpelaciones, pero no en función del argumento de la separación de poderes, sino en función de la dualidad de funciones que el presidente representa.

Y como símbolo de la unidad nacional, que eso es el Jefe del Estado, hay que decir que está bien que en ese momento, como Jefe de Estado, no se vea cuestionado por las fuerzas políticas y no asume él el papel de fuerza política mayoritaria. El Jefe del Estado es el representante de la totalidad, es la figura simbólica, protocolaria y ceremonial que en todas partes existe, y partes existe, y para la cual inclusive en los sistemas constitucionales se establece que no son aplicables los principios de responsabilidad política. Esto es, no es responsable de sus actos, porque los actos del Jefe del Estado es responsable el gobierno en cuyo nombre el Jefe del Estado habla, y por eso el Jefe del Estado unas veces habla como liberal, y otras veces como conservador, otras veces como socialistas, porque va cambiando la mayoría del gobierno, la mayoría del parlamento, y él no es más que un vocero de esa mayoría, pero no forma parte ni en pro ni en contra de esa mayoría, es una especia de poder neutral, de órgano de conciliación, de equilibrio y garante, como una especia de poder de reserva de la estabilidad del estado.

Entonces, en ese sentido se puede salvar el argumento, pero no sobre el concepto de la separación de poderes.

Pero luego viene otro planteamiento, y se dice: "bueno, que el presidente asista al debate entre los partidos políticos acerca del estado de la nación, antes de su informe, o después de su informe". Y una vez más se vuelve a invocar el principio de separación de poderes y se dice: "no, no, no, porque eso va encontra, ya no del presidente, si se interpela al presidente va encontra del presidente y se rompe por esa vía la separación de poderes, ¡ah!, pero si el presidente asiste al congreso para escuchar los debates del congreso, está invadiendo al congreso y está violentando la separación de poderes por esa vía". Entonces el presidente solamente tiene una forma en nuestro sistema constitucional, de enterarse de lo que dicen los partidos, y es leer los periódicos.

Entonces los periódicos son una especia de mensajero constitucional, es el periódico, o la televisión o la radio, el instrumento por virtud del cual el presidente se entera de lo que piensan los partidos políticos. Claro, también puede leer el Diario de los Debates. Entonces podría decirse que por esa vía podría enterarse de lo que opinan acerca de su gobierno de su gobierno y de la política que se lleva a cabo en el país, las fuerzas políticas nacionales. Y esto sí ya resulta un tanto exorbitante. Aquí sí tenemos que reconocer que nuestra posición política es un tanto arcáica, porque una cosa es no intervenir en el debate, otra cosa es no polemizar, y algo muy distinto es no enterarse.

Así pues, el otro punto, el de si debe ser leído o no debe ser leído, es un punto opinable, desde mi punto de vista creo que debe seguir siendo leído, es también un ritual republicano, que con pocas excepciones se ha aplicado siempre en México.

Lamentablemente en muchas entidades federativas sí se ha sustituido ya la lectura física del informe por la entrega física del texto escrito, y esto hace que se alejen a aún más los órganos del poder y que esta distancia, esta lejanía, limite las posibilidades de control, al revés de lo que debe producirse en una democracia que se tiene que consolidar.

En estas condiciones ¿qué es lo razonable? Lo razonable sería que hubiese un vocero del presidente para que pudiese escuchar los puntos de vistas de las fuerzas políticas, de todas. Atender interpelaciones y contestar preguntas.

¿Cuál es la diferencia entre una interpelación y una pregunta? Una interpelación es un planteamiento que va dirigido para cuestionar una línea política o una conducta política del gobierno y una pregunta es un planteamiento que se formula para conocer las razones de una decisión del Gobierno.

Pues bien, esto está ocurriendo en la mayor parte de los sistemas presidenciales, desde luego es lo común, es lo cotidiano, es lo que ocurre semana con semana en todos los sistemas parlamentarios hay por los menos sesiones de control cada 15 días. En donde menos hay la hay cada 15 días. Lo normal es que la haya por semana una ocasión. Varía de acuerdo con la costumbre constitucional. En Gran Bretaña de acuerdo con las destrezas y la vocación del debate que los Primeros Ministros tengan. Por ejemplo Churchill tenía dos sesiones de control por semana. El actual Primer Ministro Británico tiene una sola sesión por semana. Churchill las tenía de una hora, el actual Primer Ministro las tiene de 15 minutos. Pero en fin, varía. El temperamento de los Primeros Ministros permite esta flexibilidad.

Claro que entre menos les toque al Primer Ministro más les toca a los Ministros, porque si va 15 minutos a la semana el Primer Ministro, tiene que ir todos los días o una vez por semana durante media hora cada uno de los Ministros importantes: el del Interior, el del Tesorero, el de Relaciones Exteriores, etcétera, etcétera. Se distribuye la carga simplemente del trabajo. El trabajo se sigue realizando y las respuestas de los integrantes del gobierno se siguen produciendo.

¿Qué pasa en los sistemas presidenciales? Aproximadamente hay unos 90 sistemas presidenciales en este momento en el mundo, si consideramos los de América, Africa y Asia. En Asia son muchos, en Africa son muchos y desde luego en América Latina pues son prácticamente todos. Están organizados todos los países iberoamericanos están organizados dentro de un sistema presidencial.

Pues bien, de estos 90 o cerca de 89 países, 40, casi la mitad cuentan con una nueva figura que se denomina usualmente: Jefe de Gabinete. No es un Jefe de Gobierno en el sentido estricto, porque depende de la confianza del Presidente. Pero en el mayor número de los casos la designación de ese Jefe de gabinete esta sujeta a la ratificación de alguno de los órganos del Congreso. Cuando hay doble Cámara, o bien de la Cámara Alta o de la Baja, como se le suele denominar económicamente, esto es Diputados o Senadores, y cuando hay una sola Cámara, pues de esta.

En algunos sistemas inclusive se ha llegado a establecer la posibilidad de la moción de censura con relación a ese Jefe de Gabinete y la obligación del Presidente de removerlo cuando se produce la censura.

La censura es muy variada también. Hay casos en que la censura se produce por mayoría simple. Hay casos en los que se requiere mayoría calificada. Hay casos en que la dimición se debe producir o la remoción se debe producir con motivo de la primera llamada, digamos de la primera censura. Hay casos en los que se requiere que la declaración se repita de manera sucesiva hasta en tres ocasiones, digamos en el caso ruso.

Estas variaciones son múltiples. Pero el hecho es que se han ido adoptando y el hecho es que también la presencia de ese funcionario, que es el Jefe del Gabinete, permite que ese sea el encargado de defender la política de manera sistemática por comparecencias permanentes programadas de antemano, tanto en la Cámara de Diputados como en la de Senadores o en los equivalentes o en la Cámara que exista si esta es una sola en la Cámara unitaria. Y claro, deben contestar interpelaciones, es decir, responder interpelaciones y dar respuestas también a las preguntas.

Ahí, efectivamente, el Presidente i el Jefe del Estado actúa como tal, no está obligado a asistir a ningún tipo de declaración, a conocer ningún tipo de declaración política de los partidos porque se supone que de que los partidos planteen, el Jefe de Gabinete le informará puntualmente, y se supone que de lo que los partidos cuestionen, el Jefe del Gabinete, además de enterarlo, dará respuesta.

Esto también con relación a los gobiernos divididos, así se permite absorber las discrepancias o las diferencias que se plantean entre dos posibles mayorías, la que ocupa la Presidencia y la que ocupa el Congreso.

Una de las formas, vaya, esta forma de absorber las tensiones en el caso del gobierno dividido, surgió con motivo de la quinta República Francesa.

Solemos aludir a la quinta República Francesa como un sistema semipresidencial o semiparlamentario o un sistema mixto. En lo personal no considero que haya posibilidad de llamar a esto un sistema mixto porque en realidad todos los sistemas son mixtos, y sistemas puros quedan muy poquitos. Yo no único que conozco rigurosamente hablando es el modelo parlamentario de Wensmisters, o sea el modelo parlamentario británico, todos los demás sistemas parlamentarios y todos los sistemas presidenciales son de alguna forma mixtos, han ido incorporando como comenté a ustedes al principio de esta sesión, diferentes instrumentos de control procedentes de los parlamentarios, procedentes del sistema presidencial, los presidenciales procedentes del sistema parlamantario.

¿en qué consisten esas interpolaciones o extrapolaciones? Bueno, los sistemas presidenciales tienden a incorporar instrumentos que hagan más flexible su operación atendiendo a ese esquema que les comenté a ustedes en un principio que daba Juan Lins, y los sistemas parlamentarios tienden a incorporar del sistema presidencial elementos que los hagan más estables.

Por ejemplo, el sistema parlamentario alemán, establecido en 1949, estableció la moción de censura constructiva. Hoy prácticamente la totalidad de los sistemas parlamentarios incluyen esa modalidad de censura constructiva.

¿En qué consiste la censura constructiva? Fíjense ustedes que paradoja; censura es para destruir, constructiva para construir. Bueno, es una paradoja que se produce en la realidad, consiste en que el Parlamento puede expresar su decisión mayoritaria de deponer a un primer ministro, de destituirlo, de removerlo, pero exactamente por la misma mayoría y en el mismo acto tiene que designar al sucesor.

Claro, esto genera muchos conflictos, porque pueden ser que la mayoría de un Congreso esté de acuerdo en mandar a volar al primer ministro, pero resulta que esa misma mayoría o de todas maneras una composición tal de diputados que hagan mayoría, tiene que estar de acuerdo en el nombre de otro. Y eso ya es más complicado que se tengan que poner de acuerdo simultáneamente en quitar a uno y poner a otro.

Por eso es constructiva, porque se dice es censura porque corremos a uno y es constructiva porque ponemos en ese momento a otro, no generamos un vacío de poder.

Con esto se estableció el mando de los primeros ministros, claro, se estabilizó en términos sui generis, el último primer ministro o canciller alemán que fue donde se inventó el procedimiento, duro en el poder 14 años, se dieron distorsiones en el ejercicio del poder porque justamente esa percepción de intangibilidad que tenía el primer ministro lo llevó a estar aceptando aportaciones para su partido con relación a las cuales no rendía cuentas y eso salió a colación ¿Cuándo? Cuando dejó de ser canciller.

¿Qué paso en el caso de España? En España el primer ministro, ahí se llama presidente del gobierno, Felipe González duro trece años.

Y ¿qué paso? Pues que, así lo declararon un periodista muy importante que era un señor de apellido Anzón, José Luis María Anzón que era nada menos que director del periódico más importante de España, un periódico monárquico que viene desde principios del siglo XX, se llamaba ABC, dice Anzón: "Para sacar a Felipe González del poder, hubo que tocar la estabilidad del Estado". ¿Por qué? Porque tuvieron que inventar una serie de cosas con relación a Felipe González, entre otras, que su gobierno había sido el responsable de numerosos homicidios cometidos en la lucha contra el terrorismo y se le sacó por la puerta de la imputación cierta o falsa, de la comisión de delitos del orden común.

Entonces hubo que recurrir a ese arbitrio porque de otra manera en tanto que el titular de los instrumentos que siempre ofrece ser el presidente de un gobierno, hubiera podido permanecer en el poder por un número "n" de años, desde luego superior a los trece que estuvo ahí, si no se hubiera rosado, como dijo literalmente Anzón, la estabilidad del Estado.

Entonces resulta que se les pasó la mano con la famosa cláusula, con la famosa institución de la moción de censura constructiva porque convirtió casi inamovible a los cancilleres y solamente salen del poder cuando ya hay realmente un hartazgo social que produce un efecto contrario, adverso a los que salen del poder; no solo salen del poder, sino que son objeto de la ignominia y son objeto de una trituración política por parte de la sociedad a la que han servido.

De modo que ahí habrá que pensar; también ellos seguramente tendrán que pensar, pero es problema de los señores parlamentarios, que hacer con esa institución.

El caso es que han estabilizado su sistema. Pero comentaba con ustedes que la idea de esa dualidad surgió en Francia con la quinta república en la Constitución de 1958.

¿Qué quería el General De Gaulle? El General de Gaulle quería construir un sistema presidencial; porque quería otra parte de Francia, quería preservar el sistema parlamentario que era el tradicional francés, por lo menos desde la caída de Napoleón III; tradicional parlamentario francés.

Se hizo un sistema curioso y se estableció un sistema dual, se llama: que funciona en dos tiempos. Cuando el presidente tiene mayoría y es presidente y su mismo partido tiene mayoría en la asamblea, el sistema funciona como un sistema presidencial prácticamente convencional. El nombre y remueve en tanto que es titular también de la mayoría en la asamblea, a quien es el primer ministro, que si así se denomina, no siquiera jefe del gabinete, sino directamente primer ministro.

Cuando cambia la mayoría y la mayoría del presidente es distinta de la mayoría de la asamblea, entonces el presidente designa como primer ministro, a quien cuenta con el apoyo o el respaldo político mayoritario en la asamblea y por eso se da la cohabitación, puede nombrar a un miembro de la oposición.

Debo decirles que esto no lo establece la Constitución Francesa, la Constitución es ambigua, es un tanto vigorosa en este punto. Pero dejó abierta esa posibilidad y se presentó por primera vez el gran dilema cuando siendo Presidente Miterrand ganó una elección intermedia el partido guallista, que se considera partido conservador, encabezado precisamente por el actual Presidente de Francia, por el señor Chirac.

Y entonces una corriente importante de constitucionalistas y de políticos franceses al frente de la cual se puso Maurice Duverge, abogó por lo que se llamó: "cohabitación". Y dijo que había que dinamizar los preceptos que estaban embozados en términos ambiguos en la Constitución, dándole a la asamblea la posibilidad de que su partido, el partido mayoritario en la asamblea fuera el que para la presidencia del gobierno el cargo de primer ministro.

Lo único que en este caso reivindicó para sí Mitterrand fue escoger a quién de los integrantes de la mayoría. No le consultó a la mayoría quien debía ser el primer ministro ni siquiera buscó designar al que fungía como líder del partido ugolista sino que él identificó al personaje con el que se podía sentir más a gusto, pero que también entendía que podía contar con el respaldo de la mayoría.

Y así ha venido funcionando ese sistema, desde luego el presidente de Francia se ha reservado facultades que van más allá de las de un mero jefe de estado sobre todo en política internacional.

Pero el hecho es que ahí también se formó este modelo, que sobre todo en los años 90 fue reproducido por la parte, por una buena parte de los sistemas presidenciales, y en el caso de América latina contamos con dos ejemplos muy elocuentes de constituciones que establecen la jefatura del gabinete, uno de Argentina y otro de Perú.

Los que ocurre es que está dando el fenómeno del jefe de gabinete, en casos o circunstancias de donde están coincidiendo la mayoría en la presidencia y la mayoría en el Congreso, de suerte que con ese motivo el jefe del gabinete no hace mucho ruido.

Existe sin embargo y lleva a cabo las tareas que tiene asignado por la constitución de asistir al Congreso, de responder las interpelaciones y a las preguntas, tiene que ser ratificado por el Congreso, y en el caso de Perú además existe la posibilidad de que el Congreso promueva un voto o una moción de censura, y que con ese motivo pueda ser destituido, también, claro, le da al presidente la posibilidad de disolver al Congreso.

Así pues existen estas instituciones que se han ido adoptando progresivamente y adaptando a la realidad del sistema presidencial y que permiten la gobernabilidad en los casos de gobierno dividido, no, no ha habido gobierno dividido, pero si lo hubiera se podría dar la absorción de las tensiones con mucha facilidad.

Y tan es así que una de las características del reciente debate que estamos viendo a través de los medios de comunicación con relación especialmente a la elección que se llevó a cabo en Perú, consiste en una creciente presión internacional, en el sentido de exhortar al primer ministro o jefe del gabinete en Perú, para que asuma una posición progresivamente más independiente con relación al presidente Fujimori.

Bien, en el caso nuestro y para redondear el plantamiento nada se opondría a que hubiera un jefe del gabinete, finalmente podría corresponder a una figura creada por la Constitución. Pero también tenemos que buscar márgenes de operación política, también tenemos que pensar que la conducta política puede ofrecer resultados muy importantes, cuando la norma, es decir cuando no se opone a la norma.

Nada impediría que un presidente dijera que resuelve encargar de la conducción administrativa de su gabinete a un ministro en especial, a un secretario en especial. Que nada impedía que ese presidente le dijera a alguno de los órganos de representación diputados, Cámara de Diputados o Cámara de Senadores: oye Cámara qué opinas, tu opinión no es vinculante, haré lo que me plazca, pero quiero conocer tu criterio con relación a fulano

Digamos las conductas políticas son complementarias de las normas jurídicas cuando se oponen a ellas y cuando tienden a disolver nudos de tensión, de suerte que muchos aspectos pueden ser resueltos por la reforma constitucional y muchos aspectos pueden ser resueltos por la conducta política constitucional ligada a la Constitución, aunque vaya un poco más allá de lo preceptuado por la Constitución.

Viene el siguiente aspecto: la comparecencia de los miembros del gabinete, en la Cámara, en el Congreso. Nosotros encontramos que en este momento

…viene el siguiente aspecto: la comparecencia de los miembros del gabinete en la Cámara, en el Congreso.

Nosotros encontramos que en este momento el artículo 93 establece dos hipótesis: una que comparezcan los secretarios. Vaya, una que los secretarios de Estado informen anualmente del estado que guardan sus respectivos ramos. Y otra que comparezcan para aclarar algunos aspectos que se hagan necesarios cuando se discutan aspectos con relación a los cuales ellos deben tener información por corresponder al área de su responsabilidad.

Este artículo, esta parte, estos primeros párrafos, el uno y el dos del artículo 93 presentan, sin embargo, algunos problemas. En primer lugar, la obligación de rendir un informe concierne a los secretarios; no se involucra al Procurador General de la República, no se alude al Procurador General de la República.

En segundo lugar, para las comparecencias sí se alude al Procurador General de la República y también a los titulares de las empresas de participación estatal mayoritaria.

Qué ocurre o que se ocurre con relación a esta situación. En primer lugar, que lo que nosotros vemos en la práctica normal de la vida parlamentaria o congresual mexicana es que cada caso de comparecencia tiene que ser objeto de un debate y no en todos los casos, como resultado de ese debate, se produce la comparecencia del funcionario cuya presencia se solicita por una parte de los integrantes de la Cámara de Senadores o de la Cámara de Diputados.

Esto creo que debe también ser superado con considerables ventajas institucionales. En primer lugar, cómo nos enteramos los ciudadanos de las decisiones de gobierno. Generalmente por boletines de prensa, no por anuncios hechos ante la representación nacional. Ocurre que lo normal es que cuando va a haber una decisión de gobierno de la cual debamos enterarnos 100 millones de mexicanos, esa decisión se nos notifica a través de quienes nos representan.

Si se multiplica por supuesto esa información a través de los medios de comunicación, es otra cosa, pero resulta que la información no se le da a los representantes de los 100 millones de mexicanos sino a los medios de comunicación y muchas veces, repito, a través de estrictos boletines de prensa.

Segundo. Los cuestionamientos que se dirigen a los funcionarios, que de todas maneras se les hacen interpelacionesy preguntas, los hacen los representantes informales de la sociedad, que son los periodistas. En buena hora han cumplido con su papel, pero no se le da esa oportunidad, responsabilidad y con esa competencia.

Entonces aquellos que no tienen la responsabilidad la ejercen; aquellos que tienen la responsabilidad no pueden ejercerla. Es una paradoja en un sistema democrático.

En tercer lugar, es clarísimo en todas partes que la exposición de los funcionarios de manera sistemática, de manera regular, de manera permanente a los debates parlamentarios o congresuales, mejora siempre la calidad de la clase política.

Nosotros podemos, en un sistema como el nuestro, encontrar muchisimos casos de mutismo secretarial. Tal vez y no voy a poner ningún ejemplo, pero cada uno de ustedes piense si conoce el nombre de todos los secretarios de Estado o haga memoria de la última vez que hizo declaraciones alguno de los secretarios que, como política personal, asume la del llamado bajo perfil.

Como nadie está obligado a contestar a los periodistas ni a pasearse por las banquetas, entonces ni dan entrevistas de prensa de banqueta, de los famosos banquetazos y cuando llega a los actos públicos procura llegar escurridito 3 segundos antes de que haga su aparición el Presidente de la República para no verse obligado a contestar ninguna pregunta inoportuna.

Perdonen que esté trivilizando un poco el tema, pero el hecho también es trivial y es la trivilización de la política mexicana y nos encontramos con muchos secretarios que tienen funciones importantísimas y que se pasan 6 meses sin que sepamos de ellos ni de lo que están haciendo ni pensando ni de lo que van hacer.

¿Es esto razonable en un sistema democrático? Mi punto de vista muy personal desde luego ustedes lo podrán cuestionar, convertir es que no. Mi punto de vista es que la clase política que nos dirige debe ser una clase permanentemente expuesta al debate público para que conozcamos las líneas de la política de cada ramo de la administración y para que podamos estar enterados de lo que se hace y coincidamos i discrepemos.

Por otra parte, también nos encontramos con que México no funciona, como funcionó desde Jorge 1 en 1774 en Gran Bretaña, el gabinete, Hay más bien muchos gabinetitos. Qué ocurre. Que los integrantes del gobierno se enteran, así como nosotros, por los boletines, y como no siempre se les envían los boletines a sus propios faxes de sus oficinas, se enteran por los boletines publicados al día siguiente en la presa o leídos esa noche en la televisión.

Esto significa que tampoco hay una idea integral de gobierno y por ende no hay corresponsabilidad de los integrantes del gobierno el las políticas del gobierno. Por eso va haber muchas políticas porque no hay un foro de discusión.

No quiere decir que se le quiten poderes al Presidente porque haya gabinete y porque haya jefe del gabinete. Es famosa una anécdota que alguna vez relaté aquí mismo, una anécdota del Presidente De Gaulle (¿), era Presidente él, era Primer Ministro Pompiduo, de su confianza, De Gaulle tenía mayoría, siempre gobernó son mayoría; sometío un asunto a la discusión del gobierno, del gabinete como lo hacía cada semana, él tenia reuniones de gabinete todos los viernes; no, todos los lunes tenía su reunión de gabinete. Plantea es una ocasión un cierto tema y comienzan a opinar los Ministros y todos, uno dice no, señor Presidente no conviene por esto, el otro dice pues no conviene por lo otro, el siguiente no conviene por lo demás, y otros comienzan a decir: pues yo comparto la opinión de "zarangano". Total, todos dijerón que no. Habiéndolos oído el Presidente dijo: muy bien, señores, entonces este asunto se aprueba por minoría. El era presidente y él era el jefe del Gobierno. Todos pudieron opinar, la decisión era suya. Es un sistema presidencial.

Ah, pero hay gobierno, hay gabinete. Todos se enteraron, todos discutieron y cuando el Presidente dijo se aprueba por minoría, el que no estaba de acuerdo pudo haber dimitido, pero al aceptar la decisión del Presidente, hacían suya la política presidencial. Esta es la función de un gabinete; y la función de un jefe de un Gabinete es conducir la política administrativa y someter al Presidente las grandes decisiones y mantenerlo informado incluso de las pequeñas, pero no involucrar al Presidente en el "día a día", porque normalmente los Presidentes, o descuidan el "día a día" por ocuparse de actos de representación protocolaria o descuidan la representación protocolaria por involucrarse a fondo en el "día a día", o no hacen bien ninguna de las dos cosas. Algunos pueden hacer muy bien todas las cosas, no estoy criticando a nadie, por supuesto, pero hablo del aspecto institucional.

Bien, otro aspecto también concerniente al 93, y me voy a alargar un poquito más, aunque espero terminar en unos cinco o seis minutos, es el que concierne a las Comisiones de investigación.

Fíjense ustedes, también eso tiene mucho que ver con los procesos de gobernabilidad y de gobierno compartido. Nuestro artículo 93 es muy restrictivo en un doble sentido:

Primero, solamente puede haber Comisiones de investigación o integrarse Comisiones de investigación con relación a la actividad de los organismos descentralizados y de las empresas de participación estatal; nada más, no del gobierno y como resulta que cada día son menos, pues entonces las facultades del Congreso se han achicado en la medida misma que ha achicado la administración.

Si nosotros pensamos que en 1982 había mil 200 organismos de esta naturaleza y hoy hay 120, pues las facultades del Congreso se han reducido en 900% en este tema. Es decir, son hoy el 10% de lo que fueron hace unos años. ¿Qué hacer? Bueno, lo normal es que como ocurre en todos los sistemas constitucionales, las facultades de investigación no se reporten sólo a los organismos descentralizados y empresas de participación estatal, sino al gobierno en su conjunto.

Pero hay algo más: fíjense ustedes que se establece otra restricción muy extraña porque para que se constituya una comisión de investigación, la tiene que aprobar en la Cámara de Diputados la mayoría, pero la tiene que proponer una cuarta parte de los diputados, y en el Senado la tiene que proponer la mitad de los senadores y esto no deja de ser una paradoja porque resulta que un solo diputado puede proponer una reforma constitucional, pero un solo diputado no puede proponer la integración de una comisión. Un solo senador puede proponer una reforma constitucional o una ley completa, un código, pero no puede proponer una comisión. No deja de ser por tanto un planteamiento un tanto arcaico, por decirle de alguna forma; que se plantea o que se debe plantear, pues el derecho que tiene cualquier legislador a título individual de proponer la comisión que se le antoje. Ya será la mayoría, eso sí, la que decida si la iniciativa del diputado o del senador es pertinente o es improcedente, para no decirle en este caso impertinente.

Pero ¿porqué, dentro de qué esquema institucional cabe una restricción de este género? Pues solamente dentro de un esquema institucional en el que definitivamente lo que no se quiera es que haya comisiones de investigación. Ya después de que pasan, le repito, todas las barreras, esas solamente son para poder investigar sobre los pocos organismos y empresas que todavía quedan.

Hay desde luego otros aspectos. Aquí plantearé yo el fenómeno inverso, como el de la iniciativa legislativa.

Ocurre que ustedes saben, quienes tienen derecho a iniciativa, presidente, diputados, senadores, legislaturas. Pero ¿qué ocurre con las iniciativas del presidente? Y esto es relevante en el caso de un gobierno dividido, en el caso de que haya una mayoría adversa al presidente en el Congreso. Ocurre que muy bien pueden mandarlo al congelador. Y esto tampoco es razonable. Es aquí donde como dije en u principio las relaciones tienen que buscar cierta simetría; no es posible paralizar a un órgano de gobierno, no es posible bloquear al gobierno; no es posible decir al presidente: no te hacemos caso; mándanos las iniciativas que quieras, seguirán a dictamen y ahí terminará la legislatura en la comisión correspondiente. Esto conspira contra una relación simétrica. Es cierto, el presidente tiene la facultad de vetar las disposiciones legislativas con las que no coincida en términos generales o en términos relativos, puede vetar sólo aspectos de una norma. Pero el presidente también debe tener derecho como existe en muchos otros sistemas, para presentarle al Congreso iniciativas con relación a las cuales el Congreso se deba pronunciar en un período perentorio e inclusive, como estableció esta otra invención del sistema constitucional Francés, el envío de iniciativas en bloque, es una iniciativa desde luego con trampa. Se manda una iniciativa y con relación a la cual ningún partido puede discreparme, oponerse por decir algo, al 75% de su contenido, sin malquistarse con sus electores. ¡Ah! y el presidente le mete otro 25% que corresponde al interés de su partido y de su gobierno. Pero se vale; son los aspectos necesarios para que el gobierno no se paralice, para que el poder no se vuelva un poder inútil. Ahí es donde está la habilidad política y la capacidad de conciliación. Si el presidente manda una iniciativa en donde sólo se atiende a su propio interés, y dice: te la mando en bloque para que la apruebes o rechaces por completo, pues a lo mejor el Congreso dice: pues te la rechazo en completo y qué. ¡Ah!, pero si el presidente tuvo la sensibilidad suficiente y el gobierno en su conjunto, para introducir elementos cuya negativa por parte del Congreso represente para introducir elementos cuya negativa por parte del Congreso una pérdida política ante sus electores, pues el presidente está jugando con la política y está buscando elementos que por un lado satisfagan a los que apoyan a esos partidos de oposición que tienen mayoría y por otro a su propio partido aunque tenga minoría. Pero ahí está el arte de gobernar. Ahí está el arte de conciliar y ahí están los intereses protegidos de nosotros, de los destinatarios del poder.

Entonces en materia de iniciativa previéndose que pudiera haber una situación de gobierno dividido en México, habrá que plantear lo que se ha planteado en otros sistemas constitucionales: la posibilidad de la iniciativa en bloque, con relación a la cual el Congreso diga sí o no; nada que te acepto lo que me conviene y te rechazo lo que no me gusta está jugando con la política y está buscando elementos que, por un lado, satisfagan a los partidos de oposición que tienen mayoría y, por otro, a su propio partido aunque tengan minoría. Pero ahí está el arte de gobernar, ahí está el arte de conciliar y ahí están los intereses protegidos de nosotro, de los destinatarios del poder.

Entonces, en materia de iniciativa, previéndose que pudiera haber una situación de gobierno dividido en México, habrá que plantear lo que se ha planteado en otros sistemas constitucionales: la posibilidad de la iniciativa en bloque, con relación a la cual el Congreso diga sí o no. Nada de que te acepto lo que me conviene y te rechazo lo que no me gusta. Y además que se tenga que pronunciar en términos perentorios. Para que también disposiciones legislativas que están encaminadas no a beneficiar al Presidente si no a beneficiarnos a nosotros, se discuten y se aprueban y que cada quien tomo el costo y el beneficio político que le corresponda, que le interese, que le concierna.

Por eso los controles son de ida y vuelta, por eso tienen que ser bilaterales; lo son; y por eso se tiende a buscar con esto equilibrar la relación entre los órganos del poder.

Otro aspecto voy a irme ya muy rápido es el del presupuesto. En materia de presupuesto las normas que rigen, que están vigentes en nuestro país, son normas de extrema aleatoridad. Es razonable pensar en que establezcan como en muchos procedimientos. Y o no me atrevo a decir cuál es el ideal. Eso tiene que examinarse muy determinadamente.

En algunos sistemas simplemente se dice: en tanto no se aprueba al nuevo presupuesto sigue en vigor el anterior. Y ya. En otros se dice: en tanto no se aprueba el otro presupuesto el anterior sigue en vigor durante 3 meses. En otros se dice: en tanto ne se apruebe el presupuesto sigue en vigor lo que corresponde a los rubros A, B, C, Y D, generalmente para atender los aspectos de mayor urgencia, como por ejemplo lo que corresponde a fuerzas de seguridad.

Lo que no pasa en ninguna parte es que se diga: ah, si no se ponen de acuerdo gobierno y Congreso todos los aviones que se estrellen, ya no hay controladores aéreos. O simplemente no vuela ningún avión, no quedamos aislados del mundo. Eso no es razonable.

No es posible tener un sistema tan aleatorio que obligue a que las presiones de última hora sean las que resuelvan y que el país esté en vilo, sin saber si habrá al día siguiente para pagar o no la nómina de la burocracia y de las fuerzas de seguridad y si el país quedara o no paralizado, si los servicios sanitarios de naturaleza federal se suspenderán y si habrá que desconectar a todo los enfermos que se encuentran en los hospitales federales.

Es realmente un acto de imprevisión que desde luego nuestro sistema constitucional no preveía porque no estaba tampoco considerado que hubiera esta posibilidad de un gobierno dividido, Pero antes esta posibilidad es necesario también introducir estos instrumentos de atenuación de presiones y de conducción política de los problemas.

Hay otro tema, el de la aprobación de los tratados. Ustedes habrán visto que recientemente la Suprema Corte de Justicia estableció una nueva jerarquía en las normas en México, conforme a la cual los tratados son superiores en jerarquía a las leyes federales.

Ya la jerarquía no es constitución y después leyes y tratados si no es Constitución establece en el artículo 124. De manera que los tratados pueden abordar aún materias que están siendo reservadas para la jurisdicción de los estados en sus constituciones. Este es un problema opinable.

Pero el problema técnico real es éste: como los tratados son superiores a las leyes, como la multiplicidad de tratados tiende a acrecentarse por virtud de la globalización, como se comentó en alguna de las preguntas que se formularon ayer, cada día hay más temas que son objeto de tratados internaciones.

Y como los tratados son suscritos por el Presidente y ratificados por el Senado, resulta que muy pronto la Cámara de Diputados va a entrar en cuarto menguante porque los tratados, que tienen jerarquía superior a las leyes, podrán ir desplazando la competencia de la Cámara. O sea, tiene mayor valor vinculante, mayor nivel jerárquico la norma que emana de la voluntad del Presidente del Senado que la norma que emana de la Cámara de Senadores. Así lo estableció ya la corte.

Pero hay otro problema adicional y es que la denuncia de tratados es prerrogativa del Presidente. Entonces el Presidente tiene una facultad derogatoria de una norma superior a la ley que ejerce el solito. Eso sí se llama ser superlegislador. 

Curiosamente, nuestra constitución prohibe que una sola persona ejerza los dos poderes, el legislativo y el ejecutivo. Pero por esta vía se le está dando esta doble posibilidad. Y entonces el Presidente con el Senado puede suscribri un tratado y ponerlo por encima de cualquier ley, e incluso de cualquier constitución estatal, y luego el Presidente, por su sola decisión, sin consultar al Senado, puede denunciar ese tratado. Bueno, es un problema que hay que examinar. ¿Cómo resolverlo? Desde mi punto de vista, como lo han resuelto casi todos los sistemas constitucionales, estableciendo que los tratados sean ratificados por ambas Cámaras del Congreso.

En México por ejemplo, perdón, en América Latina hay 9 sistemas constitucionales bicamerales; solamente 9 de todas las repúblicas latinoamericanas o iberoamericanas. De esas 9, solamente en una la ratificación de los tratados, en una constitución, es potestad de una Cámara, y son las dos Cámaras las que intervienen en la ratificación de los tratados. Y entonces ahí sí es razonable decir que los tratados tengan una jerarquía superior a la de las leyes, porque es el propio órgano legislativo nacional el que está tomando la decisión.

En Europa también ocurre el problema. Allá, en la Unión Europea, de 8 estados que tienen sistema bicameral, uno también tiene el problema de México, Austria. Los demás también establecen que los tratados sean ratificados por las dos Cámaras.

Hay otros asuntos, la ratificación de nombramientos. Esto ya existe en el Senado; algunos aspectos no se cumplen cuando se aplican, más bien han caído en desuso, como ola ratificación de los empleados superiores de Hacienda, de período en período; alguna vez se consideró que incluía hasta los subsecretarios; otra vez nada más los jefes de departamento, y una veces más sólo los agentes fiscales en la frontera, cosa por el estilo

La ausencia del Presidente del territorio nacional, Aquí hay un exceso por otra parte de Congreso; aquí sí debe establecerse otra forma de relación. Está bien que el Congreso autorice las salidas del Presidente, pero cuando estas exceden de cierto periodo, en un momento altamente vinculado de alta relación internacional. Cada vez que el Presidente se asoma a la esquina tiene que pedir permiso y luego se expone a que no se lo den, como ha ocurrido, y en ese caso no se pone en predicamento al Presidente ni se está ejerciendo una función sustantiva de control realmente, si no que se impide una forma de relación eficaz del Estado mexicano con otros estados. Aquí hay un exceso que tiene de bloquear la acción política del gobierno, sin ninguna ventaja en cuanto a control político.

Otros aspectos. La duración del período de sesiones. Como ustedes saben, cuando las Cámaras deciden dar por terminado su período de sesiones antes del término fijado por la Constitución, se tienen que poner de acuerdo; cuando no se ponen de acuerdo el Presidente resuelve. Esto en el caso de un gobierno dividido puede ser delicado.

Antes el sistema constitucional establecía que cuando no se ponían de acuerdo las dos Cámaras, el Presidente podría optar por lo que propusiera una de las dos, una podría decir: "Terminamos el 25 de diciembre". Otra podría decir: "Terminamos el 15 de diciembre". Entonces el Presidente nada más tenia esas dos opciones, o decía el 25 o decía el 15. El actual sistema ya no dice nada, deja en manos del Presidente decidir cuando termina el período de sesiones.

Vamos a suponer que el Presidente no le gusta que estén sesionando, por justamente este problema del gobierno dividido, y que una de las Cámaras, donde sí tiene mayoría, dice: "Pues en vez de terminar el 30 de abril, vamos a terminar el 30 de marzo". Y la otra Cámara dice: "No, nada, nos vamos hasta el 30 de abril …¡Ah, pues que decida el Presidente!" el Presidente puede decir 30 de marzo o puede decir 23 de marzo y se acabó, ahí terminó su Periodo de sesiones Ordinario, el Congreso. Esto tampoco es razonable. ¿Qué sería lo razonable? Pues que se dijera que cuando las dos Cámaras no se pongan de acuerdo, que se agote el periodo que la Constitución prevé, y eso obliga a que las Cámaras se pongan de acuerdo, o si no se ponen, ya se sabe que esto lo decide la Constitución, pero no el arbitrio presidencial. 

El tema de la no reelección de los legisladores lo abordé ayer; expresé las razones por las cuales se requiere considerar ese aspecto como un elemento fundamental de equilibrio entre los órganos del poder. 

Amigas y amigos, he tratado de hacer un planteamiento muy general de algunos de los aspectos concernientes al control político y que son pertinentes o relevantes para las condiciones jurídico políticas o político constitucionales que vive el país. 

Entiendo que todos tenemos interés por aportar ideas, por proponer soluciones y por encontrar las salidas adecuadas para la consolidación de la democracia.

 Estoy convencido, y espero compartir con todos ustedes esta convicción, de que la evolución institucional de México ha sido muy importante, y de que hemos llegado ya al establecimiento de procesos y a la adopción de procesos democráticos de los cuales no podemos sentir orgullosos. 

Sabemos que nuestro sistema constitucional presenta algunos aspectos con relación a los cuales es necesario adoptar modificaciones importantes para que el.…… 

Sabemos que nuestro sistema constitucional presenta algunos aspectos con relación a los cuales es necesario adoptar modificaciones importantes para que el proceso de desarrollo democrático del país no se entorpezca, para que no nos quedemos en la democracia electoral, sino que vayamos a la consolidación democrática. Ese es el gran reto que nuestro país tiene, esa es la responsabilidad que todos los ciudadanos, independientemente del cargo que se ocupe o de la profesión que se desempeñe, debemos cumplir; abogados o no abogados, diputados o no diputados, funcionarios o no funcionarios, todos somos ciudadanos mexicanos e integrantes de una comunidad realmente preocupada y realmente involucrada por el destino de nuestro país. 

Esta asistencia de un número considerable de personas que han decidido sacrificar dos tardes por semana durante varias semanas sucesivas, denota claramente que hay interés por parte de muchos ciudadanos, en este caso de ustedes, por acercarse a los temas, a los problemas y a las soluciones del México de nuestro tiempo, a través de las opciones que la Constitución ofrece. 

Yo puedo decirles a todos ustedes que por esa razón, para los integrantes del Instituto de Investigaciones Jurídicas, esta invitación de la Cámara de Diputados resultó una invitación no sólo estimulante sino también comprometedora, en el buen sentido. Si estamos involucrados como todos los ciudadanos mexicanos en la búsqueda del perfeccionamiento de nuestras instituciones, era indispensable atender a este llamado, a esta invitación generosa y amable que nos formuló la Cámara.  

También es un momento oportuno para agradecer a ustedes su prolongada, su reiterada, su probadísima paciencia en estas dos largas sesiones que hemos tenido. Quiero decirles que me siento muy agradecido de la paciencia y de la presencia de ustedes, que me siento muy orgulloso como mexicano de que haya tantos mexicanos como ustedes, entregados a la preocupación y al trabajo por idear nuevas formas de construir un México institucionalmente mejor y que para ello sacrifiquen descanso, sacrifiquen otras actividades profesionales, sacrifiquen relaciones familiares, sacrifiquen momentos de esparcimiento. 

Los felicito. Les agradezco. Me siento no sólo agradecido, sino también profundamente conmovido. Muchas gracias. 

EL C. MODERADOR: Muchísimas gracias al doctor Diego Valadés e indudablemente compartimos esas expresiones tan amables y gentiles que tuvo a bien externar hacia cada uno de los participantes en este encuentro académico y desde luego que por parte de nosotros y me permito brevemente sumir una representación momentánea de los que aquí nos encontramos en este auditorio, es motivo de agradecimiento que las instituciones académicas s ocupen y se preocupen precisamente de vincularse con las actividades políticas. 

Ciertamente vivimos un tiempo en el cual las instituciones académicas se alejaron por diversas circunstancias, diversos motivos, de la actividad política. Dijeron: No nos metemos en la cosa pública; que los políticos se hagan garras y que ellos resuelvan sus asuntos. Afortunadamente hay esa convicción, hay ese decidido patriotismo, esa decidida necesidad de coadyuvar con las actividades del país, demostrada por una institución de nuestra máxima Casa de Estudios, como es el Instituto de Investigaciones Jurídicas, y eso nos llena de mucho orgullo y también le agradecemos esa disposición para compartir y de nueva cuenta vincular la academia con la actividad política. Muchísimas gracias a nombre de la Comisión y de cada uno de los aquí presentes.

Y obviamente bajo el ofrecimiento muy gentil que nos hace el doctor Valadés, vamos a proseguir con el desahogo rápidamente de los cuestionamientos y obviamente los que en este momento surjan.

Una que se había quedado en el tintero de la exposición pasada: ¿podría dar ejemplos concretos, incluso de otros sexenios, del consentimiento colectivo a sus expresiones de confianza o miedo en México, de los ejemplos que usted amablemente nos hizo el favor de poner?

--EL C. DR. DIEGO VALADES: Digamos que del periodo de la dictadura porfiriana para acá no, ninguno que tenga presente en este momento.

--EL C. MODERADOR.: Gracias. ¿Y habría entonces que fijar un termino perentorio para que se dictaminen las iniciativas que presentan los partidos de oposición, en donde existe un partido mayoritario que dictamina de inmediato las iniciativas del ejecutivo? Angel Rodríguez.

--EL C. DR. DIEGO VALADES: es una sugerencia interesante. Le confieso al compañero, al licenciado Rodríguez, que no he meditado sobre este punto , pero es algo digno de consideración. Me lo llevare como elemento de memoria para pensar sobre esa idea. Muchas gracias.

--EL C. MODERADOR: Pues muchas gracias a cada uno de ustedes. Le agradecemos su presencia. Muy buenas noches,. Muchas gracias. Nos vemos la próxima semana.

--EL DR. DIEGO VALADES: Muchas gracias