EL C. JOSÉ LUIS HERRERA.- Damas y caballeros, muy buenas tardes. A nombre de la Comisión de Estudios legislativos y del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México, les damos la más cordial bienvenida a esta sesión académica en esta tarde, haciendo la precisión que de conformidad con nuestro programa, a partir de esta no habrá ninguna interrupción. Esto es, se llevarán de manera cotidiana, tal y como está en el programa que ustedes conocen, pero es prudente recalcarlo, todos los martes y jueves a esta hora aquí nos estaremos viendo, además de las propias conferencias que se llevan los días miércoles 17 y 23 y como está en el programa; solamente para reiterar, ya que nos estamos reincorporando después de este puente, se ve que todos se fueron de puente, vienen unos morenitos, todos muy sonrientes, eso me parece muy bien. Qué bueno que se pudieron ir de puente, nosotros no.

Vamos a entrar en materia e inmediatamente a desarrollar el programa. Esta cuarta conferencia en sesión académica, correrá a cargo del doctor Salvador Valencia Carmona. Antes de iniciar, permítanme hacer una breve síntesis de su currículum para que ustedes tengan el perfil: El es Licenciado en Derecho por la Universidad Veracruzana y Doctor por la Universidad Nacional Autónoma de México. En ambos grados académicos obtuvo mención honorífica. Ha realizado también estudios de especialización sobre la comunidad económica europea en la Universidad Libre de Brúcelas, Bélgica. Ha sido profesor en las facultades de derecho de la Universidad Veracruzana y de la Universidad Nacional Autónoma de México, así como de otras instituciones de educación superior del país. Se ha desempeñado también como profesor visitante en varias universidades del extranjero.

Entre sus publicaciones se encuentran los libros: "Manual de Derechos Constitucional, General y Comparado" publicado por la Universidad Veracruzana. "El Poder Ejecutivo Latinoamericano" publicado por la UNAM y "Derecho Constitucional Mexicano a Fin de Siglo", este publicado por la Editorial Porrúa. Próximamente aparecerá también en la Editorial Porrúa, "El Derecho Constitucional Mexicano y Comparado", libro que se realiza en unión del maestro Héctor Fix Zamudio. El conferenciante es autor además de diversos artículos sobre el federalismo mexicano, la reforma municipal, el poder ejecutivo mexicano, el régimen electoral mexicano y otros que se encuentran encuadrados dentro del derecho público, que han publicado en prestigiadas revistas especializadas, tanto nacionales como extranjeras. Entre las actividades públicas que ha desempeñado el doctor Valencia Carmona, se pueden enumerar entre otras las siguientes: Presidente Municipal de Jalapa, Secretario General y Rector de la Universidad Veracruzana, Magistrado Presidente del Tribunal Fiscal del Estado de Veracruz, Director Jurídico de la Asociación Nacional de Universidades e Instituciones de Enseñanza Superior ANUIES, Diputados Federal en la LII y LV Legislaturas del Congreso de la Unión, Director General de Desarrollo Político de la Secretaria de Gobernación.

Entre las distinciones de que ha sido objeto el Doctor Salvador Valencia Carmona, se encuentra la de Socio Activo de la Sociedad Mexicana de Geografía y Estadística, miembro del Instituto Iberoamericano de Derecho Constitucional, miembro del Consejo de la Comisión Nacional de Derechos Humanos, miembro de la Asociación Peruana de Derecho Constitucional y miembro del Consejo Editorial de Anuario Iberoamericano de Justicia Constitucional que publica el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid.

Doctor, le damos la más cordial bienvenida. EL C. DR. SALVADOR VALENCIA CARMONA.- Muchas gracias, señor Secretario. Vamos a seguir el procedimiento que entiendo es el usual para este tipo de curso, entiendo primero que hay una exposición ininterrumpida de los principales temas y después yo empezaría una sesión que espero sea la más extensa de intercambio de impresiones con ustedes, el tema que escogí, porque me parece de una gran importancia para la época que nosotros ahora vivimos, se llama "Poder Legislativo y Derecho Parlamentario". Quisiera antes decir que me ha parecido un acierto el que se haya convocado a este tipo de cursos porque el Poder Legislativo, como ustedes saben y yo lo viví también en carne propia en dos oportunidades, es un Poder Legislativo que apenas está iniciando su modernización por una serie de razones, de causas que aquí examinaremos, pues la infraestructura, el propio desempeño de los diputados venía siendo todavía en relación digamos, con un régimen democrático y de funcionamiento normal de las instituciones, venía siendo hasta cierto punto lento y obsoleto.

Creo que se están dando pasos muy importantes hacia otra dirección y que bueno que así sea y yo felicito sinceramente a la Comisión de Estudios Legislativos por la organización de este ciclo, creo que contribuirá indudablemente a ir formulando la cultura parlamentaria que todos queremos. Empezaría por decir, y sé que el grupo está conformado más o menos es mixto, es pluridisciplinario, tenemos abogados pero también hay de otras disciplinas voy a tratar de ser entonces un poquito abierto a esta idea. Empezaría por decir que el derecho como disciplina, como ciencia se forma por un conjunto de disciplina muy variadas, muy heterogéneas y con el afán de ordenar toda esta variedad, toda esta, vamos a decir abundancia de disciplinas, en derecho se emplea una división muy conocida que viene de los romanos y que se ha enriquecido en los últimos años. Se habla de tres ramas del derecho o tres principales partes: derecho privado, derecho público y ahora se viene hablando también de derecho social. El derecho público se refiere fundamentalmente a los Poderes Públicos del estado; el derecho privado atañe a los particulares; el derecho social atañe al interés colectivo.

Ejemplos: están en el derecho público, pues el derecho constitucional del que como veremos forma parte del derecho parlamentario, por eso es importante registrarlo; el derecho administrativo que se encarga de toda una serie vamos a decir de explícita toda la organización del Estado tanto en la federación, las entidades federativas de los municipios; el derecho penal que se refiere obviamente al asunto del castigo, de la sanción ante la definición de los delitos, de las penas y toda una serie de principios que recoge esta rama. Está también es este mismo derecho público, el derecho internacional público y privado. Podríamos ubicar también un derecho nuevo, no se conoce mucho todavía pero que es importante, que se llama derecho de la integración, que es lo que yo estudié precisamente en Bruselas.

Allá por los años 70's, se habla de que en México podían integrarse en un bloque económico de América Latina y a mí se me ocurrió y teniendo mucho interés en ir a estudiar este tema y sabía que en Bruselas estaban los órganos ahí de la comunidad y entonces me fui para allá. Hice una especialización y creo que fue muy útil, porque si bien no nos integramos hacia el sur, nos integramos primero en el norte con el TLC con una paradoja histórica, pero toda la terminología que se emplea en el TLC, toda la serie de mecanismos, de salvaguardas, de instrumentos que tiene el TLC, están básicamente vamos a decir inspirados en el Tratado de la Comunidad Económica Europea, Ahora Unión Europea. En ese tiempo que empezó como un modesto esfuerzo, sólo tres países, el BELHOLUX famoso, Bélgica, Holanda y Luxemburgo; se sumó después Francia, Italia y Alemania. En aquellos tiempos en que yo estuve, se había hecho la invitación a Inglaterra, pero Inglaterra por aquello de la tradición que tenía y después de haber sido un gran imperio, como que a los Ingleses entonces no les hacía mucho chiste el unirse con los europeos, pero finalmente las conveniencias económicas son otras y ahora están dentro ellos y otros más. Este es el bloque que vamos a leer "Derecho Público".

Existe también otro bloque vamos, diferente, que atiende al resorte de los particulares. Ustedes de alguna manera en su vida práctica, han tenido contacto con ese derecho, ya sea en un testamento, en un contrato de compraventa, en una tutela, en el matrimonio, que también esta institución entonces tiene que ver con el poder electoral, tiene que ver con el Poder Ejecutivo tiene también que regular el Poder Legislativo, el Poder Judicial, los derechos humanos, los derechos de los sindicatos, los derechos de los sectores agrarios. Todo esto tiene la Constitución, hay una expresión que a mí siempre me ha gustado porque es muy ejemplificativa, de una jurista italiano pero que se hallaba en Francia. El Derecho Constitucional como ustedes saben, las primeras clases empiezan a finales del siglo XVIII, ¿por qué a finales del siglo XVIII? Porque en 89, 1789 me refiero, se produce el fenómeno de la revolución francesa y ustedes saben que como consecuencia de la revolución francesa, llega al modo Napoleón. Logra después del terror y después de la crisis que hubo, recuerden ustedes que aquello acabo en un baño de sangre, la famosa guillotina de aquellos tiempos, que acabo incluso haciendo víctima a su propio creador. La había inventado el doctor Pedro Gullotín y a él también le fue aplicada aquella máquina que hizo rodar tantas cabezas.

Pues también, este régimen del terror que produjo una asamblea que se había apoderado esa asamblea del gobierno, o sea, se volvió un poder asambleístico, no había un poder del Ejecutivo, estaba dividido, si ustedes recuerdan aquella formidable novela muy conocida de Fauché, de Stefan Zweig, ahí dibuja muy bien cómo estaba el Poder Legislativo en aquel entonces. Vamos a suponer que fuera este salón, a los de abajo que eran los girodinos, los de arriba que eran los montañeses o jacobinos y en medio los del pantano.

Los girondinos pues son de la parte de allá de Gironda, digamos por ahí de Burdeos donde hacen los vinos aquellos de Burdeos tan extraordinarios y eran la tendencia moderna. Jacobinos hacia arriba espero que no sea en este caso así, eran los recalcitrantes, los radicales. Y aquellos que andaban de un lado para otro como veletas, espero que tampoco sea el caso, eran los del pantano. Pues bien contra esta formidable asamblea que era una asamblea realmente muy inteligente, reaccionó obviamente el hombre fuerte cuando hay desorden en el estado, cuando no se ponen las cosas en su lugar, cuando se toman las universidades y no se interviene, cuando se toman las calles y el Poder Ejecutivo se hace la vista gorda, cuando el Poder Ejecutivo no quiere aplicar la ley, entonces los dictadores arriban. Y esto lo digo refiriéndome al país. Bueno, pero vamos entonces al dictador, aquel formidable guerrero Napoleón, pues lo primero que se le ocurre es echar a andar la maquinaria de guerra y apoderarse de lo que está junto. Italia en aquel entonces no era como hoy, no estaba formada digamos, por una sola república, sino había una serie de pequeños reinos, pequeños estados, y sobres eso se va Napoleón, y lo primero que hace, había muy buenas facultades de derecho ahí, buenos abogados, es fundar las primeras clases de derecho constitucional a fines del siglo XVIII, allá por el año del 97, 1797, 98 eran las primeras clases ahí en las Universidades italianas. Y de ahí la idea era exponer que debía tener una Constitución.

Me acuerdo del libro aquel de un italiano que es Compagnion D'Lutso el primero que da las clases, tenía un nombre muy rimbombante, dice: Elementos del derecho Jus Público Universale e Constitucionale o sea, es el primer libro que se escribía en aquel entonces. Hicieron lo primero los franceses y en 1834 inauguraron una clase en la Sorbona, que se llamó Derecho Constitucional. Y aquel, uno de los maestros que había enseñado en las universidades italianas del norte de Italia, vino a dar esa clase, un maestro llamado Pellegrino Rossi. Y él dijo una frase a mi juicio feliz, dice: "El Derecho Constitucional enseña le etet de chapit de todo el derecho" O sea, se enseña los títulos, los encabezados, y esto vale para hoy día ¿porque? Porque el derecho Constitucional se da en las líneas de todas las materias: del derecho Civil, del Mercantil, del Penal, del Administrativo. Entonces es un derecho muy rico y sobre todo ahora en una gran evolución, porque con toda esta tendencia del constitucionalismo escrito, porque no siempre ha habido constituciones escritas antes había leyes importantes, pero no había leyes fundamentales como las que empieza a generarse a partir de este movimiento. Es un gran avance de la época contemporánea. Bien, entonces este señor Pellegrino Rossi, dijo: bueno aquí están los encabezados, los títulos, de todas las materias, esto es el Derecho Constitucional. Por ejemplo hay un jurista que me gusta a mí leer porque es un gran jurista, ya un poquito pasado de moda, pero que tuvo un gran éxito y que vale la pena alimentarse y leerlo, que se llama Santio Romano , el público allá por los 40 y los 50. Pero fíjense que formidable definición de Derecho Constitucional proporciona, dice: "El Derecho Constitucional estudia el fundamento, los duros maestros y la primer armadura del Estado. Mas que unas ramas del Derecho Público, es su mismo tronco." Elegante expresión.

Ya mas para acá el Maestro Mario de la Cueva, que ustedes saben fue rector de la UNAM, que ha publicado libros de Derecho Laboral, que hizo la Ley Federal del Trabajo y que fue un gran jurista mexicano, para el Derecho Constitucional, decía: Comprende los principios básicos que componen las otras ramas que comprenden el Derecho Público y asenta: "Es un derecho originario, supraestatal." Y para no quedarnos nada mas con los domésticos, hay un libro también que les recomiendo, muy bueno, de González Casanova, un español, que se llama "Teoría del Estado y del Derecho Constitucional (no se entiende) y de Barcelona. El considera que el Derecho Constitucional es parte fundamental del Derecho Público. Se dice: se encarga de su coordinación y goza de una gran autonomía. Es lo que dice González Casanova. Y por ultimo, hay un jurista muy actual, que está de moda ahorita entre los españoles porque es un gran maestro alemán, ustedes recuerdan que los alemanes en materia de teoría constitucional han sido los amos. El pensamiento de Kelsen o de Carl Smith o de Rudolph (no se entiende), pues es extraordinario, muchas de las tesis que él señala no son superadas, igual que las de Smith. Entonces él dice, Conrad Hesse, que tienen por cierto un libro que yo les recomiendo, sobre una noción interesante y moderna actual que se llama "La Constitución Abierta", este es el autor de esta teoría. Y dice Conrad Hesse le corresponde al Derecho Constitucional la primacía del Derecho Interno, o sea, es el que prima sobre los demás.

En esas condiciones es explicable que el derecho constitucional en nuestros días tenga una complejidad enorme. Para darles una idea a ustedes de que ha pasado, voy a dar una somera descripción de que el derecho constitucional de hoy estudia.

Hay un autor francés, por ejemplo, que lo divide en varias al derecho constitucional. Dice: hay un derecho constitucional demótico, o sea que se refiere al pueblo, que seria básicamente el poder electoral, el asunto de la soberanía, etc.; hay un derecho constitucional político, que seria propiamente la regulación de los 3 poderes, Ejecutivo, Legislativo y Judicial; un derecho constitucional administrativo: todas las serie de normas administrativas generales que tiene la Constitución, y un derecho constitucional jurisdiccional. Ese derecho constitucional jurisdiccional estudia una serie de mecanismos de justicia que establece la misma Constitución. Por ejemplo, en nuestro caso, el juicio de amparo, la acción de inconstitucional que apenas acaba de incorporarse, la controversia constitucional se amplio, los juicios electorales, que también son nuevos, la Comisión de Derechos Humanos. Todo esto seria parte de ese derecho o esa parte constitucional jurisdiccional.

Desde otro punto de vista, el derecho constitucional pudiera verse, ya genéricamente hablando, en tres planos: una parte general, una parte comparada y otra parte que vamos a llamarla particular. El derecho constitucional general es el que se refiera a los principios generales, teóricos abstractos. Por ejemplo, que es una Constitución, que es el derecho constitucional, el problema de método del derecho constitucional, el asunto de la defensa de la Constitución, la clasificación de las constituciones. Todo eso viene en esta parte abstracta, general. Hay una parte comparativa, que consiste en ver como se organizan los demás países. Porque ahora el derecho ha progresado tanto que los países se prestan las instituciones. Un ejemplo, en el año 70 -- y me acuerdo yo muy bien porque estaba en la UNAM ya a punto de irme a Europa-- en el año 70 se hizo un seminario sobre el ombudsman, que entonces se oía así como que venia de otro mundo y que ahora se ha vuelto una palabra de uso común en México y que realmente es una institución escandinava que empezó en el Siglo XVIII. El caso del Consejo de la Judicatura. Pues ahora ya sabemos que es, pero hace unos 5 años ni quien lo mencionara, y sin embargo es una institución que tiene Alemania, Italia, Francia y España tiene muchos años trabajando esa institución. Entonces, el derecho constitucional comparado las da a ustedes esa visión para estudiar el derecho constitucional con mas profundidad. Y el derecho constitucional particular. Se refiere solo al derecho constitucional de un solo país. Por ejemplo, si estudiamos la Constitución mexicana, estaremos estudiando un derecho constitucional de carácter popular. Y todo esto es importante para que. Para explicarnos que dentro de este derecho constitucional tan amplio hay algunas disciplinas que se han ido saliendo de él y conquistado cierta independencia, cierta autonomía.

El derecho constitucional las estudia, pero nada mas en lo general. Ya sus temas concretos, específicos van formando nuevas disciplinas. Ejemplos -y esto lo entienden uy bien los abogados-- había aquí, hace algunos años, una materia que se llamaban garantías individuales, que ahora muchos llaman derechos humanos, es el nombre moderno, porque la garantía es lo que protege y el derecho es lo sustantivo y los derechos, por ejemplo, como están en el 17, en el 16, en el 12, en el 14, en el 8, en el 9, en toda la primera parte dogmática, son los derechos sustantivos. Entonces, se llaman derechos humanos hoy y eso ha dado lugar a una materia independiente. Otro aspecto. Antes --y el derecho constitucional lo sigue estudiando-- se refiere en general a los órganos electorales, que al tribunal electoral, que al IFE, que a la estructura del IFE, que a las elecciones, todo eso también esta el derecho constitucional, pero en el aspecto abstracto y general y se ha ido formando una materia que ahora sabemos que se llama derecho electoral, y que hay varios libros de derecho electoral que se han publicado. Lo mismo está pasando con el derecho parlamentario, que es una expresión de cuño reciente; no teníamos aquí obras de derecho parlamentario; sin embargo, ya varios mexicanos han publicado sobre derecho parlamentario. El de Berlín, esta el de Fernández, el de Garza, esta lo de Susana Thalía; en fin, ya están estudiando al asunto ya especificado.

Y en la propia situación de los demás países, ahí vemos un poquito el atraso nuestro porque, por ejemplo, por allá por 1791 un famoso filosofo y además político que escribió libros extraordinarios, Jeremías Benza, escribió un libro ya sobre derecho parlamentario, explicando lo que era el procedimiento parlamentario ingles.

Entonces, quiere decir que nosotros estamos aquí ya teniendo una disciplina nueva, que se llama derecho parlamentario, que claro que se formo dentro del derecho constitucional, pero ya esta adquiriendo, vamos a decir autonomía didáctica. Que quiere decir esto. Autonomía para estudiarla con mas profundidad. O sea, de este gran objeto del derecho constitucional. Ya se ha separado una ramita, en una parte, que ya va en detalle todo lo que se refiere al derecho parlamentario y se le llama así. Vamos ahora a entrar a este concepto de derecho parlamentario. Partiremos de un primer acercamiento, un concepto y después lo iremos desgajando para probar lo que estamos afirmando. Diríamos que el derecho parlamentario seria un conjunto de normas que regulan la estructura, organización y funcionamiento del Poder Legislativo. Conjunto de normas que regulan la estructura, organización y funcionamiento del Poder Legislativo, o sea de las cámaras en un Estado constitucional y democrático. Que quiere decir esto. Que vamos a suponer que en tiempos de Hitler, o para estar más cercanos, en tiempos de algunas dictaduras latinoamericanas, como es el caso de Duvallier, que estuvo muchos años en Haití, o de Stroessner, que gobierno muchos años Paraguay, o mas conocido, el que están extraditando ahora a Inglaterra, del chileno, el General Pinochet, o de los generales que ahora el Juez Baltazar Garzon los que esta reclamando la cabeza. Bueno, obviamente, aunque hubiera normas en las cámaras, pues esos Estados no eran ni constitucionales ni democráticos. Por eso los autores le añaden esta expresión. O sea, no se trata de que solo haya reglas.

Si tenemos un parlamento que no sirve para nada, que no funciona como en una democracia, es un parlamento de fachada, es un parlamento simplemente para guardar las formas. Entonces, en ese sentido, en esa definición, los autores coinciden en darle ese sentido ideológico de ideología democrática a este concepto de derecho parlamentario. Quiero decirles que también se a utilizado el termino derecho legislativo. Por ahí Ochoa Campos, que tiene un libro extraordinario que muchos de ustedes seguramente han leído, que se llama La Reforma Municipal --y si no lo han leído léanlo-- es muy bueno y fue de los municipalistas, los más respetables de este país de derecho legislativo pues que es hablar de todo, es tan amplio que no se entiende. Si ustedes revisan las facultades que tiene el Poder Legislativo, todo lo que hace el Legislativo, nada mas lo que esta en el artículo 73 constitucional pues rebasa obviamente cualquier estudio, se vuelve activo enciclopédico. Entonces el termino no es propio y se uso derecho parlamentario. Pero le han puesto reparos a ese termino algunos autores. Dicen :"Bueno, como vamos a hablar de derecho parlamentario si en nuestro país no hay un régimen parlamentario, hay un régimen presidencial". Y entonces aclaran que este termino de parlamento o de parlamentario se utiliza como sinónimo de Poder Legislativo, o sea, derecho del Poder Legislativo, derecho del parlamento. Es el sentido, vamos a decir semántico que tiene esta expresión.

Bien y les decía esta materia va poco a poco conquistando autonomía y sobre todo unidad temática, ya tiene tema muy precisos, los cuales voy a enumerar y después voy a comentar cada uno de ellos para ver en que consisten los principales temas del derecho parlamentario son los siguientes, obviamente las fuentes del derecho parlamentario, que es básico. Otro tema muy importante del derecho parlamentario es la estructura del Poder Legislativo, o sea, como se organiza una cámara en dos, en más. Otro tema básico es el estatuto de los parlamentarios. Que privilegios, que derechos, que obligaciones, tienen los parlamentarios. La organización del Legislativo. Como se organiza el Legislativo. Que principios rige. Como están. Cuales son sus órganos de gobierno. Otro mas: Funcionamiento del Legislativo. Y ya es una ventaja que en nuestro tiempo este derecho parlamentario ya tenga temas muy claros y concretos sobre los cuales desarrollarse. Ya sabemos que tiene su unidad temática y doctrinal y esto le da la autonomía didáctica de que hablamos. Quiere decir esto que el derecho constitucional da bases generales y el parlamentario se encarga ya de las especialidades del derecho parlamentario en las normas secundarias y vamos a explicarlo. Y aquí lo de las fuentes se va entender perfectamente porque. ¿Se acuerdan ustedes que la vieja definición de fuente del derecho se decía que es el lugar o sitio de donde emana el derecho? Que así como los ríos tienen sus fuentes también el derecho tienen sus fuentes. Vamos a enumerar cuales son estas fuentes de derecho parlamentario. Desde luego la primera Constitución que aquí como en todo, como decía nuestro viejo amigo Rossi, que ya saben ustedes quien fue, da los encabezados, da los principios, da los títulos.

Después de eso vienen algunas leyes ordinarias. Ustedes saben que está en la Constitución, en la pirámide aquella kelseniana, y vienen luego las leyes ordinarias. Hay algunas ordinarias que también se vinculan con el derecho parlamentario, por ejemplo, el Cofipe. Es obvio que tienen una gran relación por ejemplo la Ley de Servidores públicos que explica como enjuiciarlos, etc., pues tiene una conexión con el derecho parlamentario, porque ahí se ve lo de prerrogativas. La Ley orgánica, el Presupuesto, Contabilidad y Cuenta Publica también. O sea hay una serie de leyes ahí federales que tienen relación con el derecho parlamentario. Pero la medula del derecho parlamentario, lo básico, son los reglamentos parlamentarios. Podemos decir la Constitución es la fuente básica, la fuente principal. En el caso de México esos reglamentos están contenidos en la Ley Orgánica y en el Reglamento Interior. En otros países nada más hay reglamentos, no hay Ley Orgánica, y aquí tenemos una dualidad. ¿Por qué? Porque hemos sido descuidados con esta materia. Por ejemplo, fíjense ustedes, hemos tenido nada más tres reglamentos interiores. De 1825 que dura hasta 1897. Y después de 1897 se dicta el de 1934, que es el que está vigente. Y en 1934 el Poder Legislativo era otra cosa. Y la Ley Orgánica pues se dio como consecuencia de la reforma del ' 77, la de Reyes Heroles y se dicta la ley de ' 79, que afortunadamente acaba ya de derogarse y de expedirse una nueva ley, que ya la tengo aquí y he estudiado, que está muy interesante. Y que no sé quién la haya hecho, pero está bien hecha. Porque a veces los Diputados no son tan buenos para hacer leyes, pero esta está bien hecha, está agradable, se lee bien. Eso habla de que el derecho parlamentario aquí va avanzado.

Sobre este reglamento parlamentario hay una discusión que no tocaremos porque me llevaría 20 minutos, sobre qué tipo de naturaleza tienen norma jurídica. Si es una norma material, si es una norma convencional, si es un estatuto interno, si tiene autonomía, se ha escrito muchísimo. Pero queda registrado que esta es la fuente básica. Otra fuente muy importante del derecho parlamentario son los acuerdos parlamentarios. Muchas veces las leyes, ustedes saben, no son autosuficientes y las fuerzas políticas que hay en el congreso se tienen que poner de acuerdo sobre ciertos consensos, como se dice hoy. Entonces estos consensos se registran en estos acuerdos. Precisamente en mí Legislatura, cuando yo fui Diputado en la LV, de ahí nació lo que hoy se llama Junta de Coordinación Política, que era la Comisión de Concertación y Régimen Interno. Y esa no estaba en la Ley Orgánica, se puso después; nació de un acuerdo de los partidos, de ahí la importancia. La formación en grupos, por ejemplo, de los parlamentarios adentro de la Cámara, no decía en ningún lado eso; fue la práctica. El que se reunieran las distintas cabezas de los partidos, pues eso se vino generando también en la práctica. Ahí iba a su curul el líder del partido con el PAN y el PRD o el del PSUM en ese tiempo y se ponían de acuerdo.

Entonces toda esa costumbre va generando también toda una serie de normas jurídicas que ya existen hoy en la ley. Y de ahí por fin me lleva a lo último que es la costumbre parlamentaria, tan ligada sus acuerdos de las Cámaras con la costumbre parlamentaria. Diríamos que estas son las principales fuentes del derecho parlamentario. Y vamos a ocuparnos someramente del primer tema de derecho parlamentario: Estructura del Legislativo. Ya sabemos que se ha estilado que el Poder Legislativo tenga una o dos Cámaras. No siempre fue así. En la Constitución del 1799 o del año octavo de Napoleón se fragmentó el Poder Legislativo en tres cuerpos, que fueron respectivamente: el tribunado, que lo componían 100 personas; el Senado que eran 84; y el cuerpo legislativo que eran 300. Más otro cuerpo que se llamaba Consejo de Estado, que se inventó también en aquel tiempo, que era el interlocutor de parte del Ejecutivo con el Legislativo. ¿Con qué finalidad lo hizo Napoleón? Pues fragmentar el Poder Legislativo que había sido terrible. Acuérdese de aquella asamblea que les describí, que era pues una verdadera "cena de negros", con perdón sea de un servidor, ¿verdad? Entonces aquello era un desorden y entonces él dijo: "Bueno, hay que fragmentarlos, vamos a hacer cuatro o tres".

Pero ahora la regla es que haya dos o una Cámara. Y ya se ha hecho aquí toda una serie de debates si debe ser una Cámara o deben de ser dos. Hay una serie de razones en favor o en contra, que bien vale la pena discutirlas en la etapa de preguntas. En general vamos a decir que los países han ido escogiendo. Los países han ido escogiendo su... De una Cámara los países generalmente en una Cámara son poco extensos, no son muy extensos, pero esta regla general tiene sus excepciones, como todo. Por ejemplo, en China, que es una Cámara, ultrasesión de China, tiene nada menos que 2,921 miembros el Poder Legislativo, es un congreso enorme, que les llevan las cosas ahí nada más para hacerlas por aclamación. En Libia el congreso General del Pueblo tiene 1,112, en Libia, pero bueno, ahí manda Kadafi y ya saben como se las gasta. Y en Corea del Norte, que le sigue en número, la Asamblea Popular tiene 687, o sea, que vean que no todo es cierto de que las muy extensa, los países muy pequeños sean unicamerales. Y se dice: El sistema bicameral priva entre los países más extensos y poblados del mundo, por ejemplo: Estados Unidos, Alemania, Canadá, Australia, México, Brasil, Argentina, tienen sistema bicameral. También países medianos, casi todos los europeos: España, Francia, Italia, Inglaterra, Bélgica, Holanda, Austria; bicamerales. Pero también como en todas partes se cuecen habas y hay excepciones, por ejemplo, hay países pequeños que tienen dos Cámaras, Granada, la isla que invadieron los americanos; Bahamas, Santa Lucía, Trinidad y Tobago, las Islas Fidji, Puerto Rico, que es un estado a medias pero tiene sus dos Cámaras, y todos los estados de la unión americana tienen dos Cámaras, a excepción de Nebraska.

¿Por qué estas islitas? Porque estas islitas obviamente pertenecieron a los ingleses. Acuérdense que los famosos piratas que padecimos en el Puerto de Veracruz, mi tierra querida, asolaban todo El Caribe y se apoderaron de todas estas islas. Y, claro, como estas islas estuvieron gobernadas por los ingleses y los ingleses tienen dos Cámaras, pues en imitación de aquellos pusieron también su sistema bicameral, bueno, y hay una serie de ejemplos también de modalidades de estas Cámaras, porque no todas son iguales, en cuanto al sistema bicameral se refiere. Por ejemplo, hay un sistema bicameral de carácter aristocrático, que es el de Inglaterra, o mejor dicho que era el de Inglaterra; el de notables, o sea, un grupo de gente ahí poderosa económica o intelectualmente o como sea, que fueron, por ejemplo, los del Senado italiano de 1848 y el Senado, pues era República francesa, fue un Senado aristocrático.

El Senado corporativo en tiempos del fachismo, Benito Mussolini llevó a la Cámara de Senadores los representantes de las principales fuerzas productivas y les dio lugar. También en algún tiempo en la hoy desaparecida Yugoslavia, en la Constitución de ' 63, que fue una gran esperanza para los yugoslavos, y cómo vean que los hombres son importantes, son las naciones y los países, pero también el mando, quién está, y eso debemos tomarlo en cuenta los mexicanos ahora que votemos. Tito fue un gran patriota, extraordinario, él creó la Yugoslavia; desapareció Tito y se desintegró y él hizo una Constitución de ' 63 corporativa y la hizo muy bien, amarró. Esto es en cuanto a la naturaleza de, vamos, a la historia de los sistemas bicamerales. Y decía yo que Inglaterra era aristocrática, y digo era, porque si ustedes leen los periódicos hay que estar siempre pendientes, ni más ni menos que el pasado 27 de octubre la Cámara de los Lores decidió desaparecer a los Lores hereditarios, o sea, ya no van a existir aquellos lores que por el simple nacimiento adquirían esa posibilidad de ir a la Cámara de los Lores y esto provocó entre los lores gran escándalo, pero como ahí tienen un sistema que sí la Cámara de los Comunes insisten en su posición, los lores tienen que ceder y tuvieron que ceder y votar por su propia desaparición.

Entonces, había por ahí algún lord de nombre Erst de Burjord, que éste descendía, era un hijo ilegítimo de Charles III, éste fue el que más se escandalizó, dijo: ¡Esta es una tradición a la Reina! ¡Esta reforma -dice- la hicieron en Bruselas! ¿Por qué? Porque acuérdense ustedes que les dije al principio, cuando hablamos de Bruselas, que los ingleses siempre veían con recelo la unión europea, entonces, éste utiliza esa situación, ese recurso. La institución ésta de los lores venía desde el siglo XIII, imagínense si no tenía, en aquel entonces el rey partió ahí el poder con algunos señores que le habían ayudado en la guerra y les dio sus títulos y les dio sus tierras, desde ahí venía. Entonces, es un acto muy importante éste, transforma, desaparece la Cámara de Lores aristocrática. Ahora se va a votar otro proyecto diferente y esto porque llegó un gobierno Socialista o laborista de Blair al mando. Bueno, vamos a otro tema del derecho parlamentario. Estatuto de los Parlamentarios. ¿En qué consiste? Hay una serie de obligaciones, de prerrogativas que tienen los compañeros diputados y senadores, que se llamaba antiguamente "fuero constitucional" y algún diputado de allá de mi distrito, que no era muy leído y escribido, le llamaba "el querum constitucional", que no es otra cosa que lo que se ha conocido con el nombre de "inmunidad e inviolabilidad parlamentarias", esto es parte de aquello que antiguamente se llamaba "fuero" y que son instituciones muy importantes y que tienen sus raíces en la historia, por ejemplo la inviolabilidad, para conquistarla, o sea, para poder estar en la Cámara y decir lo que uno quisiera en contra del rey, fue una conquista enorme.

Hay por ahí un libro de historia que dice: en 1575 un inglés, un tal Peter Wonword, dijo que en el Parlamento había libertad de expresión; 1575. Pero en 1629 un legislador de la Cámara de los Comunes, John Elliot, pereció en reclusión por orden del rey. Y otro tal Valentain y Hollies, se quedaron ahí encerrados a discreción del rey, o sea, hasta que el rey quisiera. Entonces, esto le ha costado al derecho parlamentario muchos años y como decíamos, pues en todas partes hay problemas. Aquí también en México hemos tenido nuestros casos. Precisamente recuerden ustedes que en 1822 a Iturbide no le pareció muy bien cómo estaba legislando el Congreso aquel que él mismo había formado, pero que no estaba haciendo el proyecto que él quería, que era el imperial, entonces lo disolvió y metió a varios a la cárcel. También en ¢ 17, precisamente acuérdese de Belisario, de algunos diputados callistas por ahí que los persiguieron y ante los callistas habían perseguido a los rebeldes. Y, en fin, aquí nosotros tenemos también nuestra tradición, acuérdese también del papá del candidato Madrazo y Sacramento, Jorge, que fue compañero diputado en la LII, un viejito, líder agrario muy bueno, él me platicó cómo estuvo todo el trastupije éste y lo que pasa es que se estaban oponiendo al Ejecutivo, y a propósito de esto yo vine también con el propósito, aprovechando esta tribuna, de hacer y formular un medalla al mérito parlamentario, que vote la Cámara y se lo puedo dar a mi compañero de partido Albores Guillén.

Por la escena que acaba de tener con un compañero legislador. Entonces, para que vean cómo el asunto de la inviolabilidad parlamentarias es muy importante. Entonces, la inviolabilidad, poder decir, hablar sin ser reprimido, sin ser sancionado. Y la inmunidad tiene que ver con cierta protección que se le da al legislador para no ser detenido. ¿Por qué? Porque antes se les inventaban delitos a los Legisladores y se les encerraba en la cárcel, entonces a ver tú Procurador o que seas, demuéstrame que el señor cometió un delito, vamos a hacerle su declaración de procedencia que antes se llamaba el desafuero y una vez quitada esa inmunidad puedes proceder como quieras y si no le hacemos el juicio político. Y el juicio político que como ustedes saben, aquí se convirtió en un abuso que afortunadamente ya ha venido menguando pero cuando yo estuve como Secretario de la Comisión de Gobernación en la LII era un abuso auténtico, ¿por qué? Y todavía en la LV, porque se inventaba el juicio político con cualquier término de pretexto, por ejemplo me acuerdo que alguien vino a enjuiciar al Ministro de la Corte, a los del Tribunal de Guadalajara y de Jalisco y a un Juez porque decía que era blanco y en un país de mestizos todos los jueces estaban en contra.

Y otro juicio por ejemplo de que no le había pagado la renta de las caballerizas el Gobernador de Hidalgo, entonces es absurdo, entonces el juicio político sólo debe emplearse en situaciones excepcionales, si no le quitamos seriedad, le quitamos respeto. La regulación por ejemplo actual del juicio político es erróneo, el juicio político solo debe ser para los altos funcionarios, lo más elevados y para situaciones excepcionales. La norma que tenemos en el 108 y el 109 es una mala nota. Bueno, funcionamiento del Legislativo, el otro tema. Bueno, si lo encuentran ustedes en los artículos 63 y 65 y 70 de la Constitución, que tienen normas sobre el quórum de las Cámaras, el de asistencia y de votación periodos de las sesiones, residencia de las Cámaras, regulación del informe Presidencial y resoluciones que puede tomar el Congreso, toda esta serie de normas están ahí pero obviamente deben ser estudiadas también por el Derecho Parlamentario en sus detalles. Después vendría el tema de la organización del Poder Legislativo y aquí habría que distinguir tres principios en la organización del Legislativo, se dice que hay 3 principios de que goza el Poder Legislativo, la autonomía reglamentaria o sea que se dé sus propias normas, quién se organice, como lo acaban de hacer en la nueva Ley los señores miembros del Congreso de la Unión o sea él puede dictar sus propias reglas y el Ejecutivo no tiene por qué intervenir.

Si ustedes ven la Ley Orgánica, se consenso entre los diputados y los senadores y se mandó publicar, no tiene el Ejecutivo que meter ahí su cuchara. Otro aspecto es la autonomía financiera, la administrativa, bueno si ustedes recuerdan que fija las contribuciones a todo el presupuesto el Poder Legislativo pues entonces esa autonomía está más que brutal. Y por último la autonomía jurisdiccional, o sea los Parlamentos del mundo en cuanto a las relaciones con su personal generalmente no son juzgadas por los tribunales comunes, solo en Francia por ejemplo y en otros países el Consejo de Estado y algunos puestos administrativos intervienen, ahí sí pero por regla general hay este principio de autonomía o autojurisdicción. Respecto a los órganos de las Cámaras, se han dividido en dos clases, órganos de Gobierno y órganos de producción. Vamos a aplicar esto a la nueva Ley para entender el caso.

Órganos de Gobierno, sería en la nueva Ley que tenemos ya en vigor, la Junta de Coordinación Política y las Mesas Directivas de las Cámaras, son órganos fundamentalmente de gobierno, son los que mandan sobre las Cámaras. Y aquí hemos tenido un avance muy importante porque ya le dimos su status a esta Comisión de Coordinación Política que no es otra cosa que la Junta de Portavoz que trae muchos países y le dimos por fin estabilidad a la Mesa Directiva que era un viejo reclamo del derecho parlamentario. Ahora las Mesas Directivas, ustedes saben, que puede durar todo el período o un año cuando menos. Eso hace que se tengan mesas directivas, vamos de más calidad, por ejemplo en los debates de los ingleses el Speaker of the House, que es el que lleva peluca y está ahí al frente, es una figura importantísima, igual sucede con otros países en donde la figura esta el Jefe de la Mesa o Presidente de la Mesa Directiva tiene un papel regulador importantísimo para alcanzar consenso, es una cultura que tenemos que aprender todavía en México pero ya esto es un comienzo en la ley, porque le damos estabilidad ya a ese órgano que se cambiaba cada mes y como muchos de los Presidentes y los Secretarios sabiendo del Reglamento, pues entonces los debates se iban de la mano y los acuerdos ya eran mucho más difícil de lograr, entonces yo felicito realmente esta aportación.

Órganos de Producción, bueno las Comisiones, ustedes saben que son las que hacen la obra gris de la Cámara o sea los cimientos, los muros, todo eso, los acabados ya en el pleno pero todas estas funciones son importantísimas. Creo que hay avances pero de Comisiones, quiero decir que no me gusta como trabaja actualmente el Poder Legislativo, trabajan de manera muy cerrada, deben abrir el debate para que participe todo el que quiera participar, invitar a expertos sobre cada materia, porque un diputado pues no puede saber todas las materias que se discuten, tienen que acudir a expertos como lo hacen en muchos países y pagarles, si están haciendo una Ley de Energía Nuclear o de Electricidad, o de Asunto Petrolero, eso de la Petroquímica Básica por ejemplo pues son asuntos tan técnicos que luego no lo entienden los diputados, hay que explicarles y dos, abrirlas, el trabajo es demasiado cerrado. Llegan aquí los proyectos y ya andan escondiéndolos, aprovechen la nueva Ley. Vienen después los grupos parlamentarios que ya sabemos cuáles son pero pues ya tienen su status aquí, sobre esto diría que en las constituciones del mundo observan la tendencia a lo que se llama el Estatuto de la Oposición, o sea regulan en la constitución ciertas garantías a la oposición, como formar parte de las comisiones, de la mesa directiva, de la coordinación política, obligatoriamente, esta tendencia ya también la llevamos aquí y la empezamos nosotros con aquel acuerdo de la LV.

Los órganos de Administración, ya hay en la nueva ley un extraordinario avance, se sientan las bases para una administración más sana y más neutral que imparcial que es lo que se requiere para que el Poder Legislativo funcione bien. Y el último tema, el de las Funciones Parlamentarias, ¿qué funciones tiene el Poder Legislativo hoy? El propio nombre del Poder Legislativo diríamos que ya es hasta impropio porque si bien se siguen aprobando las leyes aquí durante mucho tiempo y sobre todo cuando el predominio del llamado poder hegemónico del partido mayoritario o preponderante, pues casi no había discusión, llegaban del Ejecutivo y se aprobaba sin mayor cosa, creo que es un avance el que se discuta ahora, hasta para la propia mayoría es útil era para ayer, y llegaba la iniciativa, por ejemplo de la Miscelánea Fiscal y la daban un día antes y al otro día quisieran que estuviera aprobada. Entonces, todas las barrabasadas que cometían los niños tecnócratas de escritorio había que aprobarlas. Eso se está acabando, y qué saludable porque esto conviene a todos los partidos, sea la mayoría o sea la oposición. Entonces esa función legislativa creo que en México está ahorita en trance de modernización.

Función de control. Esta función es importantísima, diríamos que el Poder Legislativo sano es el gran controlador del Ejecutivo. ¿Por qué?, Por los informes, por las preguntas, por las investigaciones, por las mociones de confianza y de censura. Claro, aquí nosotros de confianza y de censura, que es un régimen parlamentario, pero sí hay que ser más generosos en los informes y en las preguntas y en las investigaciones que sí tenemos, y ahí hemos sido demasiado tímidos. Hay que cuestionar a la administración para que la administración funcione mejor, y ahí de paso diríamos que otro gran avance es la entidad superior de fiscalización tan anhelada, porque esa Contaduría Mayor de Hacienda era un organismo obsoleto, que bueno, funcionaba a medias. Entonces es un gran avance éste, que hay que llevarlo a la práctica, hacerlo realidad. Tienen las Cámaras también el llamado poder de la Bolsa, que ese es básico es un control financiero. Seguramente los colaboradores del Presidente Zedillo que estuvieron preocupados por el presupuesto los dos últimos períodos, pero tienen que acostumbrarse a las nuevas reglas. Entonces esto que en los periódicos se veía así a veces criticado, yo creo que también es saludable porque va a hacer que tengamos un Poder Legislativo más decoroso.

Y finalmente diríamos que tiene dos funciones más: una función jurisdiccional, que ya aludimos a ella, esto de la creación de procedencia del juicio político, y una función que se llama por los italianos la función de indiritso, o sea, de dirección política, de orientación política. Las Cámaras son el gran escenario del debate nacional. Qué bueno que siga siendo así, se debe persistir, todavía más en esa dirección. Los parlamentos de muchos países democráticos son orientadores de la opinión pública, se debate ahí todo. Llegamos aquí a algunas conclusiones. Muy rápidamente. Hemos dicho que primero que el derecho parlamentario forma parte del derecho constitucional, pero que ya está adquiriendo autonomía, didáctica y temática, unidad temática. Enumeramos las fuentes del Poder Legislativo y dijimos que de todas esas fuentes las más importantes para el derecho parlamentario son las llamada Interna corporis, o sea reglamentos parlamentarios.

Dijimos también que la estructura del Legislativo responde ciertamente a la geografía de los países, por regla general, pero esto no siempre es así, sino que ha habido variantes tanto en la historia como en la misma naturaleza de las funciones, expresamos también que otro gran tema es el estatuto de los parlamentarios, las prerrogativas, las obligaciones, la serie de derechos que ellos tienen. Otro tema muy importante es la organización del Poder Legislativo, y dijimos que aquí se divide en los órganos de gobierno, en órganos superiores y órganos de producción, y que también se sujete el Poder Legislativo a ciertos principios, que son de autonomía normativa o reglamentaria, autonomía financiera y administrativa y autojurisdicción.

Del funcionamiento legislativo dimos un breve esbozo de una serie de reglas que tienen que cubrirse por el Legislativo para funcionar, y de las funciones parlamentarias expresamos que el Poder Legislativo de hoy no agota su función en la estricta función legislativa, sino que tiene otra serie de funciones diferentes y muy abundantes y heterogéneas. Todo indica pues que el Congreso Mexicano está en la dirección indicada. Y tengo una gran esperanza que toda esta intranquilidad política y transición y crisis en el sentido de transformación, nazcan nuevos poderes públicos, y particularmente un Poder Legislativo a la altura de la historia y de México.

Muchas gracias.

EL C. PRESIDENTE: Muchisímas gracias, doctor Salvador Valencia Carmona, con esa lucidez y tranquilidad nos permitió discurrir y conocer varios aspectos fundamentales de lo que significa esta materia tan importante para la vida de nuestro Congreso. Ahora vamos a pasar, tal y como el doctor lo sugirió, a un intercambio de opiniones con él para ampliar algunos conceptos o dilucidar algunas dudas que pudiesen quedar, pero antes, si me permiten un pequeño comercial, una invitación que les queremos hacer a cada uno de ustedes para que nos acompañen el próximo día 10 de noviembre, los que gusten hacerlo nos daría mucho gusto verlos, a las doce horas en el Panóptico del Archivo General de la Nación. Vamos a tener un encuentro. El Archivo General de la Nación está llevando, como muchos de ustedes se han enterado, una recopilación nos está pasando una película, para ponerlo muy gráfico, de lo que ha sido México en Siglo XX, y ha realizado diversos eventos. Dentro de éstos corresponde ahora el marco de lo que ha sido la vida de México a través de sus Cámaras, de sus parlamentos, ¿qué han hecho las Cámaras?, E invitaron a la Comisión de Estudios Legislativos para que participe en una mesa redonda con motivo de un estudio muy amplio, que como varios de ustedes recordarán hicimos en esta comisión sobre el estado que guarda nuestra Constitución Política. En base a este evento que realizamos por todo lo largo y ancho de la geografía nacional, es ahora que el Archivo General de la Nación nos permite un espacio dentro de esta gama de actividades que está realizando, y será este encuentro el día 10 de noviembre a partir de las doce horas, y vamos a contar con la presencia de conferencistas magistrales, como el doctor Miguel Sánchez, el licenciado Carlos Castillo Peraza, el diputado Enrique Ibarra, el doctor Cesáreo Morales García, el diputado Arturo Nuñez Jiménez, el doctor Emilio O Rabasa y el licenciado Gilberto Rincón Gallardo.

Ojalá pudieran acompañarnos, nos daría mucho gusto saludarlos por ahí. Y bien, vamos a iniciar con esta mecánica de trabajo. Vamos a dar inicio con nuestros compañeros en la parte externa. Como ustedes saben, tanto este auditorio como el exterior están conectados de tal suerte que permiten esta interrelación. Entonces preguntaría yo, por favor si nos auxilia la licenciada Monreal, saber si algún compañero de los que están en la parte exterior tiene algún planteamiento. Con gusto lo escuchamos.

EL C. JORGE MORALES CHAVEZ: Del Sistema de Investigación y Análisis. Mi pregunta es sobre la opinión del señor doctor respecto a ante estos nuevos cambios, ¿cómo ve la posibilidad de reelección, tanto de diputados como de senadores?, Con el objeto de tratar de establecer una carrera política. He tenido la suerte de ser diputado local en Tlaxcala, y efectivamente uno de los graves problemas de los legisladores es que necesitamos experiencia, pero necesitamos también capital. Por una parte la experiencia y por otra parte el capital intelectual, una vez que salimos de la legislatura nos damos cuenta que había mucho más por hacer y que no lo hicimos. Tengo dos comentarios muy concretos. Uno. Cuando usted se refiere a las fuentes del derecho parlamentario, yo creo que se debería de considerar como fuente las reuniones interparlamentarias, que también son parte fundamental, yo la considero así, en donde se generan muchas ideas, muchos elementos, que hoy en día esas reuniones enriquecen a todas las. elementos que, bueno, hoy en día esas reuniones se enriquecen a todas las legislaturas, nada más de los estados; sino las federales. Y la otra, cuando usted habla de derecho de la integración, me parece que tiene que ver con el derecho económico. Hoy en día vemos cómo los bloques económicos, los tratados de libre comercio, bueno, quizá la diferencia ahí sea en el ámbito de la intensidad de esa integración, una integración plena, política y económica, y otra, como el tratado de libre comercio, en donde al parecer es únicamente de carácter económico.

EL C. FELIPE DE JESÚS GONZÁLEZ CAMARENA: Más que una pregunta es un comentario, en el artículo 50 de nuestra Constitución, dice que el Poder Legislativo de los Estados Unidos Mexicanos se deposita en un Congreso General, que se dividirá en dos Cámaras, ya que usted hizo mención de la historia de las divisiones, una de Diputados y otra de Senadores. En virtud de que cada día es más importante la opinión pública, y por tanto los medios de comunicación, sobre la opinión que tienen los ciudadanos del trabajo legislativo, que me gustaría hiciera una mención acerca de esta importante relación de los medios y la percepción ciudadana y la producción legislativa, no, a veces no se percibe realmente lo que sucede, o a veces se quiere hacer ver cosas que no existen. Por ejemplo: ¿cuántos de nuestros compañeros, compatriotas de México, ven los días en la televisión una Cámara que dice: "... y en la Cámara de Diputados están discutiendo la pena de muerte..." Y simplemente ni siquiera hubo sesión, y ustedes ven en la televisión cómo pasan escenas de archivo, que en vez de que generen una cultura política en nuestro país, pues genera una desinformación, porque pasan las mismas imágenes reiteradas, monotemáticas que no ayudan. En este sentido, el comentario es: ¿Qué opinión le merece que nuestros comunicadores digan: "la Cámara Alta y la Cámara Baja"?

EL LIC. PEDRO LOREDO: Aunque sabemos que en nuestro país el desconocimiento de la ley no se exime de responsabilidad, ¿por qué no se ha creado un órgano que mida el impacto de la ley, de su aplicación? Yo creo que se han creado una serie de organismos para medir impactos de participación social, sin embargo, a grupos muy identificados les interesa tal o cual modificación, o cual iniciativa, que llega a convertirse en ley, y no hemos medido, a través de ningún medio, y esto en abono a lo que el compañero que me antecedió, acaba de señalar que estamos llenos de desinformadores que obedecen a otro tipo de intereses. La creación de un órgano que mida el impacto de ésta y su difusión formal, institucional, no a través de un solo medio, que realmente es muy limitado y que es para muchos de nosotros, de acuerdo al nivel o rango de trabajo o de empresa o de servicio que tengamos que prestar, de lectura obligada, que es el Diario de la Federación.

LA C. SANDRA FLORES: El licenciado Loredo estaba pensando lo mismo que yo. Le iba a preguntar: ¿Cuál es la tendencia internacional del estudio del impacto de las leyes, cuando las leyes entran en vigor? ¿Qué sería lo más propicio para México, crear agencias independientes, como existen en otros países, o hacer instancias propias de la Cámara? También me interesa la pregunta, el binomio inexplorado, le llamamos mi compañero y yo, a comunicación y democracia, comunicación y Poder Legislativo. Gracias.

EL C.DIP. RAMÓN LORENCE: En alguna ocasión, en los estados de la República, hubo poder legislativo bicameral. ¿Por qué desapareció y cuál era su función? Queremos hacerle dos preguntas. La primera. Si sabemos que la responsabilidad de los servidores públicos de alto nivel es ineficaz, ¿cuál sería la forma para regularla? Coherentemente, porque hay muchas averiguaciones que sabemos que se trabaja, que están a punto de consignarse, y que aun consignadas no se sigue un procedimiento de orden penal directo, por el problema del encubrimiento del fuero constitucional. La segunda: ¿Cuáles son las ventajas o desventajas que existen para una determinación de una sola Cámara? En 1857 funcionó muy bien, de acuerdo con la Constitución del 57, la Cámara, y después hubo una modificación en 1875, después en 1917 hubo también otro cambio. Quisiera preguntarle: ¿Cuál sería la solución?

EL C. Buenas noches. La pregunta es en el sentido de que si el Congreso es un órgano de equilibrio, cuando hay abusos por parte del Ejecutivo, el Legislativo tiene que entrar para cuestionar, para denunciar, para señalar. ¿De qué manera al Poder Legislativo se le puede medir también su producción, y también la falta de ejecución de sus funciones? La mayoría de las veces el Ejecutivo lo que hace es abusar del poder, pero en el caso del Legislativo, también abusa, no en la ejecución, sino en la falta de producción. En el Congreso General, bueno, eso ha cambiado, pero en las legislaturas, en muchas legislaturas de los estados se sigue dando eso, que hay un partido que controla el Congreso, y lo que hace es mandar a la congeladora las propuestas e iniciativas que son de la oposición. ¿De qué manera la ciudadanía puede avaluar y puede pedir cuentas a un Congreso, porque también la omisión es una responsabilidad que en muchas de las veces propicia improductividad?

Respuestas: Primero el asunto de la reelección, que fue la primera pregunta, de Jorge González. Yo estoy definitivamente a favor de la reelección de diputados y senadores, no sólo por otros períodos, indefinida. Hay algunos que proponen que tres períodos, no. Debe de ser el elector el que decida. Si funciona bien su senador y su diputado, que siga, y si no, pues quitarlo. ¿Qué ventajas se tiene en esto? Se tiene la ventaja de que se hace profesional el legislador y responsable, ¿por qué?, Porque necesita del votante. Les aseguro que si un senador, por ejemplo, ignora a su estado y no lo defiende cuando debe hacerlo, o si el diputado va y no se vuelve a parar en su distrito, pues a la otra elección no va a ganar. Entonces además eso le da solidez al Poder Legislativo. Los grandes parlamentos del mundo se caracterizan por los mandatos largos de los legisladores e indefinidos.

En Estados Unidos un senador dura 30 años, 40, y nadie se escandaliza. Entonces aquí hemos sido... Además recuerden ustedes esto, que en la Constitución del 17, no se prohibía la reelección legislativa, eso fue un invento de Calles, porque la reforma es de Abelardo Rodríguez cuando Calles todavía mandaba y se extiende a todo el Poder Legislativo y hasta los municipios que ese es otro tema adicional, entonces yo definitivamente estoy a favor de eso y en cambio estoy en contra de la reelección del Presidente, que ha sido una válvula de seguridad del sistema, porque si hubiéramos tenido que soportar seis años más, algunos de los mandatarios que ha tenido este país, la revolución, y yo me acuerdo muy bien en una conferencia que di en Perú, ya hace años, me reclamaron algunos peruanos, en tono coloquial, ¿por qué los mexicanos si tienen una norma tan estricta en materia de reelección, no creen ustedes que un hombre joven que tenga su mandato desaproveche toda la experiencia, que sería bueno que se reeligiera? Bueno miren, ustedes, les voy a invitar a que lean ustedes el Siglo XIX mexicano, como decía Emilio Rabasa, el viejo Emilio Rabasa, no el que está en la conferencia; Emilio Rabasa autor del artículo 14 y la Evolución de México y la Constitución de la Dictadura, que es un libro extraordinario, decía: Bueno, la historia del Siglo XIX mexicano, puede sintetizarse en tres nombres Santa Anna, Juárez y Porfirio Díaz.

Entonces nosotros, le dije, padecimos eso. Dije, ustedes están empezando ahora, porque ya se le iba a cumplir su mandato Fujimori, con el primer mandato de Fujimori, ya llevaba tres años, se estaba reeligiendo. Todo parece indicar que lo van a reelegir, pero les aseguro, porque yo lo he visto, a este señor, que su aspiración no es quedarse cuatro años y ya ahora que los volví a encontrar, al cabo, les dije eso hace 7 o 8 años y ahora están que trinan contra él, digo no se acuerdan que se los dije. Entonces esta solución mexicana ha sido extraordinaria, es lo que nos ha mantenido tranquilos, porque cada seis años hay un optimismo, todos los que quedaron fuera, pues dicen a lo mejor ahora si me toca ¿no?. Y esto vale para todos los partidos, también para el mío, cada quien tiene su corazoncito. Entonces, de fuentes del derecho, fui omiso en el afán de síntesis, me referí solo a las fuentes normales. Diríamos que el concepto de fuente en el criterio jurídico es de tres clases, las fuentes históricas, las fuentes reales y las fuentes formales. Las fuentes formales son las que engendran las normas jurídicas; las fuentes materiales las necesidades, la serie de reuniones, de trabajo legislativo, de la doctrina, que es muy importante, y las fuentes históricas, todos los libros de derecho parlamentario que se han inscrito, y todos los valores de procedimientos que vienen desde el Siglo XVII. Tiene razón, es todo.

Simplemente me referí yo a los más importantes, los formales, pero claro que también hay reales históricas, como en todo el derecho, todo esto se aplica a todo el derecho, no sólo al derecho constitucional ni al derecho parlamentario. Artículo 50 y la opinión pública. ¡Ah! Pues uno de los peruanos, que tiene un libro, por cierto extraordinario de derecho parlamentario, que me tiene sorprendido además, porque hace honor su nombre, él se llama Pedro Planas, le digo tú haces honor a tu nombre, este es un caso raro; este señor es periodista, y da clase de derecho constitucional, pero se fue formando con el mejor maestro de derecho constitucional de Perú, es su amigo y lo hizo estudiar derecho; como periodista pues escribe y escribe, escribe muchísimo, le digo tú puras planas, planas y planas. Entonces tiene un derecho parlamentario extraordinario que me acaba de enviar, yo lo recibí, ya había terminado mi libro si no le hubiera incorporado algunas cosas que traía ahí, y él dice una opinión sobre eso de la cosa que me gustó a mí, porque creo que es cierto, como buen periodista dice, bueno es muy importante lo que se discute en las Cámaras, pero todo eso se discute ahí, hay que llevarlo a la opinión pública y encontrar los instrumentos para hacerlo llegar, que es lo que decía aquí el compañero Loredo, tiene razón, dice: "porque esto es la tercera Cámara", esa expresión usa, las dos Cámaras son allá, formales del legislativo, pero llévelos a la Cámara de la opinión pública, de los medios de difusión, del debate intelectual, académico, y aquí se valen todos los instrumentos. No sólo el órgano que decía Loredo, que me parece muy bien, sino todos los medios, llevar la discusión a las universidades, a los institutos de investigación, a las organizaciones afectadas, que en ese sentido por ejemplo, en el Congreso Americano que para algunas cosas son buenos, no todo es malo, los famosos "lobys", había una serie de grupos ahí que buscaban de qué manera beneficiarse de la ley.

Y por ejemplo, me acuerdo de la expresión de un famoso Presidente norteamericano Rooselvetl, no el segundo que fue Franklín Delano, que se acuerdan ustedes que gobernó casi cuatro veces, y que ya casi no gobernaba él, sino su mujer y sus allegados porque ya estaba realmente muy mal, muy enfermo, sino el primer Rooselvetl, Teodoro Rosvelt. Entonces Teodoro Roosvelt a principios del Siglo, agarraba y decía, bueno dice, donde esté el cuerpo reunido, ahí estarán todos los recolectores de estiércol, que les llama a esos grupos, que estaban ahí buscando como medrar. Entonces con el buen sentido práctico anglosajón, desde el año del 46, se decidió que en lugar de tener todo oculto eso, mejor que se registrara y se registran ahí un registro que lleva el Poder Legislativo y tiene la obligación de declarar cuánto le dieron a fulano para incluir otro boletito.

Yo no creo que eso sería aplicable aquí, porque sería un gran escándalo, pero si se puede utilizar el órgano que dice Loredo, adicionando con toda una serie de instrumentos, faltan canales de comunicación. O sea, por ejemplo está muy bien lo de las sesiones de las Cámaras, pero a muchos, no en mi caso, yo a veces oigo algunos debates, pero la mayoría dice, le cambio de canal. O sea falta toda una cultura ahí legislativa y parlamentaria y el Poder Legislativo se ponga a reflexionar sobre qué tipo de instrumentos para hacer más ágil esta comunicación, la proposición se me hace muy interesante. Después viene, se conecta esto con lo que decía Sandra, ¿verdad?, Es lo mismo, más o menos, poder encaminar los pasos efectivamente bajo la influencia norteamericana, aquí, ¿su nombre? Ramón Lorence. Mira Ramón, sí efectivamente algunas, bajo la Constitución de 24 y de otras constituciones federales, se les dejó a los estados que organizarán como quisieran, y hubo muchos, vamos a decir, órdenes bicamerales, yo no estoy muy convencido de su eficacia en los estados.

Desgraciadamente la función del legislador es una función hasta cierto punto incomprendida, lo digo en el buen sentido porque piensan que los diputados, vaya, cada vez que le aumentan a los diputados el sueldo es un escandalázo, porque todos se imaginan a una serie de holgazanes que nada más están pidiendo aumento de sueldo. En cambio, no se ha trasparentado todos los que ganan los señores directores de las Secretarías, y yo me refiero a las Secretarías así pobres, de las que tienen el dinero, lo que ganan en Hacienda, en SEDESOL, en Programación y Presupuesto, no en la Reforma Agraria que ahí son proletarios, y en otras. Eso ahí tiene que cumplir una gran labor, ese es el Poder Legislativo Federal, el que debe exigir y decir, publicar, y evitar una serie de bonos y de canonjías porque aquí si ganas 60 mil y aunque por ejemplo en algunos casos se dice: "Bueno, te vamos a dar esto pero no digas". Al rato todos los periódicos saben, porque entre 500, siempre hay un comunicativo.

Sobre la cosa de la responsabilidad penal. Yo creo, voy a explicar un poco eta idea, les voy a leer esta crítica que yo hago a este artículo que yo hice en la comisión de, esto se aprobó cuando fui diputado en la LII y yo forme parte de la Comisión de Gobernación; pero yo le hice ver que estaba muy mal, pero como era la famosa renovación moral del licenciado De la Madrid, pues a mis observaciones no les hicieron caso. Pero voy a explicar por qué. Aquí dice: "Podrá ser sujeto de juicio político los senadores y diputados al Congreso de la Unión, los ministros de la Suprema Corte, los consejeros de la Judicatura, los secretarios de despacho, los jefes de departamento administrativo, los diputados a la Asamblea, El Jefe de Gobierno del D.F., el Procurador General de la República, el de Justicia del Distrito Federal, los magistrados de circuitos y jueces de distrito, los magistrados y jueces del fuero común del D.F., los consejeros de la Judicatura del Distrito Federal, el Consejero Presidente, los consejeros electorales, el Secretario Ejecutivo del IFE, los magistrados, los directores generales y sus equivalentes..." Es un universo este juicio político fue concebido sólo para el Presidente, el Vicepresidente, algunos legisladores importantes y altos jueces, ya. O sea que hemos hecho esto unificado. Es como si con un cañón quisiéramos matar una mosca. Entonces esto hay que revisarlo.

Y cuanto a la cosa penal, ahí esta toda la teoría esta es darle más autonomía al Ministerio Público y que no dependa del Ejecutivo, porque ahí es una parte muy importante, todavía no hemos llegado a eso, paro vamos a llegar. Nuestro Ministerio Público tendrá que tener más autonomía en el futuro, es una función eminentemente técnica. Yo fui Juez penal muchos años y eso debe de ser una cuestión que debe tratarse con reglas muy estrictas, porque está la libertad de las personas, si se les consigna o no se les consigna. Ahí tenemos que avanzar muchísimo en esa justicia penal que nos está provocando problemas, hacemos reformas, vamos a decir a los artículos 14 y 16 para el cuerpo del delito, que volvimos otra vez al concepto y que bueno, Por ejemplo, todos nosotros sabíamos en el Poder Judicial, cuando estábamos, qué era el cuerpo del delito. Y ahora con esta teoría de los elementos del tipo, se volvió complicadísimo. Yo me puse a estudiarla, porque me gustaba el tema y yo tuve buen maestro penal, pero dije: "Bueno, esto en la práctica no lo van aceptar los jueces". Pensando en los congresos locales y varios generales. Entonces qué bueno que se llegó otra vez ahí Pero hay que avanzar mucho en esto.

Y en cuanto a la omisión legislativa que fue la última pregunta. Pues es el gran problema del Congreso, y me refiero yo aquí a que hubo ahí unos ataques que parecían teledirigidos, obviamente para sacar el presupuesto diciendo: "Bueno, señores,..." Entonces yo creo que también es falta de cultura democrática parlamentaria, es el aprendizaje. Claro que van a ser los más difíciles los consensos ahora, pero esto no habla de la ineficacia del Legislativo, esto habla de que se está discutiendo mejor. Antes se pasaba de noche muchas de las contribuciones y los impuestos. Yo creo que aquí en el poder del Instituto Federal ha habido avances, están presentádose avances importantes; en los estados, sí todavía falta porque siempre es más difícil, como decía el compañero, a nivel local. No hay seguimiento. El diputado dura ahí tres años, como aquí. El primer año empieza a aprender su tarea, en el segundo ya más o menos y en el tercero está viviendo a dónde aterriza, por aquello que decía mi paisano que vivir fuera del presupuesto es vivir en un error. Pues aquí está concluido el punto. Y muchas gracias por la invitación y fue para mí una extraordinaria experiencia.