SESION ACADEMICA I

ESTADO DE DERECHO Y CONSTITUCION

EL C. PRESIDENTE: A nombre de la Comisión de Estudios Legislativos de la Cámara de Diputados y del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México, les doy la más cordial bienvenida a cada uno de ustedes a este encuentro académico en ésta que es la primera sesión académica que habremos de realizar en el marco del último Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario del Milenio, que cada uno de ustedes fue convocado y que amablemente decidieron asistir. Solamente, si me auxilia la gente de apoyo técnico, saber si ya tenemos señal allá afuera. Ya tenemos señal. Entonces, sin más preámbulo, vamos a dar inicio a esta primera sesión académica, como les he comentado. Esta correrá a cargo de la Doctora María del Refugio González. Permitanme dar una breve semblanza curricular de ella, que seguramente he de omitir varias cosas, pero es una síntesis muy apretada. Disculpen ustedes.

Ella es doctora en derecho por la Universidad Complutense de Madrid, investigadora del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM y profesora de la División de Estudios de Posgrado de la Facultad de Derecho de la misma institución. Es investigadora nacional desde 1985. Es autora de diversos trabajos sobre historia del derecho y de las instituciones en México, tanto en la época colonial como en el siglo XIX. En fecha reciente ha comenzado a investigar el tema de transiciones jurídicas; ha realizado antologías para la docencia y de apoyo a la investigación. Ha participado como ponente en congresos nacionales e internacionales en materias de su especialidad y ha dictado conferencias e impartido cursos en diversas universidades del país y del extranjero. Desde 1985 y hasta 1993 fue Directora del centro de Estudios sobre la Universidad Nacional Autónoma de México. Desde 1993 a 95 fue defensora de los derechos de los universitarios y de 1995 a 97 fue abogada general de dicha institución.

Damos la más cordial bienvenida a la Doctora María del Refugio González.

LA C. DOCTORA MARÍA DEL REFUGIO GONZÁLEZ: Yo de mi parte agradezco muchísimo la invitación a la Comisión de Legislación de la Cámara para participar con ustedes en este seminario. Presuntamente el tema para el que fui invitada es Estado de Derecho y Constitución, o al revés, Constitución y Estado de Derecho. Insistí mucho en la historia del pizarrón porque al final les quiero hacer algunos cuantos dibujitos para la mejor comprensión de algunas cuestiones que voy a explicar. La forma en que desarrollaré el tema es explicar primero el tránsito del Estado absoluto al Estado de Derecho, las características al Estado de Derecho y luego cómo se recibe la idea del Estado de derecho en nuestro país, qué Constitución lo recibe y allí lo llamaremos el modelo fundante y tratar de compartir con ustedes los 5resultados de esta investigación reciente de un grupo de investigaciones del Instituto, que comenzamos a hacer, que se llama Transiciones Jurídicas. Y en ese orden de ideas, tratar de compartir con ustedes algunos de los primeros modelos que hemos obtenido de los modelos de Estado, de acuerdo a nuestra historia constitucional, de acuerdo a las reformas constitucionales en los distintos períodos de la historia de México.

Eso en pocas palabras será mi exposición. Yo calculo una hora pasadita, por ahí, y para que demos lugar --porque sin duda se suscitarán distintas cuestiones-- a un amplio intercambio de opiniones, con la más absoluta libertad. Son temas que están ahora mismo en debate y yo estaré en la mejor disposición de satisfacer las inquietudes que tengan y naturalmente en la medida de mis conocimientos. O sea, lo que no sepa, no se preocupen, no lo invento. Quizá un poco la entrada de esta charla podría ser que a finales del siglo nos encontramos, por un lado los habitantes del mundo occidental y por el otro lado los mexicanos, viviendo el fin de los dos modelos. O sea, si fuéramos sólo habitantes del mundo occidental, estaríamos viviendo el fin de un modelo, pero como además somos mexicanos y formamos parte de la cultura jurídica occidental, entonces nos vemos nosotros inmersos en el agotamiento de otro modelo.

En el primer caso me refiero al modelo del Estado moderno, que es el que substituye al Estado absoluto. Y en el segundo caso me refiero al modelo de la revolución mexicana. Para nuestra fortuna, como observadores --porque no deja de ser interesante, pero a veces no tanto como actores, porque por supuesto que genera muchísimos conflictos-- nos toca este fin de milenio vivir, presenciar, estar allí, a veces con nuestra acciones, en el agotamiento de estos dos modelos.

En el caso del tránsito del Estado absoluto al Estado moderno, el modelo se diseño entre fines del Siglo XVIII y primeros del XIX y ya ha durado casi dos siglos, ha durado casi dos siglos por supuesto que con distintas características; no ha sido siempre igual, pero con algunos elementos que después vamos a señalar que sí son los mismos en estos largos 7 siglos. En el caso del modelo de la revolución, pues resulta redundante, pero es cierto, justamente surge como consecuencia de la revolución mexicana. Yo quisiera señalarles a muy, muy grandes rasgos, que el Estado moderno no es la primera formación estatal que existe en la historia. No sabemos mucho de los egipcios, pero sí sabemos bastante más de los romanos y sabemos que los romanos, adelante del Siglo II, o sea hacia el fin de lo que llamamos nosotros el Bajo Imperio, ya tienen una formación estatal bastante parecida a cualquier otra formación estatal. Lo único es que no llamamos Estado porque no ha nacido Maquiavelo. Pero ustedes a ver cómo, a lo largo de la historia, se repiten los elementos en las formaciones estatales. O sea, una formación estatal es muy semejante a otra formación estatal. Qué caracteriza a esta formación estatal del fin del Imperio Romano; les digo, del Siglo III para adelante. Hay siempre o tiene que haber, después lo vamos a ver repetido-- un poder centralizado. Tiene que haber también órganos de representación. Tiene que haber un mínimo de derechos para los gobernados. Después el catálogo se hará más amplio, pero ya desde estos antiguos tiempos hay una serie de derechos para los gobernados.

Al haber este poder centralizado, se genera, por supuestísimo, una burocracia entonces, también éste es uno de los elementos de las formaciones estatales. La burocracia se tiene que sostener con algo. Entonces, se cobran tributos. En el caso de Roma, no hay unidad religiosa y hay una relativa libertad de las provincias. Todo esto necesita atrás un amplio conocimiento jurídico, un amplio bagage jurídico. Necesitamos conceptos, necesitamos juristas, necesitamos conocedores de derecho que se desplieguen en las más diversas profesiones para que estas formaciones estatales puedan caminar en forma adecuada. Eso sucedía en Roma. Efectivamente, aunque no hay una unidad jurídica, porque eso ya es más propio de los Estados nacionales y de todas maneras, con algunos matices, sí existen órganos creadores del derecho. El órgano creador del derecho es el que expide el derecho. O sea, ahorita estamos asentados en un lugar donde se crea derecho. Había también órganos aplicadores del derecho; ahora los llamaríamos simplemente jueces. En aquel tiempo se llamaban magistrados, pretores, delegados, gobernadores. Había una doctrina jurídica. Nosotros necesitamos consultar lo que se escribe sobre las leyes, los efectos que se ven, las ventajas que se ven, lo que se escribe sobre la instituciones, para ir conformando una doctrina jurídica. Había, por supuesto, un cuerpo de legislación, que era el que dictaban los órganos creadores del derecho, y había también, por supuesto, libros de texto. Aunque parezca difícil de creer, ya desde el Siglo II, después de Cristo, se crean en el Imperio Romano escuelas de derecho como las que conocemos ahora. Bueno, a lo mejor no exactamente iguales. Estoy exagerando o extrapolando en demasía. Pero bueno, con horarios, con profesores, con libros, con cuestionarios para que los alumnos acrediten su conocimiento. Con todas estas cuestiones. Desde entonces se conforma el elenco dentro del cual se van a desplegar los conocedores del derecho. Ya desde entonces los conocedores del derecho pueden ser magistrados y/o jueces, asesores --siempre la función del conocedor del derecho en las labores de asesoría es mucho muy importante--,académicos también han sido importantes desde entonces para la transmisión del conocimiento jurídico, abogados propiamente dichos; esos son los que actúan en los pleitos entre partes, notarios, los que conocen el derecho y dan fe ahora, en aquel entonces solamente registraban, y los famosos jurisconsultos de la época clásica, que ya para estos tiempos no son muy importantes, pero que eran los que sabían, los que respondían a las preguntas del derecho. Este esquema se fracturó cuando se acabo el fenómeno histórico que conocemos como Derecho Romano, como Imperio Romano, perdón. Hasta hace muy poco tiempo se pensaba que después, un buen ida, después de 5 ó 6 siglos, en un monasterio encontraban una de aquellas obras que se habían hecho en la época del Imperio Romano, se descubría, todos se ponían a estudiar y se volvía a generar otra nueva formación estatal, que ya es el Estado moderno.

Hoy sabemos que eso no fue así. Que hay una formación estatal intermedia de enorme importancia. Es la iglesia. La iglesia, no la de la alta Edad Media, porque a pesar de la unidad religiosa, la iglesia de la alta Edad Media igual que los señorías de la alta Edad Media, un conjunto de monasterios y abadías desperdigados todos por un enorme territorio y que no tienen más fuerza que la que pueden imponer a los alrededores. Si alguno de ustedes vio El nombre de la rosa, se acordará de aquel abad malvado que cobraba los tributos de sus vasallos. O sea, había señorías eclesiásticos y señorías seculares y la iglesia, en esta alta Edad Media, después de la fractura del Imperio Romano, no tiene ningún poder real y no es, de ninguna manera, una formación estatal. Pero desde 1050 hasta 1152 o por ahí se produce en la historia lo que conocemos como la revolución papal. Esta revolución papal tuvo por objeto, desde sus inicios, darle una estructura semejante a la que había tenido la estructura estatal imperial, pero esta vez a la iglesia. De allí, muchos siglos después, se derivarán los enormes conflictos entre la iglesia católica, por supuesto me estoy refiriendo, y el Estado, sobre todo en el Siglo XIS, para dirimir quién es el titular de la soberanía, porque desde estos tiempos se forma, en el seno de la iglesia, esta estructura enorme y poderosa que comienza su formación en tiempos del Papa Gregorio VII. En qué consiste esta estructura. Ya van a ver ustedes que es casi idéntica --claro que se llama en muchos de los órganos de otra manera-- pero ya van a ver ustedes que es muy parecida o casi idéntica a la que señalaba yo hace un rato. Tiene también autoridades centrales poderosas, más poderosas y más centralizadas a medida que se va caminando del conciliarismo o del episcopalismo a la doctrina de la soberanía papal. O sea, la iglesia, en algún tiempo, es un poco más democrática; no es el Papa más que el primero entre los obispos, y luego será casi también como un rey soberano.

También esta estructura cuenta con una clase especializada de juristas, de jueces profesionales y de abogados propiamente dichos, que defienden los derechos de sus partes. Sus partes pueden ser incluso a veces los fieles que están solicitando la anulación de un matrimonio. Pero si no pueden ser simplemente los miembros de la propia estructura eclesial y también hay muchos conflictos con el poder temporal eclesial y, bueno, también hay muchos conflictos con el poder temporal en el que hay que conocer la opinión de los juristas. Tienen también por supuesto o tiene también por supuesto esta estructura: escuelas de Derecho, firman tratados o sea este órgano, este organismo que se parece tanto a un Estado, también firma tratados que se llaman concordatos, o sea, los de la iglesia no se llaman tratados, son muy parecidos pero se llaman concordatos y tienen también un concepto de derecho, un concepto de derecho como cuerpo autónomo integrado, y tienen principios que se desarrollan y por supuestísimo procedimientos.

De acuerdo con investigaciones recientes Harold Berman, por ejemplo, este sería el primer sistema moderno occidental de derecho y del alguna manera sirve de sustenta para lo que después les voy a comentar sobre la formación del Estado moderno. ¿Por qué? Porque ya tiene muchos más valores de los que después van a servir de base para el Estado moderno, porque los Estados modernos no nacen laicos; justo al contrario, nacen bajo el cobijo de la iglesia y hay enormes conflictos para poder separar las jurisdicciones, la jurisdicción civil de la eclesiástica. En ese mismo tiempo, además de que está conformando esta estructura, ustedes lo saben, empieza a mejorar el comercio que se había abatido con las invasiones bárbaras y con todas estas cuestiones; surge el Derecho Mercantil, las ciudades comienzan a ser otra vez lugares de asentamiento y de prosperidad, o sea, de desarrollo. Ahí se crean también instituciones de enorme importancia. Ahí están los ayuntamientos, los primeros ayuntamientos en estas ciudades, que en un principio son tanto o más poderosos que el monarca, por la simple y sencilla razón de que en la época de la que yo les estoy hablando ni siquiera hay monarca. Entonces las ciudades son, a veces autárticas y autónomas, a veces solamente autónomas porque se necesita una confederación de ciudades para poder sobrevivir.

En eso llegamos, pues ya estábamos entre 1050 y 1150, al siglo XIII. En el siglo XIII, un poquito antes, pero en el siglo XIII sucede algo que es de enorme importancia para la formación del estado Estado moderno y si ustedes piensan ahorita pues en hechos de vida cotidiana que se están viviendo en la actualidad en relación a las universidades, por ejemplo, van a ver qué importante es esto. Surgen las universidades, las universidades están directamente vinculadas al Estado moderno, a la formación y al desarrollo del Estado moderno. De sus aulas salen los teóricos que les van a dar a los Reyes todo el aparato doctrinal para fundamental su supremacía, para fundamentar su soberanía, para fundamentar que el Rey puede ser el soberano. Porque el Rey al principio es un rústico, es un señor más entre todos los otros señores, y son estos letrados los que recreando todo el conocimiento que aprenden en las universidades relativo al derecho romano y relativo al derecho canónico, le van a dar las bases doctrinarias a los monarcas, paulatinamente no todo junto por supuesto, pero son los que van a dar las bases doctrinarias para la formación del Estado moderno. Ese conocimiento se gesta, se genera en las universidades y luego se desperdiga por toda Europa. Entonces decía yo hace un rato que las universidades, ya sea para la formación de eclesiáticos o para la formación de juristas seculares, están íntimamente vinculadas a la formación del Estado moderno.

Y entonces no es extraño que el papel de las universidades se esté repensando en todo el mundo occidental a finales del siglo, cuando se está repensando también el papel del Estado moderno. Esta fundación y desarrollo de las universidades lleva por supuesto al incremento notable del número de juristas. Los juristas, que habían prácticamente desaparecido, solo existían algunos cuantos conocedores del derecho canónico en este aparato eclesiástico del que hemos hablado, a partir de la fundación de las universidades pues proliferan y no solo proliferan sino que se agrupan en cofradías, en corporaciones, para proteger la profesión jurídica, para proteger la práctica de la profesión y, ¿por qué no decirlo también?, sus mercados de trabajo. Al lado de todo lo que estamos contando, está también la formación de un modelo económico de desarrollo, que es el capitalista. O sea, por un lado tenemos, si, a los letrados que se forman en las universidades; pero, por el otro lado, tenemos también que se ha desarrollado el comercio, que se va a ir desarrollando cada vez mas y que el modulo del que estamos hablando a la larga a lo que lleva es al desarrollo del modelo económico capitalista. ¿Cómo hacen los Reyes para ir aumentado su poder? Porque hace tres minutos yo les decía que los Reyes al principio ni siquiera son tan poderosos como las ciudades, las ciudades son más poderosas que los Reyes, porque los Reyes no existen, los Reyes son un señor más.

Por las razones que ustedes prefieran, o sea, de acuerdo a sus preferencias historiográficas ustedes pueden imaginarse que por mejores cosechas uno, porque eran más guapos otros. Por las razones que ustedes quieran, uno se van erigiendo en más poderosos que otros, van haciendo alianzas y empiezan a penetrar en las ciudades.¿Cómo penetran en las ciudades? Reivindicando lo más importante, que después va a ser lo que quiere el Estado moderno en primer lugar: la materia penal, o sea la jurisdicción penal y la jurisdicción fiscal. Los Reyes, pues, van entrando a los señoríos eclesiásticos y seculares. Por supuesto que primero seculares, el conflicto con la iglesia vendrá bastante tiempo después, reivindicando la jurisdicción penal y la fiscal. Al igual, ahora sí ya estamos en pleno proceso de formación ahorita les hago un dibujito que les condense todo pero ahorita hacemos primero esta explicación somera. Ya estamos en pleno proceso de formación de lo que va a ser la Monarquía, que después va a ser Monarquía Absoluta. O sea, primero tenemos señores sueltos, luego un señor se hace más fuerte que los demás y estamos en el proceso de conformación de la Monarquía. Y esa Monarquía después se va a hacer absoluta y estamos la noche antes de la formación de los Estados nacionales. Entonces estos Monarcas o estos Reyes que se van convirtiendo en Monarcas, como van penetrando en las ciudades también van a necesitar una burocracia. Al principio pequeña, después una enorme burocracia para toda la administración del territorio. Noten que todavía no había dicho nada de "territorio", es la primera noción que les meto de que está todo el mundo asentado en algún lugar, ni siquiera había mencionado el vocablo porque en este tiempo no es muy importante, no es muy importante para la formación estatal romana y no es muy importante para la formación estatal de la iglesia. La iglesia lo que tiene es fieles y Roma lo que tiene es ciudadanos, pero respeta los derecho de los que no son ciudadanos, o sea, no es importante el territorio todavía. Después sí será muy importante. Y el Rey también van sustituyendo, este señor que se va haciendo Rey, va sustituyendo a los antiguos órganos creadores del derecho hasta convertirse en el órgano creador del derecho por antonomasia. Esto quiere decir que sustituye al único otro órgano que había, que eran las cortes, o sea, las ciudades van haciendo una forma de representación de sus estamentos tradicionales que se llaman Cortes, donde está la nobleza y la iglesia, después se van haciendo incluso por mayores circunscripciones territoriales y un día el Rey empieza a suplir a las Cortes, como en la función de creación del Derecho. En este momento surge, se generaliza, se acepta cada día más, la idea de soberanía que crea Godino, o sea que es idea propuesta de Godino y que después se desarrollará en forma muy amplia. A Godino, efectivamente, le debemos la elaboraciòn del concepto de soberanía que después va a ser capital para toda la formación del Estado moderno y que hoy que el modelo está cerca de su agotamiento o cerca de su transformación, o sea, los modelos no necesariamente se agotan y se caen al mal, a veces simplemente lo que pasa con ellos es que se transforman en otras cosas, como vamos a ver cuando ya hablemos de los modelos de nuestra historia constitucional.

Entonces esta idea de soberanía, que ahorita está puesta, no en entredicho porque a nadie se le ocurre que no exista, sino como dotándola de nuevo contenido, como dándole unos nuevos significados, procede de la cabeza de Godino, nunca procede solo de la cabeza de alguien, o sea, casi siempre hay como una mente que aglutina muchas ideas que en ese momento están por ahí, y bueno las arma. Y es el caso de Godidno. ¿Qué quiere decir esta idea de soberanía o cómo la concibe Godino, cómo se va desarrollando? Bueno, soberanía es la sujeción a un soberano. Perdón, la idea de soberanía significa que alguien está sujeto a un soberano, o sea, la idea de soberanía implica la existencia de un soberano. Por supuesto que en este primer momento la persona idónea para ser la titular de este concepto pues va a ser el Rey, o sea, el Rey va a ser el soberano. Mucho tiempo después se discutirá si es la nación o es el pueblo el titular de la soberanía, pero en este preciso instante no se discute. No se discute, entre otras cosas, porque en forma paralela se va diseñando la propuesta del derecho divino de los Reyes a gobernar. O sea, se abandonan las ideas pactistas anteriores, éstas que son de comunidades más pequeñas y entonces se piensa y se generaliza y se acepta la propuesta de que los Reyes gobiernan porque Dios quiere que gobiernen. Por derecho divino de los Reyes a gobernar. La soberanía es el poder supremo no sometido a las leyes. Ese poder es perpetuo. No es delegado, o sea, Dios se lo concede al soberano, pero es el soberano en todo caso el que lo delegará. O sea, Dios se lo concede y hay una cuestión en la que primero sería directamente y luego por intermediación del Papa. O sea, justamente en el momento en que el Papa introduce su intermediación para que los Reyes puedan ser soberanos, pues se apunta un tanto de su lado digamos ahora, porque entonces el poder y ano viene derecho de Dios, sino a través de la intermediación del Papa. Es inalienable y es imprescindible. Vean ustedes como se corresponde con lo que después van a decir el artículo 39, 40, 41 de nuestra Constitución. Nada más que va a haber otros titulares de la soberanía. El soberano no está sometido a las leyes, no tiene por qué, porque no hay ningún poder arriba de él más que Dios, o sea, Dios sí es un poder que está arriba del soberano. El soberano no es responsable ante la ley y el soberano sólo es responsable ante Dios y la ley natural. Yo les ruego que pongan mucha atención a alguna de estas cuestiones que estamos señalando, porque en nuestros modelos constitucionales algunos de los atributos que tenía el Rey cuando era Señor de las Indias, después nuestra división de poderes y se atribuyen a la nación algunas de estas facultades. Y la nación, bueno, pues la nación es un ente abstracto, cada uno de nosotros tiene la noventamillonésima parte alícuota de nación, pero bueno, necesitamos estar representados por alguien y la propia Constitución dice que por los Poderes de la Unión. Y los Poderes de la Unión tienen un representante conspicuo, que es el Ejecutivo Federal, o sea, hay muchas cosas que tienen que ver con nuestra herencia cultural, que justamente ahora ambos modelos están puestos en entredicho, están también en el tapete de la discusión y mire por donde que los orígenes los tenemos justamente en estos tiempos.

Otros atributos del soberano son cobrar tributos, declarar la guerra y concluir la paz, designar magistrados, acuñar moneda y conceder dispensas. Vean ustedes cómo algunos todavía se conservan como atributos de la soberanía, o sea, desde estos remotos tiempos y todavía se conservan como atributos de la soberanía. Después el poder del Estado se hace muy grande y se le atribuyen al Estado montones de facultades. Ahora decrece, se le desadjudican una serie de facultades y empieza a parecerse un poco más a lo que pasaba en modelos anteriores. La fuente de la soberanía, como antes dije, o del poder absoluto de los Reyes es Dios, ni más ni menos. Y otra cosa curioso que da origen a la noción patrimonialista de Estado es posesión de un poder soberano, obvio, o sea, el Estado no existe como entre abstracto del monarca. El Estado soy yo, dice Luis XVI antes de la Revolución Francesa y es que efectivamente así es, no existe una idea en que está superado el monarca del rey. Entonces, el Estado es posesión de un poder soberano y el gobierno en este orden de ideas es el aparato intermediario para ejercer el poder.

Por otro lado, la soberanía es también el poder de hacer la ley, de ejecutar la ley y de interpretar la ley. Si ustedes se fijan esto es muy fácil de desglosar sólo poniéndole una flechita a Poder Legislativo, Poder Ejecutivo y Poder Judicial, o sea, realmente no tiene ninguna dificultad, pero eso sucederá mucho tiempo después. Entre el XVI y el XVIII ya el rey se convierte en soberano absoluto o se va convirtiendo, ahí y a estamos en los tiempos de la llamada monarquía absoluta; han caído en desuso las Cortes, está plenamente reivindicada la jurisdicción penal y la jurisdicción fiscal; ahora lo que está confundido es la hacienda real y la hacienda pública, o sea, no hay más hacienda que la real. Hay también ya para entonces una enorme construcción teórica-jurídica, a partir del conocimiento adquirido en las universidades y entre el XVI y el XVIII la importancia de los conocedores del derecho es enorme.

¿En dónde está? Igual que en Roma, como asesores del monarca, como magistrados y jueces, como notarios y como catedráticos, o sea, curiosamente el esquema que señalamos para los tiempos romanos es el mismo que después vemos reproducido en la formación del Estado moderno. En paralelo a todo lo que les estoy comentado, se da un incremento muy grande de las relaciones comerciales y, bueno, algo que se me estaba olvidando porque lo tengo en el reglón de abajo y no en el renglón de arriba como tendría que haber estado, es que todo esto que estoy señalando requiere otra vez de un aparato burocrático, o sea, ya tengo una administración pùblica, comienzo a tener una administración de justicia, aunque nada más tenga delegación de funciones y no división de poderes, pues comienzo a separar la función de la administración de justicia y comienzo a conformar con ello una burocracia civil. La iglesia de su lado no se detuvo en lo que ya venía conformándose desde el siglo XII y tiene también un enorme aparato, el aparato eclesial y una enorme burocracia eclesial. Esto en la nueva España después es muy evidente. Y en este siglo es también ya menor la fuerza de los estamentos tradicionales y tenemos la emergencia de un tercer Estado, tercer Estado que surge un poco antes de la Revolución Francesa, coadyuva a la revolución o en la revolución a los postulados de la revolución y es beneficiario importante de la revolución. Este tercer estado está constituido fundamentalmente por lo conocedores del derecho y los comerciantes. A diferencia de la nobleza estos dos conjuntos de sujetos deben su situación en la pirámide social a sus conocimientos y no a su origen, son lo que después se llama "nobleza de Estado", bueno, los letrados, los comerciantes sí también son nobleza de Estado, porque se puede dar el título de noble a un comerciante por haber puesto un barco a disposición del monarca, por haber hecho un situado de dinero en La Habana en un momento dado, se puede dar nobleza, o sea, que los dos.

En este Estado absoluto las características fundamentales son un poco para condensar y entonces empezar a ver cuál es el parteaguas; el origen divino del monarca, la delegación de funciones, el monarca hace, ejecuta e interpreta la ley y comienza a fijar límites a la acción de la iglesia. Luego, a lo largo del XIX se enfrentarán en forma dramática las dos potestades y en algunos lugares tan dramática como en la nuestra, en la reforma, desde muy temprano se separan las jurisdicciones, en otros lugares se separan hasta inicios del siglo o hasta hace 2 ó 3 décadas como España, en que apenas se separan la iglesia y el Estado después de la muerte de Franco. Estamos ahora frente al parteaguas, o sea, si se fijan hasta ahora hemos hablado de corporaciones, hemos hablado de monarcas, hemos hablado de ciudades, pero no hemos hablado del que se volverá después el protagonista de la historia, que es el individuo, el ciudadano. En este orden de ideas tenemos el parteaguas en dos textos que no son constitucionales pero que influyen a todos los textos constitucionales que se expiden posteriormente a la expedición de estos dos textos, que son la Declaración de los Derechos del Buen Pueblo de Virginia de 1776 y la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, de la que todos ustedes han oído hablar, de 1789; una en los Estados Unidos de América y la otra en Francia.

¿Cuáles son las ideas fundamentales? No les voy a leer todos los puntos de la declaración, pero las ideas fundamentales, porque también hay muchos mitos en torno a ellas. Bueno, una de las ideas capitales es que los hombres nacen libres e iguales en derecho. Siempre se señala que ambas declaraciones postulan la igualdad, pero no postulan la igualdad de ninguna manera sino la igualdad jurídica, o sea, en ambas declaraciones está muy claro y es más que evidente que hay diferencias dependiendo de la legislación de cada lugar, o sea, lo que postulan es la igualdad jurídica, no la igualdad en abstracto, que nunca se le ha ocurrido a nadie por lo demás. También la dos señalan que el objeto de la sociedad es la conservación de los derechos naturales e imprescriptibles del hombre. El objeto de la sociedad, dicen ambas declaraciones, es la conservación de los derechos naturales e imprescriptibles del hombre. En el momento en que estamos hablando de derechos naturales estamos hablando de un momento anterior a la positivización de esos derechos, porque después la doctrina que es dominante es que los derechos que tiene cada quien son los que postulan los textos constitucionales, o sea, con el tiempo esta idea y su contraria dan lugar a corrientes paralelas que son el jus naturalismo y el jus positivismo. Aquí todavía estamos en terrenos del jus naturalismo el derecho no ha roto su ligazón con Dios, la romperá por medio de la razón, o sea, habrá un momento en que Dios, bueno primero Dios inspira al hombre, luego Dios inspira a la razón que inspira al hombre y luego la razón inspira al hombre y Dios se queda por otro lado.

Pero aquí todavía, como estamos a finales del XVIII, estamos hablando de derechos naturales e imprescriptibles del hombre. Y señalan las dos la libertad, la propiedad y la seguridad, pero sólo la francesa la resistencia a la opresión; la norteamericana no señala la resistencia a la opresión o por lo menos no pasa al texto publicado. Si uno consulta versiones anteriores sí está, pero al final no pasa al texto publicado. La francesa dice que la soberannía reside en la nación. También dice que la libertad consiste en hacer todo aquello que no dañe a otro y que los límites a la acción del ciudadano sólo pueden ser fijados por la ley que sólo puede prohibir las acciones nocivas a la sociedad. La ley es la expresión de la voluntad general, palabras de Rousseau; todos se acuerdan de la propuesta de voluntad general de Rousseau. Y luego la idea ya de la representación de que todos los ciudadanos tienen el derecho de concurrir a su formación, a la de la ley, personalmente o por representantes. No tenemos todavía la idea de democracia, o sea, vean ustedes cómo tenemos sí ya soberanía, ya idea de nación, voluntad general, como me refería en concreto a la Declaración de los Derechos del Hombree y del Ciudadano, ya no hablé de la soberanía popular, que es la propuesta de Rosseau, al final de todas maneras tendremos dos ideas de soberanía, dos propuestas que en sus orígenes son antagónicas, aunque después no lo son; soberanía del pueblo o soberanía de la nación. En sus orígenes son dos posturas distintas, una es la de Rosseau y otra es ya la de la contrarrevolución, sin hablar en sentido peroyativo, o sea, simplemente la contrarrevolución es un poco lo que puso en paz a la revolución, o sea, no necesariamente es contraria a las ideas de la revolución, de las cuales muchas acepta. Otro de los postulados importantes de ambas declaraciones es la libertad de expresión, la seguridad jurídica, que se puede cifrar digamos en leyes previas a la acción que se castiga, siempre tribunales establecidos y por supuesto un procedimiento que tiene que ser siempre el mismo y conocido. También dicen ambas declaraciones que los ciudadanos deben contribuir al mantenimiento de la fuerza pública y a los gastos de la administración y que la sociedad tiene derecho a pedir cuenta de su administración a todos los empleados públicos. Como ven ustedes muchos de los enunciados ni siquiera se han desarrollado cabalmente en nuestro Estado de derecho, o sea, muchas de las ideas están apenas permeando en nuestras constituciones, donde tarda más la asimilación de muchas propuestas por la herencia colonial, por la herencia colonial que después es recibida de manera muy amplia y a la mejor aquí algunos protestarán, pero bueno, estoy dispuesto a aprobarlo en la Constitución del '17. Y dicen que toda sociedad –ésta sí es la francesa, pero hay algo bastante parecida en la norteamericana- toda sociedad en la cual la garantía de los derechos no esté asegurada ni determinada la separación de poderes, carece de constitución y llegamos al otro tema de nuestra constitución. Y llegamos al otro tema de nuestra charla de esta tarde: la Constitución. A partir de aquí y ahorita sí les voy a hacer un dibujito, o sea, es un dibujito que es una tontería, es un triángulo pero es muy importante lo voy a hacer bien grandote. ¿Se ve? Esta es la división del poder, estos son los derechos fundamentales, este es el control de la constitucionalidad y el conjunto de las tres cosas es justamente el estado de derecho, que tiene que estar consagrado todo en la Constitución. ¿Sí?… El triángulo es muy importante, cada uno de los lados del triángulo es: división del poder, derechos fundamentales y el otro es control de la constitucionalidad; ahora, todo esto tiene que estar en la Constitución.

¿Qué tiene que tener la Constitución? Como ha surgido un nuevo actor en la historia, tiene que tener consagrados los derechos del individuo; o sea, cuando ponemos ahí derechos fundamentales, nos estamos refiriendo a los derechos de este nuevo protagonista que surge después de la Revolución Francesa: el individuo. Los derechos del hombre en esa época, bueno, pues ustedes más o menos los han de recordar, hay la lucha por la libertad de prensa, la libertad de culto, la libertad de circulación, la libre manifestación de las ideas, la libertad de comercio, la libertad de industria; o sea, los derechos fundamentales, este régimen de libertades, algunas se refieren sí a la materia religiosa, a la posibilidad de que cada quien manifiesta sus creencias dentro del Estado de la forma que le parezca pertinente pero muchas otras se refieren solamente a los aspectos económicos, ¿por qué? … porque el trasfondo de todo lo que vamos contando, como hace un rato decía, es el desarrollo de un modelo capitalista en la economía.

Entonces, estos son los requisitos fundamentales para el estado de derecho. La existencia de un estado de derecho se constata si en la Constitución están los tres elementos. Al rato que yo entre a explicar aunque sea en forma panorámica los modelos nuestros, vamos a ver cómo está la división del poder, más o menos desigual o como ustedes quieran, pero siempre está consagrado y también los derechos fundamentales y en lo que nos hemos tardado más tiempo en establecer de una manera clara, de manera eficaz, es el control de la constitucionalidad. Ese es el elemento nuestro, por eso es importante el triángulo, que nos ha costado más trabajo establecer. Después, como les estaba diciendo hace un rato que este estado de derecho es también el estado nacional, pues tengo que decirles algunas de las características de ése estado nacional. El estado nacional es el que ya tiene un territorio. O sea, ya para la existencia del estado nacional necesitamos la delimitación clara de fronteras y fronteras fijas, de presencia, por supuesto que eso no siempre es posible en la historia y todos sabemos que a lo largo de los tiempos hay constante lucha por las fronteras pero bueno, la idea no se modifica porque haya lucha por fronteras, lo importante es que exista la idea, la noción de frontera.

Es importante también señalarlo porque después, ése es el otro dibujito que voy a hacer después, en el mundo en el que está puesto en entredicho, llenándose de nuevo contenido el estado nacional que también es de derecho, la idea de frontera se desdibuja mucho y les ruego que solamente piensen en INTERNET, o sea, con eso simplemente ya vemos como muchas cosas cambiaron en esos dos siglos. En una nación no es necesaria la unidad religiosa y ni siquiera la de lengua pero sí se necesita una cultura más o menos homogénea y una identidad de objetivos, en los casos en que la identidad de objetivos es muy consistente, muy fuerte, muy arraigada, esas naciones pues se sienten llamadas a regir los destinos de los demás; le pasó a Roma, le pasó a España, en algún momento dado le pasa a los Estados Unidos, se sienten con un destino así, manifiesto diríamos ahora. Pero bueno, la idea general de esta. Sometida al mismo gobierno, fronteras fijas, no es necesaria la unidad religiosa ni de lengua, cultura más o menos homogénea e identidad de objetivos. Aquí vamos a dar un pequeño salto para brincarnos ahorita a qué de estas cosas están en debate y después nos regresamos a Constitución y ya explicamos los modelos constitucionales. ¿Qué está puesto en debate? Por supuesto, soberanía. O sea, sobra decir que todos los días nos preguntamos si la acción fulana o la acción perengana del gobierno tal o del gobierno cual nada más piensan en el pleito de … Pinochett, ahorita, en la eventual extradición de Pinochett, que si viola o no viola la soberanía chilena, que el juez Garzón tiene o no facultades, que si la audiencia nacional tiene o no facultades para impartir, administrar justicia en este caso… Y es que también el mundo va cambiando mucho, ene el caso específico de Pinochett que bueno, si a ustedes les interesa después podríamos conversarlo, el juez Garzón engarzó el derecho nacional con tratados internacionales y de esta manera atrae el caso, o sea, el no está defendiendo chilenos, está defendiendo españoles, chilenos, turnos, porque al amparo de tratados internacionales los crímenes de lesa humanidad son perseguibles en cualquier lugar del planea tierra y por cualquiera, entonces ahí se vio muy buena técnica jurídica, hace su demanda engarzando la dos cosas.

Pero igual la discusión está, igual la discusión está, sale todos los días en el periódico. ¿Qué está también mucho en discusión ahorita? … El concepto de autoridad, autoridad, y en el caso específico nuestro, o sea de autoridad en general pero en el caso específico nuestro de autoridad para efectos de amparo, una de las instituciones muy características nuestras es el amparo y tal, la idea de autoridad se está revisando y con ella a idea o el concepto de cual es o cual podría ser la autoridad para efectos de amparo. ¿Por qué se está revisando la idea de autoridad?… Porque ya no son tan importantes los ejércitos, porque el papel de las fuerzas armadas en los países cambió y el papel de las guerras, los tratados, cambió por completo, entonces la idea de autoridad del Estado, ese poder hegemónico absoluto del Estado se va también modificando. ¿Qué otra idea?… La responsabilidad del Estado. Eso también tiene mucho que ver con nosotros, en otros lugares la responsabilidad de todo el mundo incluido el Estado, no está en entredicho, es más está consagrada en los textos jurídicos desde hace muchísimo tiempo pero nosotros estamos discutiendo si en el Estado puede ser responsable, no nada más solidario sino responsable por sí mismo. Las relaciones han cambiado mucho entre los Estados y bueno, basta pensar en el TLC para pensar en los cambios que han sufrido las relaciones con los estados, sólo para referirnos a la América del Norte. El concepto de frontera, no es que el concepto mismo esté en entredicho sino las fronteras ya no tienen todas las funciones que tenían antes, hay muchas situaciones, muchos eventos, muchos negocios, muchas relaciones jurídicas, lo que ustedes quieran, que no pasan ya por la frontera, o sea que están justamente al margen de las fronteras. En paralelo, si ustedes piensan eso ya no es tanto con nosotros sino con el planeta tierra en general, ha habido este enorme surgimiento de pequeños estados que bueno, si antes pensábamos que los Estados de Centroamérica eran pequeños, imagínense todos estos minúsculos Estados qué se hicieron después de la desarticulación, de la unión de repúblicas socialistas soviéticas. Esto nos da un panorama, que es otro de nuestros dibujitos, que s más o menos así: … Les voy a poner en un lado el modelo en el que está caminando la Unión Europea y el otro un modelo ideal que no es el de la Unión Europea.

En al Unión Europea hay una serie de Estados, ¿se acuerdan que habíamos dicho de la idea de soberanía? … aquí vamos a poner Estado 1, Estado 2, Estado 3, y todos los que ustedes quieran, que renuncien formalmente al ejercicio de lo que eran todos los atributos de la soberanía para delegarlos en órganos supranacionales; entonces la Unión Europea tiene ahora una estructura supranacional en forma paralela a las estructuras nacionales. Otros ejemplos son distintos y ahí estaríamos nosotros: Tenemos, otra vez, un conjunto de Estados y tenemos espacios globalizados en materia de economía, sobre todo ¿eh?… no son las únicas, medio ambiente y medios de comunicación, por lo menos, o sea no son los únicos pero son los más globalizados. Estos espacios globalizados, o de estos espacios globalizados, aquí no se está renunciando a la soberanía, de ninguna manera, pero hay manera de ejercer presiones suficientes como para que un Congreso no pueda dictar las leyes en el sentido que haya pensado el conjunto de los ciudadanos, ¿por qué?, porque se pueden ejercer presiones económicas, presiones a través de los tratados, entonces se afecta finalmente el ejercicio de la soberanía pero también es una realidad como en la cada, o sea, son, hay una interacción dramática entre los espacios globalizados y los estados nacionales en que suben y bajan en forma estática, ya sus contenidos no son ni medianamente los mismo. Y esto es un poco lo que está pasando en este fin de siglo. Ahora regresaríamos al tema de la Constitución, después me harán las preguntas que quieren. Ahora trataré de no pasarme mucho del tiempo para que también haya preguntas. Les voy a comentar cómo se recibe este modelo en nuestro país, en qué textos constitucionales está; qué características tiene; etc. Lo primero que se puede señalar es que en nuestro país el modelo se recibe desde antes de la Independencia. Tanto en la Constitución de Cádiz como en la Constitución de Apatzingán, ya es muy clara, muy evidente la influencia de todos estos pensadores de la Revolución Francesa incluso, y ambas constituciones, ambos textos constitucionales tienen la propuesta de crear un estado de derecho, en un caso una monarquía constitucional, en el otro caso queda muy claro porque la Constitución de Apatzingán, establece la división del poder, establece los atributos de algunos de los órganos, pero no dice bien a bien todavía, qué forma de gobierno va a haber. Noten que digo forma de gobierno y no forma de estado, porque como antes les dije que estábamos viendo el tránsito del estado absoluto al estado de derecho, si ahora les meto forma de estado en cada constitución, pues nada más los confundo, entonces a eso referiremos como forma de gobierno.

A partir de la Independencia todos los textos constitucionales consagran el modelo del estado de derecho, todos tienen la idea de división del poder, todos tienen los derechos fundamentales. Ustedes me van a decir: no, la Constitución de 24 no los tiene expresamente consagrados; no tienen apartado pero hay muchos puntos de seguridad jurídica o sea, que no tenga un apartado es una cosa y que no recoja el ideario revolucionario, de la Revolución Francesa, es otra cosa. Si lo tienen, lo único que se ve es que se va desarrollando paulatinamente. La Constitución que tiene de mejor manera la recepción del modelo de estado de derecho, es sin duda la de 1857. Este es el modelo fundante de nuestro estado de derecho, está claramente establecida la división del poder aunque, ustedes recuerdan que hay una sola cámara, no son las dos cámaras sino hasta las reformas de 73, están claramente establecidos los derechos del hombre y hay algunos mecanismos para el control de la constitucionalidad, significativamente el amparo. En nuestro caso sobre todo hasta antes del desarrollo más amplio ya del 105, la controversia constitucional que ha venido a enriquecer de manera my significativa el control de la constitucionalidad, realmente el mecanismo fundamental que habíamos tenido era el amparo, los tribunales federales siempre. Este modelo fundante sufre reformas muy importantes a lo largo del porfirismo; al principio no tiene eficacia, ustedes recuerdan que viene la Guerra de Reforma, luego la Intervención "Francesa y hasta 1867 se restaura la república con la Constitución de 57 y entonces el modelo empieza a tener eficacia. Pero casi al mismo tiempo que empieza a tener eficacia, empieza a tener también sus primeras reformas. Entonces tenemos, modelo fundante, es importante que los recuerden porque después vamos a verlos a los tres en la Constitución de 17. Sí quiero que vayamos así como que caracterizando con cuidado nuestros modelos, el fundante y luego sus reformas a lo largo del siglo, un tercio del siglo XIX, cuyo objetivo fundamental es la creación del Senado, la introducción del veto, la ampliación enorme de las facultades del Congreso General en detrimento de las legislaturas locales y luego también la reelección. Yo creo que esas serían algunas de las características más importantes de este modelo que vamos a llamar central. ¿Por qué lo vamos a llamar central? porque en este modelo central encontramos los orígenes de ese desarrollo impulsado siempre desde el centro. A veces pensamos que el Constituyente de 17 introduce reformas a la Constitución del 57, no es así, introduce reformas a la Constitución del 57, reformada por Porfirio Díaz o sea, reformada por Lerdo, reformada por González y reformada por Porfirio Díaz o sea, no se toma el texto del 57 en su versión original incluso por la XXVI Legislatura. Hay algunas reformas, las del sufragio directo, de representación directa que son de la XXVI Legislatura. Este modelo fundante es liberal, este modelo central es también liberal y da con pared con la muerte de Madero y Pino Suárez y surge el otro modelo, el de las demandas de la Revolución que vamos a llamar social.

Entonces tenemos liberal que es el fundante, liberal, central, que nos importa muchísimo porque este modelo es el que después sigue en la Constitución de 17 para impulsar todo desde el centro y es más, se hace todavía más agudo y luego el social que representa las demandas de la Revolución Mexicana. Se viene la Revolución y estos tres modelos encuentran acomodo en la Constitución de 17. Esto es de enorme importancia porque significa que la Constitución de 17 al tener en su concepción original los tres modelos, es una Constitución enormemente maleable ¿por qué? porque a veces puede echar a andar un lado un lado del modelo o uno de los modelos; a veces pude echar a andar el otro y siempre bajo e impulso del modelo central.

Hay que insertar aquí lo que falta de la versión. (turno 6)

EL C. .- Gracias, buenas tardes.

Doctora, yo quisiera preguntarle por que no me queda muy claro, una pregunta muy sencilla. ¿ Quién nos lleva a todos estos escenarios? ¿Es el poder político, el poder económico o el poder social? o sea, ¿Quién está detrás de todo esto, porque pareciera ser como que los legisladores están ahí en el Congreso haciendo leyes, haciendo debate?, Pero a mi me queda como que la cosa de que alguien esta afuera guiándonos, o sea, que alguien está, hay un poder mas arriba, pues…estamos pasando por tres modelos modelo de revolución social alterno en el que estamos en este momento, me queda la perspicacia como de que algo hay, algo mas allá de lo que esta generando todo este proceso.

LA C. .- Bueno mire, hay una noción que a la mejor nos puede servir, para ver la dinámica sociedad-Constitución digamos. Yo no soy muy partidaria de la teoría del complot: O sea, no crea… me cuesta mucho trabajo pesar que en todo… Yo creo que hay áreas en los que estamos ceñidos por tratados, hay áreas en las que estamos ceñidos, bueno, estuvieron ceñidos los socialistas en tiempos de Felipe González para integrarse a la Unión Europea. O sea, incluso por supervivencia del estado; creo que no somos tan libres como quisiera Rousseau, pero creo también que allí la sociedad tiene fuerza, fuerzas primarias las llama un autor alemán que se llama Rahin Honsipeliut y el autor clásico Ferdinand Lazal lo llama "factores reales de poder". Entonces eso le lleva a usted a la existencia de una Constitución real y una Constitución escrita, que coinciden en el momento fúndante y luego se separan y se juntan en la medida que la labor del legislador esté más cerca de la realidad. O sea, la realidad y la norma nunca pueden estar completamente juntas, es absolutamente imposible. En eso también alguien del equipo nuestro, yo quisiera decir por lo menos que somos un equipo del Instituto de Investigaciones Jurídicas los que estamos trabajando en esta historia, y de una vez un comercial, que ya hicimos un libro que se llama: "Transiciones y Diseños Institucionales", y que esto que les estoy contando forma parte del libro que estamos haciendo ahorita.

Entonces otro de los miembros del grupo, lo que ve es que nosotros o ustedes, a los que sean legisladores aquí, no sé cuáles son legisladores, tienen dos formas de actuar; una es en las reformas, que es justificatoria y otra que es constructiva. O sea, en la justificatoria usted agarra la realidad y dice: "bueno, hay algunos problemas voy a tratar de regularlos.".

En otra usted dice: "Quiero que el Estado sea responsable." Entonces es constructivo. O sea ese no es un problema real, a la mejor podemos vivir para siempre, como esta establecida la responsabilidad del Estado, en realidad tampoco ha habido tantas quejas, pero a la mejor en un momento dado el legislador dice: "Y voy a construir una realidad."

La interacción de las fuerzas sociales, creo yo, siguiendo a muchísimos autores, es justamente la que lleva a todas las reformas.

Ahora tu me dices: "Somos completamente soberanos." ¡Para nada! Somos un capitalismo periférico, o sea que si estamos pensando que podemos hacer exactamente lo que queremos ¡no! Pero tampoco estamos dominados en absolutamente todo. O sea, yo creo que hay unos amplios márgenes de acción para el diseño de nuestras instituciones que también podemos aprovechar, o sea, piense usted en la España de Felipe González; eran socialistas y entraron en la Comunidad, entonces Comunidad Económica Europea. Ahora, Unión Europea. ¿Por qué? Porque si España no entraba, estaba completamente fuera y estaba incluso en duda su supervivencia como proyecto de Nación y socialistas o no socialistas, entraron. Por supuesto que ahí a la mejor Felipe González no hubiera querido entrar, no se le noto mucho, pero hay realidades que también se nos imponen, que nos fuerzan; Pero eso es a través de los tiempos, o sea, los modelos, los sistemas no operan en abstracto, operan en realidades dadas, en contextos históricos dados. Esa podría ser mi respuesta. No sé si le satisface.

EL SR. .- Me refiero al concepto de autoridad en materia de amparo. El hecho de que se pueda usar o no la fuerza pública, ya se está cambiando, ya hay tesis colegiados, de tribunales colegiados donde la esencia del concepto es en cuanto a la facultad de decidir. Esto desde luego amplia mucho más la s posibilidades de imponer el recurso de amparo, porque el uso de la fuerza pública efectivamente limitaba bastante y entonces el ciudadano podía quedarse sin ningún recurso ante un abuso de la autoridad.

LA SRITA. .- Si, de hecho era una situación cotidiana. Yo me estaba refiriendo a esta de la corte de hace cerca de dos años. Me da muchisimo gusto que me lo comente, qué bueno que hay tesis de colegiados.

EL SR. .- Así es, están en vías de jurisprudencia. Tal vez ya lo sea.

LA SRITA. .- ¡Ah! ¿Están en vías de jurisprudencia?

EL SR. .- Si por que es más de una tesis.

LA SRITA. .- Y no hay contradictorias.

EL SR. .- No, por fortuna. Ahora un pequeño comentario…

LA SRITA. .- Bueno pues eso va un poco, yo creo que es satisfactorio para todos porque si era una noción muy estrecha la que teníamos.

EL SR. .- Un pequeño comentario. Se habla con frecuencia de la Comunidad Europea y de la forma en que se están organizando. Pero creo que se ha omitido casi siempre que esos países europeos ya tuvieron una unión similar no hace mucho tiempo, fue en el imperio de Carlos Magno y de hecho el estado nacional nace en el mundo cuando el imperio de Carlos Magno se desintegra. Este antecedente histórico facilita, posibilita la reunificación de esta confederación que están organizando. Es importante tomarlo en cuenta para no querer aplicar modelos extralógicamente que nos resultaría muy caro.

LA SRITA. .- Si, yo por eso quise introducir también la cuestión de la iglesia, porque por supuesto Europa tiene por un lado, una etapa enorme de homogeneización, por lo menos en algunos sectores que es durante el imperio romano que llega hasta Ingleterra, pero si por una parte, y desde luego, con el cristianismo. O sea, por supuesto que ellos tienen bases comunes mucho más evidentes que las que nosotros podemos tener con los que tenemos firmados tratados. Estoy en completo acuerdo, no crea que estoy en desacuerdo.

EL SR. .- Muy bien gracias.

El SR: .- Buenas tardes.

EL SR .- Permítame, para esta mecánica vamos a desahogar ahora las interrogantes de los compañeros que están afuera para así ir equilibrando la participación, si están de acuerdo.

Dra. me permito leerle las preguntas. Una la formula José Luis Hernández, y dice: "¿ En que se base para dividir en tres periodos históricos y por que no dividirlos de otra forma?"

LA SRITA. .- No sé si por periodos históricos son los modelos. Yo pienso que se refiere a la clasificación que hice, sino en poco tiempo recibiremos otro mensaje de él que no se refería a eso. Nosotros hacemos el análisis de los tres ejes constitutivos o que nos parecen conforman la estructura del estado de derecho que son la división de poderes, los derechos fundamentales y el control de la constitucionalidad y eso lo contrastamos a veces con modelo, bueno, no a veces sino lo contrastamos con el modelo económico, los procesos de represión y las fuentes del derecho, de manera que, por decir algo, tomamos la división del poder y entonces vemos como son los procesos de participación en ese mismo periodo y entonces le vamos poniendo atributos a cada una de las cosas y vamos conformando el modelo. O sea, un poco no reducirnos a lo que dice el texto de la ley, de la Constitución solo en torno a los tres lados del triángulo que les dibuje, sino adicionando estas otras tres cuestiones que las llamamos herramientas de apoyo. Y entonces así es como hemos ido construyendo esos tres.

Ahora, son solo tres porque luego viene la revolución, entonces nosotros tenemos una sustitución para unos, una reforma para otros, de Constitución y entonces tenemos que hacer un corte necesariamente porque a diferencia del siglo XIX donde teníamos Constituciones a cada rato, después ya no tenemos constituciones cada rato, hay 57, el estatuto del segundo imperio y luego ya nos vamos hasta 17 que también hay una discusión teórica interesante de si es el texto reformado de 57 o es una nueva.

Si nos atenemos a la práctica judicial y a la doctrina, es una nueva porque la tiene por nueva. pero atrás puede haber una discusión teórica interesante.

Si no era eso, con mucho gusto me manda otro papelito y se lo explico.

EL SR. .- Gracias, Doctora. Otra que va más o menos por el mismo rumbo dice: "de los tres modelos indicados y conforme a nuestra realidad social ¿Es posible retomar alguno o algunos de ellos o una combinación de dos o de tres?

LA SRITA. .- Bueno si. Yo creo que en eso estamos. O sea, yo no soy de las pesimistas en estos momentos tan complicados que vivimos, sino al contrario, más bien creo que en lo que estamos es en la revisión de los modelos y en unos nuevos diseños institucionales y por eso decía y que no sé si saldrá uno nuevo o a lao mejor es el desarrollo más al lado social. Ahorita había tenido más desarrollo liberal, más hacia el lado social.

Ahora, algo interesante que se pude señalar, que si uno estudia por ejemplo el puro articulo 4 Constitucional, ahí mismo hay distintos modelos. Entonces también hay otro planteamiento que ustedes saben que está en discusión, si se hace una nueva Constitución que tenga una consistencia de cabeza a pies o si se hacen desarrollos de esta. Bueno, pues el tiempo lo dirá, ya se irá viendo. pero desde luego por lo menos en las fechas recientes, uno lo que puede ver es un desarrollo, habíamos dicho liberal, central y social. Entonces un péndulo hacia lo liberal pero sin perder del todo lo social. Entonces a la mejor ahorita un poco lo que sigue es como la recuperación, un poco de lo social. O sea, eso se va determinando por fuerzas primarias, en la medida en que se hacen además más amplios los procesos de representación, más legítimos, se oye la opinión de mucho más gente y entonces se van conformando estos modelos. Yo creo que estaríamos en el ajuste justamente. Esa sería la respuesta concreta.

EL SR. ALVARO CABRERA.- Buenas tardes, mi nombre es Alvaro Cabrera y mi pregunta iría en torno a los modelos que nos explico. Me pareció entender que este es el de la Unión Europea y cuales serian los riesgos y beneficio de uno y otro modelo.

LA SRITA. .- Bueno, la cuestión está y aquí las palabras de su compañero. O sea, es muy difícil que nosotros entráramos en uno como el de la Unión Europea, porque ahí hay una cultura común, hay una religión común durante muchisímo tiempo. O sea, es mucho más fácil integrar territorios tan cercanos, o sea, uno hace una hora de Madrid a París en avión, uno hace una hora a Veracruz y tres y media a Tijuana. O sea, aquí los espacios son de otra manera y si se tiene que ir a Vancouver ya es todavía más complicado, o a Washington, que son nuestros socios comerciales. O sea, Europa está intercomunicada desde hace muchisímo tiempo había carreteras, desde el tiempo del imperio romano. Yo no sé siquiera es pensable que nosotros nos pudiéramos articular en la forma que se articularon ellos.

Ahora, también el nuestro es muy incipiente; Ellos tardaron veintitantos años, entonces la respuesta no puede ser definitiva. A la mejor estamos en camino.

¿Cuáles son las ventajas? Los europeos dicen que muchas, porque como ese mundo globalizado se ve en bloques, bueno, son un bloque económico frente a Estados Unidos y el mundo asiático. Son un bloque económico. En ese orden de ideas, bueno, parece ser que nosotros también podríamos llegar a construir un bloque económico.

Pero yo no sabría responder muy exactamente ventajas y desventajas.

En el caso del derecho, para ellos no es difícil es la misma herencia cultural. Para nosotros…para ellos no es difícil, es la misma herencia cultural, para nosotros es muy complicado porque es derecho continental y como lo, y ahora lo hemos resuelto por solución de conflictos a través del arbitraje, pero realmente, digamos que el nuestro es más difícil, no sé si a la larga tenga enormes ventajas, no se lo podría decir, lo que le puedo decir es que es muchisímo más difícil por la diversidad cultural, por los distintos sistemas jurídicos, por las distintas economías, o sea por todas esas razones, por lo menos.

EL C. .- Gracias, buenas noches. Doctora, quisiera formularle, si usted me lo permite, tres diferentes preguntas: La primera de ellas derivada, pero son muy sinteticas además; La primera de ellas derivada de su explicación de la soberanía. Ustedes nos han indicado que la soberanía la concibe Bodino en principio, y con posteridad es retomada por otros autores como el propio Hard, como un poder ilimitado, es decir, un poder en el cual la autoridad no tiene ningún limite.

El propio Kelsen, en su cadena de validez con posteridad lo maneja de esa manera al situar a la Constitución como la máxima expresión de la soberanía de un pueblo. Ahora, el maestro Tena Ramírez, a su vez asume que por tales razones, por la razón de que la soberanía es ilimitada, entonces en un estado no existen autoridades soberanas, es decir, que el propio Presidente de la República se encuentra limitado por la Constitución, el propio Poder Legislativo lo hace en el mismo sentido y que …

LA C. DOCTORA.- Eso ¿Dónde lo dice Tena, en el derecho constitucional?

EL C. .- Así es, efectivamente, Tena Ramírez lo menciona en el derecho constitucional. Entonces yo quisiera formularle esta pregunta ¿Existen en realidades de su perspectiva autoridades soberanas en nuestro país?

LA C. DOCTORA.- Bueno, mire, esa…

EL C. .-Ése es el primer cuestionamiento.

LA C: DOCTORA: Pero deme chance, se lo contesto de una vez porque sino después va a ser muy complicado: Desde luego depende de que autor lea usted, evidentemente, porque pues si, o sea la soberanía es un concepto abstracto como otro cualquiera, al final Cipelius (¿), que es tantito después de Harke y del Kelsen (¿), y es neokelsiano lo que dice que, Kelsen ya lo dice también, que lo que importa es la distribución de competencias, incluso para definir si un estado es federal, si un estado es central, mucho mas importante ver como están distribuidas las competencias?

Ahora, el concepto históricamente va pasando por pasos sucesivos pero en los que el contenido es distinto, es bien distinto. Primero tenemos la soberanía, o sea la idea soberanía popular, luego la soberanía de la nación, que son dos conceptos que son antitéticos a finales del Siglo XVIII, hacia mediados del XIX se juntan, y entonces la soberanía nacional, o sea la del estado-nación, recibe originariamente en el pueblo que es lo que tiene el 39 nuestro el 57, y ahorita.

Y después que se conforman los estados nacionales se habla de soberanía del estado, o sea hasta que yo creo que estaríamos mas o menos de acuerdo. Si somos positivistas, yo le diría la soberanía es lo que dice la Constitución, o sea ahorita es lo que dicen 39, 40, 41 y la de los estados, o sea, si no somos positivistas, si pensamos en la perspectiva histórica pues la soberanía va cambiando contenidos, va cambiando contenidos. Y luego un poco bueno pues también depende de que autor lea uno, lo que parece bastante poco discutido es que si nos dan en todos los casos la idea de poder supremo.

Ahora, por ejemplo, algo que –yo también tengo derecho a preguntar-, yo les preguntaría ¡si el 105, o sea si las modificaciones recientes del 105 no le dan, o no asumen casi como si fuera un pequeño poder soberano, el municipio?…No, no, no, 105, la controversia constitucional, no el 115 lo tiene en una situación de poder administrativo, o sea el que hace diferencia es la controversia constitucional, porque lo pone en el mismo nivel que la federación, los estados de la federación.

O sea, no tendría mas que eso que responderle porque realmente, lo malo que además yo como lo que hago es historia del derecho siempre, depende de en que época, depende de que autor.

Segunda…

EL C. .- Claro . Yo concluyo ya con, en razón y obvio de tiempo con esto. El tercer modelo que usted propone doctora se asemeja a la social demócrata propuesta por Guidens (¿), pues ya en la practica con Tony Blerd (¿), es lo que usted propone.

LA C: DOCTORA. .- Bueno, a lo mejor el de ahorita si, en algo que si diferimos el grupo que esta trabajando en este proyecto de investigación de manera sustantiva con la doctrina constitucional, es pensar que el modelo social de la revolución es social como el que genero después la social democracia, o sea, incluso nosotros pensaríamos mas en proteccionista, que en propiamente social.

Ahora, como somos los únicos en toda la república pues no le vamos a poner de otra manera, pero lo que vemos es mas rasgos de proteccionismo que estos rasgos que tiene García Pelayo, y que bueno, para el estado social y que después permiten todo el desarrollo de la social democracia. Ahora, ahorita a lo mejor del lado social para que camináramos si podría ser ese, pero no tiempos de la Revolución.

EL C. .- Buenas noches. En todo caso del modelo fúndante que se señala a la Revolución, además en las constituciones con sus reformas contiene en menor o mayor medida de los derechos de los ciudadanos que también están desprendidos de la declaración del buen pueblo de Virginia y la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano, ¡por que necesariamente tiene que continuar siendo el modelo en el cual desprenden las reformas o adecuaciones al modelo que se busca actualmente! Si se esta viendo que realmente los derechos del ciudadano, y atendiendo a la globalización de la economía, también se da la globalización de ideas, como ya se ven en el modelo ideal de Europa, ¿qué tanta influencia pueden tener tratados internacionales y la globalizacion de las ideas en este nuevo modelo que se busca, y no necesariamente tomar como referencia el modelo refúndante, dado a que ya esta reformado y ya esta esperado? Esa es la pregunta.

LA C: DOCTORA. .- Sí. No, yo les contaba el modelo fúndante un poco porque al analizar o aislar los tres elementos es más fácil entender la maleabilidad de la Constitución, pero también, yo creo que es más fácil que evidente que de 82 para acá, pues es bastante difícil, además nunca es posible, históricamente, regresar a los orígenes, un poco lo que comentaba yo con el compañero que tomo la palabra antes, bueno, a lo mejor ahora si vamos caminando a un tipo social que no sea proteccionista como es el que salió de la Revolución Mexicana

Y es evidente que me falto un cuadro aquí, que es los derechos humanos en lo globalizado, o sea, normalmente lo pongo, esta vez no lo puse, pero es otro de los aspectos en los que el mundo camina de una manera en que tampoco ya hay fronteras, o sea otra en el caso Pinochet; o sea toda la cuestión de derechos humanos, que ya no se llaman ni derechos del hombre ni garantías individuales, esta también en discusión, se encuentra otra vez las dos doctrinas: positivista y naturalista, pero bueno también queda la solución de positivarlos como tienen muchas constituciones.

Pero no, la propuesta mía no es de ninguna manera que tiene que ser a fuerzas, o sea, yo les expongo los resultados de unas exposiciones que estamos haciendo, unos trabajos, pero nosotros no creemos que a fuerzas tenga que ir en cierto sentido o en otro, porque eso lo dicen las fuerzas primarias, es mas, el legislador puede tomar unas decisiones, nosotros no. Nosotros podemos hacer propuestas y decir, bueno señores ojo, aquí hay un punto rojo, lo que sea, pero la función del estudioso del derecho es pues el análisis, la propuesta, o sea yo no pensaría ni que estaba implícito que a fuerzas teníamos que ir y mas bien le diría que nuestra labor es otra.

EL C. .- El compañero aquí, permítame ahora una pregunta de los compañeros de afuera y después con todo gusto compañero. Le preguntan doctora ¿cuál es el papel que los órganos constitucionales autónomos juegan en la transformación de los estados constitucionales?

LA C. DOCTORA. .- A ver si entiendo, porque por órganos constitucionales autónomos estarían pues que el tribunal Constitucional en algunos lados, las Comisiones de Derechos humanos, el IFE. Yo pienso que rompen nuestro esquema tradicional de división del poder, por que ya no encuentran un acomodo exacto y que a la larga seguiremos la tendencia que ha seguido otras constituciones, de ponerlos como órganos de estado y ya no pendientes estrictamente de un órgano de gobierno.

O sea, como que ahí en ese sentido, la división del poder, que también lleva su buen rato, se nos quedo pequeña y entonces algunas constituciones ya tienen esos órganos separados de la división. Porque nosotros tenemos una cosa muy peculiar pero que no es esto que estoy señalando, sino órganos dependientes del Ejecutivo que deberían en el Judicial o fuera de los tres; pero en otras constituciones hay organos de estado y otros organos de gobierno, y yo creo que esa es la tendencia, o sea pienso que más tarde o más temprano nosotros que son los del control economico, o sea la banca central, los tribunales constitucionales, las comiciones nacionales de derechos humanos, los tribunales electorales, son como siete organos que un poco pueden considerarse organos de estado, y bueno los demas si dentro de los tres poderes tradicionales.

Pienso que bueno, pues juegan un papel importantisimo y están impulsándola modificación de los estados constitucionales, lo que falta un poco es pues decidirnos a hacer esta modificación.

EL C: GUILLERMO RODRIGUEZ. .- Buenas tardes o noches. Guillermo Rodríguez. Históricamente en México las constituciones y las leyes reglamentarias muestran dos tendencias: la bondad de la ley y la aplicación de la ley, o como decia Juarez : "La repartición de la justicia y la aplicación de la justicia". En este contexto de un México donde no ha habido alternancia de poderes, no me explico como usted denomina a las reformas del 82 al 89, socialmente alternativas.

LA C. DOCTORA. .- Bueno justamente porque los procesos de participación comienzan a modoficarse en 77, o sea, cuando yo explicaba a partir de que elementos construimos el modelo, explicaba que uno de los que sirven como herramienta de apoyo es procesos de participación, y yo pienso que pues seriamos muy poco generosos con nosotros mismos, como mexicanos, si no aceptáramos que de 77 para acá tenemos un panorama electoral bastante diverso del que teníamos anteriormente. No es gratis, o sea nada cae del cielo, usted me va a decir y tiene razón, esa es una de las razones porque si bien por un lado se modifica la facultad reglamentaria del Ejecutivo, por lo menos ya no se modifica tan frecuentemente el 73 constitucional, el 73 de la Constitución como antes de 77, para cercenar a los estado social, a un modelo que llamamos social desde hace 82 años, o sea píenselo con toda seriedad, o sea que lo social que le quitamos a la Constitución, que el ejido ahora puede ser propiedad.

O sea que realicemos cuidadosamente, o sea a lo mejor yo estoy equivocada ya hay reformas que se me escapan, somos sumamente cuidadosos tratamos de ser. Pero no se crea usted, lo que pasa es que también y volvemos un poco, pero lo que pasa lo social era proteccionista, o sea ahorita tenemos mas chance o más posibilidades de ir caminando hacia un sistema más democrático que hace muchos años. O sea el hecho de ir reformando los procesos de repartición a mí sinceramente me parece importante, a lo mejor no van a los ritmos que uno quisiera, pero es evidente y a lo mejor pagamos precios muy caros por los años de incredulidad, ¿no?.

Ya tenemos organos muy grandes, muy costosos para revisar los procesos electorales. Pero, bueno, eso nace de la desconfianza, con el tiempo a lo mejor también los vamos reduciendo. Pero, bueno, esa seria…

EL C. .- Buenas noches doctora, la pregunta es en el sentido de que hacia donde va encaminada particularmente la investigación que están realizando ustedes, y tomando en consideración que (falla de grabación) ¿qué solución se le puede dar a esta …(falla de grabación).

LA C. DOCTORA. .- bueno, le voy a contestar lo primero lo segundo. Es muy difícil que una Constitución no tenga reformas, o sea la nuestra a lo mejor ha sido excesiva, pero una constitución por lo general salvo que sea la mismísima Constitución norteamericana ella no tiene reformas pero tiene (no se entiende), o sea mas o menos parecido. O sea las sociedades son dinámicas, es muy difícil que no se reformen los textos constitucionales.

La nuestra la reformaremos mas por esta tendencia reglamentaria, o sea cuando nosotros hacemos, el 122 del Distrito Federal, casi como una constitución del D.F. en el momento en que nos cambian un elemento, tenemos que reformarle. Si nosotros tuviéramos, insisto, simplemente un articulito pequeño que dijera: …. La ra la y el Distrito Federal que tendrá su propio estatuto de gobierno.

En ese preciso momento le quita usted cuatro paginas a la Constitución y reduce la necesidad de reformas, pero en una forma significativa, o sea solo con eso. Si eso mismo hace en el 123, si eso mismo hace en el 130, o sea se le da a la Ley Reglamentaria el papel que debe de tener la Ley Reglamentaria y en la Constitución hacemos textos más sencillos, la tendencia tiene desde Profirió Díaz, no se crea que esta nueva ¿no?

Pero además de alguna manera se hacen reglamentarios los artículos de enorme fricción, ¿en la cuestión electoral cuantas ocupa en la Constitución y cuantas veces la tenemos que reformar? Casi después de que haya elecciones cada vez porque ya hay otras condiciones, otros acuerdos. entonces con eso reduciríamos significativamente el numero de reformas.

Ahora, ¿a dónde vamos nosotros? Nosotros pensábamos que se ha discutido enormemente la transición a la democracia, y creemos que a la transición a la democracia es una expresión que admite tal número de interpretaciones, que bueno al final acaban no diciéndonos lo queríamos que nos dijeran.

Entonces lo que decidimos hacer hace un par de años, era ver cómo se pronuncian las transiciones jurídicas, cómo se hacen los diseños institucionales, y no nos interesa mucho la democracia, porque a finales miltivoco, o sea no es tan fácil definir lo que es democracia, ¿no? Sin embargo, si podemos definir que secciones obstaculizan el funcionamiento cabal del estado de derecho.

Entonces esa es más nuestra idea, o sea que deben los diseños institucionales, bueno, cómo va a ver el estado de derecho si el amparo es así, cómo habitad en el 105, cómo va haber municipios libres si el 115 es como es, habitad hay una esperanza, ¿por qué? Con el 105 se abre una puerta en la controversia constitucional.

O sea nuestra intención es más ver los diseños de la constitución y cómo se vinculan con el funcionamiento del estado de derecho, ideal, pues o sea suponiendo que los estados de derecho también son estados históricos pues no. Y entonces bueno que funcionen con eficacia, eficacia es el otro vocablo es muy importante, eficacia en el sentido jurídico de la palabra, por lo menos las inscripciones claves del estado civil. Ese es nuestro punto.

EL C. .- Buenas noches doctora…La pregunta es en relación con la soberanía, había indicado que está debajo, entonces veo el modelo latinoamericano y lo de la globalización, que va a ser en parte tratado en el caso de México, surge la tendencia del modelo social alterno. ¿Qué tanto esta globalidad afecta el modelo social alterno y que tanto al mismo derecho nacional?

LA C. DRA. .- Muchos, mucho porque obviamente si usted, si el Estado firma tratados, forma parte del sistema jurídico, o sea el Tratado Libre de Comercio no es una cosa ajena a nosotros, es parte de nuestro sistema jurídico.

Mientras nosotros no le demandemos eficacia al derecho o le demandemos menos eficacia al derecho, pues los tratados no eran tan significativos o no eran tan importantes, no nos preocupábamos tanto por ello, pero en el momento en que entramos en un contexto, ya sea por la globalización, quizá por los cambios que ha habido en la sociedad, quizá por muchísimas razones, la madurez, la mejor educación, la proliferación de escuelas de derecho por toda la república. O sea quizás por todas estas razones nosotros ahora le demandamos mayor eficacia al derecho y algunas más, ¿no? Y entonces los tratados cobran una importancia muy grande, y desde luego pues ya no puede el Legislador, salvo que se firme el tratado haciendo la salvedad, ¿no? En esto no se aplicará, que se puede, no me acuerdo como es la expresión técnica, ¿si alguno de ustedes la recuerda? Si, a salvaguardar, si se firma el tratado, bueno pues no se aplicará esto, entonces pues el Legislador tendrá más amplitud para poder tomar la decisión que parezca más pertinente en el momento dado, pero si no desde luego que estamos muy condicionados por el …( falla de sonido). Yo creo que está fuera de duda.

LA C. .-Si, doctora, buenas noches. Quisiera yo su aportación, su opinión, en el sentido de cuál es su papel de lo que hoy se está desarrollando ( falla de sonido, no se entiende ). Está costando mucho trabajo así es un poder heterogéneo, bajo las condiciones y los perfiles que marca la propia Constitución desde el momento ( no se entiende ) el diputado o senador y ahora con las reducciones de ( no se entiende ), es una aportación más.

Pero dado este contexto y agregando a ello el papel de cada uno de los partidos que lo conforman, llega un momento en que el debate o la trayectoria para poder hacer un análisis en una área especifica o en algún tema especifico cuesta tanto trabajo, independientemente de quienes lo forman, sino precisamente quienes lo forman y la dificultad con que ello los lleva a crear las expectativas de reforma inclusive de nuevas conclusiones o nuevos proyectos, ¿qué aportaciones o que se puede sugerir para que el poder legislativo llegue a un objetivo pleno? Porque hemos notado que en las legislaturas de cada administración, cada día cuesta más trabajo, hay aportaciones inclusive se dice, ¿realmente se viene a legislar? No es el legislativo ni el ejecutivo.

El que bombardea a veces al poder legislativo con una serie de iniciativas, independientemente de qué magnitud y cómo vengan, ese es un punto aparte, pero que trabajan. Y a veces el poder legislativo se queda un poquito, hay proyectos obviamente de los partidos, de diputados y demás, pero a veces se quedan un poquito a la deriva, falta un poquito más de proyección, de comunión entre ellos mismos, cómo aportar algo para que ellos se centren en este trabajo y sea más eficiente obviamente, porque es muy corto el tiempo entre cada trabajo que tienen, y llega un momento en que se quedan rezagadas, y al que venga y al que sigue, y total yo ya me voy, y no sé al que le toque. Y esto nos va rezagando todo un proyecto, ( habla fuera de micrófono ).

LA C. DRA. .-Bueno, me está preguntando mi opinión personal, yo no soy experta en todas estas cuestiones parlamentarias, en el instituto hay personas que han trabajado mucho más, mucho más, en el fondo realmente yo no conozco mucho de esto, pero mi opinión personal, no formo parte de ningún partido y realmente lo que yo puedo ver como observadora desde afuera, y un poco con toda esta cuestión de los modelos y bueno también la práctica política y lo que sea, es que hay problemas de distintos tipos: unos técnicos y otros son políticos.

O sea, los técnicos, es que en otros poderes legislativos de otros lugares, hay cuerpos técnicos de carrera, que están siempre para hacer las exposiciones de motivos, el cotejo del proyecto del Ejecutivo con el del Legislativo, o sea, hay cuerpos de asistencia técnica al Poder Legislativo que están constituidos por funcionarios de carrera. O sea, eso quiere decir que no cambian cada tres años o cada seis años en el caso del Senado, bueno, luego esta la cuestión del intermedio…

Ahora, yo creo que otro obstáculo muy grande, es que en algún momento era magnifica aceptar a rajatabla el principio de la no reeeleción, y quizás lo debiéramos seguir aceptando para el poder Ejecutivo. Pero par el Legislativo produce un desperdicio enorme de experiencias, o sea si un Legislador trabajo bien, si un diputado trabajo bien, por qué no va a trabajar por lo menos otros tres años.

O sea ya no es la idea de que se perpetúen para siempre y eso, pero por lo menos aunque sea un periodo más, porque entonces, este…es tejer, y entonces es más difícil todo, porque todos los que llegan en un momento dado son nuevos.

En tiempos, en otros tiempos y en algunos otros órganos, se intentó en el Senado, eso de cambiar por partes, ¿no? Y entonces se conserva una experiencia, muchos cuerpos colegiados, no la Cámara no, pero muchos cuerpos colegiados que funcionan con eficacia, no sustituyen a sus miembros a todos a la vez, porque hay todo un periodo de aprendizaje, se sustituyen por mitades, sobre todo la legislación del antiguo régimen, yo leo muchas cosas del antiguo régimen o sea del estado absoluto que funcionaba con relativa eficacia también, no crean que no funcionaba con eficacia.

Los cuerpos colegiados incluso en los ayuntamientos se cambiaban por partes, o sea en años pares, en años nones, o sea ya cada uno se iba diseñando su forma en años pares, en años nones, o sea, ya cada uno se iba diseñando su forma en que se iban a cambiar los miembros. Esa sería la parte técnica, pues, no.

Ahora, hay una política que se llama consenso, o sea, yo creo que a estas alturas, y con todas la preguntas que ha habido hasta ahora, pues lo que es más evidente es que estamos justamente en pleno periodo de discusión, de replanteamiento de muchas cosas, y en ese contexto no es tan fácil alcanzar consensos. Ahora, supongo que nos iremos acostumbrando, o sea, hay muchos elementos nuevos, derivados de la alternancia cada vez mayor, muchos elementos nuevos, pero, desgraciadamente, también hay que aprender a construir consensos, y a lo mejor es difícil construirlos con todo esto, o sea, con comisiones que no son permanentes, entonces el legislador a lo mejor se siente inseguro, el Ejecutivo que manda montón de iniciativas, con el que no puede reelegirse, tiene poco apoyo técnico, o sea, a lo mejor la combinación de todo junto, el periodo de aprendizaje, porque, bueno, también un aprende a convivir con el adversario político, o debiera aprender a convivir con el adversario político, para poder construir consensos, creo yo. Conste que me pidió mi opinión personal. Todas han sido personales, pero ésa era más íntima.

EL C. : Doctora, en este segundo modelo que usted propone, alterno a la Unión Europea, esa interrelación de economía, a lo mejor se podría agregar a la tecnología de medio ambiente y en medios de comunicación, ¿definen los tratados de libre comercio, por ejemplo, en Norteamérica y a los latinoamericanos y hacia donde irían éstos, desde su punto de vista?

- LA DRA. Pues mire, como dicen, que dicen los abogados en la películas que vemos, o sea, no hay más respuestas.

Realmente es muy difícil vaticinar para dónde van muchas cosas. Es evidente que también el continente, en la parte sur, se está integrando económicamente. Nosotros, por otro lado, parece que estamos en el proceso de hacer también un tratado de libre comercio con la Unión Europea.

Tenemos, con algunos países latinoamericanos, o sea, creo que allá es un terreno muy dinámico en donde es muy difícil hacer vaticinios.

El otro día, a una gente que no se dedica, una chica española que venía a un congreso, que era de redes de agua y ferrocarriles, lo que ustedes quieran, o sea, ello ven, o sea, los que estudian estas cosas, había una mesa de poder, y veían que al final el mundo, o sea, ellos hacían prospectiva, y entonces decían que lo que se ve es que al final el mundo va a estar dividido en productores y consumidores.

Esperamos que no, esperamos que todavía haya nacionalidades y canción vernácula y lo que sea, pero es muy difícil, es muy difícil, o sea, ahorita, imagínese nada más el poder económico que mueve, el poder económico del Bill Gates, sólo de Bill Gates, o de Soros, que no se quiso sonar a la Unión Europea por extrema bondad, ya dijo, una aclaración muy rara.

O sea, es como un mundo muy inédito. Hay novelas de ciencia ficción que, los que sean aficionados a la ciencia ficción, había, creo de Tapeltlon, que se llamaba Mercaderes del espacio, y más o menos así contemplaba el mundo del futuro, entre productores y consumidores.

Yo no podría, o sea, créame, porque a veces cuando uno se pone a pensar y dice "irá a ser todo tan feo". Entonces, bueno, no podría, no.

- EL C. Sí, doctora, nada más que con esa exposición que nos ha planteado, estos comentarios, las preguntas, me viene a la cabeza, y poco más entrando a la intimidad... No, yo creo que no. ¿No estaremos viviendo un estado regulador, doctora?

- LA DRA. Lo que pasa es que ya regula muy poco, o sea, o a lo mejor se está ajustando, o sea, ahorita hay muchas cosas que no está regulando, que no pasan por su facultad de creación del derecho. Sí es más un estado regulador que antes, pero también hay muchas esferas de actividades económicas que no pasan por la función reguladora del Estado. Yo creo que ahorita es como de recomposición, o sea, no sabría decirles. Hace un rato decíamos, que, bueno, es bastante poco pensable que se abandone el modelo del estado del derecho, pero, bueno, eso es una cosa, y otra cosa es el poder real de ese Estado.

Ahora, algo que se puede ver en la literatura, por ejemplo, de la Unión Europea, es que en este mundo también, en este mundo tan globalizado, lo que ha recobrado una fuerza muy grande es la comuna, o sea, lo más íntimo, el espacio más íntimo.

Ahora, también la respuesta va a ser en cada país de acuerdo a su propia trayectoria histórica. O sea, nosotros estamos abriendo el espacio para ese lugar íntimo, el del municipio. Los italianos recuperan una tradición secular.

Es muy difícil saber exactamente ahorita cómo es el modelo de estado, justamente porque está todo en recomposición. Ahora, desde luego sí tiene aspectos reguladores.

- EL C- : Doctora González, una pregunta en torno a diseño institucional, y especialmente a través de la historia, en un concepto básico de su trinomio, que mostró en su exposición y es con respecto a la división de poderes.

Primero. ¿Existe alguna diferencia en al concepción de división de poderes, plasmada en sus obras por Montesquieu y por kant? Pareciera que la existe en cuanto uno toma la división de clases sociales representadas en los poderes, y otro la toma como en el ejercicio, como una, más que nada, apegada a la teoría del conocimiento.

LA DRA. Además la de Montesquieu no

se entiende, para acabar pronto.

EL C. Dentro de este último concepto,

que al parecer queda plasmada en la teoría constitucional y en la practica constitucional, además, si el concepto de Kant sobre clases sociales, perdón, de división de poderes, hay una crisis en el concepto de división de poderes en este trinomio, en cuanto se ha visto últimamente el nacimiento, crecimiento y fortalecimiento de los órganos autónomos. ¿Se estaría reforzando más esta parte del trinomio en cuanto a control de la constitucionalidad?.

Y en cuanto a diseño constitucional, dentro de esta división de poderes, ¿sería necesario reformar algunas cuestiones o regularlas, cuando menos, en nuestra Constitución mexicana, específicamente el caso del artículo 29 constitucional, y la aprobación del paquete económico, la Ley de Egresos y la de Ingresos.?

LA DRA Mire, creo que si es evidente

que estos órganos autónomos desquebrajan el modelo, o sea, el modelo clásico.

Ahora , hay una cosa que es muy curiosa. No hay tal unimidad en el modelo, o sea, también hay divisiones de poderes históricas.

En primera, eso que le decía yo, bueno, a lo mejor algunos sí entienden a Montesquieu, pero es bastante difícil de entender cómo plantea las cuestiones porque se refiere a una realidad de finales del XVII, es realmente otra cuestión.

La idea de todos ellos, aunque plantean modelos bien diversos, es que el poder no esté concentrado en una sola persona, o sea, ésa es la idea capital, porque unos lo plantean, ahorita no le podría decir exactamente de memoria lo que dice cada uno, pero al leerlos, uno se da cuenta que el objetivo fundamental es que no esté concentrado en una persona.

En ese contexto surge la división

Ahora se habla más, estos teóricos nuevos hablan más de división de competencias, o sea, de separación de competencias. Esto que decíamos hace un rato, que a lo mejor más importante para un ejercicio adecuado del poder sea la distribución de las competencias. Y por supuesto, los órganos éstos, pues rompen ese esquema tradicional, aunque nunca haya sido uniforme.

El otro aspecto que usted me preguntaba era si el control de la constitucionalidad se fortalece. En nuestro sistema sí se está fortaleciendo, se está fortaleciendo en tiempos muy recientes.

¿ Cuál era el otro? Porque me dijo división de poder y control de la constitucionalidad. Eran los dos, porque era el binomio.

EL C.

LA DRA. Sí, evidentemente ahí faltan

muchas cosas en la Constitución que operaban de manera más o menos expedita a la luz de un partido hegemónico, y, por supuesto, que la existencia, o la no existencia de un partido hegemónico, cualquiera que éste sea, pues sí obligará a pensar, las instituciones, los diseños institucionales de otra manera, eso es más que evidente. Creo que el ejemplo del Presupuesto es muy claro, no. Hay muchos ejemplos ahorita, y éste es el que se me ocurre como más evidente.

Ahora, reformas así como muy importantes, y conste que ahorita es un poco, por no dejar de responder, pero nosotros quisiéramos llegar como a puertos muy seguros, sí, pero sí hace falta como una declaración de principios que inspiran la Constitución, pues, no, la tienen otras constituciones, porque ahorita también hay una tendencia general a descodificación, o sea, se ha vuelto como muy complicado, todo eso que parecía tan sencillo en tiempos de la ilustración, de poner todo en códigos y constituciones, y ahora más bien lo que quisiéramos es como es como regresar a sistemas de arbitraje, a sistemas que, claro, con otros contenidos, pero que fueran desechados por La Ilustración y el Racionalismo, y en ese orden las ideas necesitaremos más de lo que se dice la Constitución sobre principios generales, que es muy poquito, o sea, los principios que inspiran este estado son tales, no, no tenemos, las decisiones políticas fundamentales son creación doctrinaria.

EL. C. Buenas noches, doctora. Mi

pregunta es, considerando lo que tenemos de panorama de la globalización, la economía que nos invade del capitalismo, que estamos inmersos, ¿qué tanto se ha desvirtuado en relación a las prerrogativas de derecho social que tiene la Constitución, pero que emanaron de la Revolución?

LA DRA. Mire, ¿cómo se lo plantearía?

En realidad, yo creo que el modelo social o lo social del modelo de la Constitución del 17, como decía hace un rato, es más proteccionista que social demócrata, por decirlo de alguna manera. Entonces, hace un rato también nos preguntábamos, bueno, ¿qué fue lo social que le quitaron a la Constitución ? Pues, rete poco, o sea, de verdad, la reforma del 27.

Yo soy optimista; yo creo que no sólo no vamos en un camino que no lleve a escenarios tristes y dramáticos, sino que realmente a lo mejor estemos en condiciones de transitar hacia un sistema de un mayor equilibrio de poderes, de competencias mejores distribuidas, o sea, conste que no uso el vocablo.....

( sigue turno 11)

...porque muchos de los modos tan excesivos que fue adquiriendo nuestro modelo en algunos tiempos, o el presidencialismo exagerado, etc., no eran del diseño institucional sino del impacto de la realidad en la práctica legislativa o en la práctica política.

O sea, en este país ha sido tan fácil cambiar la Constitución, o había sido tan fácil cambiar la Constitución por la presencia de un partido hegemónico.

O sea, formalmente nuestra Constitución es rígida, o sea, desde el lado doctrinal es rígida, sin embargo, ha sido muy fácil de cambiar, pero no por el texto que requiere dos terceras partes de las legislaturas estatales, que son un montón, pero...

EL C.

LA C. : Es mayoría . Dos terceras partes

en la Cámara y la mitad más uno de las legislaturas estatales, y si usted tiene mayor alternancia, mayor juego de partidos, por lo menos es lo que pensamos, a lo mejor sale junto con pegados, pero es lo que pensamos, que se puede reflexionar más.

O sea, el modelo era presidencialista, eso es bien claro y lo dice el constituyente, pero el modelo cayó en excesos- digámoslo- justamente por razones de praxis.

Hay una cosa muy interesante. Yo fui un día a un seminario que se llamaba Gobiernos Divididos, y estudiaban los gobiernos desde 1867 hasta fechas muy recientes, y entonces lo que estos estudiosos de historia política, generalmente de historia electoral, aportaron para todos los que estábamos ahí -fue un seminario muy interesante- fue que siempre tuvo que haber esta necesidad de acordar. No había... esta historia que nos han venido los poetas de que hay una línea de continuidad entre el tlatuani y el último de los ejecutivos nuestros es una mentira como una casa, o sea, no es cierto, no es para nada cierto, eso lo dicen los poetas, y lo dicen bonito además, entonces está bien, pero si hacemos investigaciones no es empíricamente demostrable ni tantito.

Nosotros hemos tenido periodos de ejecutivos realmente débiles, después cosa que estoy ahorita refiriendo a investigaciones que no corresponden a nosotros- pero en un seminario al que yo fui, por lo menos de 67 hasta el fin del porfirismo, o sea en el último periodo del porfirismo, sí Díaz tiene muy los hilos del poder en la mano, pero Juárez, Lerdo, el primer Díaz, González y los primeros años después de días, tenían que negociar con los iglesistas y los verdistas y los éstos y los otros, o sea, no había partidos políticos pero había factores reales del poder dentro de las Cámaras.

Eso mismo pasó por años en el partido hegemónico..

O sea, mentira que se tomaba una decisión nada más porque hoy amanecí: háganlo, sino que realmente también había que consensar. O sea, el Partido Nacional Revolucionario se forma con sectores que son reales, que representan a las fuerzas, que hicieron la Revolución, que ayudan a construir el modelo, éste que decíamos del proyecto nacional. Que después esas fuerzas cambian, que son otros los contenidos de los factores reales del poder están por otros lados, es cierto, pero este régimen presidencialista- por lo menos eso decían esos investigadores de ese seminario el que yo fui- que tan autoritario- podríamos decirlo así- es reciente. O sea, son 20, 25 años que históricamente no son tantos, y ya ahorita estaría un poco en retirada justamente por otros factores que hemos señalado aquí.

EL C. :Doctora, dentro del contexto

de los problemas que suscitan en este caso, la unión que está... En este caso me voy a referir al TLC.

México adquiere compromisos a través de tratados con los países del norte, sin embargo pienso que no hay en sus constituciones o en sus normatividades

congruencia en algunos puntos, y que están se han ido adecuando a las necesidades.

Ahora. Mi pregunta es en este sentido: Estas constituciones de los tres países, ¿en un determinado tiempo podrán ser semejantes o eclépticas entre sí ?

LA C. : Pues a lo mejor habrá cosas

que hay que articular, pero así como nosotros tenemos en nuestra Constitución un artículo -será el 133 el de los tratados- 133 por el cual se incorporan al sistema, y el otro día me dijeron.... estaba yo viendo lo de la Corte, ya no me acuerdo si en el mismo nivel de la Constitución o como ley reglamentaria -si alguien se acuerda lo señala- los Estados Unidos tienen una restricción muy grande. O sea, ellos si pueden parar la operación de un tratado al interior.

O sea nosotros sí, ellos no tienen el pase, automático somos nosotros para el tratado a que forme parte del sistema. Ahí creo que es un (no se entiende) lo que pueda parar. ¿El Senado?, no pero ya después de aprobado por el senado. O sea, una vez aprobado por el Senado hay, creo que es un (no se entiende), es una especie de veto. No hay reciprocidad.

Ahora, si realmente va a ir caminando, se tendrán que limar las esperanzas.

EL C. : Bien. El compañero y finalmente la compañera, para dar por concluida la sesión para estar dentro del término que acordamos en la propia convocatoria.

Por favor, compañero, si es tan amable.

EL C. : Yo vengo de fuera, de aquí del salón continuo, y también vengo de fuera, vengo de Puebla, como muchos otros.

Yo quisiera hacerle una pregunta respecto del modelo constitucionalista que está planteado. Es decir, en la conformación del Estado Nacional, ¿Como se conforma el modelo constitucionalista en los estados, qué planteamientos se desarrollan?, porque hay muchos estados que se resisten, primero a adecuar su desarrollo al proceso nacional, pero también se resisten a aceptar lo que podrían llamarse una línea concreta del centro, es decir, en ese planteamiento autónomo, tanto en términos de federalismo como en términos de la propia composición social que desarrolla y genera cosas también propias.

No sé si la investigación llegue hasta allá, es un problema difícil yo creo, pero el asunto es interesante.

LA C. : Pero hay otros trabajos. O sea, nosotros no lo estamos viendo, no hemos bajado a nivel federal, pero bueno.

Efectivamente los estados de la Federación, algunos, varios de los estados de la Federación fueron doblegados incluso por la fuerza en la segunda mitad del siglo, a través de la desaparición de los poderes estatales, que era bastante frecuente, y que también en este siglo se ha dado de manera muy importante.

Y bueno, sí, desde luego ha habido otro mecanismo ya más en este siglo, que es la coordinación fiscal. O sea, es otra forma de ir armónicamente bajo los designios del modelo central, porque no sólo se cercenaron -conste que no lo estoy calificando de bueno o malo- porque una vez me tocó oír una historia del federalismo en Brasil, y bueno al final no sabía uno qué era mejor, si que realmente hubiera un ordenación central o aquellos conflictos que se planteaban, pero sí, efectivamente mucho tiempo se hizo a través de la modificación del 73, pero está también la desaparición de poderes y la coordinación fiscal.

No siempre los estados de la Federación han tenido la misma opinión sobre todas las cosas que la federación, en eso tiene usted razón, y yo creo que ahora es más evidente, ahora hay varias controversias constitucionales que lo ponen de manifiesto, e incluso algunas desde los municipios.

Creo que al final - quisiera que acabáramos con un mensaje de optimismo- vamos a ser más plurales y más tolerantes, vamos a tener que acostumbrarnos a más cosas.

EL C. : Compañera, por favor.

LA C. : Más que pregunta es un comentario.

Usted mencionaba la tendencia reglamentaria, y yo identifico otra tendencia, que es el pretender que todo vaya en la Constitución, porque se piensa que tiene más validez de la Constitución que una ley secundaria. 

LA C. : Sí, tiene usted toda la razón, y de alguna manera se piensa de manera correcta, por el principio de supremacía constitucional y por dinámica de nuestro propio modelo.

No se nos olvide que la Ley Federal del trabajo sale 30 años después. O sea, efectivamente en esto tiene usted toda la razón, en nuestra cultura jurídica hay como la sensación de que si ya está en la Constitución ya es algo. O sea, eso es cierto.

Ahora, eso es una cosa, y a lo mejor la vemos más reflejada en el cuarto constitucional. La reglamentaria sí tendría que pensarse. O sea, la reglamentaria es la que nos lleva a estar siempre en permanente estado de reforma. 

EL C. . Bueno, pues muchísimas gracias.

Muchísimas gracias. Agradecemos a la doctora maría del refugio González, que en esta primera sesión académica nos ha conducido a través de un recorrido histórico por los diversos modelos constitucionales y las diversas formas estructurales de gobierno.

Le damos el más cordial agradecimiento, la despedimos con mucho cariño y mucho respeto. A ustedes, asistentes, también les damos las gracias, deseamos que les vaya muy bien, y los esperamos el próximo día jueves en este mismo recinto, para tener otro encuentro con esta misma intensidad.

Muchas gracias. Buenas noches.