EL C. MODERADOR: Buenas tardes, damas y caballeros. Vamos a iniciar. Bien amigos, me da muchísimo gusto saludarlos de nueva cuenta en esta tarde para continuar con nuestras actividades del Último Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario del Milenio; antes quiero recordarles, aunque lo hicimos por vía escrita enviándoles a cada uno de ustedes y/o entregándoles el documento por medio del cual les comunicábamos que siguiendo las peticiones que ustedes mismos nos hicieron, decidimos –en el Comité Académico– incrementar el tiempo del seminario e incluir una sesión académica más que se referiría a lo conducente del Marco Tributario en México, que es un asunto de la mayor importancia por la actividad que habrán de realizar tanto los Congresos Locales como el propio Congreso que tiene que ver pues con todos los asuntos… decía un amigo mío: intrascendentes del dinero, entonces bueno, como es una cuestión importante y a pedido de varios de ustedes que se acercaron a la Secretaria Técnica, bueno pues buscamos a quien nos pudiera auxiliar en esta materia y ya lo tenemos, será como se ha informado oportunamente pero si lo estoy reiterando en este momento, será el próximo jueves a la misma hora, como dicen en la televisión, y en el mismo canal, aquí nos veremos para la sesión académica referente a los temas del Marco Tributario que tendrá verificativo.

Por tal razón y en una cuestión obvia, nuestro seminario que debiese concluir el día de mañana, pues obviamente no será el día de mañana sino que lo hará hasta el día 30 de noviembre a las 12 horas donde habremos de tener la cuarta y ultima conferencia magistral con la cual habremos de cerrar el ciclo del seminario y habremos de tener una ceremonia en la que se hará clausura desde luego de este evento y se entregara a los señores académicos y conferencistas, un reconocimiento por parte de la comisión de este evento y se entregara a los señores académicos y conferencistas, un reconocimiento por parte de la Comisión de Estudios Legislativos y que desde luego un reconocimiento de ustedes hacia ellos por la labor tan brillante e importante que hicieron a lo largo de este seminario que se ha desarrollado con mucha comunicación, con mucha inquietud y con mucha participación. Solamente puntualizar de la ampliación de este seminario para que tomen nota ustedes, el día 25, el día de mañana continuaremos aquí y habremos de hacer la clausura el día 30 a las 12 horas en el Salón Verde, tal y como estaba programado.

Bien, sin preámbulo, vamos a dar inicio a nuestra sesión académica de este día, la cual correrá a cargo de los Doctores Susana Thalia Pedroza de la Llave y del doctor Miguel Carbonell. Permítanme, como es costumbre, hacer una brevisima curricular de nuestros conferencistas; también, antes permítanme especificar como será la metodología del trabajo. Al ser un tema que darán dos conferencistas, habrá de haber una exposición entiendo primero por parte de la doctora Susana Thalia, una exposición del tema que ella nos tiene preparado, el cual ustedes ya conocen, que es Marco Jurídico del Poder Legislativo, e inmediatamente hará la intervención el Doctor Miguel Carbonell para que al final hagamos la sesión de preguntas y respuestas, este intercambio que ha sido de lo mas rico. Esto para que tenga conocimiento de cómo habrá de desarrollarse este evento.

Y bien, déjenme decirles que la doctora Susana Thalia Pedroza de la Llave es doctora en derecho por la Universidad Complutense de Madrid, diplomado en derecho constitucional y ciencia política por el Centro de estudios Constitucionales de Madrid; licenciada en derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México; actualmente es Investigador tipo "A", de tiempo completo en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM; Coordinadora de la Biblioteca del mismo; es profesora de la Facultad de Derecho de la UNAM en la ENEP-Acatlan; de la Universidad Cristóbal Colon, Veracruz y de la Universidad Iberoamericana en su Campus Puebla. Es Investigadora del Sistema Nacional de Investigadores; ha sido profesora del Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Monterrey; del centro de Investigaciones y Docencia Económica, el CIDE; del Instituto Tecnológico Autónomo de México, ITAM; y de la Universidad Iberoamericana en su Campus Santa Fe. Ponente en congresos, conferencias, cursos y seminarios tanto nacionales como internacionales relativos al Poder Legislativo y a los derechos humanos y a otros temas de derecho constitucional; así mismo, es Premio Instituto Nacional de Administración Publica 1994; es autora de la obra "El Congreso de la Unión, integración y regulación", publicado por la UNAM en 1997 así como de la obra "El Control del Gobierno, función del Poder Legislativo", publicada por el Instituto Nacional de Administración Publica en 1996 y es coautora del diccionario Universal de Términos Parlamentarios Publicado por La Cámara de Diputados en el año de 1997.

Por su parte, el Doctor Miguel Carbonell es licenciado en derecho por la Facultad de Derecho de la UNAM; es doctor en derecho por la Universidad Complutense de Madrid; investigador de tiempo completo en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM; autor del libro "Constitución, reforma constitucional y fuentes del derecho en México", publicado por la UNAM, editorial Porrua en 1999.

Les damos la más cordial bienvenida.

Esto es su auditorio. (Aplausos)

LA C. DOCTORA SUSANA TALIA PEDROZA DE LA LLAVE: Buenas tardes a todos. Agradezco nuevamente la invitación que me han hecho para participar en este Último Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario del Milenio, para exponer dentro del tema Marco Jurídico III, que se refiere específicamente a la técnica legislativa, para exponer el tema "El Proceso Legislativo y algunos apuntes teóricos sobre técnica legislativa". Para ello, yo me voy a referir al marco general de lo que debemos de entender por técnica legislativa y el doctor Carbonell hará las puntualizaciones sobre temas específicos que se refieren con la técnica legislativa. Así, mi exposición parte –en primer termino– de ubicar brevemente algo que ya se llego a comentar en este Último Seminario. Voy a comentar brevemente lo que es el derecho parlamentario, lo que es la técnica legislativa y lo que es el proceso legislativo, para después referiré en especifico al proceso legislativo y algunos puntos teóricos sobre técnicas legislativa con relación a ese proceso legislativo, sus antecedentes, los distintos tipos de proceso legislativo, los que comúnmente conocemos como el proceso legislativo ordinario y el proceso de reformas a la Constitución.

Dentro del proceso legislativo ordinario, también señalaré ciertos datos que son muy importantes, como cuales son las facultades que tiene el Congreso en materia legislativa y por último me referiré al proceso de reformas a la Constitución haciendo una mención muy importante a un tema de vital importancia para la vida actual de México que en estos meses se ha olvidado, que es la reforma del estado en el proceso legislativo. ¿Cuál es la ubicación del derecho parlamentario, de la técnica legislativa y del proceso legislativo? Es común la especulación sobre temas nuevos, ya que generalmente se dan referencias que distorsionan el objeto a tratar, de ahí que se construyan estructuras de conocimiento poco sustentables; este es el caso, por ejemplo, del derecho parlamentario y de la técnica legislativa que en México no se ha colmado y entendido el concepto tanto del derecho parlamentario como de la técnica legislativa. Cuando nos preguntamos que es el derecho parlamentario, lo primero que se responde o cuando preguntamos que es el derecho parlamentario, lo primero que responden algunas personas , casi hasta de forma agresiva o digamos de forma, que como se puede hablar en México de derecho parlamentario cuando nuestro sistema no es…o nuestro sistema de gobierno no es parlamentario, sino es un sistema de gobierno presidencial, entonces parece ofensivo. Cuando se realizan eventos de esta naturaleza y llevan por titulo "Derecho Parlamentario", gente o personas que nos dedicamos al estudio del derecho parlamentario, pues las otras personas que desconocen cual es el contenido de esta disciplina relativamente nueva para nuestro país, pues nos ofenden casi diciéndonos "que no te das cuenta que es un sistema presidencial",… bueno, qué no se dan cuanta de que nada tienen que ver los sistemas de gobierno con una disciplina relativamente nueva del derecho constitucional.

Unido a esto, durante muchos años no se hizo referencia a esta terminología, hablar de derecho parlamentario como una rama del derecho, sino que las obras que lo abordaron fueron obras relativas al derecho constitucional mexicano, donde lo trataron en apartados específicos, haciendo referencia únicamente al Poder Legislativo. No es sino hasta 1987, cuando diversos autores ya hemos coincidido en que la disciplina nueva de este derecho constitucional tiene que denominarse derecho parlamentario; entonces el primer esfuerzo por dar a conocer el contenido del derecho parlamentario fue precisamente en la Cámara de Diputados. Esta Cámara de Diputados tiene una publicación que se llama "Derecho Parlamentario Iberoamericano", en donde se abordan distintos temas, como el de la inmunidad de los diputados y senadores; como es la naturaleza jurídica del derecho parlamentario. A partir de ese esfuerzo, distintas facultades, distintos institutos ya lo denominaban así: derecho parlamentario. Este se va a referir en sentido restringido, a la integración, organización, privilegios, interrelaciones con otros órganos; se va a referir también a las funciones y funcionamiento no solo de un parlamento, sino de cualquier Poder Legislativo, ya sea que este denominado Asamblea, Cámara de Diputados, Cámara de Senadores, Congreso General, o como lo vimos en otra sesión, Congreso de la Unión.

También se puede referir a las Cortes Generales Españolas, a la dieta. Entonces, independientemente de la denominación que reciba el Poder Legislativo, se habla que esta disciplina que se refiere a esa integración, organización, privilegios e interrelaciones, se va a denominar derecho parlamentario. Hay tres razones para decir que el termino correcto es derecho parlamentario, y el primero es que la primera obra de naturaleza académica que habla del derecho parlamentario, curiosamente la encontramos en Estados Unidos, es una obra compilada por Tomas Jefferson en 1827, que se titula "Manual de Derecho Parlamentario, o resumen de las Reglas que se observan en el parlamento de Inglaterra y el Congreso de los Estados Unidos para la proposición, discusión y decisión de los negocios". Este manual se puso a disposición de los representantes y de los senadores electos que integrarían al Congreso Norteamericano para que resolviesen los casos dudosos o difíciles. Así, hasta la fecha, si uno consulta los bancos de datos o las distintas bibliotecas norteamericanas, el termino para localizar el material tiene que hacer referencia a la búsqueda a través del derecho parlamentario. Otro punto para decir que debe denominarse derecho parlamentario, es que tanto en los países europeos como americanos, se han creado o impartido cátedras, seminarios denominados derecho parlamentario. No solo cátedras, sino cursos seminarios, coloquios, congresos, conferencias, tanto a nivel internacional como en el ámbito nacional, y su interés precisamente no es extraño que en México se este hablando ya de derecho parlamentario. Entonces ya podemos encontrar distintas obras en la actualidad, para el caso mexicano, en donde a partir de precisamente 1987 ya vamos a encontrar una bibliografía sobre derecho parlamentario. Dirán si es extensa, no es extensa, son algunos libros, si acaso serán tres libros que hablan del derecho parlamentario en México únicamente, y algunos artículos sobre esta disciplina relativamente nueva. La tercera razón para decir que se debe de hablar de derecho parlamentario es que, para Fernando Santa Olaya, que es la principal persona, además letrado de las Cortes Generales Españolas, tiene una obra que se las recomiendo mucho, que se llama "Derecho Parlamentario Español", y aborda los distintos temas que tienen que ver, tanto con un congreso como con un parlamento. Entonces este autor sugiere que, independientemente también de que se habla de parlamento, congreso, asamblea, esas denominaciones no tienen gran sentido; lo importante es que se trata de instituciones representativas. En segundo punto, para referirse a mi exposición, es necesario ya aclarado el punto, lo que es el derecho parlamentario, yo les decía que es en sentido restringido, como el estudio del conjunto de las normas que se refieren a la integración, organización del Poder Legislativo, de un congreso o de un parlamento. Ese es un sentido restringido la denominación, pero también abarca, o el derecho parlamentario va mas allá; tienen una definición mas amplia, y curiosamente, no somos los abogados los que nos estamos dedicando al cien por ciento a estos temas de derecho parlamentario, sino son principalmente los politologos.

Entonces, hablar de derecho parlamentario en sentido amplio es ver, por ejemplo. Los temas como las coaliciones, como la reforma electoral, como la democracia interna en los partidos políticos, los propios partidos políticos, además del conjunto de normas que se van a referir a un congreso o un parlamento, pues los politologos también están viendo coaliciones, la reforma electoral, los partidos políticos, la democracia interna en ellos. Entonces, también si se quiere buscar bibliografía relativa al derecho parlamentario, hay que consultar logros por ejemplo de Alonso Lujambio, que se llama "Federalismo y Congreso", se puede decir que es una obra que se refiere principalmente también a temas de derecho parlamentario, como el principio de la no reelección inmediata de diputados y senadores; lo abordan los politologos. El segundo punto de mi exposición es ubicar a la técnica legislativa. Para Allí Colegir: es el conjunto de medios para legislar, independientemente del órgano que legisle. Así, para este autor no solo al Legislativo le corresponde legislar, sino también le corresponde al Poder Ejecutivo y al Poder Judicial. Por ejemplo encontramos, en cuanto al Poder Ejecutivo, sus auxiliares, o sea los titulares de la Administración Publica centralizada, también legislan cuando elaboran circulares, oficios, también cuando el propio Ejecutivo elabora reglamentos, y también cuando se dan resoluciones por parte de los tribunales administrativos, como es el Tribunal Fiscal de la Federación, el Tribunal de lo Contencioso Administrativo, el Tribunal Agrario, las Juntas de Conciliación.

También entonces el Poder Ejecutivo se encarga de legislar en esta materia, en distintas materias, y por otra parte también el Poder Judicial, cuando elabora la propia jurisprudencia. Entonces, los tres poderes son sujetos creadores de normas jurídicas. Por otra parte, o al respecto, Atiensa (?) considera que la técnica legislativa es la inserción armónica de nuevos ordenamientos el sistema normativo global. La misma, la técnica legislativa , es el conjunto de recursos para elaborar la norma jurídica de manera lógica, congruente y en armonía con las demás normas que integran al sistema jurídico de un determinado territorio. Y como tercer punto, el proceso legislativo va a consistir específicamente en que las cámaras produzcan, a través de un proceso determinado por la constitución, normas jurídicas. Aquí encontramos el fundamento constitucional para que sean las cámaras quienes realicen el proceso legislativo. Entonces encontramos su fundamento constitucional, esta en el artículo 70, en donde dice que las resoluciones del congreso son leyes o decretos. Ese es el primer punto. En el 71 también encontramos que el Ejecutivo participa en el proceso legislativo, porque dice el 71 quienes son los sujetos que pueden iniciar leyes o decretos ante las cámaras. El 72, que nos marca todas las etapas del proceso legislativo, este proceso consta en general, se dice, por seis etapas, pero en especifico abarca siete etapas, que las señalaremos mas adelante. Y por otro lado, también la constitución va a determinar otro proceso para crear normas jurídicas, y que es el proceso regulado por el artículo 135 de la constitución, que establece cómo se reforma la constitución, o sea, el proceso de reformas a la constitución, si analizamos el proceso legislativo, en especifico la función del Poder Legislativo, criticamos mucho que el Ejecutivo es el que sea, el que con mayor ocasión presente las iniciativas, pero no solo es en el caso mexicano; en la mayoría de los países es el Ejecutivo, independientemente si es un sistema de gobierno presidencial o parlamentario, porque cuenta con toda esa estructura, con toda la administración publica. Imagínense cuantos asesores de manera permanente y de distintas áreas puede tener el Ejecutivo a través de las Secretarías de Estado. Entonces no solo en México es quien presenta el mayor numero de iniciativas, sino es en todos los países. De ahí también que se haya cuestionado la función de los Poderes Legislativos, se le llama Poder Legislativo. En otros países, o la doctrina lo ha denominado ya el Poder de Control, ya no un Poder Legislativo, sino un poder que va a controlar al Ejecutivo. Entonces la función que ha cobrado mayor importancia en la actualidad es la de control parlamentario.

Pero si justificamos que el Ejecutivo sea el que legisle, el que presente las iniciativas, entonces ¿qué sentido tendría la existencia también del propio Poder Legislativo? O sea, tiene su función de control, pero también debe buscar realizar un mejor trabajo legislativo. De ahí que no se debe desligar al Poder Legislativo de esa actividad. Entonces, por comodidad intelectual o política, no se puede seguir argumentando que sea la propia administración publica la que siga avanzando en su actividad creadora de normas. Entonces, ¿en donde va a derivar que el Poder Legislativo recobre esa función legislativa? Pues precisamente utilizando la técnica legislativa, el perfeccionamiento de esas leyes, que entren en armonía, que se discuta, que se pueda discutir si alguna norma, ya sea que este en una ley o que vaya a ser una reforma constitucional, que se cuestione dentro del Poder Legislativo si va a estar en armonía con las demás normas del sistema jurídico. Entonces un instrumento para que recupere el orden y su función legislativa, es el uso de todos los elementos de la técnica legislativa, es decir que se utilice la parte técnica. Dentro del proceso legislativo van a existir dos partes: una política, que es la negociación de las propias normas que se van a crear, y por otro lado, la parte técnica dentro del proceso legislativo. esta parte técnica tiene ciertos elementos, que son el lenguaje, la lógica, la coherencia y la armonía con el sistema jurídico. Asimismo, tiene relación con la aplicación territorial, personal y temporal. También se toma en cuenta, dentro de esta parte técnica, la nacionalidad, la mayoría de edad, la entrada en vigor, la abrogación, la derogación de las normas jurídicas y en algunos casos, que nos falta todavía en México desarrollar, son emplear los principios generales del derecho.

Hasta aquí dejo explicado de manera general lo que debe de entenderse por derecho parlamentario, por técnica legislativo y proceso legislativo. Todos ellos, como lo hemos visto, están estrechamente relacionados. Ahora me detengo en particular para analizar el proceso legislativo con algunas referencias a la técnica legislativa. Los antecedentes de ese proceso legislativo los vamos a encontrar en el Siglo XIV, y hasta el Siglo XVII es cuando esta tarea recobra mayor importancia. Como antecedentes de ese proceso legislativo a nivel constitucional, pues encontramos la Constitución de Cádiz de 1812, que, como ya lo vimos en otra sesión, pues llegó a tener vigencia en el territorio de la Nueva España. Posteriormente, la Constitución de 1824 estableció que el Congreso tendría, como una de sus facultades, dictar resoluciones de carácter o su carácter, esas resoluciones iban a ser leyes o decretos. En 1857 se modifica este tipo de denominación, estas resoluciones, y se dice que van a tener carácter de ley o acuerdo económico. Entonces ahí entra en conflicto al establecer, en 1857, que el Congreso puede dictar resoluciones que van a ser ley o acuerdo económico, y no emplea el término "decreto". Posteriormente se corrige, en 1874, estableciéndose nuevamente que la Constitución de 1857, que las resoluciones del Congreso van a ser leyes o decretos. De igual forma lo retoma la Constitución de 1817, y no le hace ningún cambio en esta materia. El proceso legislativo en la actualidad está regulado, como les mencioné, en el artículo 70, 71 y 72, pero aquí hay un dato muy interesante: a partir de la reforma de 1993, también va intervenir o va a ser fundamento constitucional el artículo 122, porque la Asamblea Legislativa del Distrito Federal también tiene facultad para iniciar leyes y decretos, siempre y cuando se refieran al gobierno del Distrito Federal. Entonces es un artículo que no está contemplado en el artículo 71, pero la Asamblea Legislativa también puede. O sea, lo vemos en el artículo 71, quien está facultado para iniciar leyes o decretos es el Presidente de la República, dice los diputados o los senadores. Al decir los diputados, es un diputado o un senador, las legislaturas de los estados.

Aquí una crítica, que tiene que ver con la división del poder, nos falta un poder ahí, nada más decimos el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo, las Legislaturas Locales, conforme al federalismo y al 122, que habla del Distrito Federal que es la Asamblea Legislativa. De hecho, cuando nos referimos a la Asamblea Legislativa del Distrito Federal, pues ésta todavía no se puede equiparar a una legislatura local, todavía le hace falta que tenga las mismas facultades que las legislaturas locales. Pero aquí resalta que el Poder Judicial no tiene iniciativa de ley o decreto, cuando en la mayoría de los países se establece que el Poder Judicial, a través de la Suprema Corte de Justicia, tiene facultades de iniciar leyes o decretos en lo concerniente a su ramo. Al decir que en lo concerniente a su ramo, con eso garantiza una mayor autonomía del Poder Judicial. Pero ahorita si se da una reforma, como fue la reforma de 1994, pues la hace sólito el Ejecutivo, con la aprobación de las dos Cámaras, y la Suprema Corte tendrá que decir que sí. Entonces en la mayoría de los países también tiene iniciativa de ley el Poder Judicial. Este proceso legislativo abarca la etapa de la iniciativa, la discusión, la aprobación, sanción, promulgación, publicación y la iniciación de vigencia, y en ambos periodos se pueden presentar, tanto iniciativas de ley o decreto, salvo los casos que se trate materia presupuestaria, que preferentemente se conocerán en el primer periodo de sesiones ordinarias. En cuanto a la iniciativa, es el Presidente de la República, diputados y senadores, las Legislaturas Locales, y el 122, base primera, fracción V, inciso Ñ, que ahorita que les acabo de decir, artículo 122, base primera, fracción V, inciso Ñ, apréndanselo. Está muy fácil: artículo 122, base primera, fracción V, inciso Ñ, Eso tiene mucho que ver con la técnica legislativa.

El artículo más difícil para leer es el artículo 122, precisamente por esta incorporación, de primero el artículo, la base primera, la fracción y luego los incisos. Entonces la Asamblea Legislativa también tiene facultades. Dentro de esta etapa de la iniciativa se presentan ciertos elementos de técnica legislativa, muy importantes, como son la justificación de la norma jurídica. Esa justificación de la norma jurídica en dónde la vamos a encontrar en la exposición de motivos. Son muy criticables las distintas exposiciones de motivos que se han dado a las distintas leyes. O sea, la exposición de motivos ¿qué debe de contener? Pues una argumentación histórica, es el convencimiento hacia quienes van a conocer esa ley o para que tenga mayor legitimidad. Entonces se tienen que considerar elementos históricos, elementos sociológicos, elementos económicos, elementos de un buen diseño institucional. Entonces muchas de las exposiciones de motivos a veces traen simplemente una o dos páginas de exposición de motivos, y con eso se pretende convencer, pues no, debe de estar mejor fundamentados y con datos verídicos. Si ustedes llegan analizar , fíjense que es una investigación que no se ha realizado, el contenido de las distintas exposiciones de motivos, sus elementos, nos vamos a encontrar que hay varios errores en esas exposiciones de motivos, que ésas sí se hacen al vapor; que no hay una justificación para crear esa norma. Pero si estamos diciendo que también otros poderes también crean normas jurídicas, bueno, el Poder Legislativo, a través de una exposición de motivos, justifica la creación de esa norma jurídica, pero si nos vamos al Poder Judicial, que recientemente o en años anteriores ustedes revisan la jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia, que también debe de tener un razonamiento por qué se está emitiendo esa jurisprudencia, pues está peor, casi dice "porque sí". El caso que les comenté en una sesión pasada, es que la Suprema Corte de Justicia no quiere dar protección a los derechos de los ciudadanos, como son el derecho a votar y ser votado, y su argumento es que porque los derechos de los ciudadanos no son derechos del hombre; en principio, se equivoca al decir que no son derechos del hombre, porque de ahí hubiese dicho no son derechos de la mujer y del varón, pero dice no son derechos del hombre, y además son derechos temporales, y que además tienen otro recurso para la protección, pero así está la jurisprudencia…. por qué se está emitiendo esa jurisprudencia o por qué se está dando esa interpretación. Entonces un elemento de técnica legislativa en la etapa de la iniciativa es la justificación de la norma jurídica, cuántos recursos materiales se van a necesitar, que la norma tenga una estructura lógica y que se dé la actualización normativa con relación a lo que propone la iniciativa, a veces se reforma ya sea la Constitución o alguna ley y nunca se establece la correlación con otras disposiciones o no va acompañada cuando se dice, se va a reformar la Ley Orgánica de la Administración Pública, bueno hay que ver si también otros artículos de esa modificación que se va a realizar a la Ley Orgánica también van a afectar a la Ley Federal de Responsabilidades de los Servidores Públicos.

Un ejemplo, que dirán que otra vez ya empiezo a decir cosas que no son ciertas pero sí son ciertas, es por ejemplo la Ley Orgánica de la UNAM, que es de 1945, cuando no especifica qué se va a entender por autonomía de la propia UNAM, y que no específica que se trata de un órgano descentralizado, entonces, ¿qué es lo que sucedió? Que cuando se elabora la Ley de Entidades Paraestatales que cubre o regula los organismos públicos descentralizados, pues se olvidan también de reformar todas aquellas leyes que son o que son parte de leyes orgánicas de organismos públicos descentralizados. O a veces cuando se dice, que es una crítica también, cuando se establece en la ley que tendrá las facultades siguientes, y además las que señalen las otras leyes, pues cuales otras leyes, pues ya nos corresponde ir a buscar que otras leyes, cuando la norma debe de especificar que también se aplicará el Código Penal del Distrito Federal o el Código Civil. En esta materia de iniciativa, el Presidente de la República tiene la facultad exclusiva de presentar las iniciativas de Ley de Ingresos del Presupuesto de Egresos de la Federación, así como de la Cuenta Pública. Las iniciativas del Presidente de la República, de las Legislaturas de los estados podrán ser presentadas ante cualquiera de las Cámaras, excepto cuando se trate de empréstitos, contribuciones, impuestos o reclutamiento de tropas, porque en este caso únicamente quien conocerá como Cámara de Origen es la Cámara de Diputados.

Pero aquí un comentario, siempre se ha creído también que los diputados tienen que presentar su iniciativa ante la Cámara de Diputados, y los senadores ante la Cámara de Senadores, pero no, el artículo 72 dice: "indistintamente", los senadores pueden presentar su iniciativa ante la Cámara de Diputados, un diputado puede presentarla ante el Senado, es una disposición constitucional que está establecida en el 72, que es "indistintamente", pero por costumbre se ha establecido que el diputado lo presente con los diputados y el senador con los senadores. Después de que se presentan estas iniciativas pasan a la Comisión que corresponda de acuerdo a la naturaleza del tema para su respectivo estudio y dictamen. Sin embargo, también se establece en el Reglamento que cuando transcurra un mes de que se haya presentado el proyecto a la Comisión, y ésta no rinda su dictamen, el mismo proyecto puede presentarse y discutirse en la otra Cámara, porque eso constantemente pasa, que una comisión no rinde su dictamen y entonces dicen pues qué hacemos, pues está establecido que si no rinde su dictamen en el término de un mes lo pueden conocer o se puede presentar a la otra Cámara. La segunda etapa del Proceso Legislativo es la discusión, entonces se discute esa iniciativa de ley o decreto y para que se discuta es necesario un quórum de reunión de más de la mitad del total de los miembros en ambas Cámaras. También en esta parte, ahorita decimos el Pleno la tiene que discutir pero otro tema muy interesante es el propio dictamen que es parte también de la técnica legislativa en esta etapa de la discusión, es muy interesante ver cómo se elaboran los dictámenes y de hecho también como sugerencia cuando se presente una iniciativa de ley o decreto, los grupos parlamentarios lo que pueden hacer es colocarlo en una columna el proyecto que se propone, y después hacer comentarios respecto de cada artículo. ¿Qué comentarios se pueden hacer? Pues principalmente de cualquier naturaleza, a veces para cambiar ciertos términos que si no se cambian esos términos traen problemas de interpretación. Señalar que de aprobarse esa norma jurídica de esa ley que se está proponiendo pues que puede caerse o que se puede promover de llegarse a aplicar por la vía de amparo, o que puede ser inconstitucional ese artículo.

En esa etapa de la discusión también se sugiere utilizar un lenguaje sencillo y claro y el debate debe centrarse en puntos concretos y posturas bien definidas, entonces para eso sirve establecer esa columna de la iniciativa más los comentarios, o sea se agiliza el proceso del legislativo y además se perfecciona la posible norma jurídica que se va a crear. La tercer etapa es la aprobación, cuando se acepta o se rechaza un proyecto de ley o decreto. Los proyectos de ley o decreto se pueden aprobar de manera total o parcial, a veces también es un conflicto entre las distintas fracciones parlamentarias o los grupos parlamentarios que dicen es que no aprueban la ley, bueno es que la pueden aprobar en partes y dejarlas para otra sesión, pues lo que no se ha aprobado llegar a ese acuerdo, las leyes se pueden aprobar en partes, no todo el texto de una nueva ley o de un decreto.

Una ley que ya ha sido aprobada por ambas Cámaras, pues se tiene que enviar al Ejecutivo para que éste ejercite o no su derecho de veto sobre la ley. Con relación a la técnica legislativa en esta etapa del proceso legislativo, se sugiere que las comisiones desarrollen también esa actualización de las leyes que se encuentran en relación con el proyecto, o sea en ese dictamen también se puede especificar de reformarse esta ley también se tiene que reformar tal y tal disposición, incluso a veces la Constitución, o avisar de antemano que de aprobarse puede ser inconstitucional. La cuarta etapa es la sanción que le corresponde al Ejecutivo y que tiene un plazo para decir si la acepta o no, o si le hace observaciones. Esto también, el veto y que seguramente el doctor Carbonell, a lo mejor lo va a abordar, pues también es bastante criticado en nuestro país, de hecho es un mecanismo que proviene de estados absolutistas, en la primera Constitución que abordó el veto por parte del rey, pues fue la propia Constitución de Cádiz, y de hecho el veto en otros países pues ya se ha limitado. La quinta etapa es la promulgación, que es el reconocimiento formal que hace el Ejecutivo respecto de esa ley o decreto. En esta etapa y en relación a la técnica legislativa es necesario cuidar ciertos aspectos formales y que sea expedida por el órgano competente.

Aquí en cuanto a la promulgación tenemos una disposición constitucional que dice que todas las órdenes del Presidente tienen que ser firmadas por el secretario del ramo correspondiente, eso lo dice el 92. La Ley Orgánica de la Administración Pública, dice "el Secretario de Gobernación entonces cualquier persona que lea el artículo 92 y ve que es una ley que ha sido también firmada por el Secretario de Gobernación, dice pues es inconstitucional. Entonces se presentó este problema ante la Suprema Corte y a través de una jurisprudencia emitió que todas las leyes o decretos las tiene que firmar el Secretario de Gobernación. Entonces si ya cambió el criterio de la Suprema Corte pues que cambie también el artículo 92 constitucional para decir, es el Secretario de Gobernación, y no prestar también a confusión. La sexta etapa es la publicación de esa ley o decreto y se publica en el Diario Oficial de la Federación, y en cuanto a técnica legislativa o para que tenga mayor legitimidad o un elemento de una norma jurídica, una característica es difundirla, darla a conocer, hay muchas normas jurídicas que se desconocen pero precisamente aquí un elemento más es la intervención de los medios de comunicación para que se le dé mayor publicidad a esa norma jurídica, incluso también previamente antes de que se apruebe una norma jurídica, incluso también previamente antes de que se apruebe una norma jurídica pues están los foros a donde se da a conocer que hay una iniciativa y que de aprobarse va a tener tales y tales efectos. Ese es un elemento más para darle mayor publicidad a las normas jurídicas. Y por último esta la etapa de iniciación de vigencia, que generalmente es el día siguiente de su publicación. Eso viene en los artículos transitorios, en donde se dice cuándo va a entrar en vigor, un tema también de técnica legislativa es el contenido de los artículos transitorios. O sea los artículos transitorios, por eso se llaman transitorios es nada más por un tiempo, que se sepa en ese transitorio de esa ley o decreto que en el año 2000 va a dejar de existir ese transitorio, y finales, el 31 de diciembre de 1999 va a dejar de existir ese transitorio, o en el año 2003, es la manera provisional, pero también es un estudio interesante ver el contenido de los artículos transitorios, porque a veces no el legislador, no les estoy echando la culpa, a veces quien crea la norma jurídica mañosamente pone en un transitorio el contenido de una norma que debiese de estar en el texto de la ley, pero lo establece y para ver cuándo quitan el transitorio, porque para las derogaciones de las propias normas jurídicas, se tiene que seguir el mismo procedimiento o proceso para su creación.

Las materias sobre las cuales puede legislar el Congreso y está en estrecha relación con un principio general del derecho, es el principio de legalidad. El principio de legalidad de nuestra Constitución está en el 133, dice: "Esta Constitución, las leyes que elabore el Congreso conforme a lo que dispone la Constitución ya lo estoy interpretando pero es la Constitución las leyes que emanen de la propia Constitución que las expida el Congreso y los tratados internacionales, son la ley suprema en toda la Unión". Después siguen los jueces, dice: "los jueces aplicarán estas leyes a pesar de lo que disponga su legislación local", pero aquí tenemos otra vez la jurisprudencia de la Suprema Corte, que ya interpretó ese artículo 133, la última jurisprudencia es de agosto de 1999 que dice que el único facultado para aplicar la Constitución, para interpretarla, para aplicar las leyes federales y los tratados internacionales, son los Tribunales Federales, entonces parece, conforme a la lectura, la simple lectura de 133, que los jueces tienen que aplicar las leyes, la Constitución, las leyes federales y los tratados internacionales.

En lo personal a mí me daría vergüenza, que pena es otra expresión, pena es así como sufrimiento, me daría vergüenza a lo mejor ser juez local, porque tengo que aplicar la legislación local y sabiendo que conozco la Constitución, las leyes y los tratados, pero conforme a una jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia, son los Tribunales Federales. Los jueces locales se considera que no pueden todavía aplicar la Constitución, las leyes y los tratados internacionales. Pero regresando a ese principio, la Constitución dice: "las leyes que emanen del Congreso, las leyes que emanen de la Constitución, que aprueba el Congreso", ¿A qué se refiere? Que no se puede legislar simplemente por decir ahora vamos a legislar violencia intrafamiliar a nivel federal, ahora vamos a legislar la protección de los niños para toda la Federación. ¿Qué otra materia se nos podría ocurrir? El matrimonio; ahora vamos a regular para todos el matrimonio, para toda la República. Entonces ahí está el principio de legalidad que son sólo las facultades en materia legislativa las que señala la Constitución, y entre ellas por ejemplo encontramos que el Congreso puede expedir leyes que se refieran o encaminadas a distribuir convenientemente entre la Federación, los estados y municipios, las aportaciones económicas relativas al servicio público de la educación, legislar en materia de deuda pública, expedir leyes par distribuir la función social educativa entre la Federación, estados y municipios. Aquí vemos una tendencia que dice: "En coordinación la Federación, estados y municipios", es una tendencia, cuando antes el Congreso tenía establecido que iba a legislar en materia de educación, sólo el Congreso, es centralismo. Un paso que nos aleja del centralismo es decir: va a estar coordinada la Federación, los estados y los municipios y el Distrito Federal. Otro paso sería más derogar mejor esa facultad para el Congreso y dejársela a las propias legislaturas de los estados. Eso ya sería federalismo. Bueno, también tiene facultades para dictar leyes en materia de programación, promoción para legislar en materia de delitos, faltas contra la Federación, para conceder amnistías y eso es en cuanto al proceso legislativo ordinario. Por otro lado tenemos el proceso de reformas a la Constitución, que el órgano facultado para reformar la Constitución, se le ha denominado de distintas formas por el Constituyente Permanente, Constituyente Derivado, Organo Reformador de la Constitución, Organo Revisor de la Constitución, y está compuesto por el Congreso y las legislaturas de los estados, con excepción de la Asamblea Legislativa del Distrito Federal. Ahí vemos otra discriminación para la Asamblea Legislativa del Distrito Federal en materia de reformas a la Constitución.

Pero otro órgano que también interviene o es parte de este órgano revisor de la Constitución, es la Comisión Permanente, que cuando está en receso el Congreso, le corresponde hacer el cómputo de la aprobación de la mayoría de las legislaturas de los estados. El procedimiento para reformar la Constitución (interrupción), ahorita lo comentamos. El procedimiento de reforma a la Constitución, si lo buscamos en la Constitución ¿qué nos dice? Nada más nos habla de las reformas a la Constitución el 135, pero ahí va otra crítica. Dice: "¿Quién está facultado para reformar la Constitución?" las dos terceras partes del Congreso desde ahí. ¿Quién conoce de las reformas a la Constitución? Primero una Cámara y después la otra, no las dos terceras partes del Congreso de la Unión. Imagínense con ese quórum, pues el PRI tendría con mayor facilidad la aprobación de una reforma constitucional, pero no, en la práctica se da dos terceras partes de la Cámara de Diputados, dos terceras partes de la Cámara de Senadores. ¿Pero por qué el error?. Ahí por mala ingeniería constitucional, pero de ingeniería constitucional de 1917; ahorita ya es necesario corregirlo, ponernos de acuerdo si son dos terceras partes del Congreso de la Unión o de cada una de las Cámaras. Lo que pasa es que la Constitución de 1857, como era una sola Cámara decía: dos terceras partes del Congreso de la Unión, pero así se fue en el texto de 1917 y que hasta la fecha 1999, así está establecido.

Sólo se habla en ese artículo de las reformas a la Constitución, pero ¿qué artículos se aplican para el proceso de reformas a la Constitución? Los mismos, el 71, incluso el 72, porque ¿qué naturaleza tiene una reforma constitucional, es una ley? No, como va a reformar algo particular, es un decreto, entonces se le aplica igual el artículo 70, 71, 72, 122 y el 135. A manera de conclusión, la función que tiene un elemento que se debe de tomar en cuenta para la técnica legislativa, es tener una visión de lo que debe de entenderse por la reforma del Estado o la agenda que tiene la reforma del Estado, que en otra sesión se abordó que principalmente la agenda de esa reforma del Estado está en el Plan Nacional de Desarrollo, entonces estos temas de la reforma del Estado a grandes rasgos, está la reforma electoral federal que todavía está inconclusa, está la reforma al Gobierno del Distrito Federal inconclusa, el fortalecimiento del Poder Legislativo inconcluso, impartición de justicia y seguridad pública inconcluso, impulso al federalismo 10%, derechos y participación indígena es el cuarto; comunicación social, participación ciudadana a nivel federal, cero por ciento; mujeres y jóvenes, relaciones iglesia-Estado…entonces, imagínense todo y podríamos señalar más temas de la reforma del Estado y para que se realice un mejor proceso legislativo y que se toman en cuenta los elementos de la técnica legislativa, por una parte es primero darle la facultad o hacer una reforma constitucional para que el Poder Judicial tenga el derecho de iniciar leyes y decretos en cuanto a su ramo. Por otro lado también es necesario establecer algo que viene desde el siglo XVIII; la Declaración Francesa de los Derechos del Hombre y del Ciudadano dice que el ciudadano puede participar en la formación de la ley personalmente o a través de sus representantes, entonces de ahí que se tengan que establecer las figuras a nivel nacional, como en la iniciativa popular el plebiscito y el referéndum. Y por último, también para desarrollar o crear una nueva forma jurídica, se necesita tiempo, que no se conozca de manera superficial. A veces en un período de sesiones ordinarias, y no van a decir que no, se han conocido 45 iniciativas de ley, en uno nada más. ¿En cuál? En el segundo período en un mes y medio, quitando las vacaciones de Semana Santa, pues en dos o tres semanas. Entonces algo muy urgente es precisamente ampliar período en un mes y medio, quitando las vacaciones de Semana Santa, pues en dos, tres semanas. Entonces algo muy urgente es precisamente ampliar los períodos de sesiones ordinarias del Congreso. Sobre mi exposición, quisiera terminar con algo, con unas palabras del doctor Sergio García Ramírez, que me parecen muy interesantes, él lo manifestó y está publicado desde 1998, una crítica que no sólo va dirigida al legislador, sino también directamente va dirigida al Ejecutivo y a la mejor a alguna Secretaría de Estado, a la mejor a la Procuraduría General de la República, que se refiere a una iniciativa sobre las reformas a la materia de seguridad pública, que son las reformas al artículo 16, 19, 123 y el 22.

Entonces las palabras del doctor Sergio García Ramírez, fueron que dice, cito: "Cada vez admito más el oficio del legislador, de su oportunidad, prudencia y sabiduría depende en una medida muy grande, la felicidad del pueblo, propósito del buen gobierno; supongo que el legislador, deliberando en su foro interno, trabajando en el rigor de su conciencia debe vivir largas noches de angustia e insomnio. Cuando imagino una ley o recibo un proyecto comienza el grave ejercicio de responsabilidad que concluirá en la norma positiva, esta se agrega inmediatamente a la historia, es historia desde que inicia su vigencia y a partir de ese punto también comienza inexorable el juicio de la historia sobre el trabajo legislativo".

Gracias.

EL C. MODERADOR.- Muchísimas gracias, doctora Susana Thalía Pedroza de la Llave, por su brillante y lúcida exposición. Vamos ahora a ceder el uso del micrófono al doctor Miguel Carbonell, para que nos haga favor de continuar con esta parte de la sesión y recordarles que inmediatamente al término de la intervención del doctor Carbonell, habremos de abrir el diálogo, el intercambio de opiniones con ustedes y nuestros dos conferencistas esta tarde.

Por favor.

EL C. DOCTOR CARBONELL.- Buenas tardes, es un gusto estar de nuevo con ustedes. Muchas gracias de nuevo a la Comisión de Estudios Legislativos, a nuestros amigos Enrique Ibarra y José Luis Herrera por la invitación. Va a ser breve mi intervención, bueno, espero pues que sea breve para después abrir el turno de preguntas y respuestas que siempre se pone muy interesante, al menos la vez que yo vine se puso muy interesante, de modo que voy a señalar solamente algunos aspectos muy puntuales sobre técnica legislativa. Van a ser tres o cuatro nada más. En primer lugar, señalar que hay una primacía de la política sobre la técnica legislativa, es decir la técnica sirve para obtener mejores productos normativos, pero no puede ser un instrumento para tomar las decisiones políticas. Es decir, las decisiones políticas deben de venir antes, antes de aplicar los instrumentos de técnica legislativa, se debe de decidir qué legislar y en qué sentido hacerlo. Repito, esto tiene primacía, tiene superioridad sobre los aspectos de técnica legislativa, que son solamente o están enfocados a la consecución de mejores productos normativos, de leyes mejor redactadas, más entendibles, mejor escritas, en fin, mejores productos normativos. Ahora bien, para entender esto hay que aclarar también y me parece que desde luego es algo que está escrito a la discusión de ustedes, incluso el jueves pasado había una pregunta en este sentido, la idea es esta: en las sociedades plurales del presente, el trabajo legislativo, el trabajo de los legisladores se ve sometido a grandes presiones. Los grupos sociales de interés, los "lobis", ¿quién preguntaba sobre los "lobis" la clase pasada?, presionan a los legisladores para obtener ventajas en la regulación legislativa que sea de la materia que les interesa y los legisladores, algunos legisladores, por supuesto no los legisladores mexicanos, no los que pertenecen a la Quincuagésima Séptima Legislatura, otros legisladores, otros legisladores establecen redes clientelares con estos grupos de presión; de tal forma que llega la General Motors a decirles: miren, señor diputado, proponga usted una iniciativa porque yo el próximo año no quiero pagar impuestos, y el señor diputado de otro país, de otra Legislatura no de esta, dice: muy bien, tiene razón la General Motors y entonces propone esa iniciativa y el año siguiente viene manejando el último modelo de la General Motors, esto es muy común. ¿esto qué provoca? digo, esto es interesante para la técnica legislativa, ¿qué provoca esto? Que la legislación adquiera ciertas características que podremos considerar comunes a cualquier ejercicio parlamentario de las democracias consolidadas del presente y son estos rasgos: la legislación se ha vuelto incierta, esa sería una primera característica, ¿por qué? porque trata de evitar las reacciones de los grupos afectados o inconformes, porque igual que viene la General Motors y le dice: señor diputado, el próximo año no quiero pagar impuestos, igual viene otro grupo y le dice: yo necesito recursos, vienen los campesinos y le dicen: yo necesito recursos para desarrollar el agro. Bueno, si no le estás cobrando impuestos a uno, ¿cómo le vas a dar al otro?

Entonces esto hace que la legislación se convierta en incierta para al ratito no provocar reacciones de los grupos afectados o inconformes. Después, una segunda característica es que la legislación es tardía, ¿por qué tardía? Por que los legisladores tratan de seguir el paso de la opinión pública y tenemos un ejemplo reciente que me parece que ilustra gráficamente esta tardanza de los legisladores; a propósito de un hecho condenable a todas luces, un hecho verdaderamente aberrante, como fue la muerte, seguramente ustedes se enteraron por los medios de comunicación de un infante a manos de un asesino, no tiene otra palabra, no hay otra palabra para él, surge una corriente importante de opinión pública que dice: hay que imponer la pena de muerte. Entonces independientemente del fondo del tema que podríamos entrar a discutir en la ronda de preguntas, que no es objeto ahorita de esta exposición, vean ustedes cómo suponiendo que ahorita se legisle, digamos en un caso aberrante también pues, se legisle sobre la pena de muerte, eso no evitaría desde luego la muerte del niño, del infante pues, del bebé. ¿Qué quiere decir? La legislación llega de nuevo tarde. Estamos usando las leyes para tapar huecos que ya han ido surgiendo pero no sabemos legislar para anticiparnos y en esto quizá tenga que ver, como lo señaló muy bien la doctora Pedroza y como yo mismo hacía referencia la vez pasada que nos reunimos, el corto período de sesiones que tienen los legisladores. ¿por qué? porque no da tiempo de ir más allá, simplemente les da tiempo sí, de que conocen 45 iniciativas, pues da tiempo de sacar el trabajo más inmediato, digamos lo de "botepronto", lo de ayer o lo de antier y no hay la posibilidad de ver a mediano plazo. La legislación deviene también en los últimos tiempos especializada. Se habla en la doctrina de la muerte del código o de la muerte de los códigos. Hoy ya es muy raro ver que bueno, en el Distrito Federal pasó hace poco, pero es muy extraño ver que lleguen iniciativas de códigos completos. Ahí les va un nuevo Código Civil, un nuevo Código Penal. Ya no estamos en la etapa de los códigos, estamos más bien en la etapa de legislaciones especializadas; de regulaciones que se llaman "microsociales", es decir de leyes que afectan a grupos cada vez más exterminados y que de alguna forma no tiene una aplicación general en el sentido de que a todos regulen, de que a todos importen, de que a todos afecten. Se trata, repito, en este caso de la muerte de los códigos o de los grandes códigos.. hoy es muy difícil ya sacar adelante. Se puede ir reformando un Código Penal, se le va poniendo, se la va quitando, el Código Civil lo vamos parchando un poquito, sacamos una parte para mandarlo, por ejemplo a nivel local lo han hecho muchos estados, a la legislación familiar, otra parte la sacamos para la legislación mercantil, en fin; pero ya no nos atrevemos a presentar una iniciativa de 2,500 artículos, aquí está un Código Civil nuevo.

Una cuarta característica importante, es que la legislación se ha convertido en parcial ¿y a qué me refiero con parcial? A que ante la falta, ante la escasez objetiva de recursos económicos, la legislación necesariamente tiene que beneficiar a unos grupos y perjudicar a otros. Es decir, obviamente el hecho de que los señores representantes populares por los motivos que sean, no voy a entrar a discutirlos en este momento, si quieren lo hacemos después en el turno de preguntas y respuestas, cuando los señores diputados aprueban que de alguna u otra forma, el rescate bancario, el famoso FOBAPROA pase no a deuda pública, sino a un instituto para la Protección del Ahorro Bancario, que de todas formas es lo mismo pero con otro nombre, después replicamos esto, eso evidentemente como son, si mal no entiendo y si no, me corregirá el señor diputado, 85 mil millones de dólares, pues es dinero claro a pagar en 30 años o lo que sea, lo van a pagar nuestros hijos, nuestros nietos todo lo que sigue; es dinero que se está destinando al pago de ciertas cosas en perjuicio de otras cosas. Es decir, evidentemente si se da al famoso IPAB, digamos para el próximo año el 17 por ciento, ¿o cuánto se le va a dar el próximo año para el rescate bancario del presupuesto? …millones de pesos, quiere decir esto que se van a destinar a esa, repito, no estoy haciendo ningún juicio valorativo, simplemente estoy corroborando el hecho de que se van a destinar a eso y no a otra cosa. Evidentemente quiere decir que no se van a destinar ni a construir carreteras, ni a construir hospitales, ni a comprar medicinas, ni a construir escuelas. Simplemente eso, no hago ningún otro juicio de valor.

La legislación deviene por tanto parcial; hay escasez de recursos y tenemos que repartirlo, pero al repartirlo es como, me acuerdo un Rector de la UNAM hacía un símil curioso. El presupuesto de la UNAM y de la nación también, es una manta, si ustedes le jalan mucho de este lado, se va a descobijar los pies y si ustedes le jalan mucho en otro lado, pues va a descobijar el brazo por ejemplo, no hay más; sólo hay una manta y tiene que alcanzar para todo. Pero como no alcanza para toda la legislación repito, se convierte en parcial. Entrando ya en algunos aspectos puntuales de la técnica legislativa el primero de ellos y primero no sólo en orden de aparición sino primero en riguroso orden lógico, es el título de las leyes. Los títulos o el título de las leyes deben de cumplir dos funciones concretas: en primer lugar el título de las leyes deben de cumplir dos funciones concretas: en primer lugar el título debe de identificar la ley. Es decir, debe de singularizarla, diferenciándola de otro tipo de leyes, de otras leyes y de las demás normas jurídicas que integran el ordenamiento. Esa es la primera función de un título. Y en segundo lugar un título, el título de una ley debe de describir de forma breve, describir de forma breve, el contenido de la ley. En este sentido se tiene que intentar lograr un balance entre la expresividad del título y su longitud, es decir, un título que refleje efectivamente el contenido de la ley pero que no sea un título tan absolutamente largo que sea prácticamente toda la ley. Para lograr este balance no hay fórmulas a priori, no hay una fórmula que pueda ser aplicable en todos los casos, se tiene que ir estudiando y viendo caso por caso desde luego. Pero lo importante quizás es esto,, un nombre adecuando para una ley es aquél que consigue como dije, identificar y describir exclusiva, rápida, exacta, clara y breve y plenamente una ley. El título que puedan captar rápido los ciudadanos, los destinatarios de la ley pero que a la vez sirva, por el puro título, para identificar el contenido. Es importante lograr este balance. Segundo punto de técnica legislativa que quiero comentar con ustedes. La pluralidad de objetos en una sola ley. Es decir, aquí el punto es éste, cada ley debe de regular un solo objeto normativo ¿qué quiere decir esto? Que si hay una ley de ganadería no se le metan aspectos de pesca o que si ha un código penal o una ley ecológica o al revés más bien, una ley ecológica no le metan aspectos penales, sino que cada ley tenga un objeto, y en particular me interesa destacar un punto porque tienen mucha relevancia práctica y porque los legisladores están conociendo de él en este mismo momento, bueno, en estos días, que es el siguiente: Cada ley debe de tener un solo ámbito temporal de validez. Aquí conecto con lo que decía Susana de los artículos transitorios de los cuales se ha hecho un uso verdaderamente irracional y en el cual voy a abundar más adelante.

¿Qué quiere decir que tengan un sólo ámbito de validez? por ejemplo ¿cuánto dura el presupuesto de Egresos? Temporalmente tiene una validez constitucionalmente acotada y la Ley de Ingresos ¿sí o no? Un año, ¿Qué quiere decir esto' que todas las normas, todas absolutamente todas las normas que se incluyan en esas normas, tienen su ámbito temporal de validez, constitucionalmente acotado, deben de tener ese mismo ámbito. O dicho de otra forma, lo que no se puede hacer es meter en la ley anual de presupuestos o en la Ley de Ingresos que van a seguir vigentes durante varios años y que por cierto es una práctica común. Y esto es totalmente contrario a la técnica legislativa. Para resumir este punto: para cada ley un solo objeto, es decir, no tratar varias materias en una misma ley porque eso nada más confunde. Y segundo, ya particularizando esto, para cada ley un solo ámbito temporal de validez. O dicho en otras palabras, no incluir en una ley que tiene vigencia temporal acotada cuestiones que rebasen esa misma vigencia; no que en el presupuesto o en la Ley de Ingresos, metan ustedes disposiciones fiscales que van a ser para ese año, para el siguiente, para el siguiente. Y tenemos normas vigentes y por cierto, ¿ustedes no han visto un despacho de un buen fiscalista? Nunca han leído por curiosamente todos lo diarios oficiales que se publican los últimos días de diciembre con el Presupuesto y la Ley de Ingreso de todos los años. ¿por qué? Se siguen aplicando a pesar de que ya están teóricamente derogados; y es por la confusión tan importante que se hace de ámbitos temporales de validez.

Entonces, ojo señores diputados, cuiden este aspecto porque este aspecto de técnica legislativa contribuye de manera decisiva, de manera fundamental en la seguridad jurídica. Es decir, la seguridad jurídica¿ por que?, porque si nosotros vemos la Constitución nos dice: "esta norma que acaban de aprobar dura un año" nosotros sabemos que el 31 de diciembre o el 1 de enero vamos a ir a nuestro estante, vamos a agarrar ese Diario Oficial y lo vamos a tirar a la basura. Esto ya no sirve, ya no está vigente. En cambio cuando se mezclan ámbitos temporales de validez, lo que sucede es que tenemos que ir guardando ese periódico oficial durante muchos años y además tener muy bien trabajado, tener muy bien subrayado, esta norma si ésta temporalmente acotada, ésta no, ésta va a permitir en el tiempo y esto produce desde luego una inseguridad jurídica muy, muy importante. Y el tercer aspecto que quisiera considerar conjuntamente con ustedes, es el de los reenvíos de las leyes. ¿Qué quieren decir los reenvíos de las leyes? Los reenvíos se dan cuando una norma jurídica, cualquiera, pero en este caso estamos hablando de técnica legislativa pero no de una ley. Cuando una ley incorpora a través de una remisión el contenido que se encuentra en otra norma jurídica, es decir, cuando una ley dice, para los efectos, para entender o acuñar esta ley, se deberá de tomar en cuenta lo dicho por aquella otra ley. Esto es un reenvío. Bien, los reenvíos se pueden clasificar de un modo convencional sin mayor ánimo de exhaustividad, de la siguiente forma: Los reenvíos de las leyes pueden ser internos o externos. Esta es una primera clasificación. Serán reenvíos internos aquéllos que remiten a otra forma dentro del mismo cuerpo normativo; Es decir, a otra norma dentro de la misma ley. Esos son los reenvíos internos de las leyes. Y los externos son aquéllos que remiten a otra norma o a otro cuerpo normativo, dentro del orden ambiental, a otra ley pues. Aunque me gustaría más que pusieran simplemente a otra norma, porque no necesariamente tiene que ser una ley, puede ser un reglamento, a veces se hace una remisión a planos, a gráficas, a diagramas o como hacen la Ley de Metrología y normalización a esta fuente del derecho tan extraña, tan poco estudiada, que son las NOM'S, no se si la han oído, las normas mexicanas que crea la Ley de Metrología y Urbanización. Esto serían reenvíos externos, a que están afuera de la ley. Ya en una segunda clasificación se puede decir que los reenvíos pueden ser estáticos o dinámicos. Los estáticos son aquellos que hacen referencia a un texto en concreto. Es decir, a una regulación normativa específica. Y ese texto está determinado por el momento en que entra en vigor la norma de revisión, que se llama, es decir la norma que repite.

Repito, los reenvíos estáticos son aquéllos que hacen referencia a un texto en concreto, a una regulación jurídica particular, determinada, concreta y que entre en vigor desde luego, cuando entra en vigor también o que se termina su contenido, se fija su contenido cuando entre en vigor la norma de revisión, norma que remite al operador jurídico a la otra norma. Y los dinámicos son los reenvíos que hacen referencia a una ley, pero no a una regulación en concreto.. Es decir, por ejemplo una ley que diga: se expedirá el pasaporte con los requisitos que establezca la Ley General de Población: NO estoy haciendo referencia a que el otro caso sería, se expedirá el pasaporte conforme a lo que establece la Ley General de Población, en el artículo 35, bueno, ahí tendríamos ya un contenido fijo, invariable. Y en el otro caso simplemente diría: "… a lo que disponga la Ley General de Población" Esto tiene ventajas y desventajas, los estáticos y los dinámicos. ¿Por que? Si ustedes hacen un reenvío estático y por casualidad, yo sé que aquí no pasa, pasa en otros cuerpos legislativos, con otros legisladores, no en ésta. Estático si por casualidad yo sé que aquí no pasa, pasa en otros cuerpos legislativos, con otros legisladores, no en esta legislatura si por casualidad ustedes piensan reformar una ley a la que reenvió otra ley y no se fijan en ese reenvío digamos, se les pasa; no a ustedes, repito, a alguien se le pasa no se fijan y resulta que ustedes remitieron al artículo 35 para los efectos de la expedición de pasaportes y el artículo 35 reformado no habla par nada de pasaportes ni de nada. Y eso pasa todos los días.

Esto es cuando se hace un reenvío estático, porque se hace referencia a un contenido concreto. Cuando se hace, sin embargo, un reenvío dinámico, la ley a la que se reenvía puede ser modificada y la regulación a la que estamos haciendo referencia no cambia, no tiene ningún problema. Vean ustedes este punto de técnica legislativa que es muy importante. Ahora, en general, los reenvíos deben evitarse en lo posible. Por que. Porque cuando ustedes emprenden la tarea de listar deben de introducir en esa regulación normativa todos los aspectos de una materia. Es decir, no pueden hacer" vamos a dictar esta ley, pero esta ley vamos a poner 3,4 artículos y los demás lo agarramos de los que ya dice el Código Penal, lo agarramos de lo que dice la Ley del Equilibrio Ecológico y de lo que ya dice el Código de Comercio". Hacemos reenvíos y nos queda una ley muy bonita, preciosa. Aquí está la Ley con 4 artículos, 3 remisiones. Esto no es posible, desde luego. En la medida en que el ordenamiento jurídico se va sistematizando, en que la técnica legislativa se va depurando, en que se hacen mejores leyes en esa medida tienen que ir disminuyendo los reenvíos. Y desde luego eso también es muy importante porque pasa, no aquí pero pasa en otros lados los reenvíos no pueden alterar las reglas de competencia y de jerarquía. Esto es especialmente importante en aquellas materias que están sujetas a reserva de ley. Qué es la reserva de ley. Es simplemente el mandato de la constitución para que una determinada materia se regule por una determinada norma jurídica, en este caso la ley. Es decir, la Constitución dice que la materia penal solamente se puede regular por ley; por tanto, en materia penal no puede haber reglamentos. Entonces, no se vale que, a través de reenvíos, se altere este principio constitucional, un principio de jerarquía normativa y de distribución de competencias y de materias. En el mismo sentido la Constitución distribuye las facultades legislativas entre los diversos niveles de gobierno. Qué quiere decir esto. Que algunas materias, como lo dijo muy bien Susana, le tocan a la Federación, otras le tocan a las entidades federativas, otras al D.F. y otras a los municipios, y hay unas concurrentes, por supuesto. Los reenvíos tampoco pueden alterar estrategia de distribución de competencias; deben de respetarse. Esto es importantes Porque los colegas de ustedes porque me imagino que todos ustedes están vinculados al Poder Legislativo Federal los colegas de ustedes de la Asamblea Legislativa del D.F., cuando redactaron el Código Penal, no se dieron cuenta de esto, y hay en el Código Penal del D.F varias remisiones a legislación penal federal para determinar supuestos de hecho, conductas que tienen consecuencias penales y que están descritos en normas jurídicas federales, y esto evidentemente hace que la regulación que la constitución quería que hiciera el Poder Legislativo del Distrito Federa en realidad lo esté haciendo la Federación. Por que, pues porque es la que está describiendo los tipos penales, está integrando los tipos penales, está recogiendo las conductas que van a ser objeto de sanción.

Esto también es algo que hay que evitar. Si ustedes quieren hacer reenvíos o los tiene que hacer porque no pueden sistematizar todo en la materia, háganlo respecto de normas que tengan por lo menos el mismo nivel jerárquico o que tengan correspondencia competencial, por lo menos. Cuiden estos aspectos. El tercer aspecto que quisiera, el cuarto, perdón, que quisiera compartir con ustedes es el de la derogación tácita. Y esto es una si me permite la Doctora Pedroza usar sus mismas palabras esto es una maña que usan los legisladores y yo sí digo los legisladores éstos sí de aquí, y yo solamente lo he visto aquí. Por qué. Y es una maña vamos a decirlo con todas sus letras es una maña por flojera, por dejadez. Sí, sinceramente. Y les voy a decir porqué. Porque al final de todas las leyes ponen: "Se derogan todas las disposiciones que se opongan a la presente". Sí o no. No estoy inventando. Qué quiere decir exactamente. Técnicamente eso se llama derogación tácita porque no hay una derogación expresa, aunque podríamos discutir si es expresa o tácita, pero no tiene caso. Qué quiere decir eso exactamente ¿ustedes saben? " Todas las disposiciones que se opongan a la presente". Y cuales son esas disposiciones. Las que vayan apareciendo. Eso, Diputado, muy bien. Sí, la práctica, que no falla; esa formula nunca falla. Es el primer transitorio de todas las leyes. Esta práctica tiene por lo menos las siguientes desventajas que son, desde mi punto de vista, muy importantes. En primer lugar, la más obvia, no aclara cuáles son las normas derogadas. Esto es obvio. No dice exactamente cuáles normas se derogan.

Segunda consecuencia. Los destinatarios de las normas, los operadores jurídicos no saben, no pueden tener la certeza de cuál es el derecho exactamente aplicable a un caso concreto. "Y esta norma, ¿estará derogada o no estará derogada?" Eso no lo podemos saber. Este es un componente de inseguridad jurídica muy importante. Y una tercera desventaja, una tercera consecuencia negativa muy importante de la derogación tácita que es que la determinación final de cuál es el derecho aplicable, es decir, en este caso dice el señor Diputado: cuales están derogadas, bueno, pues las que vallan apareciendo". El problema es que el que determinan y cuáles van apareciendo y cuáles sí están derogadas y cuáles; no son los legisladores, son los jueces. Qué está pasando ahí. Que se está trasladando una facultad que la Constitución asignó a un órgano, que es la facultad de legislar, que es la facultad de decir cuál es el derecho vigente, a otro órgano que no tiene nada que ver. Esa es la consecuencia. Y con esto se disminuye de forma muy notable, de forma muy notable, de forma muy importante la presencia, el peso político, la eficiencia misma del Poder Legislativo. Se disminuye el papel del Poder Legislativo en la división de poderes porque en vez de que los legisladores hagan su chamba, la están haciendo los jueces, y los jueces son los que dicen "no, no, como dice que se deroga todo lo que se oponga a la presente, yo ubico que ésta se opone. Cómo interpreto que esta se opone, está derogada". Qué simpático. Pero eso lo tendrían que hacer ustedes, los señores legisladores. En este sentido hay una propuesta interesante que se aplica en otros países. No se que opinen, señores legisladores. Además no para que lo hagan ustedes. Ustedes ponen a sus asesores a hacerlo. Fíjense bien en eso. Los asesores siempre dicen: "cuánto nos dejan a esta clase". Fíjense, señores Diputados, hacer leyes simplemente derogatorias, leyes que no digan nada, que no tengan ningún contenido. Simplemente que ustedes pongan a sus asesores a rastrear toda la legislación que se supone que está vigente, toda la que ha expedido la Cámara, toda, desde 1917 y que los señores asesores, que seguramente serán letrados, versados en estas cosas, que conocen muy bien estas cosas del sistema jurídico mexicano, identifiquen todas las antinomias que existan.

Es decir, que identifique todas las contradicciones entre normas. Que identifiquen cuando el legislador dijo: "se derogan todas las disposiciones que se opongan a la presente", cuáles efectivamente se opusieron. Por tanto, cuáles están derogadas. Y una vez que hagan este trabajo, que sería maravilloso, que todos agradeceríamos tanto y que debe costarles un par de años, cuando mucho… La reelección ¿ven? Se los dije la clase pasada, la reelección, ahí esta la importancia. Entonces, cuando ustedes ya sepan exactamente qué normas están derogadas, para mayor seguridad jurídica, para que no lo determinen los jueces, ustedes expiden una ley que diga: "Se deroga tal artículo, tal otro, de tal Código, así". Una tabla derogatoria. Esto se hace en todos los países. En otros países donde existe un papel importante de información de las tareas legislativas, esta chamba no la hacen los asesores, la hacen las computadoras. Ustedes tienen capturada en una computadora toda la legislación y le ponen a un programita muy simpático que hay "encuéntrame todas las antinomias" y encuentra todas las antinomias. Y ustedes nada más tienen que catalogar cuál es la ley posterior. Van catalogando. Esta deroga a esta, esta deroga a esta. Y automáticamente sale cual esta derogada. Y esto sería muy fácil sacar la ley derogatoria.

Pero bueno, ahí tiene un consejo. Pero aquí no hay ese programa de computación. Por que no mandan a algunos legisladores a Argentina, que lo tienen, o porque no mandan a algunos legisladores a Canadá y que se pirateen el programa y que lo traigan aquí. A los asesores mejor. Que se vayan los asesores a Canadá, que se estén 2 meses trabajando en el parlamento de Canadá y que regresen y nos cuenten como les fue y que se traigan su programita. ¿Están de acuerdo, señores asesores?. El C. ¿están de acuerdo, señores Asesores? por fin algo a favor de los Asesores en esta clase. Ya era hora, ¿verdad?, ya les tocaba. Bien. Otro punto importante es al que ya hizo referencia y lo hizo muy bien, de forma brillante como todo lo que ella hace, la Doctora Pedroza, es el uso correcto de los transitorios. ¿Por qué? Miren, cuando un cuerpo legislativo o cuando una legislatura decide legislar tienen presente. No se vale legislar, es decir, sí se vale legislar para el futuro pero no posponer una regulación normativa para generaciones futuras, y en este sentido en los últimos años han visto ustedes, sobre todo a nivel constitucional, como se usan transitorios que pospone la entrada en vigor de una norma tres, cuatro, cinco años. ¿Saben ustedes que el *2 todavía no entra en vigor, por ejemplo? Es decir, en este momento Vicente Fox no puede ser candidato a la Presidencia de la República, en este momento. ¿Y cuándo se reformó esto? En el '94 si mal no entiendo. Bueno en el '95, hace muchos años pues y todavía no entra en vigor. Según yo fue en el '94. El chiste es que se reformó y se puso un transitorio ahí de cuatro o cinco años. ¿Cuál es el límite para esto?, ¿cuatro años? ¿Diez años?. Porque la Legislatura, como bien saben los diputados, dura tres. Claro, no tienen que legislar de aquí a tres años, pero tampoco poner un transitorio que diga: "De aquí a tres legislaturas va a entrar en vigor esta norma". Oye, pues eso no es posible. En '94 se publicó y entra en vigor el 31 de diciembre de 1999. No está en vigor ahorita. Vicente Fox el día de hoy no puede ser candidato a la Presidencia de la República. Entonces esto es terrible y hay que usar correctamente los transitorios. Ese es el primer punto, es decir, no usar una cuestión elemental de técnica Legislativa es poner transitorios que sean prudentes, razonables. Ahora, no ponerlos tampoco me parece que también es una trampa decir en los transitorios: "esta ley entra en vigor al día siguiente de su publicación". ¿Por qué?, porque ustedes tiene que ver si esa ley tiene requisitos de carácter material que haya que ir instrumentando.

Por ejemplo, si esa ley requiere que se construya alguna institución, por ejemplo. Y eso pasa mucho y les ha pasado a los pobres estos del DF y el Tribunal Electoral del DF. La reforma dijo: "Al día siguiente entra en vigor". Y a mí me lo han platicado, tengo amigos tanto en el Tribunal como en el Instituto, al día siguiente que ya éramos nosotros Magistrados y Consejeros estábamos en la calle con nuestros sacos y punto, no teníamos más, y el nombramiento que nos dio la Asamblea. Y no teníamos nada más. Entonces ahí también se me hace una trampa decir: "Todo va a entrar al día siguiente". Ahí hay que hacer alguna precisión o alguna consideración. Luego, si bien empecé diciendo que las determinaciones políticas tenían primacía sobre la técnica legislativa, hay que ir con cuidado. ¿Por qué? Porque caemos mucho en un juego bastante absurdo que es: no legislamos porque ya vienen las elecciones. Se va a ver mal, ¿no? Es decir, a ver ¿urge la ley o no urge? NO sí, es muy urgente. NO, pero ahorita no porque vienen las elecciones. ¿Oiga y la Reforma Fiscal Integral para Cuando? Es muy necesaria y la viene cabildeando hace tres años y todo, pero ya vienen las elecciones, ahorita no podemos quemarnos. Y esto paso respecto de la reelección. Con la reelección legislativa pasa lo mismo: no vamos a aprobar la reforma al 59 esta Legislatura porque van a pensar que nosotros nos queremos quedar y se ve mal, eso es poco elegante que piensen que nosotros estamos reformando la Constitución para poder quedarnos en nuestro sitio.

Bueno. Por qué no asumir eso y decir: "sí queremos seguir siendo diputados, nos gusta se diputados, nos gusta cuanto ganamos, nos gusta el trabajo que hacemos. ¿Porque no? Y vamos a reformar la Constitución y que sea la gente con su voto la que diga si nos quedamos o nos vamos. Eso en cualquier democracia se hace y aquí no. En la pasada no se hizo porque van a decir: "Van a decir que nosotros nos queremos quedar", ¿verdad?. Esta igual, los mismos argumentos. Necesitamos una Reforma Fiscal Integral y no se hace porque ya vienen las elecciones. Necesitamos legislar en esta materia y tampoco porque entonces hay que cuidarnos porque "que van a decir de nosotros". Esto es absurdo, es decir, hay que ser mucho más razonables, mucho más responsables en este sentido y no estar atados a un calendario electoral, por que el calendario electoral nunca se va a acabar. Es decir, en el 2000 hay elecciones, en el 2003 hay elecciones otra vez y en el 2006 otra vez, pues todo el tiempo. Y luego con "precampañas" que duran dos años estamos viviendo en el absurdo, en la esquizofrenia más absoluta. Llevan apenas un año y ya están empezando la precampaña para el próximo año. Esto es verdaderamente insostenible, ¿no? Pero esto tiene que ver también con lo que les decía la sesión pasada de las políticas. Estado-Legislativas. Es decir, proyecto a mediano y a largo plazo en la rama legislativa. No nada más lo que decía la Doctora Pedroza, no nada más aprobar las iniciativas de mañana y de pasado mañana para quedar bien mañana y pasado mañana también, sino aprobar iniciativas de largo plazo, de visión, políticas de Estado en la rama legislativa. Simplemente ya para terminar y no entretenerlos más y dar pie, si es que la hubiera para las preguntas y respuestas, preguntarles esto: ¿Una falla de técnica legislativa puede dar lugar a la inconstitucionalidad de la ley? La respuesta es sí, evidentemente sí. Hay varios casos. Por ejemplo en Italia la Corte Constitucional declaró la inconstitucionalidad de ciertas leyes fiscales por no tener reglas claras de derogación fíjense ustedes. Y como el principio de seguridad jurídica está establecido en Italia y en España también, y tiene rango constitucional dice: " Esto es contrario a la seguridad jurídica". ¿Por que? Pues porque no sabemos a que Ley Fiscal nos tenemos que atender. Y eso es contrario a la seguridad jurídica y se declara la inconstitucionalidad de esta ley. Eso pasaba en Italia y existe la posibilidad de que pase en otros países. Por supuesto en México la constitución no dice nada de la Seguridad Jurídica, es decir, tiene el principio de legalidad y cosas así bastante menores, pero el principio de seguridad jurídica como parámetro de control constitucional no existe. Y una acotación simplemente, porque yo creo que por no entretenerlos más la Doctora Pedroza no preciso, pero conviene hacerlo, que el artículo 72 se aplica al procedimiento de reforma constitucional excepto en una parte: el de veto, no hay veto posible. El órgano reformador de la constitución está integrado. Como muy bien lo dijo Susana, por las dos terceras partes de los individuos presentes de ambas Cámaras y la mayoría de las legislaturas estatales. En reforma constitucional no hay veto.

Finalmente, ya para terminar, decía señalar la importancia, algo obvio pero que hay que recalcarlo una y otra vez: la importancia de la técnica legislativa. ¿Para que sirve legislar bien? Primero, para que la ley se entienda. Es decir, las leyes que tienen una correcta técnica legislativa son leyes que se entienden mejor, que están mejor redactadas. Segundo, para que la ley se aplique. En la medida en que la ley no este bien redactada, en la medida que la ley sea confusa no se va a aplicar y por tanto los señores legisladores le van a dejar de nuevo, como ha pasado durante tantos años, a quien las aplica: llámese Poder Ejecutivo, llámese Poder Judicial o Legislativo, en su caso, si es que también tuviera a su cargo la aplicación y no solamente la creación de normas jurídicas. Entonces esto es muy importante, y además la técnica legislativa es un instrumento de vital importancia para conservar el equilibrio de poderes. En la medida en que estén mas capacitadas técnicamente las Cámaras, y cuando digo las Cámaras digo los legisladores, en esa medida podrán ofrecer un contrapeso efectivo al Poder Legislativo. Ya lo decía Susana, imagínense cuantos asesores tiene la Secretaría de Hacienda, cuántos asesores tiene Secofi, Semarnap, muchos más seguramente, pues estoy imaginándomelo, muchos más que los señores Diputados. Entonces la opción que ustedes tienen es trabajar mejor, redactar mejor, fijarse mejor en lo que hacen, ser muy pulcros en su trabajo. Y de esa forma ofrecerán un contrapeso efectivo al Poder Legislativo y llevarán a cabo mejor las funciones que les asígnala Constitución.

Muchas gracias.

C. Muchísimas gracias. Agradecemos la exposición siempre atinada del Dr. Carbonell. Vamos a dar paso, como nuestros ponentes lo han sugerido en esta tarde. A un intercambio de puntos de vista de las dudas o comentarios que tenga cada uno de ustedes. Yo creo que una forma adecuada podría ser que al momento que formulen su comentario o su pregunta, también nos indiquen a quién va dirigida. Aunque son temas similares se expusieron fundamentaciones diversas. ¿Sí estarían de acuerdo nuestros conferencistas si lo hacemos así? Perfecto. Muy bien, entonces nuestros amigos del vestíbulo, si tenemos alguna pregunta en la parte exterior.

Pregunta: Yo quisiera preguntarle al doctor Carbonell. En relación con la afirmación que él hacia sobre que las leyes serían mejor que se dieran de forma anticipada y no que obedecieran a una cuestión de contexto o de coyuntura, ¿qué recomendación haría para que efectivamente podamos elaborar leyes bajo ese criterio?.

Respuesta: Pues usar la imaginación. Si es algo que todavía no ha pasado, pues imaginarse lo que puede pasar o redactar las leyes de tal forma que quepa todo, de tal forma que estando redactadas en términos omnicomprensivos, puedan regular no solamente la muerte del debe éste que, claro, para que no pongan en el Código Penal "y se aplicarán 40 años de prisión al enfermero del abuelo que mate al bebé cuando estén sus padres afuera trabajando". Cuando redactan eso así evidentemente, y quieren después castigar también al que no era enfermero sino era visitante, entonces no se puede. Entonces ¿qué hay que hacer? Primero, usar la imaginación, es decir, tener sentido de anticipación y, segundo, redactar las leyes de tal forma que no sean leyes, bueno en materia penal desde luego hay que ir con mucho cuidado, pero en otras materias que no sean leyes absolutamente aplicables a un caso concreto o que no respondan necesariamente a corrientes de opinión que se dan un par de días y que después desaparecen. Y ese es el mérito del bicameralismo, Susana lo ha estudiado mucho más que yo, pero estará de acuerdo en que la ventaja de tener dos Cámaras es que las leyes se sosiegan. Si ahorita fuera a la mejor el día siguiente de que mataron al pobre niño éste, se presenta la iniciativa y en ese momento se somete al pleno y en el pleno todos levantan la mano y están de acuerdo si por unanimidad, porque nadie va a querer quedar mal ¿verdad?. Nadie va a decir: ¡Ah!, estos están coludimos con los asesinos. Bueno, entonces todo el mundo va a votar a favor. Pena de muerte para los homicidas y ¡oiga!, ya que vamos, ¿pena de muerte para los asaltantes?. Sí, para los asaltantes. ¡Oye! ¿Y para los violadores? También para los violadores. ¿Y para los defraudadores fiscales?. Pues ya que vayan. Porque así funciona la opinión pública, de veras.

El otro día entrevistaron en un noticiario de la noche a un diputado, que ya no me acuerdo su nombre, si me acordara no lo diría tampoco, pero sinceramente no me acuerdo, y entonces le preguntaron: Oiga ¿y usted está de acuerdo para la pena de muerte para los violadores y para...?Sí, sí estoy de acuerdo. Bueno, todo quería castigar con la pena de muerte. Gravísimo ¿no?, ¡gravísimo!. Pero esto, repito, se sosiega, se tranquiliza, se calma con el bicameralismo, porque se tiene que discutir en la Cámara y luego pasa a la otra, y en la otra también hay que cumplir ciertos trámites y esto permite que las leyes no sean impulsos del momento, impulsos pasionales nada más, sino que sean también actos muy bien reflexionados, actos tomados con la frialdad necesaria y con la prudencia que requiere el trabajo legislativo.

Pregunta: Doctora Pedroza, nada más un comentario respecto a la inquietud que usted manifestó en relación a la iniciativa que debe tener el Poder Judicial de la Federación. Quiero hacerle el comentario que en el estado de Querétaro el artículo 33 de la Constitución del estado faculta precisamente el ejercicio de tal derecho y también a otro instituto, que es el Instituto Electoral del Estado, son dos cuestiones creo que no se ha dado en términos generales en toda la República y nosotros tenemos ese avance, así como tenemos algunos otros retrocesos. Al doctor Carbonell nada más le quisiera preguntar brevemente si la técnica legislativa debe de abarcar también a la gramática, porque creo que también es importante ello.

Gracias.

LA DRA. PEDROZA: Mire, precisamente nuestra intervención de estas tres sesiones ha sido en específico, nos hemos centrado en el Congreso General, no ha sido un curso que haya abordado las Legislaturas de los Estados, que es muy importante. De hecho un gran número de Legislaturas de los estados también han pedido cursos de derecho Parlamentario. Aquí es de destacar también que como actividad legislativa y reconocer a las Legislaturas es que han ido más lejos que la Constitución Federal, tenemos el caso de varias Constituciones de los Estados que ya reconocen la iniciativa de ley para los ciudadanos, el plebiscito, el referéndum y otras figuras. De hecho se estableció por primera vez en una Legislatura o en un estado la figura del ombudsman, del defensor del pueblo. Entonces, eso es algo benéfico que las Legislaturas de los Estados ya han ido más lejos para incorporar nuevos derechos. Por ejemplo, tenemos el caso de la Asamblea Legislativa del Distrito Federal. Para más o menos limpiarla de los comentarios que hemos hecho, en su nuevo Código Penal establece algo muy interesante, una sanción para cualquier empresa, para cualquier particular que discrimine por razón de sexo, nacionalidad, presencia física, orientación sexual, entonces han ido más lejos, o sea, está reconociendo ahí que todos somos iguales y que en una discoteca no nos pueden prohibir la entrada por nuestra presencia física, porque si somos gorditos, porque si somos morenos, entonces ya han avanzado las Legislaturas locales. Y un comentario también, que ya me voy a meter, que la pregunta no era para mí, era para el doctor Carbonell, ¿cómo adelantarnos respecto de la elaboración de leyes? Pues no es muy fácil, es algo que va hacer nuevo para nosotros: los tratados internacionales. Si vemos los tratados internacionales, los que se han firmado, los que se han ratificado, pues van hacer fuente, de hecho son los que están alimentando el derecho interno, se ratifica un tratado internacional y viene el caos para legislar en esas materias; por ejemplo, está la violencia intrafamiliar, la discriminación contra la mujer, la Convención Americana de Derechos Humanos, que este tema también hablar de la pena de muerte ya la Convención Americana de Derechos Humanos nos dice en el artículo que está regulada la pena de muerte por los derechos humanos, por un tratado que México ha ratificado; se establece que habrá pena de muerte y que no se podrá privarle a alguien de la vida cuando es menor de 18 años o mayor de 70 años, ahí está una limitación. Y por otro lado está otra limitación, que dice que aquellos países que hayan abolido la pena de muerte no la podrán restablecer. En México está establecida por la Constitución, pero además dice la Convención: "Aquellos que sí la tienen establecida no podrán ampliar los casos", entonces es decir que al narcotraficante, al violador o a otras personas la comunidad internacional nos iba a decir que somos sujetos, México es sujeto de violación a esa Convención.

Entonces, una fuente muy importante para la creación de nuevas normas jurídicas son los tratados internacionales. Y aquí un punto también para que lo busque la Cámara de Diputados, el rango que tiene la ley y el tratado es igual. ¿Pero quién elabora la ley? Las dos Cámaras. ¿Quién ratifica el tratado? El Senado. ¿Pero por qué si va afectar toda la Legislación nacional? Entonces también debiese participar la Cámara de Diputados. Y otro comentario también respecto de temas que también lo ha de haber pensado el doctor Carbonell, que a la mejor ahorita lo está pensado, "Ay, se me olvido comentar esto". De hecho no, no, no, es porque seguramente nos pasa, sí. Algo que quería abordar era el Presupuesto de Egresos que ahorita está, ¿qué me comentabas? Que no había señalado lo del veto, del proceso de reforma a la Constitución. No, no, no, nos llevamos muy bien, pero está por ejemplo, fíjense, tratados internacionales ¿qué regulación tiene en cuanto al proceso de aprobación desde firma y ratificación o aprobación de un tratado internacional? Sólo lo aborda el artículo 135 y el 89 y hasta ahí, o sea no tiene un proceso específico los tratados internacionales cuando es otro país se dice: estos tratados no pasan por el Congreso, estos necesariamente pasan por el Congreso y todo un proceso determinado por la Constitución. Lo mismo el presupuesto, ¿qué artículo se le aplica al presupuesto? ¿Qué naturaleza jurídica tiene el presupuesto? ¿Qué artículo se le aplica? ¿A ver que artículo? Si nada más habla el artículo 74 y el 75 y decimos, bueno el Presidente tiene derecho de veto, no sobre el presupuesto, ¿donde esta el proceso para aprobar el presupuesto?. Si lo buscan, hay que buscar cuál es la naturaleza jurídica del presupuesto, es un decreto y al ser un decreto se le aplica el artículo 72 nada más que en este caso sólo interviene la Cámara de Diputados, si se le aplica el artículo 72 ¿qué significa? Que el Presidente tiene el derecho de vetar el presupuesto pero aquí vemos otro tema, comienza y dice y nos aterrorizamos y nos aterrorizan los medios de comunicación al decir, ¿qué pasa si no se aprueba el presupuesto?, no pasa nada, porque conforme el proceso legislativo se puede aprobar en partes y dejar lo que está en debate para después.

Se dice, se va a aplicar el 75 que dice, si lo leen bien, dice "que las remuneraciones del presupuesto anterior..." pero no todo el presupuesto anterior, entonces se puede aprobar en partes y no pasa nada, no hay caso y el último de los casos es también una controversia constitucional y finalmente la tiene que resolver la Suprema Corte pero igual coincidiendo con el doctor Carbonell, dejar la función legislativa, la creación de normas legislativas, la interpretación de la Suprema Corte de Justicia, no es lo pertinente porque además está otra vez señalando el principio de legalidad, el fundamento constitucional de la técnica legislativa está en el 72 inciso "F" dice ¿quién interpreta también las leyes, las normas? El Congreso de la Unión está facultado para interpretar ¿en que momento? Cuando se está creando la normatividad? C. La gramática debe de abarcar también la técnica legislativa, no debe de abarcar, debe de empezar todo, es decir la técnica legislativa debe de empezar por ser técnica gramatical simplemente para que la ley quien la lea la entienda, digo no le busquen más, olvídense de derogaciones tácitas, de reenvíos, eso es muy elaborado, en fin yo paso por hecho el hecho de la gramática porque no voy a venir aquí a decirles, y póngale punto y coma en vez de punto y seguido, eso me parece obvio pero no debe de incluir la técnica legislativa la gramática, debe de empezar por la gramática, es decir las leyes deben de estar bien escritas por lo menos, esa sería la respuesta.

Pregunta: Después de escucharlos con tanta sabiduría en el Derecho y en el Proceso Legislativo, me pregunto por qué no hemos resuelto el problema de la Universidad si conocemos las normas.

Respuesta: De hecho yo lo llegue abordar, el problema que yo veo es precisamente que es un problema que tiene que ver con la legislación, es una legislación de 1945 que esta diseñada para la Universidad de 1945, ¿qué es lo que sucedió?, que en 1987 se dio una reforma light a la Ley Orgánica, no, a través de los estatutos y reglamentos se modificaron, pero, ¿qué pasa si no se da la reforma, el cambio en cada artículo de la propia ley orgánica de la UNAM? Se tiene una ruptura, para mí es como una ruptura del orden de la propia Constitución y el Artículo 1o. Que es el más comentado, el Artículo 1o. De la Ley Orgánica no define ni qué es autonomía. Y ahora ¿qué pensamos? Que no tienen que intervenir las autoridades, es el problema, que la Universidad está sujeta precisamente a una Ley Orgánica. ¿A quién le corresponde? ¿Por qué no se ha resuelto? Porque en principio ¿quién está facultado también para intervenir? Los diputados y los senadores, se trata de un organismo descentralizado aparentemente pero ha ido más lejos, ya no es un organismo descentralizado, es un organismo constitucional autónomo pero a pesar de ser un organismo constitucional autónomo necesita establecer dentro de la propia ley ciertas limitaciones, ciertos cambios de las propias instituciones, usa hasta términos de técnica legislativa para incluir hasta términos que tengan que ver con la democracia. Ese es el principal factor, si ustedes leen la Ley Orgánica es tan discrecional, no se sabe quién es quien tiene que dirigir la Universidad, la Junta de Gobierno, el Rector, el Consejo Universitario, pero precisamente porque la normatividad son muy vagos, muy discrecionales, eso es jurídicamente. En términos políticos ¿por qué no se ha resuelto? Porque se radicalizó el movimiento, de hecho la mayoría silenciosa estamos aquí donde yo me considero mayoría silenciosa que no se me ha permitido también opinar respecto a la situación de la Universidad, estamos trabajando en nuestras casas en situaciones prácticamente clandestinas, no diríamos eso pero ha repercutido hasta síquicamente, casi hasta para demandar por daño moral, es daño moral porque no se sabe la incertidumbre que uno tiene de pensar que uno tiene que trabajar en esas condiciones de estarse trasladando, estar contra el presupuesto que ya se tiene que agotar, que no podemos agotar, que ahora que compramos, ahora que compramos no me refiero a que tengamos que comprar cosas nada más por comprar en lo personal por ejemplo libros de la Biblioteca, eso es muy difícil tener también acceso a ciertas editoriales y sobre todo extranjeras, que los localicen, entonces por un lado están los problemas psicológicos porque fíjense, uno está nervioso con la incertidumbre de que va a pasar, que si cierran la Universidad y también la mala difusión que hicieron los medios de comunicación al problema de la UNAM.

Aparejado con está situación psicológica que es nuestro trabajo y además es nuestro proyecto de vida para muchos de nosotros desde hace muchos años uno se comprometió con la Universidad, uno es Investigador, uno fue Técnico Académico, hizo su servicio de Asistencia, su Servicio Social, es Técnico Académico, después solicitó una beca y estamos dedicando todo nuestro tiempo a esa labor académica, es nuestro proyecto de vida. Sucede un problema familiar imagínense qué condición nos toca, es estar en esa incertidumbre más un problema familiar pues se me va el sueño a mí entonces posiblemente y si soy partidaria y van a ver, ustedes lo van a ver, yo ya se los había dicho, esa Ley Orgánica se va a reformar, aunque se diga que es la Nueva Ley Orgánica seguramente a la mejor es una revisión de esos artículos pero es una institución regulada por una ley de 1945 que ya no corresponde con el diseño institucional que se requiere para la Universidad de esa magnitud.

DR. MIGUEL CARBONELL: Bueno yo no veo que tenga que ver que nosotros sepamos algo, que no creo que sepamos mucho, pero algo del proceso legislativo con que podamos resolver o no lo de la UNAM, es decir, no entiendo nada, no veo que tenga que ver. Yo también estoy muy deprimido. A mí en primer lugar las autoridades universitarias no me han preguntado para nada qué opino respecto al conflicto, jamás nos han llamado, no nos han convocado, a mí, no sé si alguno de mis compañeros a mí no, Lo único que quisiera aclarar es que sí yo no pertenezco a la mayoría silenciosa, yo he escrito, de pronto escribo en el periódico Reforma y he escrito sobre la UNAM en EL Reforma y estoy en contra de esto. Pero, por lo demás, es que tampoco es tan sencillo decir: claro, como ahí en la UNAM están ustedes y como saben tanto del proceso legislativo ¿por qué no arreglan también lo del... es que no tiene nada que ver, ni modo que nosotros nos vayamos a dar de catorrazos con los ultras y ¿qué podemos hacer nosotros?, es decir, ¿asesorar a quién?. Porque miren el problema es como decía Susana, el problema es que se han radicalizado las posiciones, a los ultras, con esos ya no hay ni de que hablar por supuesto, eso ya sabemos de antemano qué posición guardan pero también las autoridades hasta hace muy poco han tenido una actitud bastante cerrada, de poco diálogo hacia adentro. El conflicto se pudiera haber neutralizado al principio, pero claro, esperar 7 meses para llegar al punto al que estamos llegando... es decir, para llegar al punto de que el Rector tenga que enviar representantes al auditorio "Che Guevara", eso se tenía que haber hecho a los 3 días. Punto. Ya, inmediatamente. ¿Ustedes recuerdan el escándalo que fue la huelga que le armó el CU a Jorge Carpizo, en 1987? Que un escándalo nacional, ¿y, saben cuánto duro? 22 días. 22 días y fue un escándalo nacional... esto llevamos 7 meses... es una vergüenza. Yo me siento, además muy deprimido...tendremos que ir a terapia, demandaremos por daño moral también, pues no siento que podamos hacer demasiado más... yo lo que puedo hacer ya lo he hecho, que es escribir y escribir lo más que puedo.

LA C. DRA. SUSANA THALÍA PEDROZA DE LA LLAVE: Relacionándolo con este módulo de técnica legislativa, el error también fue de técnica legislativa. La Constitución expresamente dice: "toda la educación que imparta el Estado será gratuita"... entonces, ¿qué se hizo?... que se modifica un reglamento para establecer cuotas, en contra de la propia Constitución. Ahí está el problema de técnica legislativa que atentó contra un derecho social, contra principios generales del derecho.

Pregunta: Buenas noches. Esta cuestión es para el doctor Miguel Carbonell, más que nada es para rectificar si es correcto el conocimiento que tengo acerca del tema. En materia de amparo, el artículo 170 constitucional en su última fracción nos hace referencia al término que uno tiene para ejecutar la sentencia definitiva producto de este juicio de amparo, pero esta misma fracción nos dice que este término está o estará establecido en la Ley Reglamentaria de estos artículos del 103 al 107. Bueno, resulta que esta Ley Reglamentaria no trae en ninguno de sus artículos el término específico para ejecutar la sentencia definitiva o de su amparo. ¿Esto es cierto?.Y si esto, ¿qué tanto tiene que ver con la figura de reenvío?. Gracias.

Respuesta: Bien. Voy a consultar con José Luis y vamos a cobrar honorarios extras por dar clases de amparo también. Imagínense que viene uno aquí preparado con su técnica legislativa y sus libros y... bueno. Pero con todo gusto le contesto al compañero. En efecto, la Ley de Amparo no dice absolutamente nada sobre el término de hecho cuando un juez de distrito o un tribunal colegiado no pueden ejecutar una demanda de amparo, se promueve un incidente de inejecución y el expediente se envía a la Suprema Corte, la cual tiene una dependencia específica, una unidad de ejecución de las sentencias de amparo que hace lo que buenamente puede, porque ya saben ustedes que el Poder Judicial en México pues no pinta mucho, ¿verdad?... entonces hace ahí sus buenos oficios, le pide por favor a las autoridades que cumplan y, eventualmente, la Corte dice: "ahora si van a saber quienes somos nosotros y van a ver que sí tenemos poder y que podemos hacer muchas cosas...", y corren a un presidente municipal ahí, que era un loco que quién sabe que hizo. Ese es el gran poder que han manifestado hasta ahorita, por inejecución de sentencia de amparo. Si ustedes leen los informes del Presidente de la Suprema Corte, verán que hay sentencias de amparo que llevan 50 años sin ser ejecutadas. Hay una, en concreto que es de 1944. Es un tema de amparo agrario, inejecutable ya porque los quejosos se acogen a que la ejecución sustituya que prevé tanto la propia Constitución como Ley de Amaro, es decir, que cambien la ejecución física por dinero y no se acogen a ella, y el caso éste en concreto, que es de 1942, trata sobre un ejido sobre el cual está construido el Estadio Azteca hoy, y parte de la colonia aledaña, entonces, evidentemente tirar el Estadio Azteca hoy, pues es una cuestión un poco complicada, para ejecutar una sentencia de amparo.

Pero hay.... ése es un caso así digamos, paradigmático, 50 años y no se ha resuelto, pero hay también diversos casos de los años '70, también en materia agraria, casi todos, y de los años '80, quiere decir que las sentencias de amparo -en algunos casos- no en todos, por supuesto-, en algunos tardan muchos años en ser ejecutadas y para contestar concretamente lo que pregunta el compañero, en efecto, no hay un término establecido en la Ley de Amparo para cumplir. Es decir, se les da pues 24 horas pero si no cumplen 24 horas, se da un incidente y se traslada a la Suprema Corte. Eso es lo que prevé la Ley de Amparo.

- El C. Moderador: A todos los tengo anotados, así como me han pedido la palabra por favor.

Pregunta: Para la Dra. Pedroza, tengo una duda de lo que dice en cuanto a los tratados internacionales. Nos plantea que una vez estos aprobados los tratados internacionales hay que hacer modificaciones legales. No lo entiendo bien. Una vez aprobado por el Senado un tratado internacional previamente signado por nuestro Ejecutivo, éste es ya por sí mismo ley, ¿qué reformas hay que hacer entonces?. Artículo 133 Constitucional, doctora.

Respuesta: Esto tiene que ver otra vez con la Suprema Corte de Justicia. Hay una jurisprudencia de agosto de 1999 que menciona, que quién puede aplicar la Constitución, las leyes y los tratados. El 133 dice: "los jueces aplicarán esas leyes". ¿Cuáles jueces?.... jueces federales, jueces locales, cualquier juez pero ¿qué dice la Suprema Corte de Justicia?... que sólo los tribunales federales. Entonces, al dejarlo a los tribunales federales, pues lo más conveniente ha sido que las propias legislaturas locales vayan modificando su propia legislación, o que se vaya reformando la propia Constitución. O sea, de nada ha servido ese Artículo 133 que dice "son la ley suprema de toda la Unión", cuando la Suprema Corte dice "pero no se aplican". Hay un artículo constitucional que hay que hacerlo valer, que es el 104 que dice: "El procedimiento"... que se señala cómo se aplican los tratados internacionales, otra vez ahí se refiere a los tribunales federales pero escasamente se desconoce también esa vía y que no se le ha permitido a los jueces aplicar ese derecho que es derecho ya interno, pero la Suprema Corte dice "no, no lo apliquen", entonces a través de jurisprudencia se les deja sin aplicación.

Pregunta: La afirmación que hacen los dos de que el veto presidencial no abarca reformas constitucionales, no coinciden con lo planteado expresamente por la Constitución; si lo que hacen ustedes es una interpretación jurídica, pues si les pido que lo digan porque mí interpretación jurídica personal es de que sí pueden ser vetadas reformas constitucionales y esto es muy sencillo. Todas, todas las reformas o todas las leyes que son aprobadas por el Congreso, se remiten al Ejecutivo como decretos y constitucionalmente el juez puede vetar tanto leyes como decretos, entonces ahí estaría, ahí estaría la facultad para vetar reformas constitucionales. La salida que ahora se le quiere dar en cuanto a que la ley no procede, que ya es obsoleta, pues es nada más una salida jurídica.

Respuesta: No. ¿Sabe porque no es salida jurídica?, Porque uno analizando la situación de este problema, nos percatamos que en 1968, se estaba pidiendo la reforma a la Ley Orgánica, y ¿qué se hizo?... que se empleó la violencia y que jamás se tocó esa ley orgánica. Otro comentario: ¿Usted cree que estamos muy contentos con la situación?... No, no involucro al Dr. Carbonell.... ¿Usted cree también que un buen porcentaje de universitarios estamos de acuerdo con esa ley orgánica y que no hay violación a la propia Constitución a veces en los estatutos?. ¿Cuándo un estatuto dice que el director de una facultad puede expulsar de inmediato a cualquier estudiante?... Y así lo dice un estatuto. ¿Por qué?, Porque la ley orgánica dice estas cuestiones se regulan por el estatuto, cuando no se ha hecho, difusión, que todos los universitarios deben de tener garantía de audiencia, que aunque lo dice la Constitución hace falta señalarlo también en la propia ley orgánica. O sea, cualquier tema que se toque dentro de los puntos de la ley orgánica... Otro, el patronato.... las personas del patronato, ¿cuanto duran?... Lo que se quiera, hay manejo de recursos en la reforma a la Ley Orgánica se pidió en el 66 antes del 68.

La C.: Bueno sí, ese proceso...

El C.: Se ha pedido en distintos movimientos. De cualquier forma, repito, el actual problema se originó no por esa ley, se originó por una violación constitucional del ex Rector Barnés. Eso fue lo esencial.

La C.: Puede ser, pero mire, también, si ustedes buscan en los periódicos qué gente hablaba de transformar a la Universidad, ya empezaba el movimiento, a decir que hay que transformarla, hay que modificar la Ley Orgánica, pero porque se tomó otra vez los ideales, tal vez, del 66 del 68.

Es un problema también legislativo, porque, ahorita, ¿cómo se restablece el orden?, ya no hay orden. La Universidad es el reflejo a veces del país, y ahora van a decir: "Es que es parísta".

Cuando se rompe el orden constitucional en algún país, ¿que se hace, qué procede?. Dentro de los mismos mecanismos tratar de apegarse al estado de derecho, pero eso sí, hacerse un nuevo pacto. Se hace una nueva Constitución, se dan algunas reformas; se rompió el orden dentro la propia Universidad, que a lo mejor no se da una nueva Ley Orgánica, a los mejor algunas reformas nada más, pero que está roto el orden, sí, y a que ahorita el nuevo Rector, está tratando, primero de recuperar, ¿qué?, la legitimidad, la legitimidad para apegarse otra vez a la propia Ley Orgánica y establecer esos mecanismos. Si el problema otra vez no está ahorita, es cuando se abra la Universidad. No es problema, porque, ¿qué va a pasar?, que muchas voces se van a escuchar.

El C.: Para responder el punto que Susana adrede me dejó, que es el del veto a las reformas constitucionales. Qué bueno que finalmente de nuevo corrobore el hecho de que siempre es más interesante en tanto de preguntas y respuestas. Yo en este punto no tengo duda alguna, es decir, está fuera de debate que no haya veto en reforma legislativa, y tan no tengo duda alguna, es decir, para demostrar mi argumento, me voy a ceñir al texto de la Constitución, porque no se trata de una interpretación, se trata simplemente de leer y de entender lo que dice la Constitución. ¿Y qué dice la Constitución en el 135?: "La presente Constitución puede ser adicionada o reformada. Para que las adiciones o reformas lleguen a ser parte de la misma se requiere que el Congreso de la Unión, por el voto de las dos terceras partes de los individuos presentes, acuerden la reforma o adiciones, y que éstas sean aprobadas por la mayoría de las legislaturas de los Estados, conforme a la Constitución un proceso de reforma constitucional.

El artículo 72, que prevé el veto del Presidente, se refiere al proceso legislativo ordinario. Cuando se hace una interpretación jurídica se debe de leer toda la Constitución, no nada más una parte. Entonces, leyendo toda la Constitución, es obvio, está fuera de duda siquiera....

El C.: (habla fuera del micrófono, no se escucha)...

El C. : Ah. Bueno es decir, pero hay que distinguir quién publica y quién aprueba. Entonces qué quiere decir, que si el Presidente no publica, la reforma no está aprobada.

El C.: (habla fuera de micrófono), no se escucha)...

El C.: Entonces estaríamos supeditando el poder que la Constitución le da a 500 diputados, 128 senadores y 31 legislaturas locales, al señor Director General del Diario Oficial de la Federación, lo cual es una consecuencia jurídica, al Jefe del Diario Oficial. Entonces, no.

El C. : (Habla fuera de micrófono, no se escucha)..,

El C.: Esta muy claro. Es decir, el 135 está diciendo...

La C.: Pero no otra interpretación. Si es dos terceras partes de cada una de las Cámaras, con eso ya está superado el veto.

El C.: (Habla fuera de micrófono, no se escucha)..,... interpretación, no es el texto de la Constitución.

Como interpretación, de acuerdo, es su interpretación, muy respetable, su interpretación.

La C. : Lo mismo sucede con el tratado internacional. Dice: "firmados y aprobados por el Senado". Dicen: "Y si no se publica el tratado", pues para mí el tratado es desde el momento en que se aprobó, aunque no se haya publicado. En ningún momento lo acompaña dentro de ese proceso que tenga que ser publicado. No dice publicado por el Ejecutivo.

¿Sabe a quién se lo dejamos?, a la Suprema Corte.

Pregunta: Respecto a la técnica legislativa, y regresando al tema del veto, quería hacer una consideración, una reflexión al respecto. Por ahí mencionaban que el veto proviene de los sistemas autoritarios... (no se entiende).... pero finalmente es, el Poder Ejecutivo también es un escudo frente a un congreso que le puede hacer algunas modificaciones legales que quizá sean inconvenientes a su legitimidad original de proceder de una elección. Voy a esto. En el caso Morelos, básicamente del Instituto de Investigaciones Legislativos del Estado de Morelos, ha sido un poquito polémico y no se ha dado porque originalmente el sistema hegemónico no lo permitía, la discusión de ciertos artículos que ahí estaban y no se consideraban de fondo. Es decir, básicamente dice un artículo que las resoluciones del Congreso tienen el carácter de ley o decretos. Otro artículo dice que el Congreso tiene la atribución de aprobar leyes, decretos y acuerdos para el gobierno y administración interior del Estado. Que se defina exactamente a nivel constitucional, que es un acuerdo para el Gobierno Interior o la administración del Estado. Otro artículo dice que el Ejecutivo, en su caso, puede vetar las resoluciones del Congreso que tengan el carácter de ley o decretos, pero no se define exactamente qué tipo de decretos pueden ser vetados o no. Es decir, el catálogo de aquellas resoluciones del Congreso que el Ejecutivo sí podría vetar y obligar a las dos terceras partes, ¿por qué?, porque hicimos un ejercicio en el que decíamos: "A ver, decreto que nombra un magistrado", y lo tengo como decreto, como acuerdo, acuerdo que nombra un magistrado o decreto que norma un magistrado.

Se hace una reforma y se dice: "El Gobernador del Estado ya no va a participar en la selección de los miembros del Tribunal Superior de Justicia, se traslada la facultad de presentar la iniciativa al Consejo de la Judicatura, para que sea él, el que presente al Congreso del Estado la propuesta de magistrados". El Congreso lo aprueba, pero bastaría que le pusiera decreto para que se pudiera interpretar que entonces el Ejecutivo dice: "bueno, como un decreto y la Constitución califica que los decretos los puedo vetar, no estoy de acuerdo en que este señor sea magistrado". Entonces, quizás es un ejercicio que no se ha dado porque no había la discusión entre los dos poderes. Es decir, estaba ahí, pero como no había un enfrentamiento para un interpretación a fondo, quedaba. Es decir, este catálogo de atribuciones a nivel federal, en su experiencia, ¿hay algún ejercicio, o podría ampliarme usted esta idea de este catálogo de atribuciones o de resoluciones legislativas, que el Congreso sí podría hacer, y que no nada más debe definirse por un decreto, como quizás se empezó precisamente ahorita a polemizar sobre ese particular?.

Respuesta: Qué buena pregunta. Siempre son muy buenas las preguntas en este grupo, en este diplomado son maravillosas, No me puedo quejar, nunca me he quejado. Mira, lo que pasa es que, no sé como este redactada exactamente la Constitución de Morelos, habría que verla con cuidado, pero la Constitución Federal, dice efectivamente que las resoluciones del Congreso serán leyes o decretos. Sólo hay de dos sopas evidentemente. Aunque también es cierto que, sería discutible si se aplica solamente a trámites legislativos o a otras funciones no meramente legislativas, como el caso de ratificación de magistrados, por ejemplo. Luego hay que distinguir también qué aprueba el Congreso, y lo que decía el compañero, cómo se publica. Le pueden poner como quieran, es decir, le pueden poner Ley que Reforma la Constitución. Sería una inconsecuencia de despropósito, pero le pueden poner como quieran a la hora de publicarlo. Lo importante es ver qué se aprueba. Entonces ahí se podría discernir. Ahora, para el catálogo de qué se puede vetar y qué no se puede vetar, hay que entender para qué sirve el veto. Ahí también dicen: "bueno a lo mejor es para entender para qué sirve el veto. Ahí también dice a lo mejor es para contener los ímpetus. Decía Rabasa, por ejemplo, eso, se acuerdan a principios de siglo, decía Emilio Rabasa: "... un Congreso -y lo copio de Madrinos, que está allá en la fase del federalista- con amplios poderes pude destruir al Poder Ejecutivo...." Y ésa es la tesis de Rabasa, para defender la dictadura de Profirió Díaz; ahí viene el tinte autoritario del veto, evidentemente, cuanto más ampliemos el veto, más estaríamos dándole manga ancha para que la legislatura fuera exactamente nada. Ahí es el dilema entre la democracia y el autoritarismo, evidentemente nada. Ahí es el dilema entre democracia y autoritarismo, evidentemente, pero no hay una forma de elaborar una lista, esto sí y esto no, ahí hay que hacer un ejercicio de responsabilidad política, saber qué se puede vetar y qué no. Con esta lista, de todas estas funciones, ésta sí y éstas no, yo no conozco ninguna constitución que lo tenga. No sé si tú.

La C.: No de hecho, después del veto, cuando el Presidente de la República veta una ley o un decreto en otro país, el otro mecanismo que se ha establecido es el referéndum, que sea el pueblo, el que finalmente decida si le da la razón al Congreso o al Presidente de la República. Finalmente, cuando hay un conflicto, pues que finalmente resuelva la ciudadanía quién tenga la razón. Sobre el comentario de ley o acuerdo económico, lo comenté en la exposición, que la Constitución de 1857 hablaba de leyes y acuerdos económicos, y en 1874 se reforma y dice ahora "leyes y decretos", pero los acuerdos económicos a dónde pasan, ¿cuáles son los acuerdos económicos, a nivel federal?, ¿dónde están?. Están los acuerdos económicos en el artículo 77, y es facultad de cada una de las Cámaras dictar acuerdos económicos para su régimen interior, es el fundamento para los acuerdos parlamentarios. De ahí también un comentario adicional, que señala el Dr. Carbonell, que hasta una iniciativa de reforma constitucional puede decir ley. Hay varios casos en las legislaturas de los estados, que cuando uno les dice: "... como ejercicio presente una iniciativa de ley o decreto..." ¿Cuál es la sorpresa?, Dicen: "...buen, es que aquí, en el Estado de Veracruz, es la ley 107, la ley 108 que reforma la Constitución..." Pero precisamente se debe a esa denominación que esas constituciones locales hablan de leyes y acuerdos económicos. Entonces la ley se ha aplicado por decir que es tanto decreto como una ley en general, pero les faltó bajar el acuerdo económico para el régimen interior de la legislatura local, y modificar que se trata de un decreto o ley.

De hecho, la Constitución, no sé si me equivoque, no es la Constitución, es la Ley Orgánica del Congreso General de los Estados Unidos, el que dice qué es una ley y qué es un decreto. Ya lo señalaba antes, no lo señalaba entonces, ya especifica cuáles son los elementos, tanto de una ley como de un decreto.

El C.: En principio, aquí no tomaron en cuenta, aquí nuestro amigo el Dr. Carbonell, es la universidad pero aquí sí ya gano la voluntad de los asesores y se va a proponer para diputado la próxima legislatura. Yo quiero comentar una situación que manejaran. En principio el municipio habla, en el artículo 40, sobre que es voluntad de los mexicanos, etc., compuesta por estados libres y soberanos, en todo lo concerniente a su régimen interior, pero unidos en una federación, etc. De hecho reconoce dos niveles de gobierno, o sea, el federal y el estatal. Pero la reforma al 115, es decir, dice: "...administrar.... y se gobernará...", y se está convirtiendo en un nivel adicional de gobierno. Entonces lo que creo aquí, que hizo falta revisar algunos artículos adicionales de la Constitución, si es que se va a considerar, y prácticamente también yo pregunto, los reglamentos, pues es prácticamente una facultad legislativa que tienen los propios municipios. Yo preguntaría, habría que darle la facultad jurisdiccional que se dio a otra situación, puesto que se está convirtiendo en un nivel de gobierno el nivel municipal. Aquí quisiera escuchar su opinión al respecto. Otra cuestión que tengo duda, y pregunto, en relación con el principio de legalidad que hablaba la doctora. Precisamente hace poco se aprobó una ley en el Senado sobre la pornografía infantil, y esta ley de la pornografía infantil era algo que iba a realizarse en la Asamblea Legislativa, y finalmente se consideró una ley federal.

Pregunta: ¿Es facultad del Congreso Federal, legislar al respecto, en esta ley de pornografía infantil?, Pregunto también: ¿Hay facultades en ese principio de legalidad, que usted ha comentado Doctora?.

Respuesta: De hecho, podrían ser casos. Se está dando, se dio también una ley a nivel federal de violencia intrafamiliar. ¿Quién faculta al Congreso para elaborar una ley de Violación Intrafamiliar?. Entonces, si a alguna persona le llega a afectar, pues puede proceder por la vía de amparo, es una ley que se puede considerar inconstitucional, ¿dónde está el fundamento, el principio de legalidad?. La otra, que ésa siempre la comento: ¿Cómo se llama esa Ley de 1994?. O sea, una ley debe regular situaciones generales, tener ese principio de legalidad. Y una ley, yo creo que todas las estructuras que derivan de ahí son inconstitucionales: Ley para la Conciliación y la Paz Digna en Chiapas. En principio, ¿cómo se debió de elaborar esa ley? Primero, suspensión de garantías, y entonces el Congreso y el Presidente de la República pueden legislar en esa materia, de manera específica, de manera provisional, pero no establecer. Ahora vamos a establecer otra Ley para Guerrero, para resolver conflictos de otra naturaleza.

De hecho, si a alguna persona le llegan a afectar leyes que no cumplen con el principio de legalidad, procede la vía de amparo.

El C.: Le agradezco mucho sobre la preocupación que tiene sobre mi futuro, pero yo, como la Dra. Pedroza, hice desde hace tiempo una promesa personal de estar permanentemente vinculado a la Universidad, de modo que me pienso quedar como investigador, si es que no sucede nada, bueno, y si no cierra la UNAM, un día de estos, porque a la mejor se acaba la UNAM y ya no hay investigadores ni nada.

El C.: Cuando se permita la reelección...

El C.: Cuando se permita la reelección, pues ya entra uno, pero ya con ganas de hacer carrera. No. Lo cierto, lo comentaba la vez pasada, hay gente que está para ser representante popular y habemos gente que estamos para asesorarlos a ustedes, y con todo gusto seguiremos trabajando con ustedes en ese sentido, pero desde otra cancha, desde otra trinchera, que es la que a nosotros nos toca. Por lo que hace a la pregunta de la reforma reciente al 115, respecto a las facultades municipales, pues concuerdo cien por ciento. Es decir, un aspecto fundamental de técnica legislativa es que cuando se va a tocar una parte de una ley, ya sea la Constitución, o una ley ordinaria, se revise todo el marco para adecuarlo a ese cambio, cosa que no se suele hacer por cierto, pero, bueno, que si se tendría que llevar a cabo. Y respecto de la facultad que tienen ahora los municipios, materialmente legislativa, en el sentido que pueden dictar reglamentos, pero en ese orden, pues vendría siendo una ley, el equivalente a una ley. Es una decisión de carácter político en la cual no entraría, es decir, hay que darle más o menos facultades a los municipios, es decir, la reestructuración de la República Mexicana como un estado federal, pero supone también asumir una característica esencial del estado federal, que es el principio de subsidiaria. ¿Qué quiere decir el principio de subsidiaridad? Que todo aquello que puedan llevar a cabo las entidades menores, las entidades de menor tamaño, las que están más cercanas a la gente, lo lleven a cabo, y solamente las cosas que no pueden realizar las entidades menores, queden a cargo de la entidad superior, ya sea la federación o las entidades federativas. Este es un principio en el que se estructuran todos los federalismos de democracia consolidada, y que hay que asumir con todos los riesgos. Claro, habrá presidentes municipales u órganos municipales que se extiendan un poquito más de lo debido, habrán otros que no sepan legislar, bueno en fin, faltan muchas cosas, pero hay que ir avanzando, pero es una decisión política sobre la cual no tengo un particular punto de vista. A mí me parece que fortalecer a los municipios es una deuda histórica que hay en México, pero es discutible, desde luego.

El C. Quería preguntarle algo a la Dra. Pedroza. Bueno más bien pedirles si nos pudieran comentar un poco más sobre cómo se sucede en el trabajo en las comisiones, dentro del marco jurídico, particularmente en lo que usted mencionaba, a la estancia de un mes, de una iniciativa de ley en una comisión, y si no se atiende, entonces, pasara a la otra Cámara. No sé si nos podría comentar algo más sobre esto....

La C. Sobre ese comentario traigo el fundamento, pero no sé si el Reglamento, está el Reglamento cuando hay que pasarlo. El trabajo en comisiones, bueno el tema también de las comisiones es tan amplio, no quise también profundizar porque es muy extenso, el papel fundamental también en los congresos, quién se lo está llevando, no el Pleno, se lo está llevando las comisiones. Hay que resaltar que con la nueva Ley Orgánica del Congreso General de los Estados Unidos Mexicanos se dió un paso hacia adelante, porque teníamos la costumbre de crear y crear comisiones ordinarias y ordinarias y 45 y todas las que fuesen posible cuando la tendencia ha sido disminuirla, ¿por qué? Porque se puede realizar un mejor trabajo, porque un diputado, imagínense que pertenece a cuatro comisiones y que tiene que estar en una y otra, pues ni está pendiente de los temas de la comisión, al reducir el número de comisiones se facilita el trabajo legislativo. Entonces para destacarlo y también como crítica la Nueva Ley Orgánica es que de todas formas son muchas, además varias de esas comisiones yo creo que también es por una especie de premios y castigos establecer comisiones que deben de tener el mismo título o dedicarse a las mismas materias. Hay comisiones, no se ahorita, no recuerdo de momento, pero si las estudiamos, está por ejemplo la Comisión de Derechos Humanos, y luego la Comisión de Equidad o de la Mujer, cuando es de derechos humanos mujer y todo lo que tenga que estar relacionado con esa materia. Entonces, se debieron todavía de comprimir más las comisiones. Otra cosa que también se está realizando es la comparecencia, no comparecencia, la solicitud que vayan personas que conozcan de ciertos temas y que presenten también una asesoría a los propios integrantes de las comisiones, es una práctica que ya se da y que no se estaba contemplado.

Pregunta: Buenas noches Dra. Pedroza. En la sesión que le toco a usted impartir hace unas semanas, hablaba acerca, tocó algo acerca del servicio civil de carrera, la pregunta es ¿cuál sería el modelo a seguir para la elaboración del estatuto del servicio civil y/o servicio profesional de ambas Cámaras de Congreso?.

La DRA. PEDROZA: ¿Cuál sería el modelo a seguir?, Pues de hecho la reforma a la Ley Orgánica tiene mucho del Parlamento Francés, y mucho de las Cortes Generales Españolas. Entonces, seguramente hay que seguir el modelo, quizá esté establecido también para España respecto del servicio civil de la carrera, aunque la propia Ley Orgánica lo está limitando, establece ciertos años para ser Secretario General, o sea de duración en el cargo que no precisamente garantiza autonomía para el propio Secretario General. O sea lo que es la estructura del servicio profesional de apoyo al trabajo legislativo debe de durar o ser más constante y no tan breve que una persona pueda estar en el cargo de Secretario General. De hecho es la estructura del modelo también español, está la Secretaría General y luego derivan dos oficinas, que es lo mismo de servicios parlamentarios y de servicios administrativos.

El C.: Perdón, ahora una pregunta para el Dr. Carbonell, ¿Deben, por ejemplo, haber un cabildeo para negociar posiciones políticas o económicas y asesores con servicio civil de carrera para el avance legislativo o para le mejora de la política y técnica legislativa.

El Dr. CARBONELL, Bien, me pide la opinión el compañero de si yo considero oportuno que lo haya no, la pregunta la regreso en forma de otra pregunta ¿cómo evitarlo? Supongan que le diga que no, no, no debe haber cabildeo y pobre del diputado que ande hablando con esas empresas, ¿y?, el diputado ¿qué?, pues va a decir son mis amigos, me voy a comer con ellos cuando quiera, es decir, ¿cómo evitarlo?. Más bien lo que hay que hacer y entenderlo y tratar de controlarlo, es decir hay lobby, por supuesto que hay lobby, hay presión, por supuesto que hay presión, y es parte del juego democrático, es decir la democracia no son solamente elecciones, ni representación popular, ni poderes públicos, democracia es pluralismo y también pluralismo social, y los grupos sociales presionan quieren ventajas y hay pocos recursos y se quieren quedar con los pocos recursos que hay, y eso es natural, pero la pregunta es si decimos que no, ¿cómo evitarlo?. Y respecto, perdón que me meta en una pregunta que fue dirigida a la Dra. Pedroza, y que contesto magníficamente, simplemente para apuntar si quieren un modelo cercano para el estatuto del servicio parlamentario, que propone la nueva Ley Orgánica, remítanse al estatuto del servicio profesional electoral del IFE, que es un estatuto que acaba de entrar en vigor este mismo año, en marzo de este año y creo que contiene un muy buen modelo, lo elaboró uno de los expertos que hay en México en servicio civil de carrera y que José Luis Méndez, el Director de Servicio Profesional Electoral del IFE, y, creo que contiene, por lo menos como modelo varias ideas que le van a hacer muy, muy útiles a ustedes cuando redacten el suyo.

La DRA. PEDROZA: Sí de hecho, otra vez lo del IFE. si, es el de los primeros estatutos civiles de carrera, pero aquí va una crítica, se hacen todos los trámites, se hace examen, se presenta curriculum, se hace entrevista, van pasando ciertas etapas y al final quien decide, ¿El Pleno?, el Consejo General, además no son exactamente públicos, cuando en otros países hay que darle publicidad a estarse examinando aquí con todos los demás, y que públicamente se diga sacó usted 8, y tiene todos estos elementos, pero no se le da esa publicidad, finalmente se le deja al cuerpo, a la cabeza que decida a quien contrata.

EL C. Buenas noche, dos preguntas para la Licenciada Pedroza, si nos puede hablar un poco sobre la Ley Marco o las leyes generales que se han dado en nuestro país a ultimas fechas, y preguntarle ¿si un articulo o varios artículos transitorios pueden ser reformados? Esas serian mis dos preguntas para la Doctora Pedroza. Ahora bien, para el Doctor Carbonell, yo estoy de acuerdo con lo que él nos expuso y es algo con buenas intenciones, pero como él decía, no es para este Congreso, desafortunadamente esta exposición debería de ser en algún Congreso de algún país donde se dieran así las cosas, porque bueno aquí es inoperable lo que nos comentaba.

Por ejemplo, él nos habla de que el titulo, por ejemplo o esto de las antinomias, eso no existe en nuestro país, bueno hasta que se dé se podrá de dejar de hacer una derogación tácita por que si no, es necesaria hoy día. Es decir, yo no creo que nos vamos a llevar diez años o cinco años para sacar una ley, para que no exista esta derogación tácita, la tiene que haber.

En cuanto al titulo, yo creo que es el final de toda ley, primero hay que tener un objeto a regular, posteriormente cuestiones técnicas de la materia, y si el titulo seria la ultima parte.

Entonces son buenas ideas aplicar a diez, a quien a veinte años, y bueno se podrá dar, pero hoy en día yo creo que ese no es el modelo, tendremos que buscar algo que nos lleve a ello, pero si hoy día no es posible. Vamos, en nuestro Congreso hoy existen siete Doctores en derecho como Diputados, la falta de servicio civil de carrera, todo esto impide que a final de cuentas las leyes se pueden hacer o estos decretos se pueden perfeccionar como sus planteamientos lo proponen. Muchas gracias.

LA DOCTORA PEDROZA. ¿Su primera pregunta, porque eran dos, la reforma de artículos transitorios y la primera?

EL C. La famosa Ley Marco o Ley General?

LA DOCTORA PEDROZA. ¿Que quiere sobre la Ley General? O sea sobre si la Constitución hace referencia a cuales son las leyes generales, cuales son las leyes federales.

EL C. Lo que pasa es que en nuestro país se esta copiando lo que en algunos países se da, que es una Ley Marco. Es decir, que a nivel federal se establece una regulación en lo general, y esta deviene en los estados que tendrán que observar esta Ley Marco.

Creo, la Constitución no lo establece como tal, pero se da, ¿que comentario le tendría a esto?

LA DOCTORA PEDROZA. De hecho en la práctica, ya se a lo que se refiere, como comentario la Constitución a veces se remite a la ley, es decir esta materia la regulará la ley pero hay que leer con detalle de que materia esta hablando. Por ejemplo. Comparado 133 ha cambiado, pues ahorita nada mas nos centramos Constitución, leyes y tratados internacionales, cuando la tendencia en otros países es: Constitución, leyes que regulen por ejemplo los derechos fundamentales o las garantías individuales, una ley marco, entonces establece la Constitución, leyes, ahora si se refieran o que garanticen los derechos fundamentales; tratados internacionales, si, ¿pero que tratados internacionales? Perdón, es Constitución. Luego establecen leyes que desarrollen derechos fundamentales y a la par tratados internacionales en materia de derechos humanos, y abajo de esas leyes, leyes de otras materias. Por ejemplo una ley marco, la ley de educación. ¿Que esta regulando? Un derecho fundamental, un derecho social. De hecho en la práctica se da, pero no se establece esa diferenciación en la Constitución. Luego las reformas a los artículos transitorios es una muy buena pregunta, porque dicen: ¿cual tiene mas valor el artículo o el transitorio? Los dos tienen el mismo rango. Para reformar un articulo transitorio se necesita otra vez el proceso legislativo. Y aquí les quería comentar que al propio Congreso se le fue, tiene un articulo transitorio que es con su ley orgánica, artículo tercero fracción sexta, ultimo párrafo dice: "los secretarios de servicios parlamentarios y de servicios administrativos y financieros, deberán reunir los requisitos establecidos por la ley de la metería en el presente decreto, para el secretario general". Imagínese cuando va a desaparecer ese transitorio. En la Ley Orgánica se debió haber establecido: los secretarios administrativos; ahora a lo mejor hay que pasarlo, incorporarlo, pero es a través de una reforma constitucional. Un artículo transitorio tiene el mismo peso que un artículo cualquiera, incluso los artículos de reformas constitucionales. También se dice: "este articulo transitorio por ser transitorio..." viola la Constitución aunque esta que ese artículo transitorio de la reforma tiene el mismo nivel, es una norma jurídica que debe de seguir el mismo procedimiento para su derogación, modificación, conforme al proceso ya establecido.

EL C. Me quiero referir a lo que se hablaba de que muchas veces se contrapone la Constitución y algunas leyes, y que más que nada es por a veces el olvido o el descuido que se tiene, a veces no intencional sino por falta de tiempo de parte de los legisladores. Me estaría refiriendo al caso concreto de la modificación que se da en 1994 a la disminución de la integración de la Suprema Corte, de veinte ministros a once ministros. El artículo 192 de la Ley de Amparo se refiere al numero de ministro que se requiere para que se pueda establecer una jurisprudencia, se modifica el 94, se disminuye el numero y la Ley de Amparo queda intacta, la Ley de Amparo pide exactamente la mitad mas uno si no me equivoco, de los 21 ministros, entonces estaríamos hablando de que se necesitan mas ministros de los que hay en la Suprema Corte. Queda como comentario únicamente.

Ahora, en cuestiones técnicas legislativas, me gustaría la opinión de los dos en lo que se refiere a que muchas veces también los legisladores han dejado muchas cosas o se ha argumentado que muchas cosas que deberían de venir en legislación secundaria se están incorporando a la Constitución y que esto hace que la Constitución se vaya haciendo cada vez mas grande, en lugar de que la Constitución contenga cuestiones mas genéricas. Y la última cuestión seria directamente para el Doctor Carbonell en lo que se refería a la cuestión de la técnica legislativa, lo que podría ir enfocado a la gramática y la integración de los artículos, ¿ como se da esa integración por títulos, artículos, incisos, fracciones y que muchas veces cuando hay leyes o hay disposiciones jurídicas que son muy extensas, el problema que se presenta es por ejemplo se hace: el artículo 190 bis A y bis B y bis C y llega hasta el bis Z por ejemplo. ¿Como se derogan todo este tipo de cuestiones y que tanto no se puede hacer para poder moverlas?

EL C. Uno de los argumentos para decir por que todo se incorpora a la Constitución, es porque México en la práctica ha sido centralista, entonces todo se lleva a la Constitución, todo se lleva a los órganos federales.

El artículo mas grande de cualquier Constitución del mundo, es el 27, es algo que critican mucho los investigadores del extranjero, que ¿como es posible que se detalle tanto en un artículo una Ley reglamentaria? Pero de hecho yo creo que la culpa la tiene el "Constituyente de 1917", incorporo derechos sociales que eran leyes, eran decretos que se llevaron a la Constitución y de ahí viene el 123, el 27. ¿Cual otro artículo? El 130. El propio Gobierno del Distrito Federal al centralizarlo, porque el Distrito federal tenia ayuntamientos, entonces no vamos a hacer lo que dependa del Distrito Federal, y ahora precisamente la regulación tan detallada que es casi una Ley Orgánica para el Gobierno del Distrito Federal.

¿Como se le puede hacer? Hay un libro que se los recomiendo mucho que es de Giovani Sartori, Ingeniería Constitucional, que ese tema también no lo tocamos, pero un sinónimo también que se ha utilizado sobre técnica legislativa, es la ingeniería constitucional para Giovani Sartori y es la manera en que se debe incorporar o establecer en la Constitución ciertas disposiciones. El sugiere hacer artículos pequeños, que la mejor Constitución o de las mejores constituciones es la de Norteamérica, detallada y de ahí derivan leyes, la interpretación del Poder Judicial. También dice: hay que retomar la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano; y critica también, y esta es una postura para decir que no se quiere una nueva Constitución, que cuando se da una nueva Constitución ¿que pasa otra vez? Artículos extensos. Entonces ese es el riesgo en México de llegar a tener una nueva Constitución, porque otra vez todo lo vamos a querer meter y el critica que el 50% de las nuevas constituciones que hay en el mundo, precisamente por estos procesos de transición o de reforma del estado, no llegan a tener la eficacia, son normas programaticas, entonces hay que ser muy concretos y aparte con ingeniería constitucional hay algo muy interesante: si ustedes ven la Convención Americana de Derechos Humanos, es una tendencia para la mejor lectura e interpretación de la Constitución, llevan títulos los artículos de loe derechos Indígenas y vienen cuatro artículos de los Derechos de la Mujer, del Poder Judicial, en fin es una forma mas estructurada, más sencilla, esquemática.

EL C. De las tres preguntas que hacía nuestro compañero, el ejemplo que puso de la Ley de Amparo es un ejemplo clásico de los problemas que surge por derogación tácita. La Ley de Amparo efectivamente se reforma la Constitución en 1988 para subir el número de ministros a 21, se dice: para que integren jurisprudencia se requerirán 14 votos a favor, del 192 al 196 de la Ley de Amparo. Pero se vuelve a reformar, se publica el 31 de diciembre de 1994 la famosa reforma judicial de Zedillo, y se les olvida reformar la Ley de Amparo, pero dictan una nueva Ley Orgánica del Poder Judicial de la Federal y ahí se regula lo de la jurisprudencia, sin hacer referencia a la mayoría desde luego, pero ahí opera una derogación tácita de la Ley Orgánica del Poder Judicial de la Federación, que es de mayo de 1995 respecto a la Ley de Amparo. Esa es la primera cuestión.

La segunda: la división interna que deben de tener las leyes. Eso depende de la lógica. ¿Como estructuran ustedes por ejemplo una tesis de doctorado? Capitulo, luego titulo, luego números romanos, etc. Ahora, lo que es una aberración a todas luces y lo dijo muy bien Susana, es por ejemplo hacer lo que hicieron en el artículo 122 constitucional, es decir meter bases dentro de las bases fracciones, dentro de las fracciones incisos. Es una locura; nadie puede leerlo correctamente, y luego lo que pasa es que tienes, cuando explicas el tema del D.F. en la licenciatura, tienes que decirles: el artículo 122 base tercera fracción quien sabe cuantos, apartados no se que, párrafo tal... los alumnos dicen: voy en la primera, ¿donde esta la base primera? Apenas la están encontrando.

Y luego pregunto como redactarlo, no me acuerdo si alguien mas lo había preguntado. ¿Por que se pone todo en la Constitución? Por desconfiados, porque se los dije la clase pasada, estamos todavía en una etapa tan incipiente de la transición democrática, que se piensa erróneamente que negociar es engañar, es transar. Se los dije a ustedes o lo dije en otra clase. Se los dije a ustedes ¿verdad?. Y se los digo una vez mas, el alma de la democracia es negociar. Bonita democracia vamos a tener en el año 2000 si siguen las tendencias de voto 30-30-30 y si el 30 PRI, 30 PAN y 30 PRD con partidos pequeños, y nadie se sienta a negociar; no se va a aprobar una sola Ley, y en el 2000 se renueva la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores. No nos quitamos esta estupidez de que negociar es: ya se pusieron de acuerdo, les van a dar la Comisión de Derechos Humanos para que aprueben el presupuesto. Tontería infantiles de estas, tenemos que dejarlas atrás, y por eso todo se pone en la Constitución, por esa desconfianza, porque se dice: no, ahorita...dejarlo atrás y por eso todo se pone en la Constitución, por esa desconfianza porque si no ahorita aprobamos el texto de la Constitución así por encima y luego, cuando venga la Ley no mayoritean, porque para la reforma constitucional necesitamos dos terceras partes, nos van a tomar en cuenta. Es una desconfianza que tenemos que irnos desprendiendo de ella y asumir las cuestiones políticas con mucha responsabilidad.

EL C. Buenas noches. Mi pregunta es respecto al proceso legislativo y el trabajo en comisión, ¿que pasa cuando el pleno turna a una comisión una iniciativa para dictaminar pero aparte pide la opinión de otra comisión para la misma iniciativa? No queda muy claro si se pide la opinión sobre la iniciativa o sobre el dictamen que hace esta comisión. Esa seria una pregunta. Aparte, ¿que tanto peso debe tener la opinión de la otra comisión? Y mi segunda pregunta seria: hay una iniciativa con respecto a elevar a rango constitucional el Derecho a la Alimentación. ¿Cuales son los beneficios o perjuicios que puede llevar esta iniciativa. Gracias.

LA C. La segunda. Llevar derechos sociales, de hecho la mayoría de los países europeos, si llega un extranjero hay comedores públicos, están garantizando hasta el derecho a la alimentación para personas extranjeras que no tienen recursos. ¿cual es el problema de los derechos sociales? Pues llevémoslo a la Constitución, se va a garantizar o se va a establecer el derecho a la alimentación. ¿Con que dinero? Es el problema de los derechos sociales. Establece vivienda, establece trabajo, igual podemos establecer salario mínimo, igual podríamos establecer mas adelante el seguro contra el desempleo, que lo tienen los países europeos establecidos a nivel constitucional, pues el problema es que un país en vías de desarrollo, ¿con que dinero? Entonces ahí va a estar y no se va a poder. De hecho los desayunos que se le dan a los niños es mas o menos parte de ese derecho a la alimentación. La primera lectura, ya se a que se esta refiriendo. El caso especifico o un ejemplo, es la reforma al artículo 55 y 58 de la Constitución, es un caso en el que se reforma o se va a reformar, ya se reformo para los Senadores, que podrán acceder al cargo de senador aquellos que tengan mas de 25 años. ¿La iniciativa que en principio decía? 25, lo aprobó así la Cámara de Diputados; lo turna a la Cámara de Senadores, perdón. La iniciativa surge de la Cámara de diputados que dice 25 años para ser senador, edad mínima. ¿Cuál fue el dictamen de la comisión? El dictamen de la comisión fue subirlo a 28; ¿pero que le hizo el senado respetando el sentido de la iniciativa? Dijo: yo lo acepto como esta en la iniciativa, 25 años. Entonces de hecho cambiar sustancialmente en un dictamen el contenido fundamental o el propósito de esa iniciativa, o eso se aprueba 25 o no se aprueba. Entonces se tiene que respetar la iniciativa en esa materia. Como sale la iniciativa, el dictamen se debe centrar a si se aprueba o no se aprueba que se disminuya la edad, pero no que la comisión diga: a pues ahora mejor a 28 y así se va al Senado; pues el senado finalmente resolvió que aceptaba lo de la iniciativa. ¿Que sentido tiene que intervengan las demás comisiones? Pues es muy importante, pues fíjese es una reforma constitucional; ¿quién la ve?, la Comisión de Gobernación y Puntos Constitucionales, pero se trata de reconocer mayores derechos para la Juventud. ¿Quién tiene que intervenir? Pues también una comisión que este dedicada también y se le tiene que pedir opinión a ese tipo de comisiones. Imagínese que la Comisión de Gobernación y Puntos Constitucionales conozca todas las reformas, pero va a haber reformas en materia laboral, en materia de federalismo, bueno, tiene que pedir la opinión también de otra comisión.

EL C. DIP. Bueno, para rectificación de hechos al Doctor.

Dijo usted que se había aprobado el FOBAPROA o el IPAB, que era lo mismo. Yo creo que sustancialmente no son lo mismo, porque el conflicto se dio precisamente porque el FOBAPROA carecía de legalidad, no había sido aprobado en el Congreso, ahí fue donde se dio precisamente el estira y afloja por que en principio, la iniciativa del Ejecutivo pedía 552 mil 300 millones de aprobación para deuda pública y hay mucha diferencia de esos 552 mil 300 millones a lo que vino quedando que son 35 mil millones; pero no son todos, no, porque se van a rescatar, se están rescatando algunas partes por que hay activos que todavía son validos. El problema no era tanto en el momento el monto del endeudamiento, sino la inconstitucionalidad del acto. Entonces eso es importante de rescatarlo, porque no se pudo llevar esto a una negociación rápida, expedita mas que nada por eso que usted ya mismo menciono del 30-30-30. Aquí ahorita no es 30-30-30, pero la verdad un partido político que no quiso participar, sino solamente rechazar, no permitió llegar a un acuerdo mas o menos viable en corto tiempo y evitar el mismo gasto. Eso es nada mas lo que yo pensaba aclararle, no pensaba meterme en el asunto de equidad y genero.

EL C. Bueno, ya se están durmiendo, la mayoría ni están, están aguantando con una solidez y una hombría de verdad admirable. Debería de subirles el sueldo a sus asesores, señor Diputado. Bueno, muy bien, celebro esa declaración entonces y les voy a explicar a mis hijos que cuando sean grandes van a tener que seguir pagando los mismos millones pero que se llaman de otra forma y que eso es una diferencia absolutamente sustancial, pero que ya es legal, eso si, legal es, pero pagar tenemos que pagar. Es decir, que bueno que se rescate, que bueno que se rescate lo que se pueda; claro, ya seria el colmo de los colmos que además de cobrárnoslo, lo cobren así sin ver. Es decir, ustedes paguen así pero sin ver la cuenta, nada mas paguen ustedes. No ya. Es decir, entiendo lo que me dicen y estoy totalmente de acuerdo, que bueno que ya haya pasado por el Congreso, hubiera sido peor que no hubiera pasado; pero ¿de donde van a salir los recursos para el pago de ese punto?, esa es mi pregunta. ¿Quién los va a pagar, lo van a pagar los contribuyentes si o no?, ¿o los va a pagar Gurria?.

EL DIP. No, los va a pagar el contribuyente; pero en todas partes los bancos si entran en alguna forma en un quebranto tienen recursos federales. Yo lo que señalo también es la diferencia del monto; me dice usted bueno, es que es en un año. Efectivamente hay una diferencia muy grande, prácticamente de 10% quizá de lo que se había solicitado inicialmente, son cosa que hay que tomar mucho en cuenta ahora, el IPAB tiene el propósito de aceptar solamente las deudas que verdaderamente tengan un sustento legal, porque no se podía aprobar aquello así y de manera global, incluso no fueron nada mas las únicas acciones. Se tuvo que ver la forma de rescatar a los ahorradores, a los deudores porque el que debió sencillamente que se le fue su cuenta muy alta, pues había que ayudarle, pero no a través de un organismo del Ejecutivo así directamente porque resulta que no lo iban a hacer. Entonces era un problema realmente, sumamente complejo. Por otra parte, había que tomar en cuenta que no son asuntos estáticos. El riesgo de que los bancos suspendieran todas sus operaciones paralizarían al país con un costo mucho mayor. A mi me gustaría que José Luis nos convocara un día para debatir IPAB y debatiríamos pero muy a gusto es decir, en todos los países del mundo dice el señor Diputado y lo dice bien lo dice con razón: hay rescates bancarios. Es decir, el riesgo de dejar al país sin sistema bancario era muy alto, era inconmensurable alto. Es cierto, pero en todos los países democráticos del mundo y usted lo sabe, señor Diputado, hay responsabilidades políticas y penales para esto. ¿Por que? Porque esos 85 mil millones de dólares no se hicieron de la noche a la mañana, alguien tenia que estar vigilando que no se hiciera y el que estaba vigilando probablemente estaría vigilando otra cosa pero no eso, y que yo sepa, no hay una sola renuncia de ningún funcionario del Gobierno Federal por ese caso que nos endosaron a todos los contribuyentes, y que yo sepa, no hay mas de 40 denuncias penales de la P.G.R. o de Hacienda para llevar a causas penales a los banqueros o exbanqueros. Ese es el punto simplemente.

EL C. Es muy interesante, pero el caso, yo se los decía la clase pasada, yo me siento como aquel que va a comer a un restaurante, a un VIP´S y dice: oiga, yo quiero la sopa VIP´S y una milanesa; ha sí ¡como no!. Se lo traen todo, aquí esta la cuenta, son 85 mil millones de dólares. ¿Que?, si yo nada mas pedí una sopa. ¿Si me entienden? Yo así me siento. Cuando pasaron esas cosas yo ni siquiera estaba en México, yo no debo nada, pago mi tarjeta, mi casa yo la estoy pagando, no tengo hipoteca, no tengo nada. ¿Por que? ¿Yo como les explico a mis hijos que tienen que pagar ese dinero? Punto, esa es la discusión. Aunque José Luis nos convocara a una discusión más amplia para no aburrir a los compañeros a las 9:20 de la noche

LA C. También quisiera meterme a ese tema porque yo si estaba en México y acababa de regresar y de hecho cuando el gobierno se obliga y dice que es posible deudor o que ofrece una garantía en el caso de que no se pague, necesito pasar por el Congreso. ¿Quién violó la Constitución? El Secretario de Hacienda, conforme al articulo 110 es responsable de juicio político por violación expresa a la Constitución, a las leyes de ingresos y al Presupuesto de Egresos. Es un hecho que también ¿a quien le corresponde? A la Cámara de Diputados con su mayoría absoluta y a la Cámara de Senadores también. Si es indignante y aunque ya hablamos de ciertas personas, cuando el derecho o la norma jurídica posibilita a tener un beneficio, perfecto. Pero cuando la norma esta estableciendo sistemas de controles y de responsabilidades, se tiene que fincar responsabilidad.

LA C. Ahorita que dice Miguel que sus hijos, pues esta el dato de que ahorita el niño que esta naciendo debe 6 mil pesos, nada mas por nacer ya debe 6 mil pesos.

EL C. Eso es injusto.

LA C. Y va a aumentar ahora que se ponga para deuda pública además, va a aumentar mas de 6 mil pesos, cualquier niño que esta naciendo ya debe 6 mil pesos.

Pregunta: Quiero hacer una pregunta legislativa. Si se pueden hablar de las listas de chequeo como instrumentos de técnica legislativa para las comisiones y que otros instrumentos como este, hay en la practica o las tendencias internacionales. Gracias.

Respuesta: De hecho las check list yo tenia planeado hablar de ellas, lo que pasa es que por el tiempo y pensando justamente en que iba a ser una larga sesión de preguntas y respuestas, pues mejor me detuve en ese punto Las check list ¿que son? Es una lista de requisitos que debe de llenar una iniciativa de Ley para poder ser discutida en una comisión y por supuesto en el pleno. Hay varias, a mi me pasaron una recientemente del Congreso Mexicano que elaboro una asesora del P.R.I. de esta misma cámara, que se llama Volga Cecilia del Riego, seguramente la conoce José Luis o la conocen ustedes, ella en su nombre me paso una check listen que da ciertos requisitos. Y en derecho comparado se usan mucho, de hecho las check list en algunos países se han incorporado a la Ley Orgánica o como se le llame de los respectivos congresos. Es decir, a ver, Poder Ejecutivo, me vas a presentar una iniciativa, quiero que acompañes a este y a este dato, si no los acompañas, yo la iniciativa no la estudio. ¿Por que? Porque son requisitos de Técnico Legislativa, ¿como cuales? Esta Ley que impacto tendría en la realidad. Esta Ley quiero que me digas cuanto va a costar, es decir, si creamos nuevas instituciones quiero que me digas que presupuesto le tendremos que asignar a estas instituciones, no nada mas que me digas. Y vamos a crear juzgados y vamos a crear institutos y vamos a crear comisiones. No, no, cuanto va a costar exactamente eso.

Se tiene que legislar necesariamente sobre el tema o se puede hace aproximaciones con normas infralegislativas ¿lo permite la Constitución? ¿se consulto a los sectores interesados? A que sectores va a afectar? Hay campesinos, hay trabajadores, en fin tiene que llenar esos requisitos la iniciativa para poderse trasladar a la comisión, conforme a la check list no se puede debatir por tanto, no se admite pues. Las check listen vienen hasta donde yo se, hay una que es la mejor que se ha publicado en lengua castellana, que viene en un libro publicado por el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid, que se llama "Curso de Técnicas Legislativas" y que es de varios autores pero es... hay un grupo en Barcelona que se llama... un grupo especial sobre técnica legislativa que la abreviatura es Gretel y lo escriben entre varios, y ese mismo grupo en 1986 publicó un libro que se llama "La Forma de las Leyes" en Barcelona lo publicó en 1986, donde al final también incluyen una check list y donde hay muchas check list, también es en los libros de legal drafting, así se llama la técnica legislativa en Estados Unidos, Legal Drafting, lo pueden buscar en los servidores de Internet, y ahí encontrarán las correcciones check list. Donde hay también y termino ya para no echar más rollo, es en Alemania, en Alemania cada entidad federativa, cada lander (?) tiene su propia chek listen, nada más que hay que saber alemán, es el inconveniente.

La C.: Un esfuerzo también en técnica legislativa hay que reconocer también para mexicanos. Es un reconocimiento también personal a la labor que ha hecho el Lic. Miguel Ángel Camposeco, tiene una serie de cuadernos que establece de las iniciativas, de las sesiones. Es algo también completo, que lo consigan, está publicado por la Cámara de Diputados, donde se detallan los elementos de una iniciativa.

El C.: La duda que yo tengo es con respecto, le pongo el caso específico ¿El pleno le turna a la Comisión de Comercio una iniciativa que es la de la Ley Federal de Protección al Consumidor, pero con opinión de la Comisión de Distribución y Manejo de Bienes de Consumo. Mi duda principal es ¿en la Comisión de Distribución y Manejo de Bienes de Consumo, su opinión sobre qué debe ser, sobre la iniciativa, sobre el dictamen y qué tanto peso tiene esa opinión con respecto al dictamen que haga la Comisión de Comercio?.

La C. DRA. PEDROZA: Es una práctica que se da, pero no existe regulación específica para decir cuál es el peso de la opinión de esa Comisión. Simplemente igual puede opinar sobre el dictamen, puede opinar desde la iniciativa, de hecho tendría que opinar desde la iniciativa. Pero hace falta también regular, aquí no está la Ley Orgánica, esa cooperación entre las distintas comisiones.

El C.: Y también cuanto se hace el turno a comisiones lo debe hacer a Comisiones Unidas y así se quedan.

El C.DR. CARBONELL: Yo no se si va a haber más dudas o ya nos vamos a dormir. Algunos ya se ve que se fueron a dormir o a cenar. Son muy interesantes, pero ya para terminar solamente dos aclaraciones porque creo que es importante aunque un compañero que la hizo ya se fue pero ustedes se lo comentan que yo le dije. Cuando él decía: no, no, mira las propuestas que tú haces están muy bonitas, suenan muy bonitas pero no son para este Congreso, este Congreso, no puede aceptar eso, eso son para 15 o 20 años. Esa es la excusa que siempre usan los dictadores para nunca implantar la democracia. Esa, No, no, esta listo, estos diputados son muy tontos, no pueden ellos no tienen asesores para detectar las antonimias. Es la mejor excusa para nunca hacer nada en la vida, decir, vamos a darles 20 años más, ¿20 años más? Por favor. Por eso estamos como estamos. Ustedes creen que es muy difícil, exageré quizá en el ejemplo pero ir detectando las leyes principales, ver cuáles están derogadas. Claro, que se necesita uno sentarse y pasar horas ahí, pero no es una labor de otro mundo, tampoco, por favor, no me digan: no estos asesores hasta dentro de 20 años van a saber hacer, además es un insulto para la propia Cámara. Eso no debería de permitirse.

El C.: Además, ¿en la biblioteca ¿verdad? Eso en primera y en segunda, el compañero preguntaba el derecho a la alimentación. Y yo aquí concuerdo plenamente con Susana, pero hago una advertencia: cuidado con la demagogia. ¿Por qué? Es muy fácil ¿quieren vivienda?, toda familia, dice el artículo 4o. Tendrán derecho a una vivienda digna y decorosa. ¿Quieren salario mínimo?, el artículo 123 dice: Se establecerá un salario mínimo que alcance para satisfacer las necesidades de orden material, dice el 123, y cultural, pero ¡ojo con la redacción de técnica legislativa! Las necesidades de orden material y cultural de un padre de familia, de la madre de familia no, del soltero, tampoco, en fin de un padre de familia. Todo mundo tendrá derecho a desayunar zucaritas en las mañanas. Pues qué a todo dar. Dónde están las zucaritas, claro. Dónde está la vivienda, donde está la educación, dónde está el salario mínimo realmente que cubra las necesidades materiales y culturales de un padre o de una madre o de quien sea de la familia. Cuidado con la demagogia. Porque luego esto se presta mucho al populismo. "Por iniciativa del Partido Acción Nacional o del PRD o del PRI, ya logramos garantizar el derecho de alimentación de todos los mexicanos. Y por qué lo garantizamos. Porque está en la Constitución". Y no entienden que cambiar letras en un cuadernito chiquito que muy pocos leen y que los que lo leen algunos no lo entienden, creen que con eso ya van a cambiar la realidad. Esa es simplemente una aclaración que habría que hacer. Que no puede dejar alguien, que se dedique al derecho constitucional, dejar pasar este tipo de observaciones porque hay que ir con mucho cuidado, lo cual no quiere decir que yo no diga que nadie tiene derecho a la alimentación. Esa es otra cosa. Por supuesto que sí, como todo el mundo tiene derecho a la libertad de tránsito y como todo mundo tiene derecho a respirar y no lo tiene que decir en la Constitución, por supuesto. Pero ahí hay que ir con mucho cuidado, porque se ha usado demagógicamente la Constitución.

La C. Dip.: Por un comentario del Dr. Carbonell, la Constitución, dice: "La jornada laboral no podrá exceder de 8 horas". Uno lleva desde las 5 y media; de las 5 y media y las 5 media son 12, más 4 16, Y éste es el caso tal personal, pero fíjense cuál es la problemática del país. Gente que cuántos trabajos está desarrollando. Es una jornada laboral de las 7 a las 3 y después entra a otro trabajo y aunque la Constitución diga que no podrá exceder de 8 horas, resulta que en la práctica se están dando jornadas de 16 horas. Y otro comentario, también con relación a que decía alguno de sus compañeros que no es adecuado estar sugiriendo modificaciones para México para perfeccionarnos. Vean ustedes la Ley Orgánica del Congreso General, la nueva Ley Orgánica. Si uno la estudia y la compara, es todavía una ley más avanzada de cualquier otra ley y que cualquier reglamento de cualquier otro país. Francia o España. Esta perfeccionada porque establece un elemento que debe de tener toda institución representativa. Maneja el pluralismo a todas luces: es muy plural.

Agradecemos a nuestros conferencistas su tiempo y su disposición.