LA C. ¡Buenas Tardes!, les pedimos a todos los asistentes pasen a ocupar sus lugares, vamos a iniciar. Bienvenidos a su séptima Sesión Académica, se encuentra con nosotros el Doctor Miguel Carbonell, le damos la mas cordial bienvenida por favor. Voy a dar una síntesis curricular. El doctor Miguel Carbonell, es licenciado en Derecho por la Facultad de Derecho de la UNAM; Doctor en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid; Diplomado en Derecho Constitucional y Ciencias Políticas en el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid, España, autor de más de 35 artículos publicados en revistas especializadas de México, España, Colombia y Argentina; colaborador del periódico Reforma e investigador en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM.

.EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL: Bien, muchas gracias, muy buenas tardes. Muchas gracias a la Cámara de Diputados por haberme invitado a participar en este Último Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario -es el último del milenio- bien, me da mucho gusto estar de nuevo en esta Cámara, algunos de ustedes -incluso tuve la oportunidad de saludarlos-, estuvieron en el Diplomado en Derecho Parlamentario, de modo que siempre es grato encontrarse a los amigos.

El tema sobre el que voy a hablar, es el Marco Jurídico del Poder Legislativo, al que dedica el programa de este último seminario, las tres últimas sesiones. La anterior que tuvieron ustedes con la doctora Susana Thalía Pedroza y que según entiendo, hizo un repaso del Marco Constitucional referido al Poder Legislativo. Esta, en donde vamos a profundizar en la organización interna de las Cámaras, y la próxima, en la que completaremos, la doctora Pedroza y yo de modo conjunto, el Marco Jurídico exponiendo algunos elementos de técnica legislativa, con lo cual quedaría -según entiendo- cerrado el programa y finalizado este último seminario.

Bien, a mí me gustaría que hiciéramos un ejercicio no solamente analítico, sino también prospectivo o crítico - si así lo quieren ver ustedes-. Los que tomaron el Diplomado en Derecho Parlamentario, saben ya cual es el estilo de estas sesiones y a mí me gustaría que fuera una sesión -repito- no solo analítica, porque me parece que es difícil que nos inviten a los investigadores - y estamos muy contentos- a explicar y a explicarles a ustedes, sobre todo, el Marco Jurídico del Poder Legislativo. A mí, cuando tuvieron la gentileza de llamarme y decirme, pues yo dije: "bueno y qué les vamos a ir a contar, qué les vamos a ir a explicar que no sepan", porque es como si yo invito a alguien a mi casa y le digo, "a ver, yo quiero que me expliques cómo es mi casa", "cómo te voy a explicar cómo es tu casa, tú vives aquí", y eso pasa con ustedes, ustedes conocen perfectamente cómo funciona esto. Entonces, por eso digo que me gustaría que fuera prospectivo y crítico, para no quedarnos en el mero análisis de lo obvio, es más, ni siquiera en el mero análisis y sistematización de las normas, sino que hiciéramos un ejercicio un poco más profundo. No he podido hablar con Susana, de modo que no sé exactamente qué les dio la sesión pasada, si alguien tuviera a mano sus apuntes y quisiera irme diciendo, me imagino que ya vieron las sesiones del Congreso, los tipos de sesiones, de cuándo a cuánto son ordinarias, todo eso. ¿Eso no lo vieron? Si o no. Lo mencionó, pero no saben cómo se clasifican las sesiones, el. A ver. EL C. (Inaudible) del Poder Legislativo y llegamos hasta algo de estatutos de los parlamentarios, pero nada más, o sea, la cuestión del funcionamiento interno de la Cámara propiamente, todavía no se ve. EL C. DOCTOR MIGUEL CARBNONELL: O.K., bien, a ver, vieron entonces sesiones, vieron o no lo vieron. Eso es lo que me interesa. Una mención nada más. Bueno, vamos a decir algo: Residencia del Congreso ¿ya lo vieron o no? Pero ya vieron el fundamento constitucional y todo. De lo vigente, sí, más o menos, sí. Bueno, entonces nos vamos.Bueno, en lo que ...está bien, este diálogo está muy bien... nos va a servir momentáneamente para que nuestros amigos técnicos terminen de conectar sus "alambritos" allá a fuera y pueda funcionar el "televin" para que nuestros amigos que están en la parte exterior también panticipen de esto.

EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL: Bueno, pues mientras nuestros amigos los técnicos arreglan allá, nosotros seguimos platicando aquí. A ver, la inviolabilidad del Recinto Parlamentario, ¿ya vieron? Ya, o una mención también nada más. Bueno, entonces ocuparé...Muy bien, perfecto. Haré mención, en diez minutos solamente, de estos tres aspectos que he mencionado, para después abordar lo que realmente entiendo que es lo que me corresponde a mí. Bien, entonces, rápidamente estos tres puntos: Sesiones del Congreso, primero que nada. -El Reglamento Interior lo menciono, porque además ustedes lo conocen y lo dominan perfectamente-, clasifica a las sesiones de cinco tipos, es decir, de acuerdo con el Reglamento hay cinco tipos de sesiones, que son: ordinarias, extraordinarias, públicas, secretas o permanentes, -repito- son cinco los tipos de sesiones que recoge el Reglamento Interior del Congreso, por cierto, en su artículo 27, por si quisieran tomar el dato-, son: ordinarias, extraorinarias, públicas, secretas o permanentes.

Desde luego. Las ordinarias son aquellas que se celebran durante los días en que las Cámaras sesionan de modo ordinario. Ya saben ustedes que los periodos ordinarios de sesiones, son: del primero de septiembre al quince de diciembre y el segundo, del quince de marzo al 30 de abril de acuerdo con lo establecido por la Constitución. Serán ordinarias por tanto, las sesiones que tengan lugar en estos días dentro de estos periodos. Serán extraordinarias por el contrario, aquellas que tengan lugar durante los periodos extraordinarios, es decir, fuera del periodo ordinario. Son permanentes nos dice el Reglamento, las que con este carácter acuerden los propios integrantes de la Cámara, es decir, tiene que haber un acuerdo expreso, dice el artículo 28 del Reglamento, para que se declare la Cámara en sesión permanente. Y finalmente el propio Reglamento en el artículo 33 nos dice, que serán secretas las sesiones que tengan que ver con los temas mencionados en el propio artículo 33 que pueden ustedes ver después con alguna calma y por cierto, hablando de las sesiones del Congreso y puesto que estamos en la idea de que esto no sea un ejercicio solamente analítico, sino -repetía- crítico y prospectivo, si ustedes suman - y seguramente lo habrán hecho ya-, los dos periodos ordinarios de sesiones, verán que les dan un total máximo, porque recuerden que la Constitución dice: "durarán máximo hasta..", hasta el quince de diciembre o hasta el treinta de abril, les da un total de cinco meses al año, (véanlo ustedes esto) y esto es muy curioso, cuando uno explica a los alumnos de los primeros semestres en un curso de Derecho Constitucional que las Cámaras sesionan de modo ordinario durante cinco meses al año, es decir, hay siete meses cada año en que las Cámaras están fuera del periodo ordinario, a todos los alumnos les llama mucho la atención esto, y entonces todos dicen: "yo quiero ser diputado, yo quiero ser diputado", todos quieren ser diputados y ¿por qué? Entonces el profesor se queda estupefacto y dice: "bueno, porque es muy importante ser diputado, es una cosa realmente relevante en la vida de cualquier persona", pero yo les digo: "a ver ¿y por qué quieres ser diputado?, ¿por qué todos quieren ser diputados?. Dicen: "no, hombre, imagínate, en qué otro trabajo voy a tener siete meses de vacaciones", ¡claro!, los alumnos no saben que los diputados no porque no estén en sesión no trabajan, los diputados trabajan permanentemente, todo el tiempo trabajan, nada más que no están en sesión ordinaria, pero pueden estar preparando proyectos o están en sesiones extraordinarias o forman parte de la Comisión Permanente, etcétera, pero los alumnos eso no lo saben y se ilusionan queriendo ser diputados cuando sean grandes.

Bueno, ahí tienen ustedes que los periodos ordinarios duran cinco meses y hay, teóricamente por lo menos, siete meses de receso. Algunos de ustedes tuvieron la gentileza de acudir la semana pasada al foro que organizó la propia Comisión de Estudios Legislativos en el Archivo General de la Nación y yo ahí les dije que es necesario reformar la Constitución -y si hay algún diputado aquí, algún senador que pueda presentar la iniciativa, será muy adecuado- hay que reformar la Constitución para ampliar los periodos de sesiones. Si ustedes analizan la duración de los periodos en cualquier otro país del mundo, verán que el Parlamento mexicano es el que menos trabaja...¡perdón!, es el que menos dura, si si, si, iba a decir que el que menos trabaja, eso no tiene nada que ver, el que menos dura en sus periodos ordinarios y esto supone una desventaja muy notable y muy grande para el Parlamento mexicano frente a los otros órganos de poder, El Poder Judicial tiene escasas vacaciones durante el año y el Poder Ejecutivo teóricamente, casi nunca descansa todo el tiempo está trabajando y si una de las tareas fundamentales del Poder Legislativo es controlar al Ejecutivo, pues evidentemente supone una gran desventaja que durante siete meses, es decir, durante más de la mitad del tiempo en el que el Poder Ejecutivo está trabajando permanentemente, los diputados y los senadores estén fuera del periodo ordinario.

Entonces, ahí hay un elemento qué ponderar, hay un elemento importante sobre el que tendremos que empezar a trabajar en los próximos años, hay que ampliar necesariamente el periodo ordinario de sesiones. Se justifica un periodo tan corto antes, porque incluso -fue objeto de mención en el Congreso Constituyente del 16-17-, los diputados tenían muchos problemas para llegar, había malas vías de comunicación, escasos medios de transportes y no era fácil que los diputados de Yucatán, por ejemplo, o que los diputados de Chihuahua llegaran con alguna facilidad y por eso se les daba mucho tiempo de descanso, pero hoy en día eso es injustificable, hoy en día desde cualquier rincón de la República se llega al Distrito Federal en avión en un par de horas, yo creo que lo más lejano sería dos horas quizá. De modo que en un tiempo realmente corto, pueden estar los señores representantes populares en el Congreso. Hay que ampliar el periodo ordinario de sesiones. Segundo punto previo al desarrollo propiamente del tema: La residencia del Congreso de la Unión, -que ya habrá mencionado Susana por ahí, rápidamente. Recuerden ustedes que conforme al artículo 44, la sede de los Poderes Federales es el Distrito Federal, o sea, la ciudad de México. Sin embargo, el Congreso podrá trasladarse de sede, -prevé en el artículo 68 de la Constitución-, por acuerdo de ambas Cámaras, es decir, si se pone de acuerdo ambas Cámaras, podrán cambiar la sede del Congreso y deben de designar por supuesto, un lugar alternativo de reunión, otra sede para las Cámaras. Esto está -les mencionaba- en el artículo 68 de la Constitución. Ahora, si no hubiera acuerdo entre ambas Cámaras, si no se pusieran de acuerdo -dice la Constitución- en el tiempo, modo y lugar en que deberá estar la nueva residencia. El Ejecutivo fungirá de árbitro, por así decirlo, y terminará la diferencia -dice la Constitución- eligiendo uno de los dos extremos en cuestión. Entonces, vean ustedes que puede cambiar de residencia y si no se ponen de acuerdo tiene que ser por el acuerdo de ambas Cámaras, si no se ponen de acuerdo y una de ellas quiere cambiar, el Poder Ejecutivo -en un mecanismo ciertamente extraño, es decir, que el Poder Ejecutivo decida la residencia alternativa del Congreso, pero bueno, así esta la Constitución- quizás sería otra cosa que los señores diputados, podrían presentar una iniciativa en este sentido de terminar con estas cosas extrañas que tiene la Constitución de pronto y que son varias y que ya en el Diplomado de Derecho Parlamentario -si hay alguien aquí que lo tomó- hicimos una lárguisima lista de cosas que podríamos ir mejorando, pero bueno, esta es una de ellas.

Por último: Inviolabilidad del Recinto Parlamentario, Está prevista en la propia Constitución y también en la Ley Orgánica, en la nueva Ley Orgánica. En la Constitución está en el segundo párrafo del artículo 61 y le asigna esta inviolabilidad del Recinto Parlamentario, al Presidente...le asigna el resguardo, el cuidado de esta inviolabilidad, al Presidente de cada Cámara, es el Presidente de cada Cámara, el que debe velar por esa inviolabilidad. En la Ley Orgánica, en la nueva Ley Orgánica, que como ustedes saben fue publicada recientemente, de hecho, fue publicada el tres de septiembre de este mismo año, se recoge la inviolabilidad en el artículo doce. Permítanme leérselos rápidamente. Esto lo vio Susana ya, ya lo explicó Susana esto ¿o no?, porque a lo mejor ya lo explicó Susana y ustedes se están aburriendo en sus asientos y no me están poniendo atención, porque ya lo saben y ya lo conocen perfectamente, a lo mejor es por eso, ¿no es por eso? Bueno. Artículo 12 de la Ley Orgánica: "Los.. ¡fíjense bien!, los recintos del Congreso y de sus Cámaras son inviolables, toda fuerza pública está impedida de tener acceso a los mismos, salvo con permiso del Congreso, de la Cámara respectiva o de la Comisión Permanente, según corresponda, bajo cuyo mando quedará en este caso". A ver, ¿qué quiere decir esto?. En un principio hay como una protección, derivada desde luego del propio texto constitucional segundo párrafo del 61-como dije- recogido en la Ley Orgánica para qué...para impedir que la fuerza pública entre en el recinto de las Cámaras.

Ahora bien, sin embargo dice el propio artículo doce: "Podría entrar con permiso del Congreso de una de las Cámaras o de la Comisión Permanente, pero en este caso, -es decir, si llegara a autorizarse-, quedaría bajo el mando de ellos", no nada más puede entrar y ya. Y el segundo párrafo, dice: "El Presidente del Congreso de cada una de las Cámaras o de la Comisión Permanente, en su caso, podrán solicitar el auxilio de la fuerza pública para salvaguardar el fuero constitucional de los diputados y senadores" -agrega y la inviolabilidad de los recintos parlamentarios. Cuando sin mediar autorización se hiciere presente la fuerza pública, es decir, si no se le a pedido y de repente entran los granaderos al Palacio de San Lázaro, por decir algo, el presidente podrá decretar la suspención de la sesión hasta que dicha fuerza hubiere abandonado el recinto.

Evidentemente si entra la fuerza pública, pues el presidente no podrá llamar a otra fuerza pública para que desaloje a los granaderos, ni modo que llamara al Ejército para sacarlos. Entonces lo único que podrá hacer de acuerdo con la ley en términos del artículo duodécimo de la Ley Orgánica del Congreso, suspender la sesión y no reiniciarla hasta que no haya desalojado esta fuerza pública que irrumpió en el recinto parlamentario. Bien, de esto se trata justamente la inviolabilidad del recinto parlamentario. Déjenme leerles nada más el artículo trece que complementa, aunque es distinto esto, pero es importante saberlo también. Artículo trece: "Ninguna autoridad podrá ejecutar mandatos judiciales o administrativos sobre los bienes nacionales destinados al servicio del Congreso o de sus Cámaras no sobre las personas o bienes de los diputados y senadores en el interior de los recintos parlamentarios. ¿Qué quiere decir esto? Que si el proveedor de papel de la Cámara decide rescindir un contrato y tiene la Cámara una deuda y decide ejecutar un embargo, no podrá quedarse con el camioncito este que vi sobre Congreso de la Unión que decía: Diputado Licenciado "quien sabe que", el camioncito se llama EL Legislador -no sé como se llama- ¿no? Son unos como microbuses ¿sí los han visto o no?, se llaman El Legislador ¿no? o ¿cómo se llaman? El Legislador Caminante o El Legislador Errante -una cosa así-, El Legislador Viajero y se van en su microbús los diputados ahí, ¿no pasa eso? ¿Entonces para qué son los microbuses? ¿No son de los diputados, dices? De un diputado es ¿pero hay varios, nó? Yo luego he visto varios. Pero para qué los usan. ¡Ah!, van a las escuelas. ¡Ah!, bueno, eso es muy positivo, que los niños conozcan las Cámaras para que vayan creciendo...para que quieran venir...para que sean diputados...para que quieran ser diputados, todos digan: "Yo quiero más vacaciones".

Bien, de estos tratarían estos tres puntos anteriores. Respecto de la estructuración interna del Congreso, ustedes ya saben, porque esto sí se los explico Susana y espero que no haya ninguna duda, porque el Congreso en México es de carácter bicamaral, es decir, que hay dos Cámaras, que la Cámara de diputados se compone por 500 diputados, el Senado por 128 senadores. No hay ninguna duda sobre esto ¿no? Yo me iré ya un poquito más al detalle. Bien, fuera de periodo ordinario- como ustedes saben- la Constitución establece que funcionará la Comisión Permanente, es un órgano creado constitucionalmente. La Comisión Permanente - como ustedes conocen perfectamente- se compone de 37 miembros, de estos 37, 19 -dice la Constitución- son diputados y 18 son senadores, cada uno de los cuales -tanto los diputados como los senadores- nombrados por sus respectivas Cámaras, para cada titular, -agrega la propia Constitución- se nombra a un sustituto. Está previsto esto, lo pueden ver ustedes en el texto del Artículo 78 constitucional.

Si ustedes utilizan el número de miembros que componen la Comisión Permanente, verán que son en números cerrados en torno al 5% del total de los parlamentarios, es decir, se suman los 500 diputados los 128 senadores y verán que 37 son en torno al 5%. Y aquí se ha hecho una crítica y se ha hecho una sugerencia por parte de. . . por ejemplo, de Susana Pedroza; entre otros en el sentido de que quizá sería oportuno, puesto que existe la posibilidad de que la Comisión Permanente funcione durante siete meses al año, es decir, constitucionalmente eso es posible y funcionaría por tanto más que el funcionamiento ordinario de las Cámaras, se ha dicho que quizá fuera necesario incrementar el número de integrantes de la Comisión Permanente. Quizá incrementarlo para que quedaran en torno al 10%, por lo menos, de los integrantes de ambas Cámaras, estaríamos hablando quizá de 65 miembros en números cerrados, una cosa así, y que esto sería mejor en el sentidos de que mejoraría la representatividad de la Comisión Permanente -repito- tengan ustedes en cuenta que constitucionalmente es posible que la Comisión Permanente funcione más tiempo que las propias Cámaras, entonces esto, evidentemente, es muy, muy importante. La facultades de la Comisión Permanente están en el mismo Artículo 78 y me gustaría resaltar -al margen de que ustedes lean después cuando tengan un tiempo- a mí me gustaría mencionar dos que son de la mayor importancia; que son las que están establecidas en las fracciones tres y cuatro del Artículo 78 -no sé si alguno de ustedes trae la Constitución o nadie la trae, bueno para que lo vayan. . .- ¿lo quieres leer? ¿Sí se oye o no? ¿Nuestro compañero se oye? El c. Doctor Miguel Carbonell: Bien, esta facultad es muy importante, porque supone el primer paso del procedimiento legislativo, en caso de que no estén en periodo ordinario las Cámaras, las iniciativas se deben presentar ante la Comisión Permanente y será la Comisión Permanente la que turnará dichas iniciativas o proposiciones -dice el artículo 78- a las comisiones de la Cámara que les correspondan en razón de su competencia. Y la fracción cuarta, por favor. EL C.: La fracción cuarta, dice lo siguiente. "Artículo 78, fracción cuarta, acordar por sí o a propuesta del Ejecutivo, la convocatoria del Congreso o de una sola Cámara a sesiones extraordinarias, siendo necesario en ambos casos, el voto de las dos terceras partes de los individuos presentes. La convocatoria señalará el objeto u objetos partes de los individuos presentes. La convocatoria señalará el objeto u objetos de las sesiones extraordinarias".

EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL: Bien, esta fracción es de la mayor relevancia, porque supone si me permiten ustedes usar la expresión- la "llave" para el periodo extraordinario, es decir, la Comisión Permanente la "llave" para abrir el periodo extraordinario y lo puede hacer -dice el texto constitucional que nos acaba de leer nuestro compañero- con el voto de las dos terceras partes de los individuos presentes, ya sea por iniciativa propia o a propuesta del Poder Ejecutivo. Esto -como ustedes comprenderán- es de la mayor relevancia, de nuevo, teniendo en cuenta que los periodos ordinarios duran solamente cinco meses, de modo que durante los otros siete, la "llavecita" para que sesionen las Cámaras -en sesión, desde luego, extraordinaria- la tiene la Comisión Permanente y agrega la última frase de la fracción cuarta del Artículo 78 "La convocatoria señalará el objeto u objetos de las sesiones extraordinarias". ¿Por qué? Porque las sesiones extraordinarias no se convocan como -si me permiten también la expresión- como "un cheque en blanco", las sesiones extraordinarias van perfectamente agendadas, se convocan para ver ciertos asuntos y esos asuntos y en esos asuntos para la determinación de esos asuntos (sic), también tiene la "llavecita" la Comisión Permanente; la Comisión Permanente fijará la agenda del periodo extraordinario. "El objeto u objetos", dice la Constitución, pero vamos a entender qué es la agenda.

Bien, si tuvieran alguna duda, con toda confianza si no, voy a estar hablando yo las dos horas, las tres horas ¿eh? Ustedes se arriesgan a que yo esté hablando las tres horas y si tienen dudas, ni modo. ¡No!, pero ya en serio, si, si. . . con toda confianza ¿eh? Sí, no me interrumpen. Bien, hay otros preceptos aparte del artículo 78 que en la Constitución se refieren a la Comisión Permanente. Hay atribuciones dispersas -por así decirlo- de la Comisión Permanente. Les voy a mencionar cuatro de ellas que son las más importantes: la Comisión Permanente puede aprobar la suspensión de garantías individuales, puede aprobar la suspensión de garantías individuales de conformidad con el artículo 29 Constitucional que prevé el supuesto de suspensión de garantías y eventual facultamiento extraordinario para legislar para el Poder Ejecutivo; que es una de las acepciones a la división de poderes prevista en el artículo 49 - como ustedes también saben perfectamente. Otra atribución está en el artículo 37, en el sentido de que la Comisión Permanente podrá autorizar a ciudadanos mexicanos para prestar servicios oficiales, aceptar condecoraciones o admitir títulos o funciones de un país extranjero, que por cierto me decían en el Diplomado en derecho Parlamentario, -no sé si ustedes estarán al tanto- que este tipo de funciones de la Cámaras tienen un nombre específico ¿no? Le llaman funciones de "corcholatazos" dice José Luis, apuntando con toda atingencia son los "corcholatazos", también la Comisión Permanente está facultada para dar "corcholatazos" entonces. Son como funciones menores.

A ver, aquí otra vez de nuevo, si hay diputados aquí, si hay senadores, a ver si meten una iniciativa para cambiar esto. Porque no es posible que un órgano tan importante, de tanta relevancia como las Cámaras, entretengamos a 500 señores diputados, entretengamos a 128 senadores, para autorizar a contratar al jardinero de la Embajada de Polonia en México. Esto es completamente absurdo, si quieren contratar al jardinero que se llame "tal" o que. . . que contraten a quien quieran, por qué tenemos que distraer. . . como si no hubieran temas importantes que tratar, hay una agenda repleta de temas legislativos y parece ser que la Constitución dijo: "bueno, les vamos a poner poquito tiempo para que trabajen y el tiempo que trabajen tienen que autorizar jardineros, cocineras, choferes para las embajadas", esto es ridículo. . . "secretarias", esto es ridículo. Porque recuerden ustedes que estas autorizaciones son para ciudadanos mexicanos evidentemente, no son para ciudadanos extranjeros, es decir, no van a autorizar al primer secretario de la Embajada Alemana, por supuesto que no ni al agregado militar de la Embajada de Estados Unidos, eso no se autoriza en el congreso, se autoriza normalmente en las embajadas; cuando contratan a nacionales del país, son para puestos menores, los puestos de importancia en las embajadas con toda razón, con toda legitimidad se les reservan para los nacionales , esto es muy común en la práctica diplomatica internacional así es que quiere decir esto que la constitución distrae un tiempo valioso, un tiempo importante, un tiempo escaso incluso de los señores legisladores en cuestiones de corcholateria para usar la jerga de los legisladores.

Otra facultad muy importante que tiene la Comisión permanente es la que se recogen los artículos. Es un ser humano como todos, eso no cabe ninguna duda, le puede dar un ataque al corazón, se puede morir, se puede enfermar de manera grave, le puede dar una trombosis muy fuerte, lo pueden asesinar (se escuchan voces y risas fuera de micrófono) Qué pasó, compañera, estamos en un recinto semiparlamentario, no, no jamás hay que desear eso de nadie. El Presidente está muy bien cuidado, como ustedes saben, tiene vigilantes por todos lado, son muy altos y muy fuertes y muy capaces, y traen sus cosas colgando en la oreja y otras colgando abajito y todo, pero le puede pasar cualquier cosa, de veras, un franco tirador. . .; le pasó al Presidente Reagan, al Presidente de Estados Unidos en el 81, ustedes lo saben, le pasó al Papa, en fin, no está exento de que le pase algo; y la Constitución prevé que en este supuesto de falta del Presidente la Comisión Permanente podrá nombrar al interino o al sustituto; recuerden que son dos figuras distintas, se los menciono rápidamente nada más. El interino se nombra en caso de que la falta del presidente suceda durante los dos primeros años del periodo presidencial, los dos primeros, para el efecto de que convoque a elecciones; las elecciones dice el propio artículo 84, no serán antes de los 14 meses ni después de los 18 a partir de que es nombrado el presidente interino. Y el sustituto, se da para el caso de que la falta se produzca en los cuatro últimos años del periodo, y en ese caso la encomienda que tendría el presidente sustituto sería determinar el periodo, ahí ya no habría elecciones, simplemente se nombra por el congreso y él terminaría los cuatro años; que por cierto, aquí el miércoles, aquellos que estuvieron en la conferencia en el Archivo General de la nación, yo propuse que se formara la Constitución. Fíjense cuántas ideas, llevamos 20 minutos de clase y ya les he dicho siete iniciativas de reforma constitucional, para que los señores diputados, los senadores se luzcan con sus fracciones parlamentarias y digan: mira cuántas ideas traigo, me puse a pensar ahora en periodo extraordinario, ustedes estaban descansando, yo estaba trabajando, estaba yendo a conferencias, oí tantas ideas y ahí les van.

Ahí les va otra propuesta, ¿Por qué no prevé la Constitución, -y eso es un rasgo importante, un mecanismo de sustitución automática del presidente? Es decir, si el presidente falta, supongan que le da un atraque al corazón hoy en la noche, se tiene que reunir el Congreso y además para nombrar interinos se requieren unas mayorías, por ejemplo, para que haya quórum en esa sesión, dos terceras partes de los. . .(inaudible), para que haya quórum nada más. Entonces, qué pasa en una situación verdaderamente de emergencia, esto no es nada más convocar para autorizar al jardinero de quién sabe qué embajada, no, no, esta es una cosa muy seria, qué pasa si no se presenta el quórum, entonces, hoy es jueves y citan para mañana y no hay quórum, oye, pues qué hacemos, no hay quórum, pues cita para el lunes, entonces, citan para el lunes y tampoco hay quórum, entonces qué pasa. Entonces, bueno, ya juntan el quórum -digamos- para el próximo jueves ya juntan el quórum, porque el diputado quién sabe a dónde andaba y el otro no quiere venir, bueno, eso pasa y ustedes saben qué pasa. Entonces, ya van juntando el quórum y dice, se tendrá que escoger por mayoría absoluta de la Cámara, no se da la mayoría, porque ahora no hay mayorías claras, y si persiste la intención de voto que parece demostrar la cuentas más serias, en el sentido de que va a haber un voto dividido importante en el año 2000; es decir, aparentemente en el congreso nadie va a tener mayoría absoluta en los próximos 20 años. Quizás, es decir, son tendencias ya muy asimiladas, difícilmente habrá mayorías absolutas.

Entonces, en un extremo así tan grave para la República, que no se pusieran de acuerdo, podrían pasar cuánto, ¿dos meses, tres meses? Bueno, a la mejor pasa como la huelga de la UNAM, siete meses y ahí durmiendo, sin titular del Poder Ejecutivo, y eso es gravísimo. Entonces, habría que ir pensando en un mecanismo de sustitución automática, claro, sin llegar al extremo de crear la vicepresidencia, porque ya sabemos históricamente, que la vicepresidencia en México no ha funcionado, porque el interés del vicepresindente es tronar al presidente, para que él sea presidente, por sí pensar en el Congreso Constituyente se debatió esto también, y se dijo, algún diputado mencionó por ahí, que fuera el Secretario de relaciones Exteriores, pudiera ser, o que fuera el Secretario de Gobernación, o que fuera el presidente de la Cámara de Diputados, o que fuera el presidente del Senado, en fin, no lo sé, no tengo una respuesta para esto, solamente quiero llamar la atención de ustedes respecto de la gravedad de que en la Constitución en el esquema pluralista que tenemos hoy en día, no haya un mecanismo de sustitución inmediata, ojalá y no pase, pero el día que el Presidente falte, va a haber un caos de increíble magnitud, por no haber hecho una revisión a tiempo; y esto es muy importante decirlo una y otra vez; más vale prevenir, -como dicen los anuncios - más vale prevenir, porque el día que pase, además, en términos realistas, yo ya me imagino las discusiones en el Congreso ese día, suponiendo que se reúna el quórum, viene el diputado del partido, ya saben cuál, y dice, yo quiero ser presidente, dice el otro yo tengo más mérito, no, yo quiero nombrar al candidato, porque ahora tal como está el panorama político mexicano, vamos a tener candidatos los seis años de gobierno, se va a elegir en julio, va a tomar posesión en diciembre y en enero del próximo año ya tenemos otra vez candidato haciendo precampaña y diciendo que él quiere, sí porque ya es increíble esto.

En ningún país democrático del mundo duran tanto las campañas y las precampañas y las antecampañas, como aquí, ninguno, ningún país del mundo se puede dar el lujo de estar dos años completos en tensión permanente dentro de los partidos y para los anuncios, y gastando para las urnitas que pusieron muy bonitas, las boletitas y la publicidad y todo eso. Por qué, pues porque los partidos tienen otras cosas qué hacer, no nada más estar todo el tiempo con la maquinaria electoral al 100%, eso no se puede, pero en fin. Ese sería otro tema que aplicaríamos en el primer seminario del próximo milenio. Bien, la cuarta atribución importante que encuentran ustedes en la Constitución para la Comisión Permanente, está en el artículo 88, y se refiere a la autorización para que titular del Poder Ejecutivo, para que el Presidente de la República pueda salir del país, también la Comisión Permanente autoriza al Presidente para salir del país.

La Ley Orgánica da una pequeña definición, una definición breve pero útil, creo, de la Comisión Permanente, siempre es positivo que la legislación secundaria, que la legislación ordinaria defina los términos, esto es muy importante, y en este caso, la definición se encuentra en el artículo 116 de la ley Orgánica, de la Nueva Ley Orgánica, por supuesto, se encontraba antes en el 100 de la Ley Orgánica Anterior, pero ahora pasó al 116, y dice simplemente que la Comisión Permanente es el órgano del Congreso de la Unión que durante los recesos de éste, desempeña las funciones que le señala la Constitución Política de los estados Unidos Mexicanos, eso lo dice el artículo 116, y lo pueden tomar ustedes como una definición básica, convencional, verán ustedes que no aporta mayores elementos, pero que me parece bastante útil. En la propia ley Orgánica, que me parece muy relevante mencionar en este momento.

La primera, es que la comisión permanente adopta sus resoluciones por mayoría de votos de sus miembros presentes, eso está recogido en la propia ley y desde luego, tiene que ver con el funcionamiento práctico, cotidiano de la Comisión, las resoluciones se toman por mayoría de votos de los miembros presentes, lo encuentran ustedes en el artículo 123. Segundo, Un aspecto muy importante, la Comisión Permanente no suspende sus trabajos durante los periodos extraordinarios, dice la ley, y lo dice en el artículo 124, a menos que se discuta el mismo tema, dice bueno, pues esto es poco probable, de tal forma que de acuerdo con el artículo 124 de la Ley Orgánica, podrían funcionar de modo paralelo la Comisión Permanente y el Congreso de la Unión en periodo extraordinario, evidentemente podrían funcionar de modo paralelo. La tercera prevención importante de la ley respecto de la Comisión Permanente, es que, dice el artículo 121, "La Comisión sesiona, por lo menos, una vez a la semana", se deben de reunir por lo menos una vez a la semana, si no tienen nada qué platicarse, bueno, pues se dirán buenos días, buenas tardes, y se irán a su casa a descansar, pero se tienen que reunir, dice la ley, una vez por semana, seguramente lo hacen, pues yo no creo que violen la ley, es muy fácil, si no tienen nada qué discutir, pues nada más llegan y pasan lista. Cuarta cuestión importante. El artículo 127 de la ley Orgánica del Congreso, por supuesto, establece que la Comisión permanente no podrá tener más de tres comisiones, y lo dice -repito- en el artículo 127; pero el reglamento que como ustedes saben es anterior, el reglamento Interior del Congreso se llama, que es de 1934, como ustedes conocen perfectamente establece varias más, lo establece su artículo 175 que pueden ustedes consultar si es su interés hacerlo.

De modo que otra sugerencia para los señores diputados, para los señores senadores, ahora que tienen una nueva ley, y es una buena ley, es una ley tremendamente avanzada en comparación con la anterior, claro, tiene sus defectos como toda ley, como toda obra humana, pero es una ley sumamente mejor, mucho mejor que la ley anterior, ya que tienen esta ley, pues hagan un nuevo reglamento, el reglamento es de 1834, han pasado por tanto 65 años, ya es tiempo, es decir, 65 años con un reglamentito, el reglamento ha sobrevivido varias leyes orgánica, pues ya es momento de crear un nuevo reglamento. Señores diputados, ustedes encárguenselos a sus asesores además, pues tampoco es para que los hagan ustedes, para eso tiene asesores, señores diputados; ahora, si creen que no les tienen confianza a sus asesores, bueno pues aquí está el Instituto de Investigaciones Jurídicas, quieren que les manufacturemos un reglamento (Se escuchan voces fuera de micrófono) Pero cobramos barato, somos una universidad pública, cobraría mucho más caro el ITAM, sin duda alguna. Bien, otra institución de la mayor importancia para el funcionamiento interno de las Cámaras son la comisiones de las Cámaras, ya no la Comisión Permanente, sino las comisiones de las Cámaras es decir, aquellos grupos de diputados especializados que se reúnen para abordar un tema en concreto, las comisiones están previstas, algunas de ellas por lo menos, en el propio texto de la Constitución, la Constitución menciona a varias comisiones, y en concreto, menciona a las comisiones de comunicación entre una y otra Cámara en el artículo 77, fracción II.

Menciona también, y esto es muy importante, las comisiones de investigación, para qué, para indagar, para averiguar, para investigar, como su propio nombre lo indica, el desempeño de la Administración Pública Federal, y esto lo menciona, expresamente a las comisiones del Congreso para este efecto, en el artículo 93 de la Constitución, en relación, evidentemente, al artículo 90 que es el que, como ustedes saben, define los dos tipos de administración pública federal, la centralizada y la llamada paraestatal o descentralizada. Mencionaba también, pero fue reformando este mismo año, mencionaba la Constitución, a la Comisión de Vigilancia de la Contaduría mayor de hacienda, fue reformado porque se creó como ustedes conocen y como sí hay diputados, cómo ustedes aprobaron, señores diputados, el Órgano Superior de Fiscalización. Entonces, las funciones que antes llevaba a cabo la Contaduría mayor de hacienda, ahora las va a llevar a cabo el Órgano Superior de Fiscalización, antes -repito- el artículo 74 fracción II mencionaba a esta Comisión de Vigilancia, había una comisión de diputados que vigilaba. . . (inaudible) el vigilante que vigila al que vigila, para que luego venga otro vigilante y lo vigile a ése, pero había, efectivamente, una Comisión de Vigilancia de la Contaduría mayor de Hacienda. Hay una referencia genérica también a las comisiones de las Cámaras, en la fracción III del artículo 79, véanlo después con calma; para efectos didácticos, solamente pedagógicos si así lo quieren ver, para efectos explicativos solamente, hay una clasificación de las comisiones que me parece muy ilustrativa, que me parece útil para explicar el tema, y es la siguiente: Las comisiones se pueden clasificar como sigue: Uno, por su creación, atendiendo al modo en que son creadas, y aquí puede haber dos posibilidades, o que se creen por ministerio de ley, es decir, por mandato de la ley, que sea la ley que cree las comisiones, o que se creen por acuerdo del Pleno. Esto está recogido, ambos tipos de creación, desde luego, en la Ley orgánica, la creación por ministerio de ley la encuentran ustedes en el artículo 39.2 o 39 párrafo II, como quieran, donde menciona expresamente para la Cámara de diputados, y como más adelante lo hace también para el senado, la comisiones ordinarias que funcionarán en todas las legislaturas, esto está en el artículo 39, párrafo II.

Y las comisiones que se crean por acuerdo del Pleno, están previstas en el artículo 42, que dice en su primera parte. "El Pleno podrá acordar la constitución de comisiones especiales -recuerden que las primeras las llamo ordinarias, a éstas les llamo especiales- cuando se estimen necesarias para hacerse cargo de un asunto específico". Esto es lo que dicen la ley en el artículo 42. Un segundo apartado dentro de la clasificación, el primero sería por su creación, el segundo, por su duración, atendiendo a la duración de las comisiones, y en este caso pueden ser también de dos tipos, o permanentes o transitorias. Los ejemplos son prácticamente los mismos, el 39.2 dice que las comisiones que se señalan en su texto funcionarán de legislatura, es decir, funcionarán siempre de forma permanente, y el 42 que ya les leí, y el 41, establecen comisiones transitorias; el 41 dice. "Las comisiones de investigación, tiene un tipo especial de comisiones que son las de investigación, previstas en la última parte del artículo 93 de la Constitución, se constituyen con carácter transitorio para el ejercicio de la facultad a la que se refiere el párrafo III del artículo 93 constitucional". Entonces, aquí tienen ustedes la distinción entre permanentes y transitorias. Tercera forma de clasificación. Por su objeto, por su objeto de las comisiones; por su objeto las comisiones pueden ser de los siguientes tipos, administrativas y aquí serian las mencionadas también por el articulo 39.2, ¿administrativas en que sentido? Esto hay que tomarlo con alguna precaución, no porque se dediquen simplemente a la administración, sino porque copian en sus funciones a la Administración Publica Federal, si ustedes ven la lista del 96.2, verán que parcialmente todas se corresponden, prácticamente dije, no todas, prácticamente todas se corresponden con la competencia de una secretaria de Estado, en este sentido serian administrativas y, evidentemente, la idea es que tengan la misma especialización que tiene el Poder Ejecutivo, para que puedan llevar a cabo las tareas de control y de fiscalización y de procesamiento de iniciativas, con conocimiento de causa, con conocimiento del terreno, igual que se hace en el Poder Ejecutivo.

Entonces, puede ser por su objeto, uno administrativas, dos, de funcionamiento interno, pueden referirse al funcionamiento interno, y aquí el ejemplo lo encuentran en el artículo 40, párrafo II, o 40.2 de la Ley Orgánica el artículo 40.2 prevé la existencia de la Comisión de Reglamentos y Practicas Parlamentarias. La Comisión de Reglamentos y Practicas Parlamentarias, como ustedes comprenden, tienen que ver con el funcionamiento interno de las Cámaras, realizan proyectos de ley o decreto para, por ejemplo, dice, para adecuar las normas que rigen las actividades camarales, impulsan y realizan los estudios que versen sobre disposiciones normativas, regímenes y practicas parlamentarias, etcétera. Este seria un ejemplo de comisión de funcionamiento interno. Tercer tipo de comisión por su objeto, las comisiones de investigación a las que ya hice referencia, recuerden la base inconstitucional. Cuarto tipo de comisiones por su objeto, las comisiones jurisdiccionales; en realidad podríamos hablar no necesariamente en plural, porque la ley prevé, bueno, para la Cámara de Diputados una y solo una Comisión Jurisdiccional, esta prevista en el artículo 40, apartado 5o, o punto 5, como quieran llamarle, dice: "La Comisión Jurisdiccional se integrará por un mínimo de doce diputados y un máximo de 16, a efecto de que entre ellos se designen a los que habrán de conformar, cuando así se requiera, la sección instructora encargada de las funciones a que se refiere la ley reglamentaria del titulo 4o de la Constitución, en materia de responsabilidades de los funcionarios públicos. Recuerden que el titulo 4o de la Constitución, lo saben ya, no tengo por que decirlo, pero rápidamente, simplemente, el titulo 4o lleva por titulo "De la responsabilidad de los funcionarios públicos", y recoge el juicio político y la declaración de procedencia, ustedes ya lo manejan suficientemente esto, de modo que hay que insistir en ello.

La quinta, por su objeto, comisiones de gobierno cameral o camaral, como les suene a ustedes mejor, de gobierno camaral. Antes existía la llamada, llamada así por la ley, además, Comisión de Régimen Interno y Concertación Política, la famosa CRICP, pero ahora se ha sustituido, como voy a explicar en unos momentos, por la Junta de Coordinación Política, bueno, se han dividido un poco las funciones, pero lo mas asimilable seria quizás la Junta de Coordinación Política, ahorita lo explico. ¿Como se integran las comisiones? Bien, las comisiones ordinarias, dice el articulo 43 de la Ley Orgánica, podrán tener hasta, es decir, podrán tener un máximo de 30 miembros para que no haya, por así decirlo, comisiones elefante que tengan 499 miembros, seria un despropósito del mayor tamaño. Duran en las comisiones toda la legislatura, dice la propia Ley Orgánica, pero ningún diputado puede pertenecer a mas de dos comisiones, mas de dos comisiones, sin contar, aquí hace una salvedad la ley, sin contar las jurisdicciones y las comisiones de investigación, porque las jurisdicciones y las comisiones de investigación tienen funciones muy especificas que se suponen que no estorbarían en el desempeño cotidiano de una o dos comisiones. Las comisiones son muy relevantes para el funcionamiento practico de las legislaturas, de hecho, con legislaturas del tamaño de la mayoría de las legislaturas contemporáneas, de las democracias contemporáneas, es muy difícil operar con la celeridad que a veces se necesita o entrar al detalle de los temas que se están precisando, de forma que la agilidad , la versatilidad, la eficacia misma de los congresos, de los parlamentos, se mide muchas veces por el buen trabajo que hagan las comisiones ; en otras palabras: es de las comisiones en donde el parlamento se juega realmente su eficacia, si tiene buenas comisiones y las comisiones funcionan bien, el parlamento va a funcionar bien, y de hecho, el miércoles pasado decía un coordinador parlamentario, voy a decir el nombre, no estoy haciendo ninguna indiscreción, puesto que lo dijo en publico, Arturo Nuñez, del Partido Revolucionario Institucional, dijo algo que me parece sintomático, relevante por lo menos, a ver que opinan ustedes: Que seria oportuno que los coordinadores parlamentarios contaran con algún mecanismo de coacción, por así decir algo, con algún mecanismo de presión, para que los diputados no faltaran a las comisiones, porque al parecer a mi no me consta, evidentemente ustedes lo sabrán mejor, al parecer hay algunos diputados que no son muy asiduos a las comisiones y obviamente cuando se descuide el trabajo en comisiones, pues el trabajo del Pleno baja notablemente, y no solamente baja la cantidad, lo que es peor, baja en calidad, porque se supone que las comisiones cuando trabajan bien, cuando se dedican muy bien a hacer sus labores, le dan al Pleno ya el Producto manufacturado, para que el Pleno en una decisión política, pues, no va a entrar el Pleno al Punto y coma, y ponle este punto y coma aquí, cambiarle esto punto y seguido, no, el Pleno ya tiene que tomar otro tipo de decisiones, apruebe o rechace la iniciativa, pero todo depende del trabajo en comisiones.

La propia Ley Orgánica dispone que las comisiones se integran con criterio proporcional a la integración del Pleno, que quiere decir esto, que las comisiones deberán de recoger en su interior el pluralismo que ya existe en la Cámara, es decir, no se podrá, no estaría bien que las comisiones se integraran por representantes de una sola fracción parlamentaria, de solo un grupo parlamentrario, sino que tiene que reflejar la pluralidad, dice el articulo 43 de la ley. Hay algunas cuestiones que quizás les llame a ustedes la atención, por ejemplo, en el propio artículo 43 dice que si un diputado se separa del grupo parlamentario al que perteneciera en el momento de conformarse las comisiones, el coordinador del grupo podrá solicitar su sustitución. Esto es para el caso de que aquellos diputados que llegan votados por un partido y luego se convierten en independientes, si estos diputados formaran parte de una comisión, es decir, y hubieran llegado a esa comisión en calidad de diputados de tal o cual grupo parlamentario y abandonaran ese grupo parlamentario, el coordinador podrá solicitar su sustitución; me parece que quizá les pudiera haber llamado la atención. El propio coordinador, dicho en el artículo 44 en su párrafo II, dice: "El coordinador del grupo parlamentario al que pertenezcan los diputados miembros de las comisiones, podrá solicitar su sustitución temporal o definitiva"; es decir, el coordinador podrá decir: señor diputado, nosotros lo pusimos en la Comisión de Turismo, estoy inventando ¡he! No se vaya a sentir alguien aludido, lo pusimos en la Comisión de Turismo, pero se ve que usted de turismo no tiene la menor idea y además no le interesa, entonces lo vamos a cambiar a la de Ganadería, que a la mejor usted se siente ahí mas cómodo y domina mas, por decir algo, no estoy inventando, fueron ejemplos al azar, podré haber dicho la de Presupuesto, la comisión que quiera.

Otra disposición importante es que..., fíjense, en el artículo 43 de la ley autoriza a los presidentes de las comisiones, de las comisiones ordinarias, con el acuerdo de estas; es decir, previo acuerdo de toda comisión, para solicitar información o documentación a las dependencias y entidades del Ejecutivo Federal, cuando se trate de un asunto sobre su ramo, o se discuta una iniciativa relativa a las materias que les corresponda atender de acuerdo con los ordenamientos aplicados. Rápidamente, que quiere decir esto, que cuando se esta estudiando una iniciativa, el presidente de la comisión puede dirigirla al secretario de Hacienda o a la Secretaria de Relaciones Exteriores o al Secretario de la reforma Agraria y decirle: necesito copia de tal o cual documento, para saber como esta este asunto, para poder legislar con conocimiento de causa. Lo importante es esto, me gustaría llamar la atención de ustedes en este punto; en el apartado II del mismo artículo 45 dice: "No procederá la solicitud de información o documentación, cuando una u otra tengan el carácter de reservada conforme a las disposiciones legales aplicables." ¿Que quiere decir esto? Que las entidades de la Administración Publica Federal no estarán obligadas a dar la información, siempre que tal información o documentación se entienda por reservada. Pero ojo aquí señores diputados, para que no les de la vuelta, dice la ley: "Conforme a las disposiciones legales aplicables...", que quiere decir esto, el carácter de reservado de un documento o de una información, lo debe de establecer la ley; si el reglamento interior de la Dirección General de Normatividad del ultimo municipio de quien sabe donde, por decir algo, o el reglamento interior de la Secretaria de Hacienda dice: "que todos los documentos de la oficina del secretario son reservados...", esto no les afecta a ustedes, ustedes lo pueden pedir, ¿porque? Porque lo estaría diciendo un reglamento interior, y lo que esta diciendo la Ley Orgánica del Congreso de la Unión, que tiene un rango, por supuesto, superior a un reglamento, como todos ustedes saben, es que el carácter de reservado solo lo podrá dar una ley. Es decir, el carácter de reservado de un documento, de una información, lo tendrán que determinar ustedes, fíjense bien, esto es muy importante, solamente si ustedes, bueno hagan de cuenta que todos ustedes fueran diputados, si todos ustedes fueran diputados, solamente ustedes pueden definir que documentos son reservados, secretos, confidenciales, y que por tanto, no podrá ser..., no tanto públicos, sino que no podrá ser aportados cuando una comisión discuta sobre un asunto en concreto, y esto es muy importante, porque es obvio que el funcionamiento de todos los estados contemporáneos tiene que haber documentación reservada.

Es decir, si ustedes van, si algún presidente de alguna comisión, por ejemplo, para mencionar una comisión en como retoque pudiera llevarlo a cabo, si la Comisión de Defensa Nacional le dirige una carta al director del CISEN (Centro de Investigación y Seguridad Nacional) y le dice : Señor Director de CISEN, que ya no me acuerdo quien es ahora, necesitamos que nos de la lista de todos los agentes encubiertos que tiene el gobierno mexicano en otros estados, es decir, de todos los espías, por que ustedes creen que los espías solo están en las películas, todavía hay espías; el Presidente de la Comisión de Defensa le dice : Señor Director de CISEN, mándenos la lista de los espías, bueno eso no evidentemente que eso no puede ser, pero hay que ser muy concretos y muy precisos a la hora de entender como clasificado un documento o información. Repito, esa clasificación de carácter de...(inaudible) reservado solo se lo podrán dar ustedes mismos, solamente las Cámaras a través de una ley podrán definir un documento reservado o confidencial, fuera de esto no puede haber limite, ¿por que? Porque evidentemente seria un Parlamento de juguete aquel que no pudiera pedir información, y entonces que, como vamos a legislar, que nos vamos a enterar por el periódico o que, como le hacemos; ¿si me explico? Es muy importante pedir informaciones, relevantisimo, muy relevante, pues, para las funciones parlamentarias, sin esa información lo mas seguro es que se hagan malas leyes, que no se entiendan bien los problemas y que se legisle mal, pero si se cuenta con el respaldo de la información, lo mas probable es que se haga una buena ley, y no solamente en materia de proceso legislativo, de confección de leyes, `piensen también en las facultades de control Legislativo sobre el Ejecutivo.

Bueno, lo vieron hace un par de días ustedes cuando un señor diputado exhibió en la tribuna los papeles que demostraban que el Secretario de Hacienda esta cobrando una pensión además de su sueldo, no estoy inventando, esta en el periódico, yo no estoy diciendo nada nuevo ¿no leen periódicos o que?, entonces, esta en los periódicos, pues esa información tiene que estar al alcance de todos los señores diputados, para poder al momento de aprobar el presupuesto, que es una atribución de la mayor importancia en un Estado democrático, el momento de aprobar el presupuesto, para que sepan que va a aprobar, o como dijo el diputado que exhibió sus documentos en la tribuna, que, que fue el diputado Ebrard, como ustedes saben, para saber si vamos a aprobar o no "la partida Gurria" del próximo año, hay una partida especial para ese señor, porque saco la suma, bueno eso salió en el periódico, yo no se si, ustedes. (inaudible, yo leí en el periódico que saco la suma de 1 millón y quien sabe cuantos para el señor Gurria que van a aprobar ustedes, el día que se designe aprobar el presupuesto. Bueno, esto es muy importante, si no cuentan con esa información, lo mas seguro es que lo aprueben en blanco o pues quien sabe que pase, no se que pase, ustedes lo sabrán mejor, han aprobado ya varios presupuesto, me imagino, así que ya lo sabrán. Nuestro compañero, por favor. EL C. : Como un comentario, desde 1917 la Ley de Imprenta no hay una clasificación de la información que realmente designe que es una información secreta, una información que realmente designe que es una información secreta, una información nominativa o una información así. Entonces, desde 1917 no se ha regulado esa ley, y como comentario lo quería dar a conocer también. EL C. : Muy bien y muy pertinente comentarios y celebro que alguien haya tenido el valor de participar, porque sino, yo llevo hora y media y me voy a seguir, que alguien participe por favor, que digan algo por lo menos para saber que no están absolutamente dormidos o distraídos, o que no están ni siquiera poniendo atención, a la mejor ni..., digo yo Gurria y ustedes entienden que se ría, quien sabe que, a la mejor no están poniendo atención. Bueno, es muy buena la observación y aquí de nuevo, si me permiten ustedes por alusivo de la pregunta, de nuevo llamaría la atención de ustedes, sobre todo los señores legisladores, respecto de la necesidad de regular ¡ya!, de haber efectivo ¡ya!, no dejar pasar mas tiempo la ultima parte del artículo 6o de la Constitución.

El artículo 6o de la Constitución dice en su ultima parte: "El Estado garantizara el derecho a la información": Saben ustedes exactamente que significa ese derecho a la información, porque si no se lo saben, se los digo en un segundo y medio, nada, no significa nada; dígame ustedes si un..., bueno, ya no digo un ciudadano común, cualquiera de nosotros puede pedir ir ante una dependencia publica y solicitar datos concretos. El periódico "Reforma" en los primeros meses de este año hizo este ejercicio y fue, por ejemplo, a la Secretaria de Comunicaciones y Transportes y pregunto ¿Cuantos asesores tiene el señor secretario? ¿Cuanto gana el Secretario y los asesores? Saben que le contestaron, nada, pero el mismo ejercicio se hizo como quince entidades de la Administración Publica Federal, y en ninguna obtuvieron datos; es decir, no fue el periodista y dijo: soy periodista , obviamente, porque entonces ya entran otros mecanismos, ya saben ustedes cuales, pero fue simplemente un ciudadano y dijo, oiga, yo quiero saber esa información, no se la dieron y se publico en el "Reforma", véanlo ustedes, en el suplemento Enfoque, que aparece los domingos. Entonces, de nuevo y con la atinada participación del compañero, para resaltar la importancia de legislar en materia de derecho a la información; no se dejen, diputados, no se aturdan con esa verborrea que sueltan los medios de comunicación, cada vez que se quiere legislar sobre derechos de información, dicen: "Ahí viene la ley mordaza, ahí vienen los represores". No, ustedes no les hagan caso a los medios de comunicación, ustedes legislen como deben de legislar. Un deber fundamental de los legisladores es ser actuante, hacer real, practica la Constitución; tal como esta el articulo 6o significa -repito- absolutamente nada, nada, tener ese derecho y no tenerlo, da exactamente igual, no hay ninguna diferencia, hasta en tanto (sic) no se legisle, ¿de acuerdo? Ese es un paréntesis para mas ideas para la agenda que ya veo que alguno esta ahí duro y duro con esta idea, y ahorita se la va a pasar al asesor y le va a decir, desarrollarme estos temas y quiero una iniciativa para el lunes. Bien, que si quieren preguntar, porque a la mejor los compañeros que no están aquí, yo no los puedo ver, a la mejor quieren preguntar también. EL C.: Quería preguntar su opinión sobre este derecho a la información que tiene -digamos- el Legislativo del Ejecutivo, ¿si esta bien fundamentado, consolidado en la Ley Orgánica Reformada? Porque, bueno, de repente como que si se niega el Ejecutivo a proporcionar la información que se le solicita, ahí se dice que bueno, se puede presentar una queja ante el presidente, pero luego que hace el presidente o qué.

El C.: ¿ Cuáles son los efectos de esa queja?

Bueno, respecto de la primera parte de la pregunta que fue, si está bien fundamentado el derecho de la información del Poder Legislativo sobre el Ejecutivo en la Nueva Ley Orgánica, la respuesta es sí; me atengo a la letra de la ley, para no inventar nada, no es una cuestión de opinión, artículo 45, párrafo 1 o artículo 45. 1. Los presidentes de las comisiones ordinarias con el acuerdo de estas; es decir, tiene que haber un acuerdo de la comisión, podrán solicitar información o documentación a las dependencias y entidades del Ejecutivo Federal, cuando se trate de un asunto sobre su ramo o se discuta una iniciativa relativa a las materias que les corresponda atender de acuerdo con los ordenamientos aplicables. Aquí me parece que es una base clara, precisa, muy bien definida, para solicitar información.

Estamos hablando de una norma con rango de ley, ojo, una norma con rango de ley; es decir, una norma de la máxima jerarquía, por debajo de la Constitución, evidentemente, dentro del Sistema Jurídico Mexicano, y por debajo de los tratados, porque habrá alguno que esté al día en jurisprudencia, la Corte acabe de decir hace algunas semanas, que los tratados están por encima de las leyes; entonces, haciendo esa salvedad jurisprudencial, pero una ley es de la máxima importancia en el ordenamiento jurídico mexicano; y la única salvedad que hace la misma ley, es en el párrafo dos que ya leí," no procederá la solicitud de información a documentación, cuando una u otra tengan el carácter de reservada conforme a las disposiciones legales aplicables". Ahí está, solamente eso. Ahora, segunda parte de la pregunta, dice el compañero, la ley prevé una queja para el caso de que el titular de la entidad al que se le pide la información no responda, no aporte la información, lo cual está previsto en el párrafo 3 del propio 45, dice: " El titular de la dependencia o entidad, estará obligado a proporcionar la información en un plazo razonable", así dice la ley, "...en un plazo razonable"; " si la misma no fuera remitida, la comisión podrá dirigirse oficialmente en queja al titular de la dependencia o al Presidente de la República", eso dice la ley, no tiene que ser el Pleno, puede ser la comisión. Ahora, de qué se trata esto, bueno, pues una queja, evidentemente podría no tener ningún seguimiento, podría ser una llamada a misa, exhibirían ustedes al secretario X, para no personalizar, no, no, yo no dije nada; entonces, podrían al personaje éste que está en la secretaría X exhibirlo con el Presidente, oiga señor, está violando la ley, este señor no me quiere dar la información, yo necesito estos documentos para poder entender este asunto, para lo que quiera, yo necesito estos documentos, ya se los pedí y no; entonces, lo exhiben, la idea sería que el Presidente de la República lo mandara llamar, le diera un buen jalón de orejas y le dijera: tal o cual o cómo se llame, le mandas la información a los señores diputados, y se la mandará, y si no se la mandas, obviamente, te corro en uso de mis atribuciones. Ahora, suponiendo que no pase eso, ¿por qué?, porque a lo mejor el titular de la dependencia no le mandó a los diputados los documentos previa consulta con su jefe, pudiera ser; oiga, señor, me están pidiendo los señores diputados que les mande estos papeles, qué hago señor, no le mandes nada, estos cuates nada más quieren ya sabes `para qué, para sacar fotocopias, hacerlo público y dárselos a los periodistas, no le mandes nada; ¿qué pasa en ese caso? ¿Qué procede? La Constitución solamente prevé un mecanismo, el de la controversia constitucional, pero la controversia constitucional se da entre órganos del poder, de acuerdo con el 105, fracción primera de la Constitución, ¿qué quiere decir esto? Que la comisión no podrá entablar, una comisión de la Cámara no podrá entablar una controversia constitucional contra el Ejecutivo, tendrá que ser la Cámara, el asunto brinca por tanto de la comisión al Pleno, y el Pleno será el que tenga la última palabra.

De la controversia constitucional de conformidad con lo establecido en la fracción 1 del artículo 105 constitucional, conoce el Pleno de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, que será quien en definitiva resuelva el asunto. Obviamente se espera que en el funcionamiento ordinario de un Estado Democrático, pues este tipo de cosas no sucedan, son cosas anormales disfuncionales, diría yo, pero en un extremo pudiera darse este mecanismo llegando hasta el final. Una de ellas es sobre la falta temporal y absoluta del Presidente de la República, y es, si el Ejecutivo, el titular del Poder Ejecutivo Federal puede ser sometido a juicio de interdicción, y si es así, se considera una vez que se declara dicho estado, que es falta temporal o falta absoluta. Y la segunda pregunta, es sobre que opinión le merecen las comisiones especiales de investigación, como ejemplo de ello podría a la comisión que se constituyó para investigar que no se desviaran recursos en el estado de Nayarit durante el proceso electoral. Gracias por sus respuestas.

EL C.: Para la primera pregunta, me parece que, desde luego, es absolutamente claro que el presidente no puede estar sujeto a un juicio de interdicción, sería absurdo, sería un despropósito ( Se escucha una voz fuera de micrófono )desde luego, no lo decía por eso, pero imagínense que un juez civil de primera instancia declare incapaz al presidente, no, por supuesto que no, imposible, ( se escuchan voces fuera de micrófono) lo sé, lo conozco perfectamente, pero me parece de un despropósito terrible imagínense a la esposa envidiosa, que el presidente ya no le pone atención pues, va y lo demanda, y dice, este cuate es un inútil y arroja documentos periciales y todo, es más, que se vaya el juicio en rebeldía, por ejemplo con tantas triquiñuelas que pasan en los tribunales, no; bueno, para mi no, definitivamente es imposible, es más, me parecería una conculcación de la máxima gravedad del principio democrático, un juez de primera instancia en materia civil declarando incapaz al presidente, me parece de un..., bueno esa es mi opinión.

Respecto de la segunda pregunta, que era que qué opinión me merecen las comisiones especiales de investigación. Pues me merecen la mejor opinión, yo creo que son muy útiles y que forman parte de los instrumentos de control político del Legislativo sobre el Ejecutivo, creo que ha habido otras comisiones importantes, la del caso Conasupo, entiendo que fue comisión especial de investigación también; también hay una del sector eléctrico o la del caso Colosio, vean ustedes que son para atender asuntos muy, muy importantes y para controlar, efectivamente, al poder, bueno, efectivamente es un decir, pues, para intentar controlar al Poder Ejecutivo. Ahora, si me permiten un paréntesis ya que estamos tratando el tema de control parlamentario, aventuraba yo el miércoles pasado, también, la siguiente propuesta, a ver qué les parece, para que vayan confeccionando esa agendita de tareas para sus asesores. El artículo 93 establece que las Cámaras podrán citar al Procurador General de la República, a un secretario de Estado, al director de una empresa estatal mayoritaria, de un fideicomiso público, cuando se esté tratando un asunto podrán llamar al Secretario de Hacienda, a la Secretaria de Relaciones Exteriores, al de la Reforma Agraria, al de Gobernación, etcétera, a cualquier secretario, yo aventuraba esta hipótesis, ¿por qué no agregarle al artículo 93 la posibilidad de que las Cámaras pudieran citar al Presidente de la República también? Esa es la hipótesis.

Ahora, esta hipótesis no es para tener al presidente cada semana en el Congreso, no tendría caso, aventuraría yo, pero es una aventura simplemente, que hasta sería aburrido tenerlo en las Cámaras cada semana, pero a lo mejor sí sería útil, sí sería pertinente, sí sería prudente, que el presidente asistiera cinco o seis veces al año a informar de asuntos de la mayor relevancia; a mí me hubiera gustado, y es una opinión personal, que en la caso trágico que vivieron diversas entidades federativas hace unas semanas por las lluvias, que ustedes conocen seguramente, el problema de las inundaciones y todo; el presidente, pasada la primera fase de emergencia, hubiera venido al Congreso de la Unión y hubiera informado cuál era la situación y qué se piensa hacer, señores senadores, señores diputados, se destruyeron tantas casas, se inundaron tantas ciudades, tantos pueblos, mandamos a tantos miles de soldados, vamos a construir tantas casas, vamos a dar tantos millones de crédito, vamos a emprender estas acciones, y eso hubiera sido un ejercicio democrático muy atinado que se hiciera en el Congreso, y no, perdonen ustedes, las improvisadas ruedas de prensa en la escalerilla del avión, lo agarraban los reporteros, ustedes lo veían en la tele, antes de subir, cuando iba cruzando el charco y brincando, oiga, qué van a hacer, tantos millones de créditos, no, eso se tiene que decir aquí éste es el lugar para decir eso, no para improvisar conferencias de prensa que daba antes de subir. Ese es un tema muy importante, habría otros, sin duda.

Por ejemplo, cuando se discutió el tema del famoso Fobaproa, bueno que las Cámaras le hubieran dicho, a ver, esto es tan importante, esto no es una deudita de 5 millones de pesos, no, no, esto no es un crédito chiquito, ni que subió el barril de petróleo, estos son 85 mil millones de dólares que nos van a endosar, que ya nos endosaron, y esto lo tienen que explicar el presidente, que venga el presidente y que explique.

Ahora, dirán ustedes con toda razón, a ver, este investigador, este académico cómo está proponiendo que venga el presidente, si están viendo el espectáculo del primero de septiembre, viene el presidente y le gritan, y luego se sube el otro presidente y le gritan pero y se dicen cosas y, bueno, es que esa es parte de la cultura política que tenemos que ir construyendo, obviamente cuando lo tiene enfrente una vez al año. ¡uf!, se ponen mascaras, gritan, y sacan pancartas, pues tengo que aprovechar. Hagan de cuenta que es como si ustedes tienen una novia y la ven una vez al año, uf, pues no la dejan; hoy es el día, pues sí, y eso pasa con el presidente y los legisladores, como lo tienen enfrente una vez al año, pues dicen de una vez(sic), ya ven todo el espectáculo; pero mucho cambiaría si lo tuvieran cinco, seis veces al año o doce veces al año; una vez al mes, piensen ustedes, y fueran sesiones mucho menos solemnes. Ahora, ahí también es muy importante el mayor de los medios, porque con una buena cobertura informativa, con una cobertura informativa responsable se exhibirían los legisladores que se salieran de las formas de respeto, de cordialidad que debe de haber entre los poderes; es decir, si el presidente Zedillo o el presidente que sea viene a una sesión de comisión, pues espera que los señores diputados se comporten a la altura y no se pongan máscaras de puerco ni saquen pancartas diciendo: el señor presidente es un ladrón, porque eso rompe el diálogo, es decir, yo creo que cualquiera de nosotros que va a platicar con otro se le siente enfrente un sujeto con una máscara de puerco, pues se para y se va, yo haría eso, yo me paro y me voy, yo que voy a estar hablando con este sujeto.

Entonces, eso contribuiría a crear una cultura política, una cultura política del diálogo; fíjense ustedes que creo que todavía no hemos aprendido, bueno, obviamente es la primera legislatura verdaderamente plural, no hemos aprendido o no han aprendido las fuerzas políticas a dialogar entre ellas, hablar; y fíjense que en esto creo que le atina, no me produce ninguna simpatía especial, pero hay que reconocer los méritos, le atina a Luis Felipe Bravo Mena, cuando, dice: "Que mal está la democracia mexicana, cuando se ve con malos ojos la negociación, el pacto, ya pactaron algo traen". Señores, la negociación los asuntos, como se resolvían antes, a golpes, a tiros, a bazucaso; la democracia tiene que tener un sustento en la negociación, en el acuerdo, si seguimos concibiendo, como lo hacía casa Smith en las primeras décadas de este siglo, que los que son de distinto signo político son enemigos y no adversarios, sino enemigos, con los que no hay que pactar, no hay que hablar, hay que destruirlos, hay que aniquilarlos, pues pobre democracia vamos a tener. Una democracia enriquecedora, lo están viendo ustedes, en cualquier país de democracia consolidada del mundo, es una democracia que pacta, que negocia, eso si, pactos públicos, nada de que yo te doy esto y por detrás, no, pactos públicos, ése es el primer requisito obviamente, porque no van a engañar a la opinión pública. El C. : (Hace su intervención fuera de micrófono) ¿.. cuánto sería el tiempo prudente para ampliarlos?.

El C.: Yo creo que los señores diputados, bueno, no sé si estoy hablando de más, a la mejor no están de acuerdo, pero los señores diputados podrían tener las vacaciones que tenemos todos, es decir, 15 días en semana santa y 15 días en diciembre y todo lo demás, trabajo. Ahora, que haya periodo ordinario, no imposibilita que se trabaje en comisiones, que yo sepa, en periodo ordinario no dejan de funcionar las comisiones; ahora, pongan una sesión a la semana y lo demás a comisiones, pero podrían tener perfectamente 40 días de vacaciones al año, que es lo que tenemos todos, qué tiene, bueno, si se quieren ir de poquito, pues trabajen diez meses entonces, ya luego van calibrando como se sienten, a ver si no están muy cansados y todo (Se encuentran risas fuera de micrófono) a la mejor es una cosa gradual, de poquito en poco. Ahora, si tenemos que hacer efectiva la división de poderes, pues lo mas lógico es asimilarlo a los otros poderes, no recuerdo ahora exactamente, pero las vacaciones del Poder Judicial de la Federación deben de andar por ahí, lo establece la Ley Orgánica,, dos semanas en diciembre, la Suprema Corte descansa eso, podrán pensarse en un mecanismo semejante, finalmente se supone que debe de haber un equilibrio de poderes, bueno, menudo equilibrio hay si un poder está más de la mitad del tiempo fuera de combate, no tiene mayor me parece que se rompe el equilibrio. El C.: Nada mas un comentario, espero que no cause escándalo, usted es un académico y la academia se construye gracias también al diálogo porque se busca la verdad, no la ideología, eso ya estaría en otro terreno, cuando se desvirtúa el ámbito académico, pues se hace poco favorable la búsqueda de la verdad. Para decirles que el diálogo es más que un elemento de una herramienta política, más que un instrumento de civilización.

Dr. Tengo dos preguntas, la primera es acerca de la factibilidad que se tendría… hace rato hablaba de Marcelo Ebrad y tal vez recordará esto, la factibilidad de instaurar un voto de censura por parte del Congreso hacia el Poder Ejecutivo o hacia los secretarios de Estado. Y la segunda, que opinión le merecen las elecciones pasadas del Partido Revolucionario Institucional o si estas son un camino hacia la democracia o verdaderamente será un camino a la democracia.

El C.: Respecto de lo primero, un voto de censura en el sentido de que, ¿existen las mociones de censura en el parlamentarismo, para cambiar de gobierno? No pues entonces tendríamos que transitar de régimen, del presidencial al parlamentario. La nota característica, la nota que define a un sistema parlamentario es, la posibilidad de que el titular del Poder Ejecutivo disuelva a la Cámara y convoque alecciones y al revés, de que la Cámara le retire la confianza del Poder Ejecutivo y convoque también a elecciones; ahí habría un cambio de régimen , yo no se, esa es una decisión ya de mucha entidad, de mucha importancia, no se, habría de pensarlo un poco , no tengo una respuesta concluyente en este sentido. Me parece y esto no lo argumento yo, lo argumenta Juan Linz y Arturo Valenzuela, que el parlamentarismo funciona mucho mejor que el presidencialismo; y otros autores como Mengüeren (?), por ejemplo, argumentan que en un sistema multipartidista el presidencialismo se viene abajo, esta en riesgo de quiebra permanente, quizá, no estemos lejos de eso, quizá, no estemos lejos de eso (repite), pero no tendría ahí una. Ahora, en el presidencialismo existe una línea parecida, que es tomado de la Constitución de Estados Unidos, como ustedes conocen, el proceso de impeachment, el impeachment no nada mas es para el presidente, también es para los secretarios de Estado; hay por tanto, en el titulo cuarto de la Constitución, en los artículos 108 a 114, la posibilidad de que las Cámaras remuevan a un secretario de Estado, quizás, el procedimiento sea un poco complejo, quizás, habría que revisarlo también, pero en ese sentido no.

Y respecto de la segunda pregunta, yo la verdad es que no conozco rutas a la democracia o caminos ciertos a la democracia, como para decir ¡eh!, o sea , si las elecciones del PRI son una ruta a la democracia, pues no se, en todo caso serán una ruta chiquita, serán una vereda mas que una ruta ¿no? (se escuchan risas en el salón), si . no, porque…digo, aprovechando la pregunta déjenme decirles, no hay que confundir elecciones con democracia y menos ¿que elecciones? Elecciones internas, que todavía son menos que el menos. El régimen democrático tiene muchos requisitos y muchas cualidades señaladas por Roberto Dalen (?), la Poliarquia y mas recientemente por Stephane (?) y el propio Linz en el libro de Consolidación Democracia, que están bastante mas allá de elecciones primarias en un partido, si eso…si es una ruta, será una vereda y no lo se tampoco si sea una vereda, no lo se no alcanzo a ver tan allá. EL C.: (Hace una intervención fuera de micrófono): Pero podría ser un ensayo. EL C.: Un ensayo de que (se escuchan risas en el salón), un ensayo de ¿qué? (repite). EL C.: Podría ser un ensayo de un principio democrático hacia el interior de un partido político. EL C.: Lo es. EL C.: Claro. Porque el hacer, es la oportunidad de no cometer un error. EL C.: Si, no entre…si ustedes me preguntan que es mejor, que un partido elija a su candidato a presidente por dedazo o por elección, pues es por elección, eso es mucho mejor y, obviamente, es a todas luces mas democrático, en ese sentido creo que estamos de acuerdo. Entre dedazo y la democracia, pues siempre es mejor la democracia y la elección abierta, pero también es cierto que no a partir y creo que en ese sentido si no entendí mal, pues, iba la pregunta a la compañera, no a partir de una elección interna hay que colgarse medallas democráticas. Ser el dueño de la democracia por haber realizado una elección interna pues…el guardián de la democracia, tampoco, pero es un paso frente a lo que han hecho los otros partidos –con todo respeto para los otros partidos-, frente a lo que han hecho, pues me parece que es un paso interesante.

EL C. : Doctor, buenas noches. La Ley de Ingresos y el Presupuesto de Egresos tiene una fecha limite para aprobarse, el 31 de diciembre, ¿que mecanismos nos daría la Constitución o las leyes, en caso de que no sucediera esto?

EL C. : Efectivamente, como muy bien señala el compañero, el que no puede ver porque no tenemos aquí pantalla de regreso, el seguramente si me estará viendo. El artículo 74, en su fracción IV dice: "Que es la facultad exclusiva de la Cámara de Diputados examinar, discutir y aprobar anualmente el Presupuesto de Egresos de la Federación", esto es importante en un doble sentido , en el sentido de que es una facultad exclusiva , es decir, que solo puede desempeñarse la Cámara de Diputados, y en el sentido de que dicho examen, discusión y aprobación deberá de ser realizado anualmente. Ahora, pregunta el compañero ¿que pasaría si el 31 de diciembre, a las doce de la noche, los señores diputados no se han puesto de acuerdo y no hay presupuesto aprobado? Entraríamos en un caos de la mayor dimensión. La Constitución no dice absolutamente nada sobre el tema, obviamente, no han faltado los inteligentes, los muy listos que dicen: "¡Claro!, si para el 31 de diciembre no han aprobado, se entiende como aprobado tácitamente el proyecto que se presento el Ejecutivo"; hay otros que son mas sutiles y dicen: "No, no, en ese supuesto, se entendería prorrogado el presupuesto del año anterior, que si aprobaron los diputados"; y hay una tercera postura que va refinando el argumento, que dice: "Se prorroga el presupuesto anterior y además se actualiza con el índice inflacionario", esto es lo que dicen, la verdad es que la Constitución no da base alguna, para ese tipo de respuestas. La Constitución no tiene ninguna previsión. ¿Que quiere decir esto? Que si sucediera y ojalá y no suceda, porque no nada mas es una facultad, es una obligación de los diputados aprobar el presupuesto , es una obligación hacerlo, si pasara eso, tendríamos que detener casi por completo o por completo, el funcionamiento del poder publico en México. ¿Por que? Si el 1º de enero no hay Ley de Ingresos aprobada, no se puede cobrar un solo centavo de impuestos, no habría base legal alguna para hacerlo, tampoco se puede en ausencia de Presupuesto de Egresos gastar un solo centavo, se produciría un caos de la mayor dimensión, paso ya en Estados Unidos. Recuerden ustedes, hace tres años, la administración Clinton tuvo que cerrar, porque la mayoría republicana, en el Congreso, no le aprobó el presupuesto, entonces tuvo que cerrar un par de semanas, creo, o un mes…luego nada mas algunas dependencias, otras las mantuvieron abiertas, eso pasaría. Ahora, ¿de donde viene esto?, es decir, ¿por que de pronto algo tan importante no esta previsto? Porque ha habido en la historia constitucional de México, y esto es un tema trilladisimo en la Ciencia Política Nacional, un partido hegemónico que ha trasladado y que ha producido esa hegemonía, en hegemonía no solamente política, sino constitucional; de tal forma, que este partido hegemónico jamas se imagino, no le paso nunca por la cabeza, perder la mayoría en la cámara de diputados, evidentemente, no estaba preciso el mecanismo para que no sucediera, pero el riesgo, en este contexto que estamos viendo, de pluralista, siendo el titular del Ejecutivo de un Partido y la mayoría de la Cámara o, digamos, que el mismo partido no tenga mayoría absoluta , el riesgo de que lleguemos al 1º de enero sin prepuesto aprobado va a ser permanente; ahí también habría que cambiar la Constitución, esa seria una buena iniciativa para prever algo, porque deberás el caos seria, para la economía nacional, no se imaginan que grave. Y repito, ¿el riesgo va a ser permanente? Si. Si consideramos los patrones de voto que se han dado en las ultimas elecciones, al parecer todo indica…al parecer, que no van a regresar las mayorías absolutas a la Cámara, al parece; las encuesta demuestran eso ahorita, quien sabe las sorpresas que nos den las campañas el próximo año, a lo mejor va ahí un candidato que hace una campaña fenomenal y que consigue la mayoría absoluta, entonces, el tema estará zanjado.

El titular del Poder Ejecutivo y la mayoría de la Cámara de Diputados son del mismo partido, van en la misma línea, no hay problema por eso, el problema se presenta cuando no hay esa mayoría, es grave, habría que prever algo en la Constitución, pienso yo. EL C. : Un cuestionamiento respecto a lo que se ha dado en los últimos años, que ha sido la apertura democrática al interior de las Cámaras, estaríamos hablando del 76 para acá, y todo eso tiene que ver con lo de la eficiencia que, hasta cierto punto, se ha manejado por la parte del trabajo de los legisladores. ¿Que tan viable seria, que se redujera el numero de legisladores o que se idearan mecanismos para equilibrar a cada una de las Cámaras?, porque de un tiempo para acá, se han aumentado el numero de legisladores, sobre todo de la Cámara de Senadores, que es la ultima reforma y también se han dado procesos de apertura democrática. Entonces, hemos estado viendo, en los últimos años, que es mas fácil que los partidos que antes eran llamados de oposición puedan acceder, por la vía de la mayoría a las representaciones populares, estaremos hablando de las curules de mayoría y a las senadurias de mayoría.

Entonces, ¿que tan viables seria, que se pudiese reducir o que se mantuviera en los niveles en los que están ahorita, esas representaciones proporcionales que se dan , tanto en la Cámara de Diputados, como en el Senado?. EL C. : Una repregunta, si me permite, ¿la reducción iría en el sentido de quitar a los de representacion proporcional o pudiera pensarse en una reducción…(es interrumpido)

EL C. : En Los dos sentidos, tanto en reducir el numero de diputados y de senadores de representación proporcional, como en pensar que el numero de 500 diputados es excesivo, iría mas o menos por ahí la reflexión. EL C. : Esto es importante, porque de hecho hay ya planteada, si mal no entiendo, alguna iniciativa en el sentido de quitar la representación proporcional, creo que no es un tema solamente teórico, sino que alguien ha avanzado ya una iniciativa en ese sentido. La verdad es que la respuesta, desde mi punto de vista no tiene que venir de un académico, tiene que venir de ustedes, yo tengo amigos diputados que me comentan, desde luego en privado, y no tengo yo autorización para decir sus nombres, que 500 diputados es excesivo, es a todas luces excesivo, que habría que tener cuando más 250. Dicen ellos, no lo digo yo, dicen los señores diputados, que la mayoría de los 500 ni siquiera se enteran de los temas que se discuten, que muchas veces van sin haber leído las iniciativas ni nada. Entonces, realmente... dicen ellos también estoy citando esta fuente, que en la Cámara quien lleva los trabajos, no son más de 50 diputados , que hay 450 que se dedican a otro tipo de funciones. Entonces, en ese sentido, quizás, habría que ponderar una reducción, esa es la opinión que yo he recogido, no lo sé. Mi opinión es, que una asamblea de 500, es a todas luces ingobernable, es disfuncional, y eso si, alguna vez que me han invitado a las sesiones, pues yo si he visto que, en primera, no van todos y eso lo he visto con mis propios ojos y, en segunda, no todos ponen atención, pero, claro, una cosa es que se distraigan, como ustedes se distraen ahorita, porque estarán pensando en la novia o en ir al cine, o en que van a hacer saliendo de aquí, es normal que se distraigan, no, no, pero es que hay diputados que se la pasan platicando -y eso me consta- en el pasillo toda la sesión, es decir, no se enteran ni que quién está hablando, ni de qué dijo, ni cuál es la orden del día, ni nada, entonces, ahí también dices, bueno, que haces entonces, ¿no?.

Es por lo que es la disminución genérica, por lo que es la disminución de representación proporcional, mi opinión es contraria a la reducción de representación proporcional, de hecho, en la conferencia a la que ya he aludido varias veces, del miércoles pasado, un diputado del Partido de la Revolución Democrática propuso que se quitaran a los diputados de representación proporcional, y en el turno de preguntas yo me atreví a sugerirle, que eso era hechar piedra sobre su propio tejado, ¿por qué? Pues a mi me sorprende mucho, le dije, que un diputado de oposición, porque el PRD todavía es de oposición, no porque el PRI haya perdido la mayoría absoluta de ja de ser el partido mayoritario, que un diputado de un partido de oposición pida quitar la representación proporcional, eso, no tiene ningún sentido, ni siquiera de utilidad política, es decir, quiten la representación proporcional y las elecciones del próximo año los van a barrer, van a tener 5 diputados del PRD y 10 del PAN. (No se escuchan voces en el salón), es que de veras, eso es de aventar piedras para arriba, a mi me parece absurdo.

Ahora, ¿cuál es la forma más democrática?, es decir, las democracias consolidadas, ¿cómo se eligen -con la excepción de Inglaterra-? Proporcionalmente ¿Por qué? Porque refleja mejor el voto real de los ciudadanos. Es una democracia de mayoría pura, es un sistema electoral de mayoría pura, tiene el riesgo de que 49% de la población se quede sin un sólo representante, 40% o de los votantes, piensen ustedes; en un sistema de representanción proporcional eso no pasa, si es un sistema de representación proporcional puro y hay 51% para un partido y 49% para un partido, así como van, se reparte en las curules, si me explico. Yo creo que lo que hay que hacer, al contrario de lo que se dice, no es quitar la representación proporcional, sino aumentarla, por lo menos mitad y mitad, 250 y 250, por lo menos, si no es que invertido 300 y 200, una cosa así, o de plano, pura proporcionalidad, pura, claro, eso genera un riesgo de ingobernabilidad, que no podemos plantearnos en términos realistas, mientras no sepamos dialogar, que cualquier sistema de proporcionalidad pura tiene que trazar acuerdos, y lo están viendo ustedes en cantidad (sic) de países. En el Parlamento de Cataluña, ahora que ganó el partido de Jordi Pujol (?) pero que tuvo que acordar con .... ayer tomó .... ayer se constituyó la Cámara, en el sistema parlamentario, éste que tienen ellos, tuvo que acordar con el partido popular, que son los antípodas, como si el PAN acordara con el .....cuál es el partido más de izquierda que conozcan en el sistema político mexicano ¿el PT?, (se escuchan voces en el salón), ¡ha! No hay, no hay de .... ¿de izquierda, no hay? Bueno, suponiendo que hubiera, el PAN con el Partido Comunista, pues sería un matrimonio ahí medio raro, medio extraño, esa es mi opinión, desde luego.

La C.: Muchas gracias, buenas noches.Yo soy diputada, digo simplemente diputada, pertenezco a la LVII Legislatura y quiero hacer una observación, con el debido respeto para el sustentante, pero no puedo dejar pasar sin hacer el comentario, porque me da la impresión, y esto pudiera ser una percepción muy personal, de que el sustentante está influenciando por una campaña sistemática de denostación y desprestigio para el Poder Legislativo. No hay día en que no se diga que esta Cámara es improductiva, que no trabaja, que los diputados son flojos, que trabajan cinco meses y medio al año, simple y sencillamente. Es cierto, que los períodos ordinarios sumándolos, como usted decía al principio o por lo menos desde que yo empecé a escuharlo, son cinco meses y medio de período ordinario, el resto entra en funciones la Comisión Permanente, pero el articulo 78 en su inciso III, explica que la Comisión Permanente, simplemente recibe los asuntos que le llegan y son rápidamente enviados a las comisiones correspondientes, que son comisiones dictaminadoras. Entonces, el trabajo realmente legislativo se hace en las comisiones y las comisiones todo el año trabajan, todo el año. Yo le puedo decir, que yo tenía, desde que entré a esta legislatura, dos años de no tener vacaciones, hasta este año que tome vacaciones.

Entonces, no se me hace justo, aunque no dejo de reconocer que hay algunos compañeros que, efectivamente, no se abocan a cumplir con lo que sus electores decidieron al traerlos aquí, a ocupar un curul; es cierto, hay diputados, pero son los menos. Y quiero decirle, que en comisiones trabajamos independientemente, inclusive hasta sábados, si es que se puede; ahí es a donde trabajamos, así es a donde se hace realmente el trabajo legislativo y ya que está todo desmenuzado, que está consensuado (sic), lo traemos a Pleno, pero es en comisiones. Y quiero decirle, que los funcionarios del Ejecutivo han venido aquí mil veces, invitados por las propias comisiones a dialogar a negociar, a hablar, a discutir, de los diversos problemas que suceden en este país. Entonces, yo simplemente quería dejar constancia de que no es cierto, de que esta LVII Legislatura sea improductiva, que los diputados seamos flojos, Creo que, precisamente, a partir de esta Legislatura que va a ser histórica, en donde el PRI ya no tiene la mayoría y precisamente de eso se deriva esa campaña de denostaciones y de tratar de hacer ver que es improductiva, creo que por primera vez en la historia de este país, en la historia contemporánea, ya no se levanta el dedo nada más por sí, y que tampoco el Poder Legislativo, que ya dejó de ser una oficina simplemente de fast track, una oficina o una Oficialía de Partes del Ejecutivo, eso pasó a la historia e intentamos que así siga y rescatemos la dignidad del Poder Legislativo ante el Ejecutivo, que siempre había estado de rodillas. Gracias.

Jamás y está la cámara grabándolos, podrá dar fe de ello he mencionado la palabra productividad en esta sesión, no lo he hecho o ¿si lo he hecho?. Me he referido a que son poco productivos? Yo no he dicho eso, dije que la constitución prevé cinco meses de período ordinario y dije también que todos los alumnos, cuando explico este tema de licenciatura quieren ser diputados, porque creen, dije al principio de la plática, cuando, seguramente, no había quórum todavía, que los alumnos dicen eso porque no saben que los diputados efectivamente trabajan, y está la cámara, también y la grabación para dar fe de ello, de modo que todo lo que usted dijo que yo dije, yo no lo dije. Servirá, eso sí, servirá mucho la observación, para algunos periodistas, para los compañeros de la fuente será muy útil esa observación, ojalá y les pasen el casete para que aprendan algo, por lo demás, concuerdo con usted. Por supuesto que esta es una Legislatura histórica y por supuesto que no todos los diputados son flojos, pero por supuesto. También, y está documentado y ustedes lo saben, porque es público además, que se han suspendido mas de una sesión por falta de quórum y saben también que, por ejemplo, la semana pasada, en la sesión de la Comisión de Derechos Humanos del Senado, cuando hubo la auscultación para presidente a la Comisión de Derechos Humanos, había seis senadores y eso es público y no lo estoy inventando; de modo que hay que asumir todo en los extremos reales, no inventar y no en la cuestión de opinión, esto es público. Ahora repito, jamás he dicho que no sea productiva esta Cámara y celebro que hayan dejado de levantar el dedo de forma automática y celebro que haya dejado de ser una oficina de fast trac de Hacienda o de Programación o del Ejecutivo o de quien quieran, una de fast trac.

Celebro que se discutan las cosa, celebro que no se tomen vacaciones; le pediría que revisara usted la Ley Federal de Trabajo, digo, nada más para no dejar, le están violando sus derechos laborales, pero, bueno es una cuestión personal. El C: Lo que pasa, si también me gustaría comentar este asunto que se está tratando. Yo como asesor he tendió que estar presente en muchas, tanto en las sesiones generales del pleno como en Comisiones, yo creo que también no sería justicia para los diputados y para la Cámara que, efectivamente, hay una campaña en contra, porque por primera vez en la historia, pues ya no es aquí nada mas para levantar el dedo. Hay otros asuntos de carácter política, que también están impidiendo que se trabaje como debiera ser, sabemos que en muchas ocasiones, por convenir a los intereses del Ejecutivo, los diputados no viene a reunir el quórum, no porque no quieran, sino porque les dicen, les dictan que no vayan, y lo mismo sucede en el trabajo en comisiones. Yo creo que también eso sería terrible y sería faltar a la verdad que se desconociera, porque sino entonces sí se estará haciendo una crítica que falte a la verdad. El C. : Con respecto al sistema parlamentario es posible, en un futuro cercano, ¿esto acabe con el presidencialismo o hasta dónde puede disminuir el poder de éste? Otra pregunta, ¿esto como afectaría (a) los municipios, ya que ahí normalmente se maneja mucho el presidencialismo, pues por que no hay, precisamente, este sistema, parlamentarismo o si se puede implantar este sistema a nivel municipal?.

El C.: Respecto de la siguiente pregunta, es decir, si se puede si no entendí mal, ¿si se puede en el corto plazo implantar un régimen parlamentario en México? Ya dije algo en la pregunta anterior, me parece que es una decisión de una entidad que habría que meditar mucho, que habría que ponderar, que amerita también una cultura política peculiar, porque la Cámara tiene la facultad de terminar con un periodo presidencial o con un periodo del titular del Poder Ejecutivo y el Poder Ejecutivo tiene u poder en un sistema parlamentario de disolver las cámaras, es decir, no me apruebas el presupuesto, te disuelvo y mañana nos vamos a elecciones y a ver cómo nos va. Entonces, esa es una cuestión delicada, esa sí es una verdadesar decisión de Estado, que habría que tomar con mucho conocimiento de causa , la verdad es que no tengo una posición en ese sentido. Me queda claro y no porque sea una opinión personal, sino porque lo han demostrado de forma, creo que indubitable, sobre todo Juan Linz, y ahra Linz y Stephane, o Linza y Valenzuela, que el sistema parlamentario es mucho más democrático y mucho mas funciona, que el presidencialismo, pero habría que meditarlo mucho. Y respecto a la implantación del sistema parlamentario en los municipios, pues ahí, de nuevo depende de la cultura política y también depende de que el presidente municipal, o en otro nivel, el gobernador, o en otro nivel, el presidente de la república, pues que tampoco se maneje con facultades "metaconsitutcionales" para usar la palabra de Jorge Carpizo; o sea, depende no simplemente es un diseño de instituciones, a veces lo que estamos en la teoría podemos tener ideas de cambio institucional, que en la práctica son totalmente obsoletas, no funcionan porque no hay un sustrato, una conciencia, una cultura de política democrática que les de vigor a esas instituciones y de hecho a lo mejor podrán decirme ustedes o alguien que tenga mucha experiencia en esta Cámara, "si, no, no, es una locura proponer que venga el presidente de la república, que lo puedan citar, pues si yo conozco a los diputados, sin formar parte de la campaña de denostación", es decir, alguien me lo podrá decir, me lo ha dicho ya, "pues que no tienen sentido, no hay un diálogo real", pues sí, pero es una propuesta que hay que ir avanzando.

Yo creo que, no en el corto plazo, en el mediano plazo, el sistema parlamentario va a tener que ser implantado necesariamente. El sistema presidencial va a dar graves problemas, van a ver. Es decir, uno de los defectos del sistema presidencial es que el período para el titular del Poder Ejecutivo es fijo, no se puede variar, la Cámara no lo puede, en condiciones normales, echar; pero imagínense que tuviéramos un presidente, y es una hipótesis académica, desde luego, un presidente completamente inútil, un presidente que …(lo interrumpe). El C. : No yo no dije eso, yo eso no lo dije ni lo sostengo, yo dije imagínense la hipótesis, de veras, pero un presidente francamente un presidente que tuviera problemas serios, imagínense cualquier supuesto, no voy a decir más, como el de Ecuador, un loco, un demente que salía a cantar y hacía show y daba espectáculos y bueno, en un sistema presidencial eso provoca una crisis entre lo poderes y eso es muy grave, pero hay que ponderar lo pros y los contras del sistema parlamentario también. Sé que hay una corriente que primero fue académica y que ahora ya es política, que defiende el parlamentarismo, pero yo le veo… todavía está un poco verde ese proyecto, yo creo que a mediano plazo que ya… (lo interrumpe una voz fuera de micrófono, inaudible), un semiparlamentario o un semipresidencialismo.

El C. Dr. Miguel Carbonell: Hay una propuesta interesante, también, ustedes la conocen: la de Giovani Sartori, el "presidencialismo de dos motores", Es decir, una combinación entres sistema parlamentario y sistema presidencial funciona primero. En el libro ingeniería constitucional comparada que publicó el fondo hace cinco años, ustedes lo.. seguramente lo han leído, pues , ahorita no se acuerdan; pero lo han leído. Ahí, Giovani Sartori dibuja el presidencialismo de dos motores. El primer motor es el motor parlamentario, dice Sartori funciona un sistema parlamentario. Cuando el sistema parlamentario quiebra, es decir, cuando no se ponen de acuerdo Ejecutivo y Legislativo, entra dice Sartori el motor presidencial y ahí ya no hay posibilidades de disolver la Cámara ni de retirar la confianza al Poder Ejecutivo. Es una postura también que habría que ir ponderando, habría que ir estudiando y que podría resolver alguno de los inconvenientes que tiene el sistema parlamentario en fin, ahí están las hipótesis, para discusión, eso si.

El C. -Bueno, ya como pasó un rato, ya se me olvidó parte de la pregunta; pero pedí la palabra porque trataba de reinvidicar su explicación, porque yo no encontré ninguna razón para sentirme aludido, yo soy diputado también; pero usted se defendió bastante bien. Un comentario, quizás éste va a generar una pregunta; es en relación a la eficiencia del Congreso. Yo lo digo como parte de esta misma Cámara, que sí veo que hay ciertas deficiencias en cuanto al nivel; quizá de algunos diputados; pero lo veo también explicable porque apenas si estamos saliendo de un sistema que mantuvo el predominio en esta Cámara, o sea, hasta ésta, que se dice que es "histórica"!, se rompió esa mayoría. Ahora, se ha roto con una serie de problemas dados por la representación que tiene el diputado. O sea, puede no ser el más competente, pero es el representante de un sector de la sociedad. Nuestra sociedad apenas si está entrando a saber lo que son las funciones legislativas y a poderle exigir a sus diputados; o sea el reducirlos aumentaría el número de distritos y algunos de ellos son muy difíciles de poder abarcar(sic), porque no tenemos lo que tienen en otros países, ya sea Europa o Estados Unidos, que sus campañas las pueden hacer a través de los medios de difusión masiva. Para nosotros es una situación muy diferente e incluso, lo mismo que en otros países los gremios tiene a sus representantes. Para nosotros es una variedad bastante amplia de características sociales o socioeconómicas las que se dan dentro de un mismo distrito.

Entonces, y yo siento que sí nos estamos abriendo a la democracia, que si bien va a ser difícil que la podamos consolidar porque, nada menos hoy, se tuvo que romper el quórum, hoy se tuvo que pedir el quórum mejor dicho por salida de la fracción de Acción Nacional; pero se debe a una protesta por un fraude que está todavía no del todo aclarado en el estado de Hidalgo. O sea, esas acciones con las que generalmente propician que haya rompimiento de quórum. No se dan en las campañas de los mismos partidos, porque, que los diputados andan en otra "jugada" también; y aunque no se quiera estar en la siguiente "jugada", ¿quién lo haría? También está en cuestionamiento lo referente a la reelección de los diputados. Yo en lo particular estoy en contra de la reelección por una razón: porque hay una línea de espera para ocupar una curul y me parece muy legítima. Si se planta un diputado en una curul y no la suelta porque supuestamente es el que más sabe, pues cada día va a saber más y los que están atrás van a tener cada vez menos oportunidad y se ve, incluso, en el poder judicial con la inamovilidad de los magistrados.

Entonces, hay otras actividades que reclaman de la participación del diputado y que son incluso…también pagan, también tiene dieta, desde las regidurías, las diputaciones locales, en fin, haya una serie de actividades; porque la política actualmente la tenemos que desarrollar en múltiples aspectos. Entonces, yo creo que sí es necesario precisar ese tipo de señalamientos; pero hay que hacer un estudio muy a fondo de que es lo que esta pasando en nuestro país nos decía usted, entre ello haya encontrado algunas preguntas que quisiera responder o nada más su comentario.

El C. Dr. Miguel Carbonell: Yo creo que fueron observaciones muy ricas en contenido, de hecho tocaron varios temas de los cuales fui tomando nota. Hablaba usted al principio de eficiencia del congreso. Y yo aquí una observación, si usted me lo permite, y sus compañeros también: Que no hay que confundir la eficiencia del Congreso con la legislación para usar las palabras de la diputada fast track. Es decir, desde mi punto de vista no es mas eficiente un Congreso porque legisle más. Es más eficiente un Congreso cuando legisla mejor y cuando controla mejor al Poder Ejecutivo. Esa es la eficiencia del Congreso. No legislar más. Dicho esto, sin embargo agregaría.. y esto no sé si venga, porque ya en esta lógica del complot, de la conspiración contra el Poder Legislativo, a lo mejor alguien argumentará que dentro de este complot se ha dicho también que ya en México ya no se necesita legislar; que hay un exceso de leyes. Y yo quiero alertar, quiero aprovechar esta oportunidad para alertar de la falsedad absoluta de ese dicho. En México no sobran leyes; en México faltan leyes. Ahora, ¿qué sobran? Leyes mal hechas, eso si. Leyes caóticas, leyes mal redactadas, imposibles de ser entendidas por la gente. Claro, los especialistas van y le buscan y tienen el diccionario de la Real Academia y todo esto; pero la gente no tiene tantos instrumentos ni el tiempo. Entonces, hace falta legislar y hace falta legislar mucho. Las necesidades de la sociedad actual demandan continua regulación; pero ojo, señores diputados, hay que legislar bien legislando(sic).

Ahorita mismo, dentro de esta conferencia que usted nos está presentando, se ha criticado, al menos.. lo recuerdan seguramente, al Presidente de la República, a los secretarios y si lo vemos, a los jueces también, o sea, lo que pasa es que el gobierno está viéndose un poco mal, así por lo menos lo tiene el pueblo. Yo le agradezco la importancia que le da a mis palabras; pero el hecho de que yo critique al Presidente, no le quita ni un ápice de prestigio ni el señor secretario Gurría es intrascendente. De hecho, ésa es una de las cosas que tenemos que aprender: que criticar no es desprestigiar ¿si? En una lógica democrática, al contrario, es un deber criticar; lo que es una canallada es callarse. Eso sí y sobre todo los intelectuales que durante tantos años se has callado la boca y cuando han hablado lo han hecho para legitimar las acciones del poder. Entonces, yo creo que la labor de los nuevos intelectuales, de los que estamos arrancando nuestra vida académica, es criticar in misericordiosamente con base, por supuesto, pero critica. Bueno pues realmente no creo en lo absoluto, es mas, no sé si aquí haya gente de Gobernación, lo que quieran, que les afecte en lo más mínimo, lo que yo diga les tiene sin cuidado, por supuesto.

Nunca ha habido diálogo entre academia y política y no creo que lo haya. Es decir, normalmente se hacen de los oídos sordos, y cuando los critica, eso sí, hay unos que son más respondones, ¿he? Luego, cuando criticas a algún subsecretario o algún… a mí me ha tocado con algún subprocurador, por ejemplo, ¡uf, se sienten!, lo toman como algo personal. Esa es otra cosa que no hemos aprendido en México: a despersonalizar la argumentación. Haz de cuenta que si yo digo que: "estoy en contra de tu punto de vista", es como si yo hiciera alusión a tus progenitores. Eso no tienen nada que.. estamos debatiendo, pues, podemos estar en desacuerdo, podemos decirnos cosas fuertes en la tribuna y salir a comer. Eso es, en lógica democrática es lo que se tiene que hacer, porque no somos enemigos. O bueno, no son ustedes, que están en esta tarea: son adversarios simplemente. No enemigos. Adversario. Ese es el primer punto. Segundo: preparación de los diputados, que mencionó usted también en su intervención en la primera, pues. Aquí hay una cosa importante, parece ser, no se si esta dentro de la lógica del complot a la que aludía la diputada, que también en este complot hay quien dice que los diputados están mal preparados, que son unos ignorantes, que hay unos que no saben ni leer. ¡eso dicen! Yo lo he oído, ustedes lo habrán leído también. ¡Ah, lo ha visto! ¿Se ve que no saben leer o que? Bueno. Y yo aquí quiero alertar también de esta situación que es completamente falaz. Yo estuve lo recordarás- José Luis- en la conferencia que organizó en el 97 el Senado, sobre el significado actual de la Constitución, en la Cámara de Senadores; y el maestro Burgoa, con quien me tocó compartir la mesa, dijo: Porque los diputados tendrían que ser nuestros mejores representantes…"; ya ven cómo habla Burgoa, ¿no? Con su voz profunda, su tono… una retórica que yo no puedo igualar ni en años luz, pues. Pero decía Burgoa:"… Por lo tanto, para evitar que lleguen tantos ignorantes a la Cámara de Diputados -decía Burgoa- hay que pedir que los diputados tengan por lo menos una licenciatura ". Y en ese momento la gente, un aplauso tremendo, interrumpiendo la conferencia; la gente desbordada: "Claro que sí, maestro Burgoa, estamos con usted. Una licenciatura para los diputados". Y yo estaba al lado, ¿no? , y no mas los veía y yo decía". "hijole", con datos en la mano, señor diputado, datos gubernamentales, Ustedes saben, de cada cien alumnos que entran en el sistema primaria, ¿cuántos terminan la licenciatura? Con datos reales". Esto no es una cuestión de opinión, no es que a mí me parezca… no, no. Y esto no es de PAN, PRI, PRD. Esto es con datos oficiales. ¿Cuántos de cada cien, terminan la licenciatura? ¡Dos, con datos oficiales! Dos, con datos oficiales.

Entonces, ¿ésa es la democracia que queremos, la democracia del 2 por ciento? Ahí está la falsedad. Ahora, cuando se lo digo esto a los alumnos, a quienes no conocen el funcionamiento de las Cámaras, están completamente de acuerdo, los alumnos dicen: "Tienen que tener licenciatura para que lleguen los mejores, los más preparados, es más:" - agregan; por supuesto, esto es de Derecho - " Todos los diputados tienen que ser abogados " (risas); y yo digo que no. Absolutamente, no. ¿Qué debe de tener un diputado? Deben de tener dos cualidades, desde mi punto de vista; (en) primera, debe de tener un gran sentido común; es decir, debe de tener un sentido común para entender que lo que está legislando va a traer estos beneficios o que puede arrojar estos perjuicios y que por tanto no hay que aprobarlo. Que lo entienda, que entienda eso.

Y segundo:- y estarán ustedes de acuerdo conmigo - debe de tener muy buenos asesores. Ese es el segundo requisito: Que tenga buenos asesores. ¿ Para qué ? Para que los asesores, que posiblemente si requieran de una licenciatura y posiblemente, al menos uno de ellos, sí tenga que ser abogado, le hagan la redacción jurídica del sano entendimiento, del sentido común que ya tiene el diputado. El diputado entiende por qué se tiene que castigar la violencia intrafamiliar. Eso lo entiende. No se necesita ser abogado para entender eso. ¿Por qué se tiene que regular de tal forma el sector agropecuario? Pues eso lo entiende a lo mejor no te puede describir: Artículo 1, artículo 2, fracción tercera; pero para eso tiene sus asesores, para que se lo "maquilen "; y si sus asesores no le satisfacen, señor Diputado, consúltenos a jurídico (risas). Nosotros " maquilamos " muchos proyectos también. Tercera observación, nada más rápido, porque sé que hay otras inquietudes. Ahorita, saliendo lo discutimos. Bueno, si fuera el caso, yo sé que está usted contento con sus asesores, que se ven muy competentes, que toman cursos, que vienen a los últimos y vendrán a los primeros seminarios (carcajadas).yo lo sé. El último punto que tocó usted también, en alusión directa por su participación: La reelección dice usted que está en contra de la reelección. Yo estoy a favor de la reelección. Lo he dicho, lo he escrito y lo seguiré diciendo: Estoy a favor. ¿Por qué? Porque necesitamos legisladores profesionales no amateurs, como ha pasado. Ya sé que ya no pasa, para no entrar también (tampoco) en la lógica del ¡pero cómo ha pasado! ¿Por qué? Porque los temas sobre lo que ustedes legislan son muy complejos y son temas que aveces no se pueden aprender en tres años. Yo me acuerdo cuando se discutió me imagino que aquí, luego pasó al Senado, a mi me tocó ya la discusión del Senado de la Ley de Variedades Vegetales. Esa "endiablada" ley, no sé si a alguno de ustedes le habrá tocado, era complejísima de entender la Ley de Variedades Vegetales. Eran términos técnicos y todo, pues eso no se puede aprender de un día para otro. Hay que profesionalizar a nuestros legisladores. Ahora , esto obviamente, con una salvedad entendida. Decía usted: "Pues es que imagínate, con la reelección, se planta un diputado y no hay quien lo quite…", no pues es que no es que se plante; es que los electores lo voten tenemos ya un sistema electoral confiable y eso es un activo demográfico que hay que valorar mucho tenemos un órgano imparcial para organizar las elecciones. ¡Claro que tendrá sus defectos!, que recordarán ustedes que algún consejero del IFE se pasó de copas hace una semana, lo sé también leo los periódicas; pero eso no le quita que el IFE sea una institución, en cuanto a institución, muy respetable. Y que sea un cambio de mayor importancia el hecho de que ya en la agencia pública de hoy de este país, el fraude electoral no forma no digo que no esté, sí está; pero ya no es el tema grande de la agenda pública nacional, por fortuna ya hay otros temas, ya estamos dejando atrás la etapa del fraude electoral.

Entonces, al generarse mayor competencia y al tener elecciones donde los votos cuentan, tenemos que mejorar mucho en las elecciones locales, pero en las federales el voto cuenta ya. Eso es un terreno propicio para la reelección. No hay diputados que se "planten" ahí. Los diputados que se planten y no suban nunca a tribuna y nunca intervengan y nunca hagan nada, los votantes no los van a reelegir. Sin duda alguna. "Pues este cuate, ¿cuándo?, yo nunca lo vi que hiciera nada, nunca salió en el periódico, nunca lo vi en la tele, nunca se vio…". Eso motiva para que los diputados están continuamente trabajando creo yo y profesionaliza, responsabiliza, acerca a los diputados con los representantes. En fin, hay muchas ventajas para la reelección legislativa; es algo sobre lo que no tengo ninguna duda. Por alusión (risas). Por alusión.

EL C. DIPUTADO Nada más una observación breve. O sea, quizá se me pasó decir: que no por el momento, por la situación que estamos viviendo. A futuro, yo siento que eso va a ser lo que va a suceder, como sucede en Europa o en Estados Unidos, ¿sí? Porque ya, mire, cuando un diputado está promovido por un gremio o defiende los intereses de un gremio, tiene que ser muy experto, como usted lo plantea. Pero los distritos actualmente, tienen una variedad amplísima de necesidades y entonces es muy difícil de poderlas cubrir todas; además, yo creo que ahorita, si regresa uno a su distrito a pedir el voto para la reelección, la verdad, yo creo que casi nadie lo lograría. ¿Nadie lograría reelegirse? Oigan, yo ahí sí Fíjese, Diputada, que esto no es mi campaña de complot ni nada Esto lo dijeron ustedes, ¿eh? (risas). ¿En qué imagen se tienen? Dice: "No, yo si regreso a mí ni me votan ". (Bromea) Dijo que a cualquiera, ah, no, dijo que eso dijo. A ver, ¿Quién más? C.: Usted en su plática ha venido manejando que varios aspectos de la Constitución son deficientes o están mal y que habría que reformarse. En cuanto a la reforma a la Constitución, dentro de la misma establece el mecanismo por el cual el Consejo Permanente puede reformar la misma. En este caso, refiriéndose a reformas constitucionales ¿ el Poder Ejecutivo pudiera intervenir o tendría intervención en cuanto al veto de estas reformas constitucionales? O bien, ¿ Es tan expreso en procedimiento que no pudiera ejercer esa facultad el Poder Ejecutivo?

EL DOCTOR MIGUEL ÁNGEL CARBONELL: Sin genero de duda. Sin lugar a discusión ninguna, las reformas constitucionales no se pueden vetar. Por ninguna causa, por ningún motivo. El Poder Ejecutivo no tiene veto en reformas constitucionales. Y eso esta fuera de cualquier tipo de discusión. Es un terreno claro, indiscutible.

EL DIPUTADO: Doctor, celebro su visión que tiene del futuro, de forma gobierno que pudiera adoptar el país, pasando del presidencialismo al parlamentario, donde, inobjetablemente, pudieran ser mas las voces que decidieran el rumbo del país y tuviéramos una mejor conducción en este país. Yo aquí, quisiera preguntarle a usted, cual es su punto de vista, cual es el juicio que usted se hace sobre el papel que los medios masivos de comunicación, particularmente los televisivos, tienen que seguir sosteniendo a ultranza, al presidencialismo en México. Y, también usted comentaba que es específicamente y especialmente la negociación, el alma de la democracia. En las Cámaras se dan diferentes figuras legislativas parlamentarias para llegar a acuerdos, para lograr objetivos también por fracciones parlamentarias, defendiendo tesis-en muchos casos- que puedan sacar adelante, incluso, postulados que se tienen hasta en plataforma electoral. Quisiera también pedirle su opinión respecto a un acontecimiento que vivió la Cámara en días pasados, cuando se develaba en las letras de oro (el nombre) de Justo Sierra, y asistió a esta Cámara, invitado por la Mesa Directiva (o por el Presidente de la Mesa Directiva) al ex rector de la Universidad, Barnés de Castro, y algunos diputados se acercaron a èl y le dijeron que para que contribuyese a la solución del problema universitario, sería bueno que renunciara. Y posteriormente el presidente de la legislatura, asumiendo funciones que no tiene en ley, poder tener representación total de la Cámara, se integró un punto de acuerdo en donde la Cámara pudiese disculpas al rector Barnés de Castro por este incidente y estas expresiones que algunos diputados le habían hecho.

Pasaron algunos días y finalmente el rector, renuncio. Quizá ahora debiéramos formar un punto desacuerdo para rectificar la actitud de los diputados que votaron a favor de la disculpa del rector Barnés de Castro. Eso pudiera ser un asunto hasta de sentido común, como usted lo mencionaba. Pero yo creo que por el bien de la propia Cámara y como un proceso de avance, de cordura y de colaboración y demás, bueno, pues que es un asunto olvidado y bueno, es un incidente, y es anecdótico para la propia Cámara. Pero si quisiera preguntarle a usted respecto a este punto en particular, sino podemos aun en México, no obstante tener dos fuerzas políticas con bastantes décadas de existencia, esta inmadurez legislativa que nos lleva todavía a cometer este tipo de errores legislativos que nos ponen mal ante la imagen pública. Por sus respuestas muchas gracias.

-EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL: No a ver, un segundo, una repregunta. ¿El error legislativo fue haber pedido disculpa? Eso fue lo que no entendí al final.

El C.: Sí , yo que más bien, sí, para mí fue un error legislativo ¿A ese acto hace usted referencia cuando habla de? Así es.

Respecto de la primera parte de su intervención, preguntaba usted sobre el papel de los medios de comunicación para la preservación del sistema presidencialista o del presidencialismo, pues. Yo creo que es vital; pero no para la preservación o no del sistema presidencial, sino para el funcionamiento mismo de la democracia. Hoy, ustedes lo saben bien, la posibilidad que tienen los diputados lo decía el diputado hace un rato de llegar efectivamente a sus electores, es muy reducida, es muy poca. La forma más útil y más pertinente de llegar es a través de los medios de comunicación. Entonces, los medios de comunicación juegan un papel esencial en la democracia; sea régimen parlamentario o sea régimen presidencial su papel es fundamental. Les recomiendo; lo habrán leído ya, aquí, ustedes que no lo hayan leído, cómprenlo si les parece útil la sugerencia, el último libro de Giovani Sartori "Uomo Obidence. La sociedad teledirigida", publicada por Taurus. Ahí pone en claro cual es el papel de los medios de comunicación y los riesgos de en el capítulo de la Opinión teledirigida los riesgos del exceso que pudieran cometer los medios. En ese sentido, me parece fundamental, el papel.

Ahora, tampoco hay que quedarse callado ante los medios. Diseñen ustedes está previsto y en la Ley Orgánica un mecanismo de contrarrespuesta informativa, es decir, generen ustedes su propios cauces de información, , sus propios instrumentos informativos para hacer verdad sus verdades, y para contrarrestar la supuesta.. las campañas de desprestigio y de complot contra las cámaras y saquen ustedes cifras y den datos y respondan a las acusaciones. Y eso enriquecería mucho a la democracia. O si no, pongan en evidencia, como hizo el Partido Acción Nacional hace algunos años, algún medio de información que se pase de listo y sea excesivamente tendencioso. Que todos tiene tendencias, pues, pero que sea excesivamente tendencioso. Recuerden que el Partido Acción Nacional exhibió hace años a 24 horas, y bajó el rating de "24 horas realmente " ¿se acuerdan de esa campaña, o no?. Bueno, pues también ustedes son un poder real. No se dejen nada más "amordazar" Por los periodistas. ¿si?.

La C.: …medio para que…

En cablevisión, nada más. Los que no tiene cable pues no lo ven. Yo no tengo cable ya.

La C.: Entonces, éste es un medio para que la gente, pues, pueda estar en vivo o siguiendo las transmisiones en vivo, de las sesiones de la Cámara, ¿no? Es un conducto que pudiera servirnos, pues para que después, al otro día, comparen lo que sale en los medios con lo que vieron en la transmisión pero por ahora es restringido, entonces no…Esta como en experimentación

El Dr. Miguel Carbonell: Ahí también se tendría que dinamizar el formato de los debates porque si no. Esta en experimentación todavía, ¿no? Si por que si no…haya unos amigos que si lo han visto y me dicen que es muy aburrido. Entonces hay que dinamizar los debates para que y el resto de la programación que sea ya programas preproducidos que se trasmitan y ya los debates, ya los puntos neurálgicos; porque si les ponen todo el día:".. Y ahora voy a leer el punto de acuerdo por el cual se autoriza a Juanito Pérez a fungir como cantinero de la embajada de Finlandia. Se esta buscando el esquema que más convenga, pero `por lo pronto es un conducto, pensamos que a quienes les interese lo que esta pasando en la Cámara, pues lo vea, ¿no?

El C. DOCTOR MIGUEL ANGEL CARBONEL: No quisiera dejar de responder la segunda parte de la pregunta del señor Diputado, que se refería a la reciente visita del ex rector, ahora, Francisco Barnes de Castro. Yo creo que en democracia, para todo hay un lugar y para todo hay un tiempo. Y a mí me parece muy legitimo, me parece que esta dentro de sus atribuciones, incluso, que los señores Diputados pidan la renuncia del Rector de la Universidad más importante que hay en México. Me parece que es algo que compete a su responsabilidad y que sabrán cuando lo hacen. Pero, lo que no me parece es que se lo digan en el pasillo, cuando va saliendo. ¿por qué? por que para todo hay formas y procedimientos. Si ustedes quieren hacer una moción o un punto de acuerdo… denle la forma jurídica que quieran; suben ustedes a tribuna exponen sus razones y se vota. Eso se hace en democracia. Lo que se hace en un sistema antidemocrático es en el pasillo gritarle. Y eso no es correcto. Ahora, en un sistema democrático también, me parece que no denigra de ningún modo, me parece que habla muy alto de cualquier `persona y más de quien tiene la representación nacional, pedir disculpas.

Eso no… pedir disculpas es algo que tenemos que aprender a hacer. No le quita nada de prestigio al que pide la disculpa. Y tampoco me parece que ahora haya renunciado Barnés, haya que retirar la disculpa. Son dos procesos totalmente diferentes, si porque uno es indigno, yo voy hacer indigno entonces, pues que tontos, todos vamos a agarrarnos a golpes. No, que sea indigno es si se quiere renunciar y quiere dejar la Universidad en un huelga que lleva ya muchos meses, pues allá él. El sabe por que se embarco en esa aventura, pero yo quedé muy bien disculpándome. Yo cuando me entere, la verdad me dio gusto por los señores Diputados, que se hayan disculpado. Porque una cosa repito es que la Cámara de Diputados haga una moción, se den argumentos y se vote y se pida o se publique un manifiesto; en el periódico que diga: "Señor Rector, si no va usted a arreglar el problema y lleva usted siete meses y no lo ha arreglado, por favor renuncie". Esto esta muy bien, eso es democrático. Así se juega en la democracia, pero lo que no se vale es, aprovechando las cámaras, los micrófonos, en el pasillo empezar a gritonearle y el otro les contesta y entonces ustedes dicen. "…Porque tú eres más feo, porque tú tienes más barba, porque tú tienes…; ¡ah! eso no se vale.

No pero eso no es más democrático. Se usará como sea, pero eso no es democrático. Hay que saber en democracia, cuándo y donde hacer las cosas. ¿De acuerdo?

EL C.: Buenas noches, doctor. Mi pregunta refiere acerca de una conferencia dada por el maestro Mauricio Reyes López, acerca del cabildeo en la división de poderes. En sí mi pregunta va enfocada a lo que él comento si se hiciese un especie de oficina de asesores para la Cámara de Diputados, ¿qué tan viable es esto? Y ¿qué tan viable es que ellos, si están manejando la información, que deben tener y manejar en sí los diputados?

EL C. DOCTOR MIGUEL ANGEL CARBONELL: ¿De asesores de lobby, dice usted?, ¿de asesores de cabildeo? O sea, que General Motors mandara su asesor y que y ellos pueden platicar con los diputados a gusto. En ver de que se hicieran las reuniones, las comidas, en el "Champs Elisses" y todo eso es algo así que no queda así, muy bien establecido lo que me comento acá (sic) el maestro Reyes López, ¿no?

EL C. ¡bien! No tengo desde luego el gusto de conocer al maestro Reyes López; probablemente el tampoco me conozca a mi, así es que estamos en igualdad de circunstancias. Yo creo que el cabildeo –hasta donde yo entiendo–, hay una llamada lobbiing act, en Estados Unidos, que es de los años 70’s que regula esto, pero en otros países no esta regulado y ponerles una oficina ¡me parecería sumamente indigno!, y ¿a que grupos de presión les vamos a dar escritorio? A los que tienen ¿mas de cuantos ingresos?, a los que son representativos de quien. ¿Al Barzon le ponemos un escritorio o dos?, y a Antorcha Campesina, ¿cuantos le ponemos? Pero si vienen los representantes de Mercedes Benz; ¡a esos si hay que ponerles un escritorio bonito! ¡No!, estamos ya en el "regateo" y en el mercantilismo absoluto. Si quieren hacer el lobby, si quieren hacer…¡que lo hacen, pues! ¡pues que se gasten su dinero e inviten a los diputados al "Champs Elysses" o a donde quieran, se gasten su dinero y los inviten a comer, a los diputados sabrán como votar y a quien recomendar, y que gestionar.

¡Pero ya formalizar esto, me par4eceria una indignidad en superable! ¿No? ¡De veras!, porque ¿que grupo (s) son relevantes, a quien (es) si les vamos a dar asiento y a quien (es) no?, ¡bueno, no vamos a tener aquí a mil 500 organizaciones! ¿No? ¡O no habría espacio siquiera! Tendríamos que limitar las ya limitadas oficinas de los diputados, y las mas limitadas oficinas de los asesores –según me cuentan– para darles cabida a los grupos de presión. ¡Es totalmente absurdo eso!

EL C. MARTIN MELGOZA: Doctor, ¡muy buenas noches! Soy su más humilde servidor, Martín Melgoza. Quince años como Secretario Técnico en la Diputación del Estado de Hidalgo y la verdad que, con relación a lo que la conferencia que usted. Está dando, y que yo creo, y yo quiero (sic) que me dé usted su punto de vista, que sí es muy importante que existiera la carrera parlamentaria y legislativa, para cuando lleguen los Señores diputados, no lleguen desconociendo la Ley Orgánica o Reglamento Interno, y se vayan igual. Yo quiero que usted me dé su punto de vista con (en) relación a eso...

EL C. DOCTOR. ¡Pero es que eso ya lo contesté! Cuando hable de la reelección, entonces eso ya está contestado. ¡ Estoy a favor, pues! Ya dije mis razones, ya lo expliqué

EL C.: ¡Buenas Noches! Es nada más en relación a lo de la famosa productividad. Yo quisiera.... yo tengo en mente, ¿no? ( sic), que no es que sean productivos o improductivos, sino que para mí sería una buena propuesta regular el trabajo de Comisiones, ¿no? O sea, entendemos aquí se ha mencionado, usted lo comentó que hay iniciativas que tienen un período, como es la del presupuesto, pero las Comisiones reciben iniciativas todo el año. No tienen un período para dejar de recibir y un período para... o sea,(sic) para trabajarlas y determinar si procede, si se presentan o no se presentan ¿no? Yo pienso que es importante que se regule ese procedimiento ¿no? Ese es mi punto de vista, ¿no?

EL C. DOCTOR.¡Totalmente de acuerdo!

LA C. Si no hay más preguntas, le damos las gracias al doctor Miguel Angel Carbonell

EL C. DOCTOR MIGUEL CARBONELL

¡Muchas Gracias!