EL SR. JOSÉ LUIS HERRERA (Srio. Técnico): Muy buenas tardes a todos ustedes. Antes de otra cosa, queremos ofrecerles una disculpa por no haber iniciado a tiempo, debido a que hoy la sesión se prolongó más del tiempo estimado y debido a la carencia de equipos para llevar a cabo tanto la transmisión que se hace aquí como la que se realiza en la parte del vestíbulo, es que no vimos obligados a no iniciar a nuestro tiempo reglamentario que tenemos establecido, fue por una causa ajena, no previmos que la sesión se fuera a largar tanto y en virtud de que no se dispone de los equipos suficientes, nos vimos en esa necesidad. Entonces por tal razón les ofrecemos una disculpa por no haber iniciado al tiempo que teníamos proyectado hacerlo. Nuestros amigos técnicos nos informan que ya estamos completos allá.

Muy bien, soy José Luis Herrera, Secretario Técnico de la Comisión de Estudios Legislativos, y a nombre del Instituto de Investigaciones Jurídicas y de la Comisión les damos la más cordial bienvenida a esta sesión académica la cual correrá a cargo del Dr. Víctor Manuel Martínez Bullé-Goyri que incluso también aquí es pertinente hacer el comentario para que todos ustedes lo sepan, él es una de las personas que permitió que se hiciera este evento ya que en pláticas que se tuvieron con el Instituto, él tuvo esa gran disposición para que este evento se realizara y ha sido una de las personas que nos ha apoyado de manera importante para realizar este evento con cada uno de ustedes; él ha hecho posible por parte del Instituto de Investigaciones Jurídicas, que hayamos tenido el contacto con los señores académicos y conferencistas como lo hemos hecho a lo largo de ésta sesiones y como primeramente lo vamos a seguir haciendo. Por tanto quiero aprovechar este espacio para agradecer al doctor Martínez Bullé-Goyri la disposición que tuvo para colaborar con la Comisión de Estadios Legislativos en la realización de este evento. Permítanme hacer una breve semblanza curricular del maestro Martínez Bullé-Goyri. Él es licenciado en Derecho por la UNAM con especialidad en Derechos Humanos en la Universidad Complutense de Madrid, tiene especialidad en Derecho Constitucional y ciencia política en el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid, doctorado en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid y actualmente es investigador y Secretario Académico del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM.

Le damos la más cordial bienvenida al doctor Martínez Bullé-Goyri. EL DR. VÍCTOR MANUEL MARTÍNEZ BULLÉ-GOYRI: Muchas gracias por la afectuosa presentación, licenciado José Luis Herrera. En primer lugar yo quiero agradecerle a él la insistencia en que participara yo también como ponente, no sólo en la parte de la organización de este seminario, sino como ponente, porque es muy grato estar aquí, además es muy grato estar en este caso porque el seminario ha sido mucho más exitoso de lo que habíamos presupuestado inicialmente. Hace un momento conversábamos cuando veíamos los cálculos de cómo programar, cómo diseñar y qué expectativas tendríamos, estábamos pensando en que hubiera una asistencia de 60 personas. Esto evidentemente fue desbordado, qué bueno que es así, quiere decir que los temas del derecho constitucional, del derecho parlamentario están teniendo más interés del que esperábamos y creo que es especialmente importante en la circunstancia que está viviendo nuestro país, en donde estamos viviendo y vamos a seguir viviendo todavía seguramente por un buen tiempo, transformaciones políticas muy importantes, estamos viviendo circunstancias, situaciones políticas inéditas en la historia de este país; el domingo acabamos de vivir una; nunca un partido había electo en un proceso como el que se hizo este domingo pasado, a su candidato a la Presidencia de la República. Se podrá discutir o no, estar de acuerdo o no, pensar que no hubo lo que se quiera, pero la realidad es que estamos viviendo circunstancias nuevas y todo esto tiene que tener un reflejo, tiene que tener una construcción y tiene que tener una base que le tenemos que dar en nuestro derecho.

Entonces jurídicamente tenemos que encontrar la manera de recoger esta nueva realidad, esta transformación que está viviendo nuestro sistema político en nuestra normas jurídicas. Y creo que por eso es especialmente relevante abordar los temas del Derecho Constitucional, abordar los temas del derecho parlamentario que es base, sin duda, para un sano derecho constitucional, para un desarrollo adecuado del Derecho Constitucional. Quiero disculparme porque estoy fatal de una gripa que me esta, me tenía en cama desde hace tres días; me levante para venir, sí me bañé, sí, aclaro porque si alguien empieza a oler mal van a decir que soy yo porque no me he bañado; sí me bañé antes de venir pero todavía estoy francamente mal de la gripa. Entonces si voy haciendo pausas para tratar de tomar algo y poder hablar o tomarme un dulce que por aquí traje para defender a la garganta un poquito, les pido mil disculpas. Los dos temas que juntamos en esta sesión, que son democracia y representación política, son dos temas muy interesantes y muy importantes.

Democracia, en primer lugar es un tema del que yo diría como punto de partida, se habla demasiado, se le ponen demasiados apellidos, todo el mundo entiende o pretende entender y saber qué es la democracia, pero en la práctica tenemos un conocimiento muy vago de lo que es o de lo que debe ser la democracia o de lo que es importante de la democracia. Por decirles una cosa, hace aproximadamente como cinco, seis años, tuve la suerte de que me invitaran a participar en un congreso en España donde iban a participar de todos los países europeos y de algunos países latinoamericanos, y el tema del congreso era esencialmente "democracia"; la Vigencia de la Democracia en los países. Para mí fue primero dudosa aceptar la invitación o no porque evidentemente me invitaban para ser el negro del congreso, o sea, invitar a un mexicano a un congreso en Europa para hablar de democracia, era para pegarle al mexicano, para decir que en México no había democracia, que los procesos electorales en México no sirven para nada o no servían para nada, etcétera, etcétera, etcétera.

Entonces me costó trabajo aceptar, pero la tentación de un viaje a Europa pagado, vale la pena que le peguen a uno media hora con tal de desquitar el viaje. Entonces me animé, me fui, pero me preparé. Y como los mexicanos en las peleas callejeras aprendimos que la mejor defensa es el ataque y que hay que pegar el primer golpe y el que pega primero pega dos veces, yo empecé mi conferencia diciendo que me daba mucha pena que se estuviera desarrollando un evento de democracia y que por lo veía, ninguno de los presentes entendía lo que era la democracia. Evidentemente la reacción inmediata fue, se llevaron el golpe y estaban viendo cómo defenderse. Entonces ya no se preocuparon por ver cómo me iban a pegar, sino cómo se iban a defender de lo que yo les iba a decir. Y la verdad es que yo después de darle vueltas me convencí de que lo que yo les iba a decir tenía razón, de que lo importante para la democracia no era lo que ellos estaban planteando como democracia, lo que es, es el respeto y la atención y la prevalecía de la voluntad soberana del pueblo. La democracia moderna.

Y entonces yo les planteaba que en México les gustara a ellos o no les gustara, teníamos procesos democráticos y en México durante todo este siglo habíamos tenido paz social porque habíamos tenido democracia, siempre y cuando entendiéramos la democracia así, como el respeto a la voluntad del pueblo. Dije: lo que pasa es que ustedes quieren entender sólo desde la perspectiva occidental europea de la expresión de la democracia sólo por medio de procesos electorales y no son sólo los procesos electorales, o en ocasiones los procesos electorales son un obstáculo para captar la voluntad del pueblo. En México construimos durante este siglo, un sistema político con una s características propias, un sistema fundado en los grupos sociales que se iban escalonando, teniendo representantes, un sistema que se llama, le llaman los especialistas "corporativista" donde esas corporaciones iban formando canales de comunicación que llevaban la voluntad del pueblo a quienes ejercían el poder por medio del gobierno.

Y entonces los gobernantes mantenían un respeto a esa voluntad del pueblo o atendían esa voluntad del pueblo... gobernantes mantenían un respeto de esa voluntad del pueblo o atendían esa voluntad del pueblo, aunque no les gustó, y tenían gran parte de razón, hay que reconocer que en una democracia son muy importantes los procesos electorales, pero a mí en ese momento a mí no me convenía reconocerlo, me convenía minimizar la importancia de los procesos electorales y potenciar la importancia de ser respecto a la voluntad. De alguna manera incluso, yo me atrevería a plantear, que en gran medida los problemas políticos que estamos viviendo en este momento, la efervescencia política que estamos viviendo en este momento en México, es debido precisamente a la quiebra del sistema político, a la quiebra del sistema corporativista y a los canales que servían para llevar esa voluntad del pueblo hacia arriba se rompieron. No es que no hubiera en este país lucha por el poder, claro que había lucha por el poder, nada más que la lucha por el poder se daba esencialmente dentro del mismo partido.

Los otros partidos, bueno, pues participaban en ciertos niveles de gobierno, en ciertos niveles de poder. Pero había lucha por el poder, y esos canales funcionaban. Cuando la gente más joven piensa que Fidel Velázquez al final de su vida, que por desgracia ya era una vida casi caricaturesca, un hombre ya muy mayor, con muy poca presencia y participación, que terminaba siendo sujeto de juego en un muñeco de peluche en la televisión. Bueno, Fidel Velázquez fue un gran líder laboral no sólo para México, si lo comparamos como una figura a nivel mundial un personaje sin el cual no se podían asumir decisiones políticas en determinadas materias en este país sino se contaba con la aquiescencia de ese personaje, por el liderazgo y por la representación que tenía. Ahora no porque él fuera el personaje o porque él tuviera el poder, sino porque representaba realmente un canal de comunicación. Y así en distintos sectores, distintos sectores que hoy por desgracia vemos anquilosados, las asociaciones, organizaciones de empresarios, de comerciantes, que también han perdido ya esa cuestión y esa posibilidad de transmitir realmente la voluntad del pueblo.

Y esto ha hecho necesario transformar el sistema político, y en ese proceso estamos. En ese proceso estamos, y el proceso nos ha llevado a una aventura muy interesante, que es la necesidad de construir una democracia de partido. Hay una afirmación muy clara que han hecho muchas personas, entre otras el doctor Diego Valadés, cuando estuvo aquí en la inauguración del seminario, en una conferencia, dijo que no hay democracia sin partido. Y lo ha dicho mucha gente y lo dice mucha gente. Yo creo que es real, hoy día en el mundo no hay países democráticos que no tengan también un sistema de partidos, y entonces nosotros nos hemos tenido que empeñar en construir un sistema de partidos. Eso es muy caro, construir un sistema de partidos es muy caro y es muy complicado, requiere dedicarle muchos recursos, y requiere en ocasiones cargar las tintas de manera desproporcionada, pagar la preeminencia a ese sistema de partidos, al grado extremo que en ocasiones pareciera que la democracia está más vinculada a la voluntad de los partidos que a la voluntad de la nación o de los ciudadanos.

Incluso los excesos que son necesarios, yo creo para la construcción no han sido necesarios para la construcción del sistema de partidos, que en ocasiones en las cúpulas de los partidos se decidan cosas, sin la más mínima participación, ya no de la población en general sino incluso de los militantes de propios partidos. Esto ha sido, es un exceso, pero es una necesidad o ha sido una necesidad hacia el fortalecimiento de ese sistema de partidos. Lo mismo hacia el fortalecimiento de un sistema electoral. En México hemos tenido elecciones universales, periódicas durante mucho tiempo, pero todo el mundo sabía que esas elecciones no eran más que un rito, un rito que se celebraba cada tres años para unos cargos y cada seis años para el cargo más importante, el de presidente de la república. Y no tenían otra función que la de ser un rito, incluso al extremo cuando llegamos a la elección del licenciado López Portillo, que fue el único candidato a la presidencia.

Es la primera vez que a mí me tocó votar para elegir presidente, y fue muy decepcionante llegar a la casilla y recibir una boleta con un sólo nombre, y yo preguntaba: ¿bueno, y dónde están las demás boletas? Bueno, pues no había más boletas, porque sólo había un hombre, entonces no había propiamente una elección, habría en todo caso una ratificación, un plebiscito, un fortalecimiento de una decisión previamente tomada ratificándola como tal, pero no había un proceso de elección. Se supone que estamos tratando de buscar ahora tener procesos electorales limpios, creíbles, eficientes, ¿por qué? Porque tenemos que sustituir ese sistema político con un sistema nuevo, y el camino que hemos encontrado que es el camino que se está marcado en el mundo es ese: el de desarrollar procesos electorales. Yo me voy a tratar de referir a lo largo de la exposición, a las manifestaciones que me preocuparía mucho que se perdieran de vista, construir ese nuevo sistema político que estamos viviendo en México, de poder desarrollar este sistema electoral eficiente y poder desarrollar un sistema de partidos eficiente.

Digo a las manifestaciones de la democracia, entendida la democracia en el contexto del modelo de organización que se supone o en que se supone estamos viviendo y del que ya de alguna manera alguien les debería de haber hablado en la primera sesión normal de este Seminario por la doctora González sobre la idea del estado de derecho y la Constitución. Bueno, nosotros vivimos desde que se desarrolla el modelo de estado liberal hasta la fecha en ese modelo de estado, y por tanto hay que conceptualizar a la democracia dentro de ese modelo de estado. La democracia es un concepto que tiene su origen desde los griegos, todos hemos escuchado la mayoría de la democracia griega y a todos nos han puesto como paradigma ni ninguna maravilla esa democracia directa, donde "todos" los "ciudadanos" acudían al Agora, a la plaza pública, y allí tomaban las decisiones y las determinaciones, es más ideal que real. Más ideal en el sentido de que si bien había más o menos se calcula 400 mil individuos que vivían en Atenas, 400 mil atenienses, en esa ciudad de estado griega, sólo participaban en el proceso real de esa asamblea pública, participaban cuando mucho 4 mil.

De esos 400 mil se calcula que 40 mil podían ser ciudadanos, y cuando mucho 4 mil participaban en esa democracia directa. Y no es fueran electos o designados, simplemente eran los que participaban, los ciudadanos donde no contaban por supuesto los esclavos, no contaban todos los que estaban sometidos a la égida, al poder del ciudadano, del patrón de la casa, del señor de la casa; no contaban por ejemplo las mujeres, por supuesto en la época era impensable que pudieran contar como entonces no era una democracia real, directa, donde todos los individuos participaran, sino donde un selecto grupo participaba de manera directa en la toma de decisiones. Después en el desarrollo de la historia, se dan distintos ensayos de democracia, distintas maneras de tratar de entender la democracia, siempre bajo la lógica de ese concepto primigenio, que es el gobierno del pueblo por el pueblo y para el pueblo. Más adelante, ya con el surgimiento de las ideas previas a la formación del estado liberal, se habla de que la democracia es la expresión de la voluntad soberana, entendiendo ya por una voluntad soberana la voluntad del pueblo, ya desarrollar la idea de soberanía popular.

Hay quien dice que desde los griegos se hablaba de voluntad soberana del pueblo no es cierto; el concepto soberanía se inventa hasta mucho después, lo inventa Odino en los seis libros de la República, lo inventa para justificar la concentración del poder en el monarca absolutista. Entonces no podía existir el concepto en la Grecia Clásica. Tampoco en la época romana existe, aún en la República Romano no existe en estricto sentido una democracia, y no existe un democracia simplemente porque hay esclavismo pueden participar los nobles, pueden participar los nobles, pueden participar en distintos procesos, con una jerarquización muy clara en Roma de quienes podían participar, quienes eran patricios, quienes no, y los plebeyos no podían participar en nada. Más adelante y es la quiebra de instituciones cuando los plebeyos adquieren el derecho de participar. Pero si vemos la democracia, no toma realmente importancia o relevancia sino hasta el advenimiento del estado liberal. Algo similar sucede con el otro tema aglutinado en esta conferencia: la representación política.

La representación política también hay quien quiere ver su origen desde la época griega o desde la época romana, al tener esa participación limitada de algunos individuos que tomaban decisiones en nombre o por muchos otros dentro de la vida social. La realidad es que la representación política no existió sino hasta fines del medievo, ya en crisis, la época del poder absoluto; ya en crisis del absolutismo es cuando empiezan a surgir verdaderos instrumentos de representación política. Primero con los nobles, limitando o pretendiendo limitar la voluntad del monarca absoluto y sometiendo a éste un parlamento, a un órgano, a una asamblea a la cual le tuviera que someter a aprobación sus decisiones, inicialmente asamblea que estaba integrada exclusivamente por los nobles del más alto nivel, sin una representación política real. Más adelante sí, extendiendo esa representación, o representando ellos mismos a una sociedad mucho más amplia o algunos miembros de la sociedad de manera más amplia. Pero la verdadera representación política se viene a dar hasta el advenimiento del estado liberal y estos dos elementos juegan un papel muy importante en el estado liberal.

Hay que entender, en primer lugar el estado liberal no simplemente como una estructura de organización, sino como un sistema jurídico-político. Vamos a tratar de ver en líneas muy breves, cómo se integran aquellos elementos que considero yo son los elementos determinantes del estado liberal, son los elementos que hacen que el estado liberal sea la forma de organización que hasta la fecha tenemos vigente, que se trasforman de alguna medida cuando este modelo hace crisis, hacia fines del siglo pasado y principio de éstos, con el advenimiento de la revolución industrial, el surgimiento de las ideas sociales, pero que hábilmente o gracias a su perfección, a la perfección de su desarrollo, el estado liberal es capaz de superar esas crisis asumiendo esas ideas sociales, trasformando algunos de sus elementos, enriqueciéndolos y construyendo un estado que algunos nos les gusta el término, pero por ahí se ha acuñado desde hace mucho, que es un estado liberal-social o de liberalismo social. Ese modelo de estado requiere como elementos, entre otros, estos dos: la democracia y la representación política, y al ser un sistema, un sistema en el que todos los elementos están perfectamente ligados entre sí; no van cada uno por su cuenta, no son elementos independientes, sino que son un sistema.

La característica de los sistemas es la interdependencia entre los distintos elementos, como un reloj, no de los nuevos en donde uno los abre y no ve nada, sino un reloj de los viejos donde uno ve una gran cantidad de engranes, muelles, resortes que funcionan. Evidentemente cada uno hace una función, pero resulta que todos juntos constituyen un sistema. Si uno de los engranes falla, se le rompe un diente, afecta finalmente a todo el funcionamiento del reloj. No es que nada más ese engrane falle, sino que todo el funcionamiento del reloj falla. El secreto es saber cómo corregir ese defecto en un sistema cuando funciona mal, pero entonces estos dos elementos: representación política y democracia, son necesarios para el desarrollo de ese sistema, para el adecuado funcionamiento de ese sistema que llamamos estado liberal.

Y decía yo que me preocupaba mucho que en su expresión sean hoy día, con el desarrollo del nuevo sistema político mexicano, y ésta incluso transformación del Estado que se pretende hacer, la reforma del Estado, que no va hacer más que adecuar las instituciones a una nueva forma de hacerlas regir, pero no vamos a reformar el Estado de manera trascendental, no hay un modelo de Estado distinto. Nadie ha planteado un modelo de Estado distinto. Se han planteado nuevas formas de combinar esos elementos, pensemos relojes de distintas marcas, poner un engrane de una cosa o cambiar un engrane por dos engranes, pero no se ha planteado un modelo de Estado nuevo; lo que se ha planteado es cómo hacer funcionar los elementos de manera más eficiente. Esto que nos plantean de si se pone un ejecutivo doble, con un ministro de gabinete o un vicepresidente, estas transformaciones que se plantean y se pueden dar incluso al Poder Legislativo. Yo alguna vez les planteaba y decía: bueno, si se quiere reformar el Poder Legislativo, ¿por qué no se nos ocurre ir más allá e imaginar cosas a lo mejor más absurdas, pero también que a lo mejor nos abran la perspectiva y decir: ahora, en lugar de tener un Poder Legislativo de dos Cámaras, por qué no tenemos un de seis Cámaras, donde tengamos Cámaras especializadas por materias, o de tres Cámaras o de cuatro Cámaras y que votemos por un experto o por expertos en esas áreas, según los intereses de la población?

Creo que tenemos que tener esa capacidad de imaginación, pero de todos modos no estaremos cambiando la estructura central del modelo. Podremos con eso hacer más eficiente o menos eficiente, hacer que se guarden mejor ciertos equilibrios, pero no estaremos cambiando la estructura central del modelo. Por otro lado, la democracia se entiende hoy día. Como casi un sistema de vida, como lo hace nuestra Constitución en el artículo tercero, que lo hace como una declaración de principios, pero en la práctica, en los estados y en el mundo, e incluso así lo asumen los tratados internacionales, se dice respecto por ejemplo limitaciones a derechos humanos, desarrollo de determinadas instituciones, siempre se plantea, se dice: se pude hacer todo aquello que sea necesario para mantener el orden de un estado democrático, o sea democracia se convierte casi casi en paradigma, en sistema de vida de los estados contemporáneos.

Insisto, es esa lógica hay que volver a las raíces: ¿qué es la democracia para el estado liberal? ¿Qué es la democracia para lo que piensan los liberales que les van a dar a la democracia dentro del sistema, qué función va a tener que realizar esa institución a la que llamamos democracia?...eso es lo que hay que encontrar, cuál es el juego de la democracia y entendiendo ese juego entendemos el juego de la representación política. Antes de entrar más a esa exposición que voy a permitir hacer más en el pizarrón, diría un par de cosas más de la representación política. En México la representación política, de hecho se empieza a hablar de ella hasta casi los albores de la independencia. En la Colonia no hay ni siquiera la mención a la representación política. No tiene sentido hablar de la representación política en la Colonia, las instituciones coloniales son centralistas y van decididas o establecidas a satisfacer la voluntad soberana de ese entonces, del monarca, del emperador.

En México de hecho la primera vez que se habla de una representación política, se mete la idea de la representación política, es en 1808, en un documento que se llamó "Ideas del Congreso Nacional de la Nueva España" que planteaba la asamblea, la constitución de una asamblea integradas por 300 representantes y de hecho es el primer documento que se elabora y se le presenta aquí al virrey, con la lógica de que él lo presentara al Rey de España. Después hay algunos otros esfuerzos parecidos que se le presentan también al Rey de España y que buscan romper las inquietudes por la independencia, que empezaban a surgir en nuestro país. Las inquietudes por un gobierno propio y por una necesidad de democracia y de representación política, porque ya las ideas, especialmente la Revolución Francesa y de la Independencia Americana, nos habían llegado y se leía aquí, aunque estaban prohibidas de leerse, la gente las leía y la gente tenía acceso a ellas. Y entonces empezaba a surgir esa inquietud por un gobierno propio. Si a eso le sumamos en ocasiones gobiernos equivocados o gobiernos malos y gobiernos abusivos, se hacía más atractivo el poder acceder a ese tipo de gobierno.

Evidentemente es claro o se marca ya más claramente, cuando viene la invasión francesa a España, no sé si ustedes recuerdan que después de que Napoleón invade España y pone a su hermano José Bonaparte, en el trono de España, las provincias españolas para mantenerse en su propio poder y en su propio gobierno sin someterse al Emperador francés, constituyen lo que ellos llaman juntas gubernativas, juntas provisionales gubernativas, eran las juntas en las distintas provincias que iban a establecer un gobierno, que eran pequeños congresos locales sobre los cuales se basaba el ejercicio del gobierno, en este caso un gobierno que lo buscaba era enfrentar al invasor francés. Pero sucedió una cosa curiosa, la junta provisional gubernativa de Andalucía, de Sevilla, la que estaba instalada en Sevilla, quiso asumir para ella el gobierno de la Nueva España, ¿por qué?, porque la casa de contratación o sea, el principal medio de contacto con América, estaba precisamente en Sevilla y entonces quisieron los andaluces desde Sevilla, ejercer el control del poder en la Nueva España. Esto fue muy mal visto en México, en donde ya demás iniciaba la Guerra de Independencia. Los documentos más fuertes de Morelos, cuando uno lee el Epistolario d Morelos, las cartas más fuertes de Morelos es precisamente hacia los españoles que arbitraria mente querían asumir el gobierno sin tener ellos derecho porque no eran los monarcas y Morelos sostenía que una vez faltando el rey, el poder de autogobernarse, el poder de gobernarse volvía caer en los mismos individuos. Y era una tesis similar a la que planteaba desde sus elementos constitucionales, que empezó a escribir en cuanto empieza la revolución de independencia o la Guerra de Independencia, don Ignacio López Rayón.

Ignacio López Rayón como ustedes lo saben, lo nombre Miguel Hidalgo, al frente de la junta provisional, la Suprema Junta Provisional Gubernativa, formada por tres personas, que instaló en Zitácuaro, don Miguel Hidalgo. Una vez que falta Hidalgo, la junta asume el control absoluto del movimiento y entrega la capitanía o el control del ejercito insurgente a Morelos, Morelos termina incluso teniendo conflictos con Rayón por eso, porque Morelos quiere organizar un congreso que le dé legitimidad y que le dé fuerza propia con base en esa representación política y Rayón considera que no hay las condiciones para tener esa representación política. La representación política entonces está en la base en gran medida, de las ideas y de la insurgencia de México. Ese gran conflicto lleva al rompimiento finalmente, entre Morelos y Rayón. Morelos convoca al Congreso de Anáhuac que finalmente o del cual finalmente es producto la Constitución de Apatzingán.

Constitución de Apatzingán que se discute su carácter de constitución porque la integran, la formula de hecho once diputados, de los cuáles más de la mitad habían sido designados personalmente por Morelos. En una designación en donde se establecía que una vez que las provincias que los deberían nombrar estuvieran liberadas, entonces se procedería de inmediato a sustituirlos con diputados nombrados. Evidentemente esas provincias no alcanzaron a estar liberadas y la Constitución de Apatzingán se publicó, y sí rigió en la parte del territorio controlada por el ejército insurgente de Morelos. Pero con esas características que hasta la fecha hacen discutir su carácter constitucional para algunos constitucionalistas. Entonces desde ahí arranca el tema de la representación política en México; es un tema de gran discusión en este momento originario de nuestro surgimiento como país. Ahora bien, los teóricos identifican a tres clases o tres tipos o tres especies de representación política o tres concepciones de la representación política: En primer lugar se habla de la teoría del mandato imperativo o sea, una teoría que plantea que los representantes son estrictamente eso, representantes que están sometidos a un mandato imperativo, es decir, no tienen voluntad propia sino que sólo son canales para expresar la voluntad de aquél que lo decide. El mandato del representado es imperativo y está a él sometido el representante. No es en este sentido más que un medio de transmisión de la voluntad del representado. Después hay una teoría organicista de origen alemán, que parte de la idea que lo que entendemos normalmente como elementos del estado, son los órganos del estado en esta lógica de la época del organicismo, donde todo se quiere asimilar a un cuerpo con órganos que funcionan y se interrelacionan entre si y uno de los órganos es la nación o el pueblo y el pueblo tiene como función primordial la parlamentaria. La parlamentaria, la cual ejerce mediante otra función que es la electoral, que les sirve para integrar un parlamento que en este sentido expresa, su función es simplemente expresar la voluntad de ese órgano que es el pueblo.

Parlamento entonces es un órgano de estado de segundo orden, emanado de uno de los órganos de estado de primer orden, que sería el pueblo. Y en este sentido también habría esa vinculación necesaria entre la voluntad del pueblo, pero del pueblo entendido de esa forma orgánica, con la acción del Parlamento, que expresaría esa voluntad orgánica del pueblo. El tercer tipo es la llamada teoría clásica -no sé por qué le llaman teoría clásica porque tampoco es tan clásica, tan clásica puede ser cualquiera de las otras- en ella se plantea la idea de que no hay estrictamente un mandato; el representante no está limitado por el representado, el representante no representa individuos concretos ni representa distritos o circunscripciones, sino que es representante de la nación. Al ser representante de la nación, entonces no hay vínculo de responsabilidad entre el representante y sus representados. El representante no tiene que rendirle cuentas a sus representados; representa a la nación en términos generales, es designado, pero con esa vocación de que sea representante de la nación.

Los teóricos entienden que nuestra Constitución, de acuerdo con el artículo 51, asumen esta teoría de la representación; literalmente dice el 51: "La Cámara de Diputados se compondrá de representantes de la nación electos en su totalidad cada 3 años". Representantes de la nación. Hay la duda de qué pasa con los senadores, porque hay quien, hasta la última reforma del Senado que agregó un senador más, y además es electo por el principio de representación proporcional, pero hasta esa reforma había quien sostenía que la Cámara de Senadores era la representación de equilibrio de cada uno de los estados, que entonces tenían representación de los estados para lograr ese equilibrio nacional. Pero hay quien sostiene que no, que al establecer la regla general respecto a la Cámara de Diputados, ésta se aplica a los senadores y entonces también los senadores serían representantes de la nación. Aunque esto marca la Constitución, no toda la doctrina en México está de acuerdo con esta tesis, no toda la doctrina en México está de acuerdo en, por lo menos llevada al extremo, de que los representantes, de hecho los diputados, son representantes de la nación y no de las personas que los eligen.

Y esto va muy vinculado con la lógica de la representación política. Lo importante o lo más importante de la representación política no es que se establezca jurídicamente, no es que formalmente la consignemos. Lo más importante de la representación política es que exista, es que exista en la realidad. Que en la realidad el representante sienta que es un representante a alguien, que para representar a ese alguien, usa su voluntad, usa su capacidad, usa su intelecto es evidente, no somos instrumentos nada más, no somos máquinas. Así como el juez no es simplemente una máquina aplicadora de la ley y los intentos que se han hecho por tener una jurisprudencia mecánica, donde incluso el juez pueda ser sustituido por una máquina donde se diga delito A con agravante B, su resultado es tal sentencia y entonces pondríamos una computadora y acabaríamos con la inseguridad que para algunos les brindan los jueces. No es posible. Es necesaria la función del juez. Esa capacidad humana de discernir, de sentir, de conocer y de sentir la justicia, finalmente que eso es lo que tiene que hacer el juez.

Pues el representante, en esta lógica de que hablamos, no va por libre, digamos sí tiene que representar, pero con sus capacidades, con sus características, porque es electo precisamente por esas características y por esas capacidades. Y la otra parte es fundamental; no sólo que el representante se sienta que es representante, sino que el representado se sienta que es representado. Y esto es fundamental para el funcionamiento del sistema político y para el funcionamiento del sistema judicial. Lo vamos a ver ahora, dentro de un momento. No podemos hablar de que va a haber vigencia del estado de derecho, de que va a haber respeto a las normas dentro de la sociedad si los individuos no nos sentimos identificados con la voluntad expresada por nuestros representantes. Si los ciudadanos comunes y corrientes no identificamos, en la expresión de trabajo de nuestros representantes, nuestra voluntad. El resultado en ese caso, cuando no hay esa identificación, es no sólo una ignorancia y un desconocimiento de la ley, sino un repudio a esa ley, un rechazo a esa ley porque la entendemos como imposición y no como producto de la expresión de nuestra voluntad.

Y entonces esa ley, en lugar de ser querida, de ser respetada, se busca eludirla. Un ejemplo muy típico que me gusta poner es la gran diferencia que hay entre la formación de cultura política, precisamente por la representación política, entre el mundo anglosajón y el mundo latino. En el mundo anglosajón los ciudadanos buscan los servicios de un abogado para que se les aplique la ley porque entienden que la ley es justa y el servicio del abogado lo que hace es conducir a la autoridad a que aplique justamente la ley, es decir, como la ley está previsto que se aplique. En cambio, en el mundo latino, cuando buscamos los servicios de un abogado los buscamos precisamente para que no se nos aplique la ley. Aquí nadie contrata a un abogado para que le diga, a un penalista, ningún delincuente contrata a un abogado para que le pongan una sentencia justa, para que cumpla estrictamente los 20 años de cárcel que le corresponden por el delito que cometió. No. Contrata el delincuente al abogado que le dice que lo va a sacar libre, si no, no lo contrata. Y el empresario contrata el fiscalista que le dice que va a pagar lo menos posible de impuestos, no que va a pagar lo justo. Y el que se quiere divorciar contrata al abogado que le dice que lo va a sacar en un divorcio con las condiciones más ventajosas para él y no para su cónyuge, y no el que le dice que va a sacar un divorcio que se lo justo, lo que marca la ley. Esa diferencia en gran medida está marcada por la falta de vigencia de la representación política que a la larga produce o tiene efectos sumamente negativos.

Pero vamos a tratar de ver, en esa estructura que les decía yo del Estado liberal, cómo funciona la democracia y cómo funciona esa representación política. En primer lugar dividiríamos que hay un grupo de elementos políticos --sí se alcanza ver hasta atrás o no. Voy a tratar de escribir lo más grande posible. Voy a poner todos los elementos y después vamos desglosándolos muy rápido. Entre los elementos políticos del Estado liberal estaría, en primer lugar, la soberanía. En segundo lugar, la democracia. En tercer lugar, la teleología fin del estado. En cuarto lugar, la división de poderes. Y en último lugar, que es casi consecuencia de los otros, el tipo de Estado que resultaría o el tipo de gobierno, que sería el llamado Estado gendarme o Estado policía. Y luego habría unos elementos jurídicos donde estaría, en primerísimo lugar, la Constitución. Inmediatamente después la igualdad, inmediatamente la legalidad o el principio de legalidad. Después los derechos humanos y finalmente, como resultado de todo lo anterior, el Estado de Derecho. Y vamos acotando cada uno de ellos:

la soberanía. La gran maravilla que logran los liberales y el paso inicial para transformar todo el Estado o toda la forma de organizar y estructurar el Estado es principalmente la soberanía. Es a raíz de la soberanía que se logra esa transformación. Si ustedes revisan, todas las formas de organización social, todas las formas de organización del Estado, hasta este momento de la historia, con la independencia americana y la revolución francesa, todos los modelos anteriores tenían como forma de organización y como forma de estructuración como eje al poder, es decir, se organizaba la sociedad para sostener al poder. Lo que se buscaba era mantener una estructura de poder porque de otro modo se entendía que se desaparecía o se iba a terminar desapareciendo la sociedad. Entonces se hacía necesario sostener una estructura de poder determinado y mantener construida esa estructura de poder. Los liberales, incluso decíamos que quien inventa la tesis de la soberanía o la idea de la soberanía es Godino, Godino junto con los pensadores de la época inventan o justifican la idea de soberanía para justificar la concentración del poder en el monarca absolutista, al que por eso se le llamaba soberano. El rey era el soberano, era el depositario, el dueño del poder.

Los liberales se avienen la genialidad de cambiar la ley de la gravedad del poder y al monarca, que era el que estaba arriba y tenía el poder lo ponen debajo del pueblo y al pueblo, que era el servidor del monarca, lo ponen arriba del monarca, al pueblo debajo y lo convierten al monarca de soberano en simplemente gobernante, en servidor del pueblo. En alguien puesto por el pueblo para realizar una serie de actividades que son aquellas actividades que el pueblo quiere que hagan. Yo les aconsejo que lean la Declaración Francesa de los Derechos del Hombre y el Ciudadano de 1789, no tanto por lo de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, que es muy importante, es el primer texto con una lógica universalizada de los derechos humanos, pero también es el primer texto que producen los liberales franceses, una vez que tienen ganada ya la Revolución.

Y en ese texto, aunque lo que buscan hacer es una declaración, en la práctica plasman todas sus ideas respecto de modelo de organización social que se quería hacer hacia el futuro. Es decir, ahí está el ideario político de los liberales franceses ahí están la líneas maestras de organización del Estado liberal, de la forma en que el Estado liberal se tiene que organizar. Y si ustedes ven ese texto, el preámbulo es el primer documento que comienza, el primer documento casi en la historia, que comienza no aludiendo a una fuente de legitimidad que podía ser el rey, que podía ser Dios, que podía ser el creador supremo, sino por primera vez en la historia se alude como fuente de legitimidad a la representación del pueblo. Los liberales comienzan su preámbulo de la Declaración diciendo: "Los representantes del pueblo francés constituidos en asamblea nacional". Es decir, qué es lo que legitima a los asambleístas para asumir el papel que están asumiendo, qué es lo que les da el valor, el respeto, el peso a sus decisiones para que lo que determinen ahí sea importante.

No es que Dios se los haya permitido, no es que el monarca les designe, sino es que son representantes del pueblo francés. O sea, eso es en lo que está, de aquí en adelante, la fuente de la legitimidad. La soberanía que se transforma de simple soberanía en soberanía popular. El poder es del pueblo, el único poder legítimo, viable, en cualquier sociedad, es el poder del pueblo. Y a nadie, ahora que hablamos de Reforma de Estado, a nadie se le ha ocurrido, y yo me leo muchas revistas, reviso muchas revistas, casi por curiosidad, para ver si a alguien se le ocurre cambiar esta idea. Pero a nadie se le ocurre plantear o se le ha ocurrido plantear eliminar la idea de soberanía popular. Que el pueblo se exprese de una manera, de otra, que se pongan unos contrapesos al poder, que ya no se hable de tres poderes sino de cinco o de seis o de lo que quieran. Pero nadie cuestiona la necesidad de que el poder es del pueblo y de que el poder tiene que emanar del pueblo. Ahora bien, si el poder es del pueblo, cómo se va a expresar el pueblo. No se puede expresar en esa democracia, los liberales son lo suficientemente inteligentes para entender que esa democracia directa de que hablaban de que se hablaba en Grecia, primero no cubría a todos, sino sólo cubría a unos cuantos. Y una de las cosas que ellos tienen que romper es la desigualdad existente. Ellos tienen que romper esa desigualdad donde el derecho se aplicaba al pueblo y los nobles estaban fuera del su juzgamiento al poder, donde los nobles y el rey de hecho no se les aplicaba el derecho, estaban por encima del derecho. Ahora el derecho se tiene que aplicar a todos y todos tenemos que ser iguales ante la ley.

Entonces la única forma que encuentran para romper eso es: todos los iguales en esa soberanía, es de todos, ya no es del pueblo, pero para ejercerlo se necesita constituir, mediante la democracia, una voluntad general. Pero lógicamente el pueblo no puede mandar en todo, o sea, decir que el gobierno es el pueblo del pueblo por el pueblo pues suena muy bien, pero hay tres aspectos que a los liberales les preocupa o les preocupan de manera fundamental, tres aspectos de la expresión democrática. La expresión democrática se tiene que dar para ellos en tres cosas, eso es lo que determina la organización del Estado, el que un Estado sea democrático, y esas tres cosas son las siguientes: La participación del pueblo en la formalicen de la ley. La participación del pueblo en la integración del gobierno. Y por último, la participación del pueblo en el control de quien ejerce el poder, de quien gobierna.

Atributos de la ciudadanía que antes tenía el monarca. El monarca cuando el rey Luis XIV, el Rey Sol, decía: "El estado soy yo", lo decía en serió y él quería decir con eso que su voluntad era la ley, que el único que podía aplicar la ley era él, que el único que podría decir cuándo algo era justo o injusto era él que único que tenía la última decisión para todo era él, que el único que podía controlar a quien gobernaba era él y estos atributos fundamentales automáticamente al pasar la soberanía del monarca al pueblo que tienen que pasar al pueblo; pero los liberales le daban una gran importancia. Respecto del primero, respecto de la ley, comienzan diciendo: "La ley es la expresión de la voluntad general" . Todos los ciudadanos tienen derecho a participar personalmente o a través de sus representantes su formación. Aquí los liberales toman esa idea de representación política que se había empezado a acuñar en el parlamentarismo inglés y la encajan como un elementos fundamental del estado liberal; la formulación de la ley por medio de la representación política.

Y aquí es donde nosotros tenemos que plantearnos si en México opera o no opera la representación política, independientemente de que estamos apegados o no a una de esas teorías del tipo de representación política de que hablamos. Hay quien dice: No, es que en México se sigue la teoría clásica; yo he leído trabajos de algunos legisladores donde dicen: Es que aquí seguimos la teoría clásica, entonces los legisladores no representamos a quienes nos eligen, representamos a la nación. Y decía: Hombre, suena bien. Pero en la práctica no sirve para nada. En la práctica hace que el representante no se sienta representante de nada y que el representado no sienta que nadie lo representa. Y lo triste es y tuve la suerte de dar cursos en distintos lugares de provincia casi cada fin de semana, y como práctica le pregunto a la gente, que se supone que es gente, sierpes son cursos a nivel maestría o especialidad, se supone que es gente ilustrada, es gente con un nivel cultural en este país todavía de élite; la gente que esté haciendo maestría pues ya es una élite de la intelectualidad en este país; y les pregunto si conocen el nombre de su representante en la Cámara de Diputados del Congreso de la Unión. Nunca han sido más de 3 en un grupo los que lo conocen y en muchas ocasiones los que lo conocen es por circunstancias en ocasiones hasta familiares, porque es su tío. O hay quien dice: Bueno, yo sé que el de tal distrito es tal, porque es mi tío no es mi distrito pero sé que él es el representante.

En la práctica, incluso yo nunca he escuchado cuando se presenta a un diputado, incluso en la Cámara, en los debates en la Cámara, que se diga: El diputado tal, representante del distrito tal, de tal estado. Se dice: Es el diputado de la fracción del PAN, del PRI, del PRD, del Partido Verde, del PT, del que sea, pero no sabe uno de dónde es. Trata uno de adivinar de repente por el acento: Si es de Yucatán se da uno cuenta rápido que es de Yucatán. No, tampoco. Pero no sabe uno de dónde son representantes, no hay ese vínculo real de representación. Y no seamos ingenuos, podemos decir: Es que el artículo 51 de la Constitución dice que son representantes de la nación. Sí, eso no les quita que sean representantes de la nación, pero si no hay ese vínculo no hay representación política, o sea, la nación no es un ideal abstracto, la nación somos los individuos concretos. Nación en la terminología del estado liberal se identifica con el pueblo, quiere decir los mismo, Incluso nuestra Constitución que toma de distintas vertientes, en ocasiones habla de nación y en ocasiones habla de pueblo. En tones esa representación no es que nos desvinculen, porque además lo dice muy claro el artículo 6 de la declaración francesa, que..., me van a decir: Bueno, pero es francesa, eso no rige en México, pero lo que sí rige son las ideas que se plasmaron ahí y que son las que se recogieron en México para hacer nuestras constituciones desde 1814, con la de Apatzingán, hasta nuestros días. Estas son las ideas que nuestros padres de la independencia recogieron y por eso entre otras cosas hicieron la independencia. Si no hay ese vínculo no hay representación, no seamos ingenuos, lo demás es querer adornar las cosas.

Yo confieso que un día me sentí indignado, un día que a un diputado lo entrevistaron en televisión a raíz de lo de la subida ésta del IVA hace un par de años, donde vinieron a verlo de su distrito, a decirle que no querían, pero además sacaron a la gente de su distrito que se reunió con él, que no, que su distrito se habían reunido y que no estaban de acuerdo en que él votara por el alza del IVA. Y luego lo entrevistaron a él después de la reunión y le dijeron: Señor diputado ¿qué piensa usted de esto? Y con toda tranquilidad el señor diputado dijo: Yo no me puedo dejar presionar por la base que me eligió. Entonces, uno se queda así y dice: Bueno, pues y ¿éste señor quién cree que es?, o sea, ¿para qué cree que está ahí si no está para hacer la voluntad?. No, porque entonces es más fácil decir; Es que yo soy diputado de la nación. Ahora, por ahí también hay otros que dicen: Es que hay que distinguir, hay una especie de doble representación. Si el asunto es de alcances nacionales entonces hay que superar el egoísmo y la mezquindad de la visión localista del distrito que representamos y hay que ver con la visión nacional. Ahora que si el asunto es local, estrictamente aplicable al distrito, bueno, entonces sí se actúa con representación del distrito. Pues sí, pero en el Congreso Federal seguramente pocos asuntos de Santiago Tianguistengo se van a discutir, o sea, o son asuntos que le pegan a todo el país o no se discuten en el Congreso Nacional o de un municipio de Oaxaca o de un distrito electoral de Oaxaca o de un distrito electoral ¡Si se discuten el Congreso Nacional es porque son de interés nacional!.

Entonces, este problema de representación hay que entenderlo. Tenemos que romper ese sistema perverso que hemos desarrollado en México por desgracia, que sumado a la idea de la no reelección de los Poderes Legislativos, que cualquiera, hoy día cualquier ya ni siquiera especialista, cualquier interesado en los problemas del Poder Legislativo, cualquier interesado en los problemas de esta reforma del Estado, plantea como paso indispensable la reelección de los legisladores. Y hay quien dice: ¡Claro!, para que tengan carrera legislativa. No, no para que hagan carreras en el Poder Legislativo, eso es lo de menos, sino porque la reelección es uno de los mecanismos de refrendo de esa representación ante los representados. Miren, a mí los norteamericanos no me gustan. Me gustan las gringas. Los gringos no mucho o nada. No, pero digo, no me gustan como país, la verdad es un..., yo creo que tenemos la gran ventaja, de un país con mucho más libertad aunque ellos digan que son la tierra de la libertad y tengan su Estatua de la Libertad, aquí tenemos nuestro Tláloc en Reforma y somos mucho más libres que ellos en la vida cotidiana. Reconociendo que no me gusta, hay una cosa que sí funciona muy bien por ahí, y es la representación política. En Estados Unidos hay diputados que duran 20 años, veinte y tantos años como Representantes de su Distrito en el Congreso, en la Cámara de los Comunes, como le llaman ellos.

A esos diputados nunca se los van a encontrar ustedes por ejemplo, a un diputado de Florida nunca lo van a encontrar votando en contra de los productores de naranja ¿por qué? Pues porque el señor deja de ser diputado al siguiente mandato y punto; o sea, no seamos ingenuos, ese vínculo es no sólo necesario, es sanísimo y es totalmente lícito que un diputado, hace poco en el Instituto hicimos una encuesta a nivel nacional, nos importaba percibir o encontrar la percepción de la gente de determinados cargos públicos, nuestra preocupación era más centrada en la administración de justicia, en la función judicial, pero aprovechando el paso nos metimos también a ver distintos cargos y entonces en uno de los temas que planteamos fue la reelección y los porqué de la reelección a nivel desde Presidente de la República hasta Regidor de Ayuntamiento pasando por diputados federales, Diputados Locales, Senadores, Gobernadores, etc..Lo sorprendente, a mí me resultó sorprendente, es que el mayor rechazo de la sociedad a la reelección era hacia los diputados y la gente identificaba que los diputados cobraban mucho dinero y no hacían nada, y entonces bueno yo aportaría porque los diputados cobren más a mí me parece que los diputados deben cobrar un muy buen salario, al nivel de lo que hacen, o sea un diputado si realmente queremos que haga lo que tiene que hace, es más importante que el Gerente de una empresa internacional, su responsabilidad es mucho mayor un representante de una empresa internacional gana una fortuna.

Entonces digo cuando lo nieguen al diputado el salario es porque no está de acuerdo con lo que hace, pero no están de acuerdo con lo que hace porque no siente que hace lo que él querría que hiciera, no, no es que no haga nada, sí hace, lo que pasa es que no sentimos que nos representan, no nos enteramos ni siquiera de lo que hacen. En la televisión sale en las sesiones de la Cámara, salen sesiones de Comisiones, salen muchas actividades que hacen los diputados, cuánta gente, hombre también tienen derecho a dormir como todos los seres humanos, digo, como el compañero que está sentado acá. No es cierto, no volteen a verlo, no está dormido, o sea pero en l práctica es que la gente ni siquiera sabe lo que se hace en el trabajo parlamentario o sea, a ese nivel le falta de representación política, ya no que la gente no se sienta, lo que pasa es que a la gente ni siquiera le interesa, ni tiene el más mínimo interés por lo que hacen los diputados. Entonces dice uno, bueno para qué los diputados, porque a mí me consta que hay diputados que trabajan mucho, que están de Comisión en Comisión y que chambean y que están haciendo, y al Instituto lo van a ver muchas veces a pedirnos asesoría y están preocupados por sacar proyectos y están preocupados por hacer su trabajo bien, están preocupados... y dice uno bueno, finalmente ¿hacia quién están haciendo eso?, son como rasgos de sombra, si sus representantes que son los que debían de ver que están trabajando, no lo ven, porque no les interesa verlo pero tampoco porque al propio diputado le interesa hacerle ver a la sociedad lo que está haciendo.

Entonces tenemos que romper ese mecanismo perverso donde la formulación de la ley no es por los representantes sino es por unos funcionarios en la práctica que no nos representan, porque no sentimos que nos representan ahí creo que es muy importante hacia el futuro, hacia pensar en la vigencia del estado de derecho porque entonces también uno dice, por qué la gente no acata la ley?, porque no sentimos que lo hagamos, como decía yo antes, o que se haya hecho para expresar nuestra voluntad, sino que sentimos que se hizo para expresar la voluntad de otro o de otros, en el mejor de los casos, de los diputados y en toso los casos dicen bueno los diputados hicieron lo que el Presidente quería que hicieran. Entonces no acatamos la ley, no nos interesa acatar la ley no la sentimos como nuestra. En una anécdota de un investigador del Instituto Chileno, que él era el Embajador de Allende de Chile, digo perdón de Allende, perdón, Embajador de Chile del Gobierno de Allende en Inglaterra y le tocó ahí el golpe de estado siendo Embajador, entroncas eso es como que lo dije a uno ahora sí que colgado de la brocha, se le va el gobierno y no tiene para donde irse ni quien lo sostenga.

Entonces tuvo un problema de aplicación de una multa de transito, fue un problema larguísimo, se tardaron meses en ordenarlo citar en Inglaterra y finalmente se presentó en la audiencia y le pusieron una multa no sé si de 50 libras o 20 libras, se condonó la multa ala mitad tomando en cuenta su situación emocional, etc. Es decir al momento eso de sin se embajador, de ser embajador a ser perseguido político de un día para otro se siente feo. Entonces después de eso le condonaron la mitad y entonces salió y le decía sus amigos, hombre qué tontos son ustedes y los ingleses todos flemáticos se voltearon y el dijeron: pero qué te pasa, cómo que tontos. Dice sí, miren, lo que costó notificarme porque me anduvieron persiguiendo por toda Inglaterra porque yo andaba a salto de mata, escondiéndose, bueno no escondiéndose pero alojándose en casas de amigos, por toda Inglaterra meses porque la notificación tenía que se personal hasta que lograron notificarle.

Después, nada más el costo de la audiencia, dice porque la audiencia de esas donde ahí como sale en la tele donde el que le abre la puerta a uno y el Bedel que abre la puerta va vestido como General que no sabe uno si cuadrarse cuando entra y más para uno que no está acostumbrado a los militares, en otros países más pero aquí en México que los militares por suerte no tienen tanta presencia social mas que para hacer en aplicación del Plan BN-3 que me parece muy bueno, entonces bueno pues uno se impone pero después jueces con peluquitas y toda la cosa o sea, 3 jueces, secretarios, bueno dice nada más el sueldo de estos por el tiempo que duró la audiencia es más de lo que me cobraron, pues entonces qué tontos son. Entonces volteó uno y dijo: Álvaro, costaría mucho más que la ley fuera desobedecida, evidentemente, ¿por qué piensa así el inglés y por qué nosotros pensamos que la ley lo que hay que hacer es desobedecerla, pues porque aquellos sienten que los que hacen sus leyes los representan, porque aquellos sienten que la ley es para obedecerla, que la ley contiene los valores propios de cada uno de ellos.

Si no entendemos que la ley expresa nuestro valores, si no entendemos que a la ley expresa lo que queremos pues es que la ley francamente nos tiene sin cuidado, no sólo no nos interesa, nos estorba y entonces el principio de legabilidad que implica que la autoridad sólo puede hacer aquello que la ley le manda y los particulares solo podemos hacer o podemos hacer todo aquello que la ley no nos prohibe, pues se vuelve inútil. Porque ni al autoridad sabe qué le manda la ley ni los particulares sabemos qué nos prohibe y si llegamos a saberlo procuramos que se nos olvide, o que no nos vean. Digo, si lo malo no es robar, sino que lo agarren a uno., Bueno, bajo esa mentalidad, es que es real. Muchas veces nos movemos bajo esa mentalidad.

Eso, a la hora de construir un país, a la hora de armar una sociedad, bajo esos principios no se puede actuar. Entonces, construimos un país donde yo sienta que mis representantes me representan, yo sienta que lo hacen es mi voluntad, como dice aquí: "...la ley es expresión de la voluntad general..." Eso no quiere decir que siempre lo que diga la ley a mí me va a poner feliz. No, habrá veces que la ley sea producto de acuerdos en los que mi punto de vista fue el perdón, pero yo sé que mi punto de vista estuvo puesto ahí, que se escuchó, que esa democracia sirvió, que se escuchó mi voz en esa integración de la voluntad general, entonces aprenderemos a querer la ley. Después, por supuesto, viene una parte más importante, que es darle la publicidad suficiente a la ley. Por ejemplo, dice, okay, quiero conocer a la ley, quiero a la ley, amo a la ley; es más, dormiría con la ley. Hombre, a veces sin o tiene uno almohada, un buen ejemplar de la Ley del Trabajo, que es gordita, puede ser útil, o el Código Civil, sí es comentado, más.

¿Cuánta gente conoce las leyes? ¿Cuánta gente ha leído las leyes? ¿Cuánta gente ha leído, ya no las leyes, sino la constitución? ¿Cuántos de los que se sientan allá abajo han leído la constitución completa, y cuántos de los que se están sentando acá arriba? Ponga la mano en el corazón y digan, piensen: ¿He leído la constitución alguna vez? Deberíamos de andar con ella, porque aquí está todo lo que rige nuestra vida cotidiana; aquí están nuestros derechos, la defensa de nuestros derechos. No salga sin ella. O sea, de verdad, o sea, es fundamental para sobrevivir una buena constitución. Yo cuando salgo sin ella me siento mal, incompleto, y eso que no la he terminado de leer; el día que termine va a ser más. En la práctica es eso. Tampoco nos interesa leerla, tampoco nos interesa seguirla, incluso bastaba plantearnos: ¿Cuántos ejemplares tirará el Diario Oficial de la Federación? Todos, no. Ese es el Uno más uno, el que tira todos. Yo no sé cuántos tirará, pero digamos que sean cien mil ejemplares diarios, cuando muchos serán cien mil, o sea, dándole un margen, pues son cien mil, para cien millones de mexicanos. Resulta que si somos cien millones de mexicanos, ¿cuántos millones de mexicanos no ven pasar ni siquiera el Diario Oficial? Salvo que sea de "léalo y páselo", ya cuando le llegue al último, pues no llega ni como Klennex, porque además el papel es bastante malo. Entonces en la práctica tampoco estamos conociendo la ley y eso nos va a llevar a cuál principio de legalidad, nada. No hay sentido en la ley: Entonces la democracia sequedad cucha en una parte fundamental.

Podemos decir que en México vamos a ser democráticos, ahora sí hay democracia, no. La democracia que importa, es la democracia que importa es la democracia que se expresa en estas tres cosas, la integración de la ley. Para ser democráticos tiene que formularse la ley de manera democrática. El segundo elemento: el gobierno, la formulación, la integración del gobierno. Fíjense que los liberales no dicen que los gobiernos sean electos en elecciones libres, universales, secretas, no. Ellos dicen: ". . . todos los ciudadanos -- siendo iguales a sus ojos, a los ojos de la ley --, son igualmente admisibles a todas las dignidad, puestos y empleos públicos, según su capacidad y sin otra distinción que la de sus virtudes y sus talentos . . ." No se ría, es en serió, lo decían ellos, no yo. Es decir, para acceder al gobierno, para formar parte de los cuadros de gobierno, hay que hacer una elección. Se puede acudir, quién, cualquiera. Hay que buscar la igualdad. Todos por igual podemos acceder, pero qué es lo que va a hacer que unos lleguen y otros no . . . Sus virtudes y talentos. . .En la práctica, es decir, ¿qué es lo que está buscando? La forma de integrar el gobierno de manera democrática, es integrarlo mediante una meritocracia, es decir, un sistema de méritos que accedan a los cargos públicos, los que demuestren que tienen capacidad para acceder a esos cargos y concursan por ellos, o sea, así de fácil.

Todos los países, un poquito más desarrollados que nosotros, o sea, no los desarrollados, nosotros estamos desarrollados, pero un poquito menos que algunos otros, pero todos esos países, todo mundo habla de primer mundo, lo primero que tienen es una cosa que se llama de primer mundo, lo primero que tienen es una cosa que se llama Servicio Civil de Carrera, y el Servicio Civil de Carrera tiene una virtud fundamental, que le da estabilidad al sistema político, le da estabilidad al gobierno, y le da estabilidad a la economía. ¿Por qué? Porque la administración pública, que en nuestro país se confunde gobierno, la parte política del gobierno, es la natita de arriba de la administración pública, o debería ser sólo la parte de la administración pública, esa administración pública que es todo lo de abajo, es permanente, está integrada por individuos que se capacitan permanentemente para ocupar ese cargo, que no los pueden mover de ese cargo porque cambió el secretario en turno, y que su cargo se convierte en parte de su patrimonio, que les interesa conversarlo porque es importante, porque es su patrimonio, porque es lo que saben hacer, y que están orgullosos de ese trabajo que desempeñan, porque además les costó mucho trabajo alcanzarlo.

Por decirles, un ejemplo, cuando estaba estudiando en España, con el famoso paro o el desempleo, las tasas altísimas de desempleo, las oposiciones para ocupar puestos de funcionario público, son como la tablita de salvación para todo el mundo. Entonces todo el mundo hace oposiciones. Yo a todo el que conocía, antes de preguntarle, aquí uno pregunta: ¿Estudias o trabajas? Allá no , uno pregunta: ¿De qué estas opositando? Porque todo mundo está haciendo oposiciones, más o menos a una edad entre 24 ó 25 años, hasta que terminan la carrera, hasta los 40, todo mundo está haciendo oposición, salvo algunos genios que ya consiguieron ganar alguna oposición. Esas oposiciones, a mí me tocó el caso de una, que seguí porque tenía tres compañeros que participaron en ellas, que era oposición para hacer letrado de cortes. Ellos le llaman letrados de cortes a los cuerpos técnicos de la Cámara de Diputados, las Cortes Generales son la Cámara de Diputados. Los cuerpos técnicos de asesores de la Cámara de Diputados, ese cuerpo técnico que se ha discutido tanto, la importancia, claro en la nueva ley, se prevé que se establezca, bueno, pues ese cargo era letrado de corte. . .. . . abrieron ahora. Hace poco se abrieron creo que tres o cuatro para investigadores del Congreso.

Se abrieron creo siete plazas, se inscribieron para participar más de 800 personas. Evidentemente los que quedaron eran buenísimos, y no sólo los que quedaron, pero los que quedaron, los 20 ó 30 primeros lugares en ocasiones les iban mejor que a los que habían ganado la plaza, porque una vez viendo las listas iban las universidades a contratarlos como profesores, las compañías editoriales a contratarlos para que les escribieran libros, ¿por qué?, porque probaban a nivel nacional, porque era un concurso nacional, que eran los mejores entre los 800 abogados, porque una de las plazas más peleadas entre los abogados de más prestigio de esa edad en el país, esos eran los 20, 30 mejores. Entonces estaban catalogados a altísimo nivel. ¿Eso, qué garantiza?, pues un trabajo de primera, en ese caso en la Cámara, pero lo mismo era en la Cortes Generales, como lo llaman ahí. Lo mismo era el Tribunal Constitucional, lo mismo es en cualquier área, al extremo -y eso no me tocó vivirlo ahí, yo lo (?) ahora hace un par de años por la prensa y los canales de televisión españoles que hay en Cablevisión- un caso de un concurso para ser una oposición para ser enterrador en el país vasco, en un pueblo en el país vasco. Entonces, el alcaldese le ocurrió organizar el concurso y la prueba que puso se inscribieron cinco, entonces, los últimos cinco entierros que entierren y desentierren a los muertos. Y se armó un escándalo porque los deudos de los muertos que enterraron y desenterraron evidentemente no les hizo gracia, y fueron a reclamar que porque a la abuelita no la anduvieron paseando.

Bueno, a pesar de la estupidez de hacer eso, ¿quién ganó el concurso de enterrador?, pues el que lo hizo mejor, el que enterró y desenterró mejor a su muertito. O sea, finalmente, a pesar de la tontería, el concurso funcionó. Bueno, eso le da una estabilidad al sistema. Yo por ejemplo, el país prototipo para eso es Italia. Italia, no sé si ustedes se habrán fijado que el Gobierno italiano, el gobierno, lo que es el gobierno, el gabinete de ministros italiano, cae cada semana, o sea, hasta se acostumbra uno, lee en el periódico: "cayó el gobierno italiano. El Primer Ministro tiene tantos días para nombrar gabinete", y al rato nombran gabinete, y a los quince días volvió a caer. Y cae, se vuelve a levantar y meten a un primer ministro en la cárcel, el otro se suicida, otro huye del país, y ustedes, ¿han escuchado que haya crac en la Bolsa? Yo no he escuchado nada que haya crac en la Bolsa de Milán porque cayó el gobierno italiano, o que se devaluó la lira. No, ¿por qué?, porque una cosa es lo que los políticos hagan y se entretengan haciendo, y otra cosa es la administración del gobierno.

Entonces, así puede ser que un primer ministro se suicide, que no se lo desea uno a nadie, pero que un primer ministro se suicide, el gobierno no deja de funcionar porque el primer ministro se suicide. En cambio, si no tenemos un sistema de servicio civil, donde cualquiera que llega puede quitar a todos los que estén a su alrededor y modificar todos los cargos y cambiar la estructura, hacer lo que le dé la gana, entonces claro que sí: si un presidente cae, no sólo hace crac la Bolsa, hacemos crac todos, porque es como un dominó. Entonces la democracia pasa por la integración del gobierno, no vía...El problema no es que sea electoral, por supuesto que los cargos políticos, lo normal es que sean vía electoral, pero los cargos políticos son la capa más alta: secretarios, subsecretarios y vamonos. Así sucede en esos países, el resto son funcionarios de toda la vida. Aquí un secretario de Estado puede llegar y cambiar al que le limpia el baño, porque resulta que el que le limpiaba el baño en la otra secretaría ya le sabe el modo. Dice uno: bueno, le limpiará otra cosa pero, ¿qué tiene que ver el baño con el modo? O sea, francamente es absurdo. Bueno, sucede, es de risa, a mí me tocó verlo, con esas palabras, y eso, cuando puede cambiar un secretario --al hacer éstas parece que me estoy refiriendo a alguien, no me refiero a nadie en concreto- de Agricultura a Turismo y de Turismo a Educación, y de Educación a Gobernación, y de Gobernación a Relaciones dice uno: es un genio.

Pero el problema no es que cambie la persona, por eso decía yo, si es la capita de arriba no pasa nada; que vaya a brinque a donde quiera, el problema es que cuando cambia él, con él cambia media secretaría, y la otra media la despiden o la modifican. Si es solo eso, la administración pública sigue funcionando. Entonces, la democracia -ya tenemos dos- necesita representación política para la formulación de la ley. De hecho, también necesita representación política para la elección de los cargos públicos, políticos de gobierno. Pero el resto del gobierno se integra por un sistema de méritos, por una meritocracia. Finalmente el último aspecto: el control. El control es tan importante para los liberales que le da dos artículos: en uno hablan del control del meneo económico, donde dicen: bueno, tenemos derecho a ver, a consentir las contribuciones y a ver en qué se usa. Y en el otro artículo hablan del control de la función, de que el servidor público actúe adecuadamente su función, cumpla con sus funciones. El mejor mecanismo de control que inventaron los liberales es precisamente el principio de legalidad, que la ley sirva para controlar al servidor público, porque el servidor público no puede hacer más que lo que la ley le manda que haga, aunque se le ocurra hacer cosas buenas.

Puede ser que mañana el Procurador General de la República, que no tengo nada contra él, incluso es investigador del instituto, por eso tengo la confianza de poderlo usar en los ejemplos, porque es compañero del instituto, pero pensemos que mañana se le ocurra que como ha ahorrado, es tan buen administrador, ha ahorrado de su presupuesto durante el año, y entonces va a dar desayunos a los niños pobres de la delegación donde está la Procuraduría, durante todo diciembre. ¿Puede hacerlo? No es malo eso, no les va a dar tehuacanes ni nada de eso ni chile piquín; les va a dar tamalitos. No puede, aunque sea una cosa buena; o decide que se va a vestir de Santa Clause y va a repartir pavos en los reclusorios donde están a los que él encerró, o a las familias de los que encerró. ¡Pues no!, aunque sea una cosa buena no la puede hacer, porque su ley, que le dice lo que tiene que hacer, no pone entre sus funciones eso. Y el ejercicio de su presupuesto sólo lo puede hacer para aquello que el presupuesto dice que lo puede gastar.

Incluso todo el que ha ocupado un cargo público sabe que cuando le dan el presupuesto tiene el presupuesto atado, y de repente llega el fin de año y dice: "Oye, no nos hemos gastado esto, pues órale, a gastarlo, porque si no además nos lo quitan para el año siguiente". O sea, lo que no ejerza uno se toma el criterio de que entonces uno no necesita recursos para eso, y eso se puede recortar al año siguiente, porque siempre hay que buscar en dónde hacer recortes. Yo no sé cómo los presupuestos crecen, si a mí siempre me ha tocado que me hagan recortes. O sea, alguien se está llevando mi parte. Bueno, seguro alguien se está llevando la parte de los que no gastan ese presupuesto.

Bueno, pero todo está atado a la ley, es el medio de control más adecuado. Pero además de eso, los liberales plantearon sustituir mecanismos de control que tenía el poder absolutista, que tenía el monarca, donde controlaba a sus funcionarios, porque ahí los bienes públicos no eran bienes públicos, eran bienes de la Corona, y entonces cuando alguien se robaba algo de los bienes de la Corona, el rey le decía: "Chatito, para acá". Pero cuando la soberanía se atomiza y se vuelve popular, pues entonces cuando alguien se roba algo, pues no sentimos así que nos lo sacó a nosotros de la bolsa. Cuando alguien daña un bien público, no sentimos que nos lo causó a nosotros. O sea, sentimos, pues que sí, ya cuando nos explican la teoría y tal, pues sabemos que a la larga un cachito de eso de mío; el monarca lo sentía directamente. Los liberales plantean esa necesidad de participación democrática en ese control.

Esto, hoy día, resulta o se concreta en algo que en todos los países del mundo existe y funciona, que es un sistema de responsabilidades de servidores públicos; un sistema de responsabilidades de servidores públicos que esté pasado por una vía democrática. ¿Cual debe de ser la vía democrática? Y de nuevo aparece la necesidad de la representación política. ¿En dónde están los órganos de representación política de los ciudadanos? En los poderes legislativos. Y entonces ellos son los que tienen que estructurar mecanismos, medios de control y órganos que dependan de ellos. Esto que se planteó, que planteó el Presidente Zedillo, el día que tomó posesión, acabar con el control ligth que significa la Secretaria de la Contraloría de la Federación, que es un mecanismo de control ligth, porque es para controlar al Ejecutivo, pero es dependiente del Ejecutivo, o sea, por más que uno respete a don Arsenio Farell, pues don Arsenio Farell, si un día llega y le dice al señor Presidente de la República que va a ejecutar una acción contra él o contra uno de sus secretarios, y el Presidente le dice que no, pues don Arsenio Farrell o dobla las manos, que no las doblaría, o se las doblan, le hacen manita de puerco, y es peor, y entonces lo sacan a él. Y habríamos, detrás de él, pues como 90 millones de mexicanos esperar aceptar esa designación para doblar las manos. ¿Por qué? Porque así funciona. Así funciona el poder. ¿Entonces qué es lo que hay que hacer? Pues desde que se creó la Secretaría de la Contraloría, se planteó, cuando se empezó a trabajar ese tema, en 1976, ¿86?, en 86 es cuando se crea con Miguel de la Madrid, con la renovación moral.

Desde entonces se planteó y se estudió, hubo muchísimos congresos en México, y se dijo que el órgano tiene que ser independiente del Ejecutivo. Es elemental, o sea, el que me cuida no tiene que depender de mí. Por eso a mí me entusiasmó mucho cuando el Presidente, en este salón, vino y dijo: "...vamos a promover la creación del órgano de control que sustituirá a la Contraloría, y que dependerá de esta soberanía...", del órgano de la representación política. Pasa por la democracia, por la representación política el control de quien gobierna; mientras no pase por ahí no hay control real. O sea, la verdad, por más que le hagamos, dejaría de haber o deja de haber un control real. Y si vemos rápidamente los otros elementos. Bueno, la finalidad del Estado, los liberales plantean que el Estado no tiene más fin que el de garantizarle a los individuos sus derechos, es decir, brindarnos seguridad, administrarnos justicia, etcétera, lo cual va vinculado con la idea de la soberanía. El Estado es para los individuos y no los individuos para el Estado; todos los funcionarios públicos, todos los trabajadores trabajan para los ciudadanos, no los ciudadanos para los gobernantes.

La división de poderes, es lógico, es evitar que se concentre poder, que se concentren funciones. Acuérdense que los liberales rompen al absolutismo o buscan luchar contra el absolutismo.El estado policía o el estado gendarme, pues es un estado que no actúa en la sociedad, se busca que no actuara en la sociedad, aunque esto después se transforma. La crisis del estado liberar nos hace llevar eso a lo que se llama el estado de bienestar o estado benefactor, un estado que participa en la vida cotidiana de la sociedad, un estado en el que los individuos reciben cosas del estado, y especialmente reciben los grupos sociales que no pueden por sí mismos satisfacer sus necesidades básicas. En eso se va a transformar, en este siglo, el estado gendarme, y los elementos jurídicos, pues la constitución; la constitución, que es base de ese equilibrio, es a partir de que se crea el estado liberal, se crea como base de la estructura jurídico-política la constitución, y la constitución genera el ámbito de lo que es del estado, y fuera de eso no exute nada relevante, jurídica o políticamente, para el estado, a partir de ese marco que crea la constitución, de ese universo que crea la constitución, donde están las instituciones del estado, los órganos de gobierno, sus facultades, sus competencias, los derechos de los individuos, los principios a los cuales se tiene que sujetar el poder, etcétera.

La igualdad, bueno, ya hemos hecho referencia a ella, la legalidad lo mismo; los derechos humanos, bueno, como emanación de esa constitución y como límite de los derechos de los individuos frente al estado, y finalmente ese estado de derecho. Ahora, si vemos todos estos elementos, están vinculados entre sí, y si vemos la gran mayoría de estos elementos, su lógica está o en emanar de la soberanía, emanar de esa nueva idea de soberanía del pueblo o en convertirse en garantes de esa soberanía y de su expresión fundamental que es la democracia, ya lo decíamos desde el principio, no pasa por la representación política, lo siento, pero en la práctica no hay democracia. Podemos hacer elecciones cada tres años, podemos tener procesos electorales transparentes, pero si los que nos representan no sienten que los representantes los representan, si no los conocen si quiera, si no les interesan y no les importa su trabajo, y por tanto no les importan las leyes que producen, entonces realmente no tenemos democracia. No nos importa, frente a eso, el sistema de integración o de los procesos de elección. Puede ser plurinominal, de mayoría relativa, de mayoría absoluta, puede ser mezclado, puede ser con una integración con otra, esto que se discute, por distritos, por no distritos, sea el proceso que sea. Eso nos sirve para hacer equilibrios, para estructurar, incluso para mantener una posición política u otra, etcétera, pero lo de fondo, lo que trasciende y lo que le da peso a la existencia de la democracia en la convivencia social, es que exista esa representación real, ciudadano-representante, si no se da no hay democracia y, por tanto, no tiene sentido de hablar de representación. Con eso para que pueda haber preguntas. Muchas gracias.

EL MODERADOR: Muchísimas gracias. Agradecemos la brillante exposición del doctor Martínez Buyigoiri, y vamos, como ustedes ya tienen conocimiento, abrir, como él lo sugiere, este intercambio de opiniones. Vamos a hacerlo igual con nuestro amigos que están en la parte exterior, que también están siguiendo está transmisión. Solamente ahorita les tomo su turno. Ya estaremos, sí tenemos señal de afuera hacia acá. Les pediría a la licenciada Monreal, si ya tuviera alguna de las preguntas de los compañeros del vestíbulo. Solamente comentarles dos cosas, antes de entrar a esto. Una. Reiterarles la invitación para el evento del día de mañana en el Archivo General de la Nación. Quienes gusten acompañarnos a partir de las 12:00 horas, está ya todo dispuesto. Lo segundo. Ya se ha emitido, a petición de varias interrogantes que se hicieron con respecto al procedimiento para la elaboración de la tesina, ya hemos emitido un acuerdo que reglamenta de cierta forma, o mejor, dicho, reglamenta el procedimiento para hacerla. Si alguien, por alguna circunstancia, en su folder no tiene esta copia de este acuerdo, en la mesa exterior habrá ejemplares a su disposición, y obviamente las oficinas de la Comisión de Estudios Legislativos también habrá ejemplares a su disposición, y obviamente estoy a sus órdenes para aclarar cualquiera de las dudas que puedan surgir con este acuerdo que se está emitiendo. Y sin más por el momento, preguntaríamos si tenemos ya alguna pregunta del exterior.

EL C. Luis Ortega Morales: Bueno, quería tocar el tema de la democracia, para empezar Luis Ortega Morales, de Puebla. El tema de la democracia planteado como el tema de la democracia, la representatividad o el parlamentarismo como sinónimos, es decir, tomando en consideración la democracia liberal, de alguna manera nos obliga forzosamente a la representatividad y a la representación; los diputados son las expresiones más concretas de esa democracia representativa liberal. El otro camino inaugurado desde los griegos, si la democracia directa, la representación popular, digámoslo así, obliga forzosamente a una consulta permanente a los representados, y en estas dos grandes vertientes de la democracia o de la representación, de alguna manera tienen en México a tener su expresión; digamos en algunas figuras que en algunos casos han llamado decepción, como son la iniciativa popular, como son el referéndum, como son este tipo de figuras que obligan a una consulta inmediata con el electorado.

Además de esto está otra demanda que está planteándose de manera permanente en cuanto a la figura, que se llama los candidatos independientes. Esas candidaturas independientes no representan a ningún distrito, no representan en general a ningún partido, y en dado caso serían una especie de figura de representación de la nación. Todas estas figuras, estos elementos, como la representación proporcional alemana que podríamos llamarla, si es un elemento de conjunto ¿no?. Entonces yo quería básicamente ¿qué opina usted en relación con los candidatos independientes y cómo se insertarían estos en la representación democrática parlamentaria?

EL C. : Bueno, representación, democracia, representación y parlamento evidentemente en una sana lógica van unidos, lo que pasa es que puede haber parlamento sin que haya una efectiva representación. Entonces no se convierte más que en un órgano que hace función pero que no representa, que es lo que de alguna manera según lo hemos dicho, yo creo que llega a suceder por lo menos en muchas ocasiones en México. Estas formas de democracia semidirecta, algunas como la iniciativa popular, etc., evidentemente si plantean una participación más directa de la sociedad y son buenas. Algunas de ellas hay que verlas, ponderarlas no como ideales porque también hay que ver su complejidad, el hacer un referéndum, un plebiscito, tiene un costo muy alto, hay que reconocerlo es tan caro hacer un referéndum o hacer un plebiscito si se quiere hacer bien, si se quiere hacer de manera técnicamente correcta, si se quiere hacer sin que se manipule la información es tan caro como hacer un proceso electoral.

Entonces, pues aguas con pensar que eso va hacer la panacea porque vamos a poder estar consultando cada rato a la población, y además otro punto que aunque a mucha gente no le gusta pero yo creo que hay que decirlo, un plebiscito o estos mecanismos, plebiscitos, etc., incluso la misma consulta permanente a las iniciativas populares, implican la necesidad de un pueblo con una mayor igualdad y un mayor desarrollo de cultura política. No seamos ingenuos, en gran parte de nuestro país, o a buena parte de nuestra población que según números oficiales están más o menos 40 millones en pobreza, o sea 40 millones de pobres lo que les preocupa es qué van a comer, no grandes pensamientos sobre la estructura del estado, sobre decisiones importantes del estado; su preocupación esta centrada y debe estar y tendríamos que evitar que estuviera en qué van a comer y en qué van a llevar de comer a sus familias, evidentemente con una población en esas condiciones es muy difícil muchas veces darle un valor real a determinaciones de este tipo. El otro el de los que es con lo que concluye su pregunta, el de los diputados o representantes, independientes o de partido. Efectivamente los independientes, no es que no se planteé que representen un distrito, se apuntarían por distrito, pero no representan un partido, no representan los intereses de un partido, lo que habría que tener cuidado es que no representan sólo sus propios intereses, sino que representen los intereses, que la gente vote por ellos porque coincide en esto que hablamos al principio, la gente piensa que son los individuos adecuados de acuerdo con su manera de pensar, su capacidad intelectual, su trayectoria para desempeñar la función de sus representantes.

Pero en ese momento yo no sé que tan útiles puedan ser en México en la lógica de los que hablamos al principio, de la necesidad de construcción de un sistema de partidos. En México no teníamos un sistema de partidos, no seamos ingenuos, en la realidad el PRI no funcionaba como partido político sino que funcionaba como una estructura electoral del gobierno, le está costando mucho trabajo convertirse en un partido político, y fuera de eso pues el único partido político con más permanencia y transcendencia era el PAN, y después partidos que iban, venían, algunos siendo como satélites del propio partido oficial; otros, incluso en épocas perseguidos, algunos partidos de izquierda, pero no había, no teníamos una estructura y un sistema de partidos y creo que todavía no lo hemos consolidado. Entonces, si nos está costando mucho trabajo, porque nos cuesta mucho trabajo, sinos está costando mucho dinero, pensemos que a este esfuerzo el IFE, por ejemplo, le va a meter o pidió para el año que viene un presupuesto de 8 mil millones de pesos cuando se calcula que se necesitan 2 mil millones para solucionar los problemas de las inundaciones recientes; o sea con un cuarto del IFE solucionamos los problemas de la inundaciones, y los más probable es que esos 2 mil millones no se destinen a eso.

Entonces, no exigen, nos está costando mucho trabajo, mucho dinero. Yo creo que no nos desesperemos, no es bueno que nos desesperemos y queramos avanzar más rápido, consolidemos eso a lo que ya lo hemos invertido, ese sistema de partidos. Después yo creo que hay que romper esas inercias de exceso en lo que estamos incurriendo para no permitir, por ejemplo, los candidatos independientes, para no permitir que se pueda participar en la política si no es por medio del acceso de un partido o incluso la posibilidad de reglamentar esto en algunos países sí se ha reglamentado, los diputados que una vez que la tienen qué tan lícito es, bueno esos son temas que hay que discutir pero en este momento yo creo que debemos preocuparnos más por consolidar ese sistema de partidos. Gracias.

EL C. FELIPE GONZÁLEZ: Muchas doctor, mi nombre es Felipe González, y me viene a la duda lo siguiente: En la democracia hay una relación de lo público, si no existir lo público no habría tampoco democracia, y tratando de seguir su lógica inglesa, si uno pregunta a un inglés ¿por qué no se pone en un puesto en la plaza pública? El inglés le diría porque la plaza es pública, no puedo ponerme en la plaza pública en la calle a vender. Y si uno pregunta en México, ¿por qué te pones en la plaza pública, por qué te pones en la calle? Muy seguramente contestará, porque es pública. ¿Entonces está confusión de lo público no nos dificulta también la conformación de la democracia?

EL C. : Es que yo creo que hay confusión. O sea, la gente no confunde lo público, una cosa es que lo quiera usar de acuerdo con sus propios intereses, pero del que usa lo público de acuerdo con sus propios intereses, más bien es lo suficiente listo para no confundirse, igual que lo hace un inglés que hace ruido en la plaza pública y molesta a los demás, pero él lo hace abusando de ese conocimiento que tiene de lo público o sea, al revés, incluso en principio yo diría tal vez nuestro respeto natural a lo público como espacio de convivencia, tal vez sea mayor que el de esos otros países, porque en esos países se respeta porque hay una norma detrás y hay el temor a una sanción. Aquí sabemos que la sanción no llega y realmente convivimos en un espacio que si no es por ese respeto natural que tenemos a la convivencia de unos con otros, sería la selva. O sea, estamos viviendo simplemente con marchas y manifestaciones. O sea, aquí la gente marcha, se manifiesta, hace lo que se le da su gana y a nadie se le ocurre, y el día que los retienen, el día que hay un, se le van dos tres garrotazos de más a un policía, lo sancionan. No hay más que verlo. Nos dicen: "No es que la civilización inglesa, francesa..." Cuando hay una manifestación y llegan los gases lacrimógenos y los garrotazos, reparten parejo. Aquí eso no sucede.

Hace un año y pico estuve en Roma y enfrente del palacio donde vive el presidente del gobierno, donde reside el presidente de gobierno, está enfrente del palacio de la corte y hay una plaza de la Coste Constitucional y en la plaza. Y yo decía: "Oiga y por qué, aquí qué nunca vienen a manifestarse". Le preguntaba a uno de los magistrados del Tribunal Constitucional y me decía: "Sí, a veces lo intentan, pero a la gente le queda muy claro que el que llega, así sea con su pancartita, le dan". O sea, se puede manifestar donde le dé su gana del resto de la ciudad, pero no puede ir frente al palacio donde está el presidente de gobierno, porque lo saca a palos. Y si es una columna, van y lo sacan a palos, a esa columna la desbaratan. Entonces yo creo que aquí tenemos más respeto al espacio de convivencia todavía que allá. Aquí no hay temor a la sanción, más bien hay temor a romper la convivencia, la posibilidad de convivencia; los mismos que marchan se moderan y dicen: "No pues vamos a no ir más allá de lo que la convivencia permite". Yo creo que por ahí va. En ese sentido no sería eso un obstáculo para la democracia.

PREGUNTA: Doc., antes que nada, un sincero reconocimiento a su exposición y me parecieron sus ejemplos muy didácticos. Mi pregunta gira alrededor del libro de Enrique Crauze, de Democracia sin Adjetivos. Para usted en su opinión muy particular, ¿existe la democracia con o sin adjetivos?

RESPUESTA: Híjole, es que no le quiero dar la razón a Krauze. ¡No! Yo creo que la democracia, bueno, primero, ni es un problema de adjetivos, o sea, el que le pone adjetivos es porque la adopta, entonces los comunistas hablan de una democracia popular, los militares hablan incluso de democracias militares, los trabajadores hablan de democracia sindical. O sea, cada quien adopta la democracia y le pone un apellido, incluso muchas veces esos apellidos significan recortes a la democracia o matices de no vivir en una democracia plena. Y tampoco existe la democracia pura, la democracia ideal, tampoco se da ese ideal que decíamos de la democracia griega que nos plantean donde cada quien, cada persona un voto y todos juntos en la asamblea contentos, agarraditos de la mano deciden, pues tampoco existe. Lo que existe, creo yo, para la democracia, es la representación y el respeto de la voluntad popular. Mientras más rico, mientras más rica es la representación de la voluntad popular y reconocida toda esa voluntad, en las instituciones, en las normas y mientras mayor es el respeto de quienes ejercen la autoridad y de todos los ciudadanos a esa misma voluntad emanada de ellos mismos, yo creo que la democracia es más plena y se vive de manera más plena en una sociedad. Por eso yo iría más a eso que hablaba de la democracia como una forma de vida, como un sistema de vida. Ó sea, se puede vivir más a plenitud en un sistema donde la voluntad popular, la voluntad soberana del pueblo realmente tiene mejores canales de expresión que otra. No tanto me iría por esa idea de los apellidos o de si un régimen, porque yo creo que un régimen no es determinante para la democracia, aunque lógicamente hay regímenes que por sí mismos son negadores de las opciones de democracia.

PREGUNTA: Buenas noches, doctor. Aristóteles habla de las formas de gobierno, señala puras e impuras. Entre las puras, señala la monarquía, la aristocracia y la democracia. Y en está última él dice que cuando se degenera ésta, se cae en una demagogia o en una timocracia. Entonces sí me gustaría saber cuál es su opinión respecto a ésta última forma pura.

- RESPUESTA: Es que un amigo decía: "Siempre son mejores las impuras". Yo creo que no se refería a las formas de gobierno, son más divertidas por lo menos. ¡No! El problema, o sea, lo que plantea Aristóteles, es cuando se vuelve dictadura la propia la voz del pueblo. Ahora, el asunto yo insisto, no es tanto y volvería a aquello con lo que empecé con ese ejemplo de la vez que me invitaron a un congreso. Yo creo que el problema no es tanto de quién gobierna, el problema es que sea atendida nuestra voluntad. Esto que decía yo cuando gobernó José López Portillo, que después le fue como en feria, o sea, hasta la fecha y el pobrecito ahorita está mal de salud y todo, pero yo creo que más triste es no ser querido porque no es un hombre querido por su pueblo, eso ha de ser tristísimo ¿no? Y no sé si habrá pensado en que las cosas las hacía bien, las hacía honestamente; pero a mí en lo personal, es una gente que admiro por su forma de ser, porque tenía amante. . . No es cierto,. . . porque creo que fue un gran abogado. Pero la elección, no hubo elección y no pasó nada. El señor efectivamente tenía efectivamente amante y las que podía, pero dicen, yo no me atrevo a afirmarlo porque luego dicen que hay que probar las cosas y yo no puedo probarlo, pero dicen que hizo a su amante Secretaria de Estado, dicen. No sé, no digan nombres. Pero entonces "dicen". Es lo que cualquier mexicano medio quisiera ser, ponerla aunque sea de secretaria, bueno que sea de la muchacha de la casa. O sea, nadie se atreve pero en realidad . . . . Pero todo el mundo era público y nadie se atrevía . . . y todo mundo estaba contento. El señor llegó a decir que su hijo era el orgullo de su nepotismo, y no pasa nada. Y su hermana manejaba radio, televisión y cinematografía, y su primo, el deporte. Y si uno se pone a ver las cosas que hizo, que sería impensable que las hiciera un Presidente hoy, por qué en ese entonces las pudo hacer y no pasó nada en este país y escasos 20 años después no se pueden hacer. Porque en ese entonces el pueblo estaba contento, porque se estaba atendiendo nuestra voluntad, porque entre otras cosas no habíamos entrado en la crisis económica, en ese entonces la clase media era mucho más amplia de lo que es ahora, o sea, el equivalente a la clase en pobreza hoy, era la clase media y la pobreza era mucho más reducida. Había pobres como siempre ha habido y siempre habrá en todos los países del mundo, pero lo amplio era la clase media, esa clase media tenía sus satisfactores más o menos sus asegurados, hasta sus caprichos. Entonces a mí qué me importaba quién gobernara si estaba haciendo lo que a mí me gusta que se haga. Si mi situación me la solucionaba, qué me importa si se llama Juan, Pepe, se viste de azul, verde o colorado. Es lo menos. Entonces ese es el problema de la democracia, la identificación con la voluntad del pueblo, con lo que el pueblo quiere. Uno, puede ser que no se haga lo que el pueblo quiere, porque no hay los medios para hacerlo. Ese es un riesgo, las crisis económicas, si nosotros vemos las elecciones son paradigmáticas; las elecciones en la década de los 80, que hacen elecciones limpias en toda América Latina excepto en México. Sí, las de México fueron las únicas, las últimas, las de 82, evidentemente todavía no y las de 88 se cayó el sistema, y fueron limpias porque el sistema ya era electrónico y esas cosas no manchan tanto; las computadoras tienen esa ventaja.

Pero públicamente se reconoce que en toda América latina las elecciones fueron limpias y en todas esas elecciones limpias ¡¿quién ganó? La oposición. En todas las elecciones. . . proposición, en todas las elecciones limpias gana la oposición cuando hay crisis, ¿por qué? Porque a quién echa uno la culpa de que no tenga uno sus satisfactores económicos, de que no me alcanza el dinero, de que yo tenga uno sus satisfactores económicos, de que no me alcanza el dinero, de que yo no pueda mandar a mis hijos a la escuela, de que no pueda cambiar de coche, de que el salario suba menos de lo que suben las cosas, ¿a quién le hecho la culpa? Estamos ganando, y en ocasiones puede ser culpa de quien está gobernando, pero en ocasiones puede ser un problema de carencias estructurales, de problemas incluso ajenos por la globalización, etc., son los riesgos de la democracia, pero yo creo que por hay va esa problemática. No sé si le contesté más o menos.

- LA C.: Si doctor, una pregunta. Hemos visto que en cuando al control del presupuesto y a la hora de revisión de la Cuenta Pública, el Ejecutivo con mucha frecuencia desvía la autorización de un renglón a otra partida presupuestal, la maquilan y entonces así se justifican gastos de difícil comprobación. ¿Esto cómo puede hacer tener un control constitucional? Lo digo porque en una reciente comparecencia al revisar Comunicaciones y Transportes había una gran transferencia de dineros a otras partidas, ¿no? Y entonces, si no es que los desastres, miles de justificaciones, a mí me parece que esa es una desviación que no han revisado los diputados, porque qué caso tiene autorizar un presupuesto si al final de cuentas la discrecionalidad del Ejecutivo es ilimitada para asignarlo a otras partidas. Gracias doctor.

- EL C. DR.: Gracias a usted. Lo que es un desastre es cómo manejan el presupuesto. Yo creo que es muy claro, no es un problema de control o de que el Ejecutivo tenga excesiva discrecionalidad, el problema es establecerle las claras, y someter al Ejecutivo esas reglas claras y después establecer mecanismos para fincar responsabilidades cuando se establecen. Pero cualquier área uno sabe que si es una transferencia de recursos de X porcentaje y en determinadas partidas se puede libremente, y a la hora de diseñar el presupuesto se autoriza con esas características. Y sabe uno que puede moverse en un margen, que ir más allá de ese margen requiere en todo caso una autorización, y en este caso la autorización es del Congreso. Lo siento mucho, o sea la autorización es del Congreso, y habría que establecer los mecanismos para que el Congreso lo hiciera. Ahora si se abusa de esa discrecionalidad, pues lo que hay que establecer los mecanismos de sanción, los mecanismos para fincar esas responsabilidades, y eso es lo que en México por desgracia le tenemos pánico. Yo no sé por qué el control democrático, ese de que hablábamos, es el mecanismo que menos funciona. Preferimos cuando descubrimos que alguien ha actuado ligeramente o de manera ilícita, decimos: hay que correrlo, especialmente si son funcionarios públicos, lo que hay que hacer es fincarle responsabilidades, por supuesto además se les corre, pero lo que no se puede hacer es las impunidad, o sea, resulta que si yo me robo 50 millones me corren, pues ni modo, ahora si que me aguanto, como los machos y no reclamo ni nada. O sea yo me molesto si me robo cinco pesos y me corren, y entonces se reclamo, porque no voy a poder vivir de eso. Pero el mal uso de recursos, el desvío de recursos, pues que haber un control sobre eso igual que una conducta ilícita. Y el problema es que usemos el sistema de responsabilidades, que tiene deficiencias, simplemente hay que ver que cuando se crea el sistema de responsabilidades en 86 a la fecha lo que se ha mejorado y lo que todavía falta por mejorarlo. Espero contestarle por ahí. Muchas gracias.

- EL C.: Buenas noches doctor. La pregunta es la siguiente: Si la democracia es el poder del pueblo, atiendo a sus raíces etimológicas: cratos poder demos pueblo, ¿luego entonces cuáles son las diferencias esenciales con el concepto de soberanía?

- EL C. DR. : Ninguna. Lo que pasa es que la soberanía es un concepto de la ciencia política que se inventa para el poder. La soberanía quiere decir en palabras de Borino más o menos: que en el orden interno no hay poder por encima de ese poder, es el poder supremo en el orden interno de un país. Y en el orden externo sólo hay poderes coordinados. Ese poder soberano, al que se le llama soberanía, por el supremo dentro del estado, dentro de cada estado, originalmente cuando desarrollan ese concepto, se le atribuye al monarca. Cuando los liberales destruyen la idea de monarquía absoluta, dicen que ese poder supremo ahora se le debe identificar con el pueblo, o va a recibir y va a emanar del pueblo y ya no del soberano. Entonces finalmente cuando se hace eso, poder del pueblo y poder supremo vienen a ser lo mismo, coinciden en el mismo punto.

• LA C.: Yo quisiera hacerle la siguiente pregunta: En primer lugar, bueno, estoy de acuerdo con la afirmación que usted hacía en relación a que no existe democracia si ésta no está sustentada en una representación política real, pero yo preguntaría para el caso mexicano, ¿cómo ve usted la posibilidad de romper esa dinámica perversa de que se habla y establecer un vínculo más cercano entre los que representa usted y los representados, y después cómo opera en la práctica real esa facultad que tienen los representantes de acercarse a los representados y que éstos a su vez, encuentran en el representante ese canal adecuado para que las leyes efectivamente respondan a sus expectativas?
• EL C. DR. : Bueno, ahí hay una cosa que a mi me gustaría aclarar. Si vamos hacia esos cómo podemos romper ese sistema perverso decía yo, yo creo que vamos hacia eso y cómo romperlo, pues ya se ha discutido y creo que incluso ya está la iniciativa presentada en esta Cámara de permitir la reelección de legisladores. Creo que por ahí ya está elaborada una iniciativa o incluso demos otras iniciativas. Unas que proponen que sea limitada. Otra se proponen que sea cortada a X número de veces, etc. Yo creo que eso hay que quitar y dar el paso, y total si nos equivocamos pues lo volvemos a corregir y no pasa nada. Hay que dar el paso y creo que va a ser importante, y eso naturalmente tendrá que llevar a que el legislador actúe de acuerdo a los intereses de sus representados, porque cuando quiere regresar a recibir el refrendo de esa representación, pues sólo van a recibir si expresó la voluntad del pueblo, y se les hizo ver que expresó la voluntad del pueblo.

Ahora hay una cosa importante, hay una tendencia por ahí en algunos grupos de querer convertir al diputado, al representante, al legislador en un gestor de su comunidad. Yo creo que eso es peligrosísimo, porque los que queremos entonces es un padrino con charola, si es que para que a mi hijo no lo dejan entrar a la secundaria: ay, diputado, deme una tarjeta suya. Bueno, primero, los diputados no tienen tanto peso, son importantes pero no tanto, y en algunos ni caso les hacen. O sea, ya ven el Mosch no les hizo caso, cuando quisieron que viniera a negociar dijo: no. Bueno. Pues en la práctica el diputado no está para eso. El diputado está, tampoco hay quien insinuó es que los especialistas se especialicen para que sean peritos en derecho y hagan leyes, no, tampoco queremos que sean peritos en derecho, los diputados deben ser buenos representantes que tengan si conocimiento de la estructura, lo que necesitan conocer la estructura del estado, de la manera de hacer leyes, para que puedan hacer bien su trabajo, que incluso no sería malo que tomaran cursos, que se dieran cursos específicos para diputados, una vez que fueran electos, digamos, los que serían repetidores ya no tuvieran que tomarlo, repetidores en el sentido de reelectos ya no tuvieran que tomarlo, pero después sería malo que se hiciera, pero no convertirlos en gestores. Y esos representantes, dicen pero bueno no todos son abogados, ojalá que no todos fueran abogados, pero si que se desarrollen en sus cuerpos técnicos de apoyo que son necesarios en los Congresos, y que esos sean. . . pero si que se desarrollen esos cuerpos técnicos de apoyo que son necesarios en los congresos, y que esos sean de carrera, y que sean no asesores que van rotando de acuerdo a las necesidades políticas o de interés personal de quien contrate esos asesores, sino a las necesidades de los intereses de la Cámara y de las comisiones de la Cámara.

- EL C: Buenas noches Doctor. Me referiré al punto que planteó usted sobre el Servicio Civil de Carrera. Por supuesto que no estoy en contra del mismo, pero mi pregunta se encamina a lo siguiente, sería observar la otra cara de la moneda. Vamos a suponer que a usted lo nombran Oficial Mayor en una Secretaría de Estado. Es un área administrativa, pero usted tiene su gente en la cual confía tanto en capacidad como en honestidad y el resultado de su gestión depende de cómo se manejen recursos. ¿Cómo va usted a confiar en gente desconocida pero que pertenece al Servicio Civil de Carrera? Esa sería mi pregunta.

- RESPUESTA: Es que conforme. . . Al principio cuesta trabajo, pero conforme se desarrolle el Servicio Civil de Carrera no van a nombrar de arriba, sino lo normal es que se nombre de abajo para arriba, entonces la gente va subiendo y va ocupando los cargos, y los cargos hasta arriba se convierten en cargos políticos. Los otros, son cargos de control administrativo, esos siempre son de carrera. Por ponerle un ejemplo que creo que va muy vinculado con esto mismo y es muy interesante: ¿qué es por ejemplo que funcionen muy bien los ayuntamientos en la mayoría de los países europeos? En los ayuntamientos en Europa hay un funcionario que es el responsable administrativo del ayuntamiento. Ese funcionario es el Secretario del Ayuntamiento, y ese funcionario es de carrera y es en todos los estados de concurso nacional, o sea ocupa la Secretaría del Ayuntamiento por concurso nacional. El es el responsable de los recursos, es el responsable del presupuesto del ayuntamiento, por supuesto con un margen de maniobra que tiene el Alcalde y los distintos regidores, etc., pero a la hora de ver en qué se aplicaron los recursos, al que se pueden fincar responsabilidades es a él.

Entonces, ¿usted cree que hacen mal uso de los recursos en los ayuntamientos? Pues no, porque si el Alcalde llega y dice: este hombre no lo pone el Alcalde; el Alcalde llega y tiene un margen de maniobra con los recursos que tiene, un margen de discrecionalidad, pero hay un plan con el que tiene que cumplir forzosamente. Ese funcionario, así el Alcalde le diga: o lo haces o te vas. Pues no me puedes decir tu, es decir el Alcalde no lo puede correr, salvo que incurra en causa de responsabilidad y entonces hay que seguirle un proceso de responsabilidad. Entonces, bueno, se convierte en un mecanismo de control, pero también en una función sana del poder. O sea, a mi me da mucha pena un gobernador que hace unos años, estudiando una serie de funciones, ¿bueno, cómo destinarle más recursos a los municipios? Y él decía: no hombre, es que si le damos más recursos a los presidentes municipales se compran una Suburban y celulares. En la práctica por desgracia sucede así. ¿Por qué? Porque no hay un control administrativo ni hay un funcionario de carrera que esté controlado eso, que tenga control de esos recursos. Entonces, no confía uno porque yo confío en éste porque es mi gente; yo confío en éste porque éste entró aquí por un concurso y si falla le finco responsabilidad y si le finco responsabilidad, lo hecho, y va a cuidarse mucho de que no lo eche, porque es su patrimonio, es un trabajo y su patrimonio.

Doctor una pregunta: en su libro Dilemas de la Democracia Robert Dall planteaba entre tantos dilemas de ésta, una que podría ser el hecho de una mayoría avasalladora o una dictadura de las minorías. Esto quisiera preguntárselo en el contexto de los tres elementos que usted plantea que debe tener la democracia en el estado liberal, que es el primero, la participación del pueblo en la formulación de la ley. ¿Entonces cómo poder superar este dilema, que de entrada por supuesto que lo supone y lo vimos al inicio de esta Legislatura, cómo poder superar este problema cuando la dinámica de los partidos políticos en ocasiones sí aceptan la voluntad de los electores que los llevaron a los puestos de elección popular, pero en otras eluden obviamente cuando las circunstancias políticas son diferentes?

- EL DR. : Bueno, yo insisto, el eludir esa representación es posible porque hay un mecanismo de refrendo de esa representación, o sea, si hubiera ese mecanismo no lo eludirán, por lo menos con tanta facilidad. Ahora, yo creo que también una de la formas de construir esa voluntad general, va muy vinculado con algo que si inventaron los griegos, lo inventaron precisamente al hacer ejercicio de la democracia, que es la dialéctica y que va vinculado con un concepto que de unos años para acá se ha vuelto muy importante para la democracia, al grado de que el año de '87 la ONU lo destinó a eso, que es la tolerancia. La tolerancia, significa no tanto enriquece la idea de la democracia, en donde en democracia privan las mayorías, pero las mayorías no pueden aplastar o pasar por encima de las minorías sino que deben tolerar o aprender a convivir en una sociedad o en una toma de decisiones. Entonces, cuando se actúa, a la hora de conformar esta voluntad con tolerancia, se integran las mayorías con las minorías, y por lo menos éstas son escuchadas y en muchas ocasiones la opinión de la minoría enriquece la determinación que en un memento puede tomar la mayoría y creo que va hacia allá, pero el filtro final yo creo que es esa posibilidad de reelección, esa posibilidad de refrendo de la voluntad popular individual, porque evidentemente se dice: no, pero es que hay el refrendo hacia el partido. No, creo que el refrendo personal es el que pesa más.

A mi la verdad, si yo me acostumbro a trabajar y a ganar como diputado, quiero continuar trabajando y ganando como diputado, y si lo estoy haciendo bien tengo todo el derecho a hacerlo, y a mí no me satisface que me digan: no, pero si tu lo haces bien, aunque no hay reelección, el partido va a seguir ganando. El partido que gane lo que quiera, pero yo prefiero ganar, mantenerme en ese nivel de vida. Aquí no somos apóstoles ni somos angelitos; la gente trabaja y participa y actúa por interés también; parte son intereses, ideales, etc., pero parte son los intereses cotidianos que tenemos todos como seres humanos y necesidades y necesidades familiares y necesidades con las que hay que contar, y en esa planeación cuentan mucho esos intereses. Si yo, mi sustento, mi sustento familiar, mi posibilidad de planeación de un futuro familiar depende de mi lealtad a un grupo político o a un partido político, hacia ahí va a estar mi lealtad; si de eso depende mi lealtad de mi participación, de mi vínculo con un grupo social, pues hacia ese grupo social, mis representados, va a estar mi lealtad. Y eso es muy claro; yo creo que hay que atenderlo así, ser muy pragmáticos en ese sentido, lo cual no es ni denigrar la función, sino al contrario, ubicarla en su real y justa dimensión sobre estos elementos donde sepa lo político y lo jurídico.

Si bien es cierto, durante la historia ha existido una gran relación en lo que es el estado de derecho y la soberanía, y la democracia perdón, tan es así que me viene a reflexionar en este sentido si la democracia la entendemos como el todo, como un medio de convivencia desde el punto de vista político, jurídico, social, económico, en fin, ¿por qué a veces llevar a la democracia o limitar la democracia a un papel de tal manera que a veces el estado de derecho, los juristas dicen que bueno, existe un estado de derecho y cuando existe estado de derecho existe democracia. Lo que está en la ley es democracia. Pero ¿qué pasa cuando el estado de derecho se vuelve un contrapeso hacia el avance democrático de los países?.

Mi pregunta es: ¿Hasta dónde llega el papel del estado de derecho para un avance democrático en cualquier país?

Respuesta: Yo creo que hombre, salvo los casos de dictaduras donde el dictador impone unas normas y exige su cumplimiento, pero ahí no podemos hablar ni siquiera de estado de derecho, porque estado de derecho decíamos, es consecuencia, todos los elementos están concatenados en un sistema. O sea, el estado de derecho implica el respeto a la ley, el sometimiento, la actitud de acatamiento de las normas por parte de los ciudadanos y por parte de la autoridad. Pero porque las normas son expresión de la voluntad general, no porque son derecho, sino porque son expresión de la voluntad general. Entonces si no son expresión de la voluntad general no debo obedecerlas, no existe ese fundamento moral para obedecerlas. Puede existir un fundamento teórico, etc., pero no un fundamento moral real para obedecerlas, que es el que está plantando aquí. Entonces yo no veo que el estado de derecho entendido correctamente pueda ser límite de la democracia, al contrario, el estado de derecho requiere y recrea la democracia. Y son dos elementos que o funciona al parejo o no funciona ninguno de los dos: si no hay democracia no puede haber estado de derecho, si no hay estado de derecho no puede haber democracia; porque si no se respeta la ley, se pasa sobre la voluntad general y entonces no hay democracia. Si no se respeta la voluntad del pueblo no hay estado de derecho porque no se respeta la ley, que es la vía de expresión de esa voluntad del pueblo, son dos elementos como todo, si se fija, todos van relacionados uno con otro, no podemos elegir a uno para rechazar a otro. Como los derechos humanos, esa discusión que había entre comunistas y capitalistas. Los comunistas: ¡aquí hacemos caso a los derechos sociales! Y los capitalistas: ¡aquí los derechos individuales!, bueno pues no, no se pueden dividir, los derechos son un sistema, no se puede decir: eres libre, pero no tienes capital para ejercer esa libertad, No se puede decir: eres libre, pero no tienes comida para ejercer esa libertad. Y todos los elementos van juntos, forman un sistema. Eso es la gran genialidad del invento de la teoría de los sistemas, que nos permite entender todas estas cosas cómo interrelacionadas, tienen que operar unas con otras para que el sistema funcione.

EL C. RAMÓN LORENZE: Buenas noches. En este aparente falso debate de la sociedad en el sentido de que las organizaciones sociales han superado a los partidos políticos, me plantean la pregunta de si la democracia participativa y la democracia representativa una es perfección de la otra, la participativa es perfección de la representativa. Si esto es real, entonces cuál de las dos podría cumplir más el principio de que la democracia es el respeto a la voluntad del pueblo.

Respuesta: Yo creo que en los dos casos. La democracia tienen distintas formas de ejercicio, lo importante es decíamos, atender a la voluntad del pueblo. Hay formas distintas de canalización según las circunstancias, según las condiciones sociales. Por ejemplo en Oaxaca se reconoció en la Constitución la posibilidad de elección de ayuntamientos no por la vía de procesos electorales organizados, sino por métodos tradicionales o sea, usos y costumbres que son formas de democracia participativa tradicionales. Ahora, antes de que reconociera eso, en la práctica se elegía por esos medios y sobre eso se montaba artificialmente un proceso electoral, donde, a mí me tocó ver como llegaban representantes de los partidos políticos a ofrecerle al que ya sabían que era el electo decir: oye, di que eres del PRI, di que eres del PAN o di que eres del PRD o del PS o del que quieras. Y entonces se convertía simplemente en una compraventa. Compraban su conciencia o su oferta ¿qué es lo ¡¿qué operaba ahí realmente? Pues la democracia participativa. La otra es artificial, no embonaba, no se podía quitar hasta que finalmente hasta que finalmente después de 500 años de experiencia, nos tardamos, de repente somos medio brutos para aprender, pero después de 500 años se dijo: Oye, ¿sabes qué? Quítale lo artificial de arriba que está sobrando.

Y a lo mejor esa forma participativa no sé, hay las funciones que realizan los que corren más rápido entre los tarahumaras o los que aguantan más tiempo corriendo entre los tarahumaras, son una forma de democracia. Es una forma de participar y de reconocimiento en la vida de esa comunidad ¿qué es mejor eso, o una representación? Pues hay que ver qué formas son las que en cada supuesto, son las adecuadas, cuidando que una no elimine a la otra. Cuidando que por no imponer una forma de representación política como la de organización de procesos electorales, anule la existencia de participación democrática real en la sociedad; que eso es lo que ha pasado con muchos pueblos indígenas en México, que le hemos querido imponer una visión occidental de la democracia a base de procesos electorales y representación política pura y que no tiene nada que ver con lo que en la realidad para ellos significa democracia. Cuando ellos tienen una democracia a lo mejor ni siquiera con ese concepto, pero donde hay una participación real de los distintos integrantes de la comunidad en la vida de esa comunidad y en la toma de decisiones. Entonces yo creo que ninguna es mejor que la otra, lo que hay que sabe combinar en que casos se puede usar y se puede usar la otra.

Por ejemplo esto que decía de los plebiscitos y los referéndos.

Por ejemplo en Suiza, hay cantones de Suiza que hacen plebiscitos por medio de aprender y apagar la luz en sus casas en determinada hora a determinado día, para bueno, hacemos tal política pública sí o no, lo que digan que sí prendan la luz, lo que digan que no, la apagan. Y entonces echan un cálculo, si estaba muy obscuro, pues sí. Ahora ¿qué pasa? bueno, en esos cantones, ciudades más o menos pequeñas, funciona el mecanismo. Imagínense hacer una locura de esas en la ciudad de México, estarían los ladrones esperando el día que se pagara la luz para hacer el negocio. Bueno, hay que ver qué mecanismos es el adecuado en cada lugar. Lo importante es ver cómo poder transmitir esa voluntad y poder respetar y poderla entender, que se refleje en las instituciones; que realmente las instituciones reflejen lo que el pueblo quiere que sea su país, no traer desde fuera y decir: esto es lo bueno y aquí hay que ponerlo.

EL C.: Doctor, me ha dicho usted muchas cosas después de que pedí la palabra, entonces ya casi se me compuso mi pregunta. ¿Habrá que hacer alguna redefinición de términos en materia legal, en materia legislativa, ya que a mi parecer creo que nos hemos dejado llevar por un dejar hacer, de parte del sistema, al menos así lo considero, y nos hemos habituado, de manera equivocada. No podría definir si nos ha dominado o la ignorancia o hemos tenido voluntad por sostener un sistema, pero me parece que estamos habituados a hacer lo que cada quien se le antoje. Digo, con relación a los términos, porque dentro de lo que usted acaba de mencionar de las responsabilidades de funcionarios, habría que ver qué significar, con toda claridad, o qué debe significar o qué debemos entender más adelante por autonomía universitaria, por ejemplo, y por fuero de los diputados e incluso de los funcionarios porque sabemos perfectamente que algunos funcionarios le meten mano por ahí al recurso y las trabas para poder llevar a cabo toda una o fincar una responsabilidad no es precisamente sencillo. Usted ha mencionado varias veces al Mosh y dijo también "de garrotazos". Sabemos lo que pasó en Jalisco hace 2 días, el jueves pasado, mejor dicho. ¿El fuero del Diputado es sinónimo de impunidad como para ejercer fuerza y violencia y no tener una respuesta similar? Y la autonomía ¿es algo similar?

Respuesta: Bueno, la autonomía, primero el Mosh no es autónomo, lo que es es mugroso, pero no es autónomo. Digo representará, en todo caso, una corriente de pensamiento dentro de la Universidad; a lo más que le podemos dar reconocimiento es a que represente una corriente de pensamiento dentro de la Universidad. La autonomía nunca ha significado ni puede significar más allá de lo que la Constitución dice que es la autonomía universitaria, y creo que en la autonomía universitaria está muy claro, en el artículo 3 Constitucional, fracción VIII, lo que es una autonomía, que es una autonomía académica, que es el tener autonomía de gestión, tener su propio patrimonio, su propio presupuesto y eso le da una expresión riquísima a la autonomía. Eso no es ni extraterritorialidad ni impunidad, evidentemente. Ahora, que le tengamos miedo a sancionar, cuando hay que sancionar, ya sea a un funcionario corrupto dentro de la Universidad o a un estudiante o no estudiante corrupto o delincuente dentro de la Universidad, eso es un problema no de leyes; es un problema de actitud política.

Lo mismo cuando hablamos de un diputado. El fuero y esto es algo muy importante no está hecho para proteger a la persona del diputado, que además ya no existe la idea del fuero, sino es la posibilidad de improcedencia, , la necesidad de una declaratoria de procedencia para poder procesar a un funcionario público, a un servidor público. Pero esa idea de fuero es para proteger no a la persona sino al cargo. Lo que no se debe afectar es la función. La función es muy importante. Entonces, para evitar que se afecte la función, se inventó esa protección jurídica para las personas que ocupan ese cargo. Pero por ejemplo, incluso de repente hay discusión. Cuando un gobernador pide licencia, ¿se puede proceder contra él o no se puede proceder contra él? Porque es gobernador, pero con licencia, y hay otro que está ocupando el cargo de gobernador.

Yo pienso, como muchos en la doctrina, yo diría que la mayoría, que claro que se puede proceder porque la licencia interrumpe la relación de la función. Entonces por supuesto que se puede proceder contra él. Ahora, evidentemente, esto que decía yo antes, nuestro sistema de responsabilidades es muy complejo. Está hecho para que no pueda uno fincar responsabilidades. Fincarle responsabilidades a un diputado es poco menos que imposible. Y ya no digamos la responsabilidad más importante es la responsabilidad política; es la responsabilidad de más trascendencia, la de más altura que sólo funcionarios del más alto nivel se les puede fincar responsabilidad política y son responsables políticamente. El medio para ejercer esa responsabilidad política es el juicio político y resulta que desde que tenemos ese juicio político, desde 1857, en la Constitución, no se ha realizado un solo juicio político en este país.

Y no me vayan a decir que no ha habido ningún funcionario que haya merecido responder políticamente. Pero qué ha pasado. Ha resultado más práctico que se vaya, que renuncie. Cuantos funcionarios públicos, en años recientes, muy recientes, gobernadores etcétera, lo que hace es, en lugar de someterse al juicio de las instituciones judiciales para que juzgue si son responsables o no, lo que hace es pedir licencia. Se van y con eso todos aflojamos el cuerpo y nos quedamos tan contentos. El Presidente se queda contento, el que lo sustituye. Pero eso es lo que no puede ser. Ahora, pero esa es una actitud como país. La verdad no es sólo de quienes gobiernan, o sea, el mismo pueblo, una vez que el gobernador malo pide licencia, ay, lo logramos. No espérate. Si es un delincuente hay que meterlo a la cárcel, y si no, vamos a reparar su nombre, su derecho al honor. Cómo se va a ir con el rabo entre las patas si no es un delincuente.

Pero en esa tesitura y eso es lo que ha permitido ese juego de que aquí todo mundo puede acusar a todo el mundo. Y los diputados, escudados en su fuero, se dice de lo que se van a morir un de los otros y de todos. Y los gobernadores dicen y acusan y los periodistas acusan porque a ver quién se atreve a proceder contra un periodista. Y los de la UNAM acusamos porque a ver . . . la autonomía.. Entonces, hacemos un juego que francamente. . . rompamos la impunidad, al nivel que sea. Tratando de ver toda esta amena charla que nos acaba de dar, hablando en retrospectiva de todo este proceso de cambio de transición democrática que está viviendo el país actualmente, desde su perspectiva, hacia dónde vamos, qué debo hacer yo como ciudadano común y corriente para colaborar en este ámbito y sobre todo también cómo va a transformarse esto a partir de un sistema educativo que está implementado en el país, para mí desde mi punto de vista es deficiente y excluyente porque nosotros, bueno, yo como padre de familia, no puedo intervenir en la escuela de mis hijos cuando hay una anomalía o una deficiencia o los maestros no están cumpliendo con su valor. No los puedo evaluar, no tengo modo de evaluarlos para sancionarlos, inclusive porque está desarrollando mal su trabajo. Cómo deben intervenir o qué se debe modificar. Sobre todo el educativo.

Respuesta: ¡Hijole! Como sanción, hacia dónde vamos, si supiera eso, me y si supiera eso me contratan en otro lado, el TELEVISA, por ejemplo. (Risas) ¿Qué hay que modificar? Mire, yo creo que a nivel sistema educativo hay que modificar muchísimas cosas, desde romper un lógica con la que viene funcionando nuestro sistema educativo, que es generar dos universos: un universo de los que estudian es escuela privada, donde los niños desde kinder tienen computación, inglés, salen siendo bilingües, etcétera, etcétera, siete horas de clase al día y ocho horas; y del otro lado del universo, donde lo que hago es cumplir aparentando que doy la educación. Donde como reclamaba alguien de la Comisión del Deporte, es que por educación deportiva "entienden sacar a los alumnos al patio" y esa es la educación deportiva. Y el que hace nada más así pues es más educado porque no molesta a los demás extendiendo los brazos. (Risas) El problema es que eso no es educación deportiva, sino que lo mismo es en historia, lo mismo es en materia matemáticas, nomás hacen así. Y entonces la realidad, por desgracia, los que nos dedicamos a la docencia en niveles superiores vemos esas diferencias. La diferencia con la que llegan preparados los que formaron en un área, con sus honrosas excepciones, ¿no?, no se puede hablar en general, pero en la lógica estamos diseñando dos modelos, dos países: una educación para unos y otra educación para otros. Creo que desde ahí habría que empezar rompiendo ese esquema. Yo en la mayoría de los países, bueno de nuestros vecinos hacia arriba la educación primaria es gratuita, pero a nadie se le ocurre mandar a sus hijos a la educación privada porque la pública es excelente y la pública da estupendo servicio y al niño no solo le dan educación sino que encima come en la escuela y tiene transporte público, y está lejos de su casa tiene una habitación donde hospedares, etcétera.

No lo hemos dado los recursos a la educación, no hemos tenido esa preocupación por cubrir bien la educación. Y decimos: "Ya cubrimos la primaria, ahora vamos a cubrir también la secundaria como derecho". ¿Pero qué primaria cubrimos? O sea, hay que salir al medio rural a ver simplemente el espacio físico don de se instalan las escuelas rurales. Esto no es una escuela, lo siento. O sea, no puede ser conceptuado como una escuela. Y el maestro tampoco puede ser conceptualizado como un maestro. Entonces ¿qué hay que hacer? Bueno, pues hay que arrancar de cero. Yo creo que hay que plantearse ese gran esfuerzo que se ha hecho, que además le han metido mucho dinero a la educación, pero mal pensado, mal invertido. Hay que replantearlo con expertos en educación. Yo ahí sí me declaro inútil.