Versión Estenográfica

2 de mayo del año 2000

EL C. MODERADOR.- Damas y Caballeros, muy buenos días.

Sean muy bienvenidos a esta mesa redonda intitulada " Democracia Y Sistema Electoral" , evento que estamos realizando en coordinación con el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad y la Comisión de Estudios Legislativos de la LVII Legislatura aquí en la Cámara de Diputados. Es un evento que estamos realizando con dos motivos esenciales y fundamentales:

El primero, es el conmemorar el LXXXIII Aniversario de la entrada en vigor de la Constitución Política de 1917. Como todos ustedes recuerdan, por virtud del articulo transitorio primero del texto constitucional del 17, mandato que la Constitución promulgada el 5 de febrero de ese mismo año, entrase en vigor el día uno de mayo de 1917, y obviamente ante la imposibilidad de haberlo realizado ayer, como hubiese sido nuestra intención, pero obviamente por cuestiones naturales que ya sabemos no lo pudimos realizar el día de ayer y lo estamos realizando con toda puntualidad el día de hoy.

También es motivo este evento para presentar ante la Cámara de Diputados, entregar a la Cámara de Diputados un esfuerzo editorial y académico de lo mas selecto del pensamiento jurídico nacional e internacional. Evento y encuentro en el cual ustedes nos hicieron el favor de participar que intitulamos " Seminario Internacional, el Constitucionalismo Latinoamericano del siglo XXI".

En el convenio que se hizo con el Instituto de investigaciones Jurídicas, se contemplo la realización de esta memoria que será puesta a disposición siguiendo la instrucción al pie de la letra de la Junta Directiva y posición a la que se sumo también el Presidente de la Cámara, el diputado Paoli Bolio, para que esta memoria fuese entregada a cada uno de los 500 legisladores de esta LVII Legislatura, a los señores legisladores de los estados también se lo haremos llegar. Este es el compromiso que asumimos y la instrucción que esta Secretaria Técnica acata de parte de la Junta Directiva y de la Presidencia de la Cámara.

 Bien, sin mas preámbulo, permítame a todos ustedes presentar a quienes esta mañana nos hacen el favor de acompañarnos. Nos hace el favor de acompañarnos el doctor Miguel Carbonell, investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas. Le damos la mas cordial bienvenida.

Nos hace el favor de acompañarnos un distinguido jurista, el doctor Jesús Orozco Enríquez, quien es Magistrado de la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación. Le damos la mas cordial bienvenida, doctor. Nos hace el favor de acompañarnos un hombre que ha dedicado mucho esfuerzo para que la Comisión de Estudios Legislativos este realizando este tipo de encuentro; estos no serian posibles sin la dedicación y sin esfuerzo que el doctor pone en ellos. Me refiero desde luego y le damos la mas cordial bienvenida a un gran amigo de esta Comisión, el doctor Diego Valadés.

Nos hacen el favor de acompañarnos diputados federales integrantes de la Comisión el diputado Samuel Maldonado Bautista, miembro de la Comisión de Estudios Legislativos del grupo parlamentario del Partido de la Revolución Democrática. A mi izquierda, nos hace el favor de acompañarnos el señor diputado Ramón María Nava González, el es Secretario de la Junta Directiva de la Comisión, miembro del grupo parlamentario de Acción Nacional, le damos la mas cordial bienvenida.

 Nos acompaña la diputada Marlene Catalina Herrera Díaz, Secretaria de la Comisión y quien acude con la representación del Presidente de la misma, del diputado Enrique Ibarra Pedroza. Diputada, Bienvenida.

Bien, sin mas preámbulo vamos a dar inicio a este encuentro que por si solo concita el análisis y la reflexión en un tema que es natural a esta Cámara. Nos referimos al sistema democrático y a su vertiente, el sistema electoral. Algo que desde luego influye y trae como consecuencia el que se instauren, se elijan y se instauren los órganos...........y trae como consecuencia el que se instauren, se elijan, los órganos de representación y concretamente en esta Cámara. Es por eso que con motivo, obviamente estando en un año netamente electoral dentro del proceso electoral como para nadie escapa, es que decidimos plantear este encuentro académico bajo esta perspectiva de hablar de un tema de actualidad, un tema que necesariamente nos ocupa y nos preocupa.

Sin más preámbulo le voy a pedir a la diputada Marlene Catalina Herrera Díaz, que nos haga favor de moderar la mesa.

MODERADORA: A nombre de la Comisión de Estudios Legislativos y del presidente de la misma, el diputado Enrique Ibarra, quiero reiterar nuestro agradecimiento a los distinguidos juristas que hoy nos acompañan y que van a hacer favor de trabajar con nosotros, de presentar ante ustedes, de platicar con ustedes en esta mesa redonda que hemos convocado la Comisión de Estudios Legislativos con el tema, como ya señalaba el licenciado José Luis Herrera, Democracia y Sistema Electoral.

Muchisimas gracias doctor Diego Valadés, doctor Jesús Orozco, doctor Miguel Carbonell, por estar con nosotros.

Dado que ya el licenciado José Luis Herrera, les ha hecho a ustedes a ustedes algunos señalamientos sobre las actividades que la Comisión ha realizado, la presentación de la memoria del día de hoy, vamos a pasar a iniciar esta mesa redonda, pidiéndole por favor al Dr. Diego Valadés Ríos, director del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México y quien ha sido un pilar fundamental en todos los trabajos que esta comisión ha realizado, nos haga el favor de iniciar esta mesa redonda, con sus comentarios.

Por favor doctor.

 DR. DIEGO VALADÉS RÍOS: Agradezco mucho a la ciudadana diputada Herrera Díaz, darme el uso de la palabra, así como el licenciado Herrera sus afectuosos términos de presentación.

Es para mi muy grato estar de nueva cuenta en este salón, en esta Cámara, ante ustedes, para referirme a temas, en este caso a uno en especial: la democracia, el sistema electoral, que forman parte de la preocupación de la comunidad, de la sociedad mexicana, esté o no involucrada directamente en lides políticas o en actividades académicas.

Se trata esencialmente de un campo de interés ciudadano al que debemos corresponder haciendo no solamente un análisis y un diagnóstico de la situación, sino también planteado algunas de la opciones para ir mejorando, para continuar consolidando el proceso de desarrollo que han tenido las instituciones, sobre todo en materia electoral en los últimos años.

Voy a referirme esencialmente no a lo realizado sino a lo que estimo por realizar. Y en este punto traigo cuatro temas para tratar con ustedes de la manera más sucinta que me sea posible: la democracia en los partidos, los derechos de la oposición, la relación entre pluralismo y sistema presidencial y el que económicamente denomino interreino, que corresponde a ese periodo que media entre la elección y la asunción del poder por parte fundamentalmente del titular del Poder Ejecutivo.

Sabemos desde luego que la ruta seguida por los procesos electorales en México ha sido muy accidentada; quizá a eso contribuyó la forma misma como se produjo desde su origen desde 1917.

El artículo 9o. De la Constitución, el artículo transitorio noveno de la Constitución de Querétaro, facultaba al entonces primer jefe del Ejército Constitucionalista, para que expidiera la Ley electoral conforme a la cual habrían de realizarse las primeras elecciones del periodo constitucional mexicano en esta nueva etapa fundada por la revolución.

Al día siguiente de promulgada la Constitución, el 5 de febrero, el 6 de febrero fue promulgada por el primer jefe la Ley electoral, que tenía un artículo, el 26, que fue origen de muchos problemas, de muchos vicios electorales que afectaron durante décadas al sistema electoral y, por tanto, a la democracia mexicana.

De acuerdo con ese artículo, el voto no era secreto, el sufragante tenía que identificarse y firmar la boleta electoral que entregaba y aquel que no supiera hacerlo, quien no supiera firmar, tenía que expresar, de viva voz, ante el Presidente de la mesa, cuál era el sentido de su inclinación y de su decisión en el proceso electoral.

Esto, desde luego, estableció una forma de conocimiento y de difusión y por tanto de manipulación o posibilidad de manipulación de los sufragios que afectó, desde sus orígenes, la naciente vida constitucional del país.

Cómo se ha venido resolviendo este conflicto, este problema, es un tema que todos conocemos y puede decirse que tuvieron que pasar muchos años, 60 para ser precisos, hasta que la reforma política de 1977, 60 años después de promulgada la Constitución, imprimió un vertiente diferente a los procesos electorales en el país.

Esto no ignora, por supuesto, el gran avance que se convirtió en un hito de nuestra historia política y cívica, que consistió en la reforma del 53, que confirió el voto a la mujer, y tampoco ignora la gran experiencia política que fue importantísima de la reforma del 63 estableciendo los diputados de partido.

Pero en rigor el proceso de reformas electorales abarca, ya en su dimensión contemporánea y de acuerdo con el propósito de consolidar un sistema democrático en el país, un arco que va y que comprende prácticamente 20 años, que se inicia en el 77, que culmina en el 96.

Podría decirse que en materia electoral están dadas ya las bases para la consolidación democrática del país. Yo quisiera compartir esta perspectiva optimista, pero encuentro que hay todavía numerosos aspectos que deben ser atendidos si es que buscamos precisamente establecer esta relación sobre el tema que nos convoca de democracia y sistema electoral, y es aquí donde encuentro esos 4 aspectos que me referí en un principio.

El primero se refiere a la democracia en los partidos. Para hacer funcionar una democracia, que es por naturaleza un sistema político altamente competitivo, se requiere la acción convergente de instituciones públicas, partidos políticos y ciudadanos; sin que pueda decirse que el capítulo de las instituciones esté resuelto, falta todavía y sabemos que hay una crisis institucional importante en el país que no debemos ocultar.

Lo importante es que podemos advertir que hay algunos puntos débiles para la consolidación de la democracia mexicana que atienden, entre otros, a la falta de una cultura política que afecta, por supuesto, a la ciudadanía, y a la vulnerabilidad de los partidos políticos que atraviesan procesos desiguales de democratización interna.

El constitucionalismo ha recogido a los partidos políticos en sus expresiones fundamentalmente de posguerra. En México, a partir d 77, los partidos forman parte ya de la normativa constitucional. Este mismo proceso de ha dado numerosos países y sistemas constitucionales del mundo porque corresponde precisamente al propósito de establecer, en la norma suprema que rige en cada comunidad política, las bases de funcionamiento de las organizaciones sin las cuales la democracia es imposible.

En 1947 Alemania adoptó, en su Ley fundamental Alemania adoptó en su Ley fundamental, su Constitución; aunque no le denominan de esa forma porque establecieron que sólo a partir de que se diera la reunificación del Estado alemán podría hablarse de nueva cuenta de Constitución alemana, estableció, por primera vez, lo que corresponde a la obligación de organización democrática de los partidos. Literalmente decía y dice la Constitución "que en su ordenamiento interno los partidos deberán responder a los principios de la democracia".

Era comprensible que se produjera esta disposición, habida cuenta de que el grave conflicto que afectó a Alemania, a Europa y al mundo tuvo precisamente como origen la distorsión de la vida de los partidos y en especial la asunción del poder por parte de un partido caracterizado por su desdén de las libertades y de la dignidad humana.

El efecto paradigmático de la Constitución alemana ha sido muy importante y desde luego su precepto general se ha traducido en disposiciones reglamentarias en la Ley electoral alemana, que conciernen, fundamentalmente, a que cada dos años, como mínimo, deberán celebrarse congresos de partido, que sus dirigentes deberán ser elegidos mediante sufragio directo y que la designación de los candidatos a cargos de elección popular también deberá llevarse a cabo por votación secreta. Esto como disposición de la Ley electoral alemana.

El ejemplo de los Constituyentes alemanes fructificó. La primera gran Constitución también de posguerra o la segunda gran Constitución de posguerra después de la alemana, que fue en el orden cronológico la italiana, adoptó el principio siguiendo de una manera más tenue; en la Constitución italiana se estableció el precepto de obligar a los sindicatos a ejercer prácticas de naturaleza democrática, pero no estableció rigurosamente la misma obligación para los partidos, si bien la dejó esbozada. Esta imprecisión ha resultado desde luego cara para la democracia italiana, que todavía al cabo de más de 50 años de vigencia se ha visto imposibilitada de ofrecer a su país los elementos de estabilidad que caracterizan otras democracias.

En el curso de 52 años de vigencia, la Constitución italiana ha dado lugar a que existan 56 gobiernos distintos. Esto es un gobierno, aproximadamente, cada diez meses. Esto proceso de inestabilidad institucional desde luego tiene qué ver mucho con un mal diseño constitucional.

En España se ha seguido un proceso semejante de establecer la obligación de la vida democrática de los partidos en la Constitución y por supuesto en su legislación reglamentaria.

Otro tanto ocurre con otros sistemas constitucionales. Es el caso de Portugal y es el caso de Grecia. Advertimos por tanto que aquellas constituciones que son el producto de una transición política como el caso de Alemania, de Italia, de España y de Portugal o de un cambio político sustancial que las llevó de un sistema monárquico a un sistema, y por cierto muy arcaico, republicano, implico la necesidad de proteger en la mayor medida de lo posible la vida interna de los partidos políticos, estableciendo las bases de su democratización.

¿Y esto por qué? Porque no deja de ser una antinomia, una paradoja, una contradicción profunda, que las entidades que promueven la democracia en la sociedad practiquen la autocracia en su interior. De suerte que aquí la relación entre sistema electoral y democracia involucra, desde luego en este punto a lo que corresponde a la democracia interna de los partidos.

Otros aspectos vinculados con la democracia interna de los partidos han venido siendo recogidos por el constitucionalismo contemporáneo y es el caso de las constituciones de Argentina, de Paraguay, de Uruguay, de El Salvador, de Nicaragua e incluso recientemente de Venezuela.

De manera que en este punto he de reconocer que las condiciones de desarrollo constitucional en México se encuentran rezagadas de reconocer que las condiciones de desarrollo constitucional en México se encuentran rezagadas con relación a las tendencias dominantes en la Europa Occidental y en América Latina. Las constituciones de la Europa Oriental comienzan a incorporarse paulatinamente a esta misma tendencia.

Otro aspecto vinculado con el anterior es el que corresponde al derecho o de los derechos de la oposición. El estatuto jurídico de la oposición apenas comienza a ser esbozado en el constitucionalismo contemporáneo con la Constitución Portuguesa de 1976.

También ha tenido un efecto importante en su desarrollo hacia otras organizaciones políticas y sistemas constitucionales. Esencialmente el derecho de oposición está referido a su capacidad de residir (?) sus posibilidades jurídicas basadas en la Constitución, de recibir información permanente, actualizada y de naturaleza confidencial procedente de los órganos de gobierno. No se puede ejercer razonablemente la oposición si se carece de información, este es uno de los elementos fundamentales de los que parte este precepto.

Pero no sólo eso, la oposición también tiene derecho a participar en actos de gobierno. Por ejemplo, se establece que en todos los medios de comunicación dependientes o vinculados al Estado no solamente exista la responsabilidad gerencia de los medios con cargo al Estado, en este caso al gobierno constituido, sino también se le debe dar participación a los partidos de oposición representados en el Congreso o parlamento. ¿Por qué? Porque todos los órganos del Estado son eso, órganos del Estado, no órganos del partido o de los partidos dominantes, de aquellos que están en el ejercicio de las funciones de poder. De suerte que los derechos que corresponden a los partidos de oposición son derechos reconocidos, son derechos esenciales de la vida democrática y aquí es donde se vincula una vez más el sistema electoral con la consolidación de la democracia.

Estos derechos de la oposición a participar en los procesos de poder que, repito, surgen con la Constitución de ' 77 en Portugal, de una manera muy clara haya venido encontrando eco en numerosos sistemas constitucionales. Ya están incorporados, por decir algunos ejemplos, en Colombia, en Ecuador y vienen encontrando por supuesto también eco en otros sistemas; no sólo o no necesariamente en el ámbito constitucional otros sistemas lo han venido incorporando en el espacio correspondiente a la legislación electoral ordinaria.

En cuanto a la relación pluralismo-sistema presidencial el problema es un poco más complejo, porque aquí atiende a cuál es la naturaleza del sistema político y en el caso nuestro tenemos un sistema presidencial bonapartista y voy a explicar a ustedes por qué.

Se trata el sistema presidencial mexicano de una primera inspiración que se ha identificado en el sistema constitucional norteamericano, pero hay diferencia muy importante con el sistema constitucional presidencial norteamericano y es que en Estados Unidos el Presidente es elegido mediante procedimientos de elección indirecta. Así sea que en la práctica política ya ocurra que quien gana la elección mayoritaria también gana la elección de los representantes suficientes para darle los votos que le lleven en el Colegio Electoral a la Presidencia y que solamente en tres casos en toda la historia norteamericana hay llegado a la presidencia un Presidente que tuvo menor número de votos populares, de sufragios populares, pero mayor número de sufragios en el Colegio Electoral, el hecho es que el sistema electoral es un sistema indirecto y tan lo es, repito, que ya en tres caso ha llegado a la presidencia...y tan lo es, repito, que ya en tres casos ha llegado a la Presidencia un presidente con votación minoritaria; desde luego por un escaso margen, pero el número de representantes que integran el Colegio Electoral ha sido superior y le ha dado la Presidencia.

En cambio, todos nosotros decimos y repetimos y así está en nuestros propios textos constitucionales, es lo que domina en la doctrina mexicana, la idea de que nosotros estamos inspirados por el sistema presidencial norteamericano y esto no es cierto.

Nuestro sistema constitucional presidencial corresponde al establecido por Luis Bonaparte, luego emperador de Francia con el nombre de Napoleón III y fue justamente su golpe de Estado, el famoso 18 de Brumario, de Luis Napoleón, el que luego llevó a que se asentara en la Presidencia merced precisamente a un plebiscito, el que estableció el sistema de la presidencia plebiscitaría y ése es el modelo que la Presidencia Mexicana sigue en la Constitución. Tenemos un sistema presidencial plebiscitario.

Los sistemas presidenciales plebiscitarios están en receso en el momento, por lo menos, repito, donde hay sistema presidencial puro; en el caso de la Constitución Francesa, de 1958, lo primero que hizo De Gaulle fue, a pesar de que él quería un sistema presidencial, establecer una elección presidencial indirecta y el colegio que elegía al presidente de la república francesa, estaba constituido por aproximadamente 80 ú 85 mil personas, porque participaban los diputados nacionales, los diputados...los integrantes de los ayuntamientos o de los cabildos, los presidentes municipales, una pluralidad muy amplia de representantes que constituían -cada siete años- el colegio que elegía al presidente de la república.

Pero esto fue solamente el principio, pronto De Gaulle volvió seguramente por esos atavismos que luego caracterizan a las instituciones, al bonapartismo del siglo XIX y en 1961 propuso una reforma que fue aprobada por plebiscito para establecer la elección directa, popular, universal del presidente.

¡Ah!, pro hay un asunto que debe tenerse en consideración: el Presidente de Francia no es en rigor el titular del órgano del poder presidencial semejante a los sistemas presidenciales que nosotros estamos habituados a conocer. Es un presidencialismo sui-géneris o un parlamentarismo sui-géneris; el sistema francés se comporta como sistema presidencial cuando un mismo partido tiene el control de la asamblea y de la presidencia y se comporta como sistema parlamentario cuando un partido tiene la presidencia pero no tiene la asamblea.

Esta dualidad y flexibilidad notable del sistema francés, es lo que le ha dado gobernabilidad a su sistema porque no se llegan a producir las tensiones que se generan en otros sistemas presidenciales entre Congreso y Presidente.

Pero en rigor, lo que se replanteó fue la restitución del sistema plebiscitario para la elección del Presidente, si bien repito, con estos toques diferenciales que hacen realmente una importantísima, un importantísimo efecto.

¿Cuál es la situación de México? Tenemos un sistema presidencial plebiscitario, no solamente tenemos un sistema presidencial a secas sino un sistema presidencial plebiscitario. Esto hace que en alguna ocasión incluso se pueda decir que una sola persona, el Presidente de la República, tiene una base de legitimidad superior a la que puede tener un Congreso porque por el solo Presidente, o el solo Presidente representa más del 50% de los electores en tanto que pueda haber o puede darse el caso de que ninguna fracción parlamentaria o congresual sea depositaria de tal nivel de confianza pública y esto genera desde luego tensiones que afectan la gobernabilidad del país.

¿Cómo corregir esto? Los sistemas presidenciales lo han encontrado un sistema muy eficaz para corregir que es establecer, en primer lugar, la función constitucional del gabinete; en segundo lugar, asignarle al gabinete un jefe que desempeña funciones de coordinación...que desempeña funciones de coordinación que no llegan a ser las de un primer ministro porque de todas maneras temprana la capacidad unilateral de ejercicio del poder por parte del Presidente de la República.

Y en tercer lugar, darle al Congreso la facultad de ratificar a los integrantes de ese gabinete.

De esta suerte, el presidencialismo plebiscitario es objeto de retoques o de acomodos que le dan al Congreso, al sistema representativo, una mayor participación en la configuración de los órganos de gobierno y desde luego temperan los efectos del presidencialismo plebiscitario.

Estas soluciones están ya en amplio desarrollo en este momento en muchísimos sistemas constitucionales.

De los cerca de 80 sistemas presidenciales que hay en todo el mundo, incluidas desde luego naciones africanas, asiáticas, europeas, latinoamericanas, cerca de 40 establecen ya estas modalidades de control interno en la vida de los gobiernos. De suerte que aquí la forma de composición o de la estructura que se le dé en el orden de poder, al ejercicio presidencial, tiene mucho que ver con el sistema electoral.

Si se opta por mantener un sistema electoral de naturaleza plebiscitaria, es importantísimo introducir correctivos para que el ejercicio del poder por parte de los presidentes no dé lugar a posibles sesgos de naturaleza autoritaria.

Y finalmente y seré muy breve para éste último punto me refiero al proceso que denomino interreino.

Al hablar de interreino estoy utilizando una frase que se utilizó de manera económica a su vez en la década de los 802s, y que tiene desde luego un origen que se remonta al periodo de la monarquía romana. Pero no me voy a distraer en la referencia semántica de qué significó en Roma o qué significó en los sistemas monárquicos.

Por interino nosotros conocemos económicamente ese periodo que media entre la elección del presidente y la asunción del poder. Se vio particularmente en ese período durante el año 82 el grave problema que significaba tener a un presidente electo durante cinco meses, y generar por tanto factores de tensión muy graves entre un presidente que está en funciones y a quien durante cinco meses se le pueden establecer múltiples condicionamientos para el ejercicio del poder una vez que la asuma el primero de diciembre.

Pensando en esto se llevó a cabo una reforma constitucional que atrasó la elección para el mes de agosto, el segundo domingo de agosto, un poco más de un mes, fueron cinco semanas las que se ganaron en este proceso, y la instalación del Congreso para el primero de noviembre. Con esto se redujo el llamo interino. No se pudo reducir en mayor medida porque prevalecía todavía el sistema de autocalificación, por lo que se refiere a la Cámara de Diputados, y el sistema de calificación de la elección presidencial, por parte de la Cámara de Diputados. No se había avanzado, como luego se consiguió, al sistema de heterocalificación, que permitiría o hubiera permitido reducir todavía más la distancia existente entre el momento de la elección y el de la integración del Congreso, y la asunción de la Presidencia de la República por parte del elegido.

Hoy tenemos ya resuelto este problema. Tanto el Tribunal Federal Electoral -uno de cuyos distinguidos magistrados está en esa mesa- tanto el Instituto Federal Electoral, llevan a cabo esas funciones de calificación, y podría plantearse idealmente la posibilidad de reducir el periodo que media entre la elección y la integración del poder que resulte de ese proceso electoral.

En México, es más largo que en cualquier otro sistema constitucional que yo conozca, esa distancia. Hagamos por tanto un ejercicio considerando lo que significa que en el período que se aproxima, transcurrirán 5 meses menos un día, entre el momento de la elección y el momento en que el Presidente entre en funciones, y 3 meses menos un día, entre el momento de la elección y el momento en que se instale el Congreso.

Lo que puede ocurrir, en cuanto a desajustes, máxime después de campañas de proceso altamente competitivos, es impredecible.

Estos periodos no tenían importancia cuando no existía en el país, porque el sistema electoral no había evolucionado hasta ese punto, un sistema político competitivo. Pero cuando se da un sistema político competitivo, donde los partidos y los candidatos de los partidos de manera inevitable, comienzan a plantear profundas tensiones en su relación durante las campañas, es a su vez, inevitable que subsistan estas tensiones en los periodos poselectorales. Y si el periodo poselectoral, en el caso mexicano, tiene una duración que carece de paralelo con ningún otro sistema constitucional, es un tema que nos debe si no preocupar por lo menos interesar, y con relación al cual habrá de plantear soluciones hacia el futuro, porque también aquí el sistema electoral tendrá una importancia directa en cuanto al impacto del ejercicio de la democracia en México.

Perdonen que me haya extendido tanto, quise plantear a ustedes estas reflexiones, que son las que corresponde, repito, no a lo que ha ocurrido, sino a lo que está ocurriendo, a lo que puede ocurrir, y a las medidas que todos, unos como legisladores, otros en el ámbito académico, tendremos que buscar una solución inteligente, eficaz, democrática y que garantice efectivamente, que los procesos electorales no conspiren y no afecten la consolidación democrática a que todos aspiramos en el país.

Muchas gracias por su paciencia (Aplausos).

DIP. MARLENE HERRERA. Agradecemos al Dr. Diego Valadés, su brillante participación en esta mesa redonda. Queremos dar la bienvenida y saludar a la delegación de la República China, que hoy está presente en esa mesa redonda, y que representa a la Comisión de Protección del Medio Ambiente y Recursos Naturales.

La Delegación está integrada por el presidente de la misma el Sr. Huan Tau y son miembros de la delegación los Diputados Kumin Yan, Chaky, Chen Kian, Kaire Chan y que forma parte de la comitiva Luan Manua, Huan Hue, Ehu Hai Yan. Les damos la bienvenida señores diputados (aplausos).

Siguiendo con nuestro Orden del Día, le vamos a pedir al Dr. Jesús Orozco Enríquez, Magistrado de la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, nos haga el favor de enriquecer esta mesa redonda con sus comentarios.

-EL DR. JESUS OROZCO ENRIQUEZ: Agradezco cumplidamente a la Comisión de Estudios Legislativos de la LVII Legislatura de la Cámara de Diputados del Honorable Congreso de la Unión, y al Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México, su amable invitación para participar en esta importante Mesa Redonda sobre "Democracia y Sistema Electoral", en el marco del 83 Aniversario dela vigencia de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos.

Es para un servidor, particularmente honroso, tener el privilegio de participar en el recinto de nuestra Honorable Cámara de Diputados, particularmente en esta época, caracterizada por la conformación plural de nuestra LVII Legislatura y que sin duda tendrá un momento histórico significativo en cualquier reseña de los trabajos legislativos.

Y sin duda esa conformación no sólo es resultado de la pluralidad que también refleja la voluntad del electorado, sino también es en buena medida resultado de las significativas reformas han dado lugar.

Asimismo, es especialmente significativo para quien habla, tener la oportunidad de participar en esta mesa, con uno de los juristas mexicanos más destacados, como es el distinguido constitucionalista el Dr.Diego Valadés, a quien ya tuvimos oportunidad de apreciar sus profundos conocimientos en la materia, así como el joven, para ya también destacado estudioso del derecho constitucional el Dr. Miguel Carbonell.

De acuerdo con los organizadores, me voy a concretar en mi intervención a abordar el tema relativo al sistema mexicano de justicia electoral, cuyo objetivo es garantizar la vigencia del estado democrático de derecho que postula la celebración de elecciones periódicas libres, auténticas, limpias y en consecuencia confiables, estrictamente apegadas al marco constitucional y legal que las rige.

Divido mi intervención en dos aspectos: En primer lugar, una breve referencia a la evolución del sistema de resolución de conflictos electorales en nuestro país, y una segunda relativa a las garantías del sistema mexicano de justicia electoral en vigor.

En cuanto al primer aspecto, es posible distinguir tres etapas en la historia del contencioso electoral mexicano. Una primera, que se caracteriza por constituir un sistema contencioso electoral predominante político que va desde la Constitución de 1824 con su antecedente en la Constitución de 1812, que en ciertas regiones y durante determinadas épocas también rigió en nuestro país, la Constitución de Cádiz, pero decía, que el periodo al que me estoy refiriendo que abarca hasta el año de 1987.

Una segunda etapa, que es un contencioso electoral mixto, jurisdiccional y político que va de 1987 a 1996, finalmente el sistema contencioso electoral en vigor, que es plenamente judicial.

En cuanto al primer periodo que decía va de la Constitución de 1824 a 1987, decía, la calificación de las elecciones se encomendaba a un órgano de naturaleza política, ya sea a los legisladores que conforman, en su caso, el Congreso o las correspondientes Cámaras de dicho Congreso, y que eran a quienes se les encomendaba la decisión final acerca de quien era el diputado o senador electo, así como del correspondiente Presidente.

También hubo algunos intervalos en el Siglo XIX en donde dicha función se le encomendó de acuerdo con las siete leyes constitucionales hacia 1836, que se le confirió esta atribución al Supremo Poder Conservador, tratándose de la Cámara de Senadores o a la Cámara de Diputados, tratándose de la Cámara de Diputados, o bien, también cabe establecer la excepción con motivo de la doctrina de la incompetencia de origen con motivo de ella, precisamente empezó durante ciertos periodos en forma incipiente a conocer el Poder Judicial de la Federación de algunos casos en que se advertían ciertas irregularidades en los procesos electorales, particularmente en las entidades federativas, piénsese, por ejemplo en el llamado y conocido Amparo Morelos.

Pero, salvo esos periodos, es el caso que predominó el contencioso electoral político y que confiere a los órganos de naturaleza política resolver sobre la elección de diputados y senadores o en su caso, Presidente de la República.

Como sabemos, la llamada "doctrina de la incompetencia de origen", promovida por Don José María Iglesias, en su oportunidad dio lugar a que se desarrollará una tesis por Don Ignacio L. Vallarta, en el sentido de que los derechos políticos no constituyan garantías individuales y en consecuencia no eran susceptibles de protección a través del juicio de amparo.

El caso es de que así ocurrió hasta 1987, con la salvedad también de lo que se refiere a partir del 1977 al llamado "recurso de reclamación", que conoció la Suprema Corte de Justicia de la Nación, respecto de las impugnaciones contra las elecciones de diputados, pero que los efectos de dicho recurso equivalían a una mera opinión, toda vez que la decisión final radicaba en la Cámara de Diputados. Situación que fue severamente criticada por la doctrina, entre ellos por el destacado constitucionalista Diego Valdés, y que por considerar que esto restaba autoridad a nuestro más alto tribunal del país.

En el caso de que en el año de 1987 ya se viene a conformar un primer tribunal electoral, el entonces Tribunal de lo Contencioso Electoral Federal y que después dio lugar a que en 1990 se creará el entonces Tribunal Federal Electoral. Pero que durante este periodo que ya entonces nos situaría en un contencioso electoral mixto jurisdiccional y político, es el caso de que las decisiones del correspondiente tribunal electoral eran susceptibles de ser impugnadas o modificadas por las cámaras correspondientes del Congreso, tratándose del Tribunal de lo Contencioso Electoral Federal o bien por los correspondientes colegios electorales tratándose de las resoluciones del Tribunal Federal Electoral, en este último caso requiriéndose una mayoría de dos terceras partes, pero siempre que se considerará que hubiera habido una violación en materia de admisión y valoración de pruebas o que eventualmente el Tribunal Federal Electoral hubiera emitido una resolución contraria a derecho.

Lo peculiar es que un órgano de naturaleza política, como ustedes pueden observar, le correspondía hacer una valoración jurídica y eventualmente una modificación de un órgano jurisdiccional, pero esto, pues, situaba a este periodo como contencioso electoral mixto. Es el caso de que en 1993 se presenta en nuestro país una reforma significativa precisamente cuando ya se concibe al Tribunal Federal Electoral como la máxima autoridad jurisdiccional en la materia y se suprimen los colegios electorales. Esto es, las resoluciones del Tribunal Federal Electoral en materia de elecciones de diputados y senadores, adquieran un carácter definitivo e intachable y no son susceptibles más de revisión o modificación por parte de los colegios electorales. Sin embargo se conserva en materia de elección presidencial la competencia de la Cámara de Diputados, erigida en colegio electoral para calificar la elección presidencial.

Sin embargo, este sistema es modificado finalmente en el año de 1996 con motivo de la significativa reforma constitucional y legal en materia electoral en este sentido y que precisamente crea al Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, le conserva la atribución de resolver en forma definitiva e intachable las impugnaciones sobre las elecciones de diputados y senadores.

Pero también, ya establece que es competencia de la Sala Superior del Tribunal Electoral, calificar la elección presidencial, y esta es la razón por la cual ya no se permite sostener que en la actualidad ante un contencioso electoral plenamente judicial.

Precisamente en el presente año, con motivo del proceso electoral del 2000, por primera vez en la historia institucional de nuestro país, le corresponderá a un órgano de naturaleza judicial el resolver, una vez que sean resueltos los correspondientes medios de impugnación contra la elección presidencial, le corresponderá a su Sala Superior decía, declarar la validez en su caso de la elección presidencial y también hacer la proclamación como presidente electo a quienes hubiese obtenido el mayor número de votos.

En el caso pues de que este cambio en la evolución de nuestro contencioso electoral, entre un contencioso político o mixto a uno plenamente judicial ha implicado un cambio en la cultura jurídica y política que va perneando en nuestro sistema y que ha implicado que la resolución de los conflictos electorales ya no se resuelvan más de acuerdo con el principio de oportunidad política o de negociación política que se realizaba en los correspondientes colegios electorales, sino que se atendía a los intereses o presiones que en determinado momento interactuaban en los correspondientes colegios electorales. Y sin embargo ya en la actualidad la resolución de los conflictos electorales al estar a cargo de un tribunal electoral, se hagan de acuerdo con el principio de juridicidad.

Esto est, cada una de las resoluciones del Tribunal Electoral, deben ajustarse a los principios de constitucionalidad y legalidad en la materia.

En cuanto a las garantías que ofrece el sistema mexicano vigente de justificación electoral, para que el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación ejerza plenamente y de acuerdo con el marco jurídico sus atribuciones, podemos mencionar que ya no sólo bastan una serie de medidas y que han venido estableciendo ciertos mecanismos jurídicos y medidas de seguridad que se han venido estableciendo en la organización de las elecciones federales, que está a cargo del Instituto Federal Electoral, como un organismo público autónoma, sino que precisamente se prevé como una garantía adicional a todo ese conjunto de medidas y mecanismos jurídicos y de seguridad, la posibilidad de que cualquier partido político, agrupación política o en su caso ciudadano, que perciba que la autoridad electoral encargada de organizar la elección federal, incurrió en algún tipo de irregularidad, cabe la posibilidad de que acuda ante el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación en busca de una anulación o revocación del acto resolución correspondiente de la autoridad electoral, o bien que también se le repare, que tratándose de los ciudadanos, en la violación constitucional cometida, con el objeto de salvaguardar su correspondiente derecho político electoral, de votar, ser votado por asociación.

Esto precisamente, en nuestro país, a diferencia de lo que ocurre en otros, en donde el órgano electoral especializado, encargado de organizar las elecciones, ya sea en el modelo europeo, en donde o incluso en los Estados Unidos, en donde con frecuencia el órgano encargado de la elección forma parte del Ejecutivo, es el caso; o bien el modelo latinoamericano, en donde si han un órgano electoral especializado de naturaleza administrativa, pero que con frecuencia ese órgano también realiza funciones jurisdiccionales, es el caso que en nuestro sistema está, como ustedes saben distribuida la función electoral en el órgano electoral administrativo encargado de organizar la elección federal y el órgano jurisdiccional encargado de resolver las impugnaciones correspondientes.

Esto, permite decía, un control interorgánico adicional y que ésta inscrito de acuerdo con la tendencia contemporánea hacia la judicialización de los procedimientos contenciosos electorales y se atiende a la exigencia prevista en diversos instrumentos internacionales de protección de los derechos humanos, en el sentido de que sea accesible para todo justiciable, un recurso efectivo público ante un tribunal independiente imparcial, en donde se atiendan las debidas formalidades del procedimiento.

Para que sea garante el sistema de justicia electoral de los principios de constitucionalidad y legalidad, se requiere de una serie de perfiles, características o rasgo que dentro de la doctrina jurídica, y conforme con los postulados con lo que se ha dado a llamar la ingeniería o la arquitectura constitucional, se requiere de ciertas garantías judiciales que están plenamente salvaguardadas en nuestro país.

Al respecto es frecuente que se distinga entre las llamadas garantías orgánicas y las llamadas garantías procesales.

Muy brevemente me voy a referir a ambos tipos de garantías. Entre las primeras podemos también a su vez distinguir aquellas que están relacionadas con el órgano judicial o jurisdiccional como un todo, esto es al Tribunal Electoral, en el específico caso, y que se caracteriza precisamente por ser especializado y autónomo. Para que pueda cumplir con su cometido de una manera eficaz, efectiva y eficiente, el Tribunal Electoral atiende a un principio de especialización, no sólo en cuanto a que se trata de un órgano exclusivamente dedicado a la función jurisdiccional atiende a la materia electoral, pero también se trata de un órgano dotado de autonomía, toda vez que es una autonomía funcional, toca vez que precisamente el órgano está salvaguardado en cuanto a que sus resoluciones son definitivas e inatacables y no son susceptibles de revisión o modificación por órgano alguno. Esto es lo que consagra su autonomía funcional, además de que está conferido de una autonomía normativa, toda vez que tiene atribuciones para expedir su propio reglamento y emitir los acuerdos necesarios para su adecuado funcionamiento, además de una autonomía administrativa, toda vez que todos sus recursos humanos, financieros y materiales están administrados por un órgano del propio Tribunal Electoral, como es la Comisión de Administración.

Pero además estamos atendiendo a estas garantías orgánicas por lo que hace a los miembros del Tribunal Electoral, estamos en presencia de juzgadores electorales imparciales, independientes, profesionales y responsables, toda vez que precisamente cabe, para garantizar estos aspectos, el que si se atiende a su sistema de designación, no solamente por la existencia de requisitos equivalentes a los de los Ministros de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, sino también el que haya ciertos requisitos requisitos de idoneidad en cuanto a su imparcialidad, como son su desvinculación partidista, además de procedimientos de designación, que es el que sea a propuesta interna del pleno de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, y una mayoría calificada del Senado.

Existen además varios impedimientos previstos en la Ley Orgánica del Poder Judicial de la Federación para impedir, precisamente, que eventualmente un juzgador electoral pueda intervenir en algún asunto en que supuestamente pueda tener algún interés, y hay 17 causas de impedimiento previstas en la Ley Orgánica del Poder Judicial de la Federación.

Además, podemos aludir a la estabilidad en el cargo durante el tiempo en que se desempeña el mismo y cierta estabilidad en cuanto a su retribución económica; pero también fundamental dentro de las garantías judiciales, es el régimen de responsabilidades no sólo políticas, sino penales y administrativas ante cualquier abuso que cometa un miembro del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación.

Adicionalmente pues, también hay ciertas garantías procesales que sería prolijo en este momento, y para no abusar del uso de la palabra, referir solamente voy a en términos muy generales, señalar que se caracteriza por una jurisdicción electoral integral, no hay o resolución que no sea susceptible de control en cuanto a su constitucionalidad de o legalidad, se trata también de una jurisdicción plena caracterizada por el principio de publicidad.

Finalmente, también estamos en presencia de un proceso judicial accesible, efectivo, eficiente y apegado a las formalidades esenciales del procedimiento.

Es el caso pues, de que el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación en cuanto a instancia central en este sistema de justicia electoral junto con otras instituciones y mecanismos participa de manera significativa en la conformación del aparato de protección jurídica de la democracia electoral mexicana y precisamente tiene como objetivo hacer respetar la voluntad popular con el objeto de que la misma se refleje con transparencia y sin falsificaciones en los resultados electorales.

Es así pues, que el sistema mexicano de justicia electoral, ofrece un significativo número de garantías que permiten asegurar la vigencia del estado democrático de derecho, esto es asegurar la celebración de elecciones libres, auténticas, periódicas, limpias, transparentes estrictamente apegadas a los marcos constitucionales y legales, característica primordial de todo estado democrático de derecho.

Muchas gracias.

LA DIP. MARLENE HERRERA .- Ratificamos nuestro agradecimiento al Dr. Jesús Orozco Enríquez, por su participación y le solicitamos, si nos hace el favor el Dr. Miguel Carbonell Sánchez, de participar en esta mesa redonda con su tema.

EL C. DR. MIGUEL CARBONELL SÁNCHEZ.- Buenas tardes, gracias por la invitación para estar aquí con ustedes el día de hoy.

Yo quisiera hacer alguna referencia aunque fuere breve, a uno de los motivos que nos convocaron a esta mesa redonda, que es la presentación de la Memoria del evento que se celebró en este mismo recinto en los primeros días de febrero para conmemorar el LXXXIII Aniversario de la Promulgación de la Constitución de 1917. La memoria ya está disponible, en una coedición entre esta Cámara y el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM y se dispuso una división interna de los trabajos, de tal modo que en una primera parte del libro se abordaran, tal y como fue en el orden las, bueno, quedo como un orden alfabético, pero teniendo en cuenta las exposiciones que se hicieron de los grandes temas de la Constitución Mexicana, primero y después en una segunda parte, van a encontrar ustedes las reflexiones que nos aportaron seis distinguidos constitucionalistas respecto de cinco países que han tenido procesos constituyentes recientes y muy relevantes.

Yo creo que la información que van a encontrar ustedes en el libro, es muy valiosa, porque refleja tanto los grandes temas que tenemos por delante en el derecho constitucional mexicano, como las experiencias de derecho comparado de naciones que nos son muy cercanas y que nos pueden sugerir diversas formas de cambio constitucional o de perspectivas de ir hacia una nueva Constitución si así se tuviera que hacer en los próximos años.

En los artículos de los académicos que vinieron de otros países, podrán ver ustedes qué zona, cuáles son las instituciones que les han funcionado, cuáles no les han funcionado, si les ha servido un Tribunal Constitucional, si nos les ha servido, ¿qué problemas han tenido con los consejos de la judicatura?, ¿cómo han llevado a cabo la convocatoria para los respectivos procesos constituyentes, etc.

De modo que creo que es importante empezar subrayando la relevancia del texto que hoy se presenta.

En segundo término ya abordando la temática propiamente de la mesa redonda, a mi me gustaría empezar diciendo también, que coincido con caso todo lo que dijo Diego Valadés, hace un momento. Estamos ante unos procesos de cambio de gran magnitud que debemos de asimilar o de seguir asimilando a nivel constitucional.

Para ser que en México llevamos ya demasiados años instalados en el discurso de la transición democrática. Ha sido un discurso y esto nadie lo puede negar, que ha servido para articular las vías sobre las que han circulado importantes procesos de cambio estructural que se han producido en los últimos 25 años en el país. Sin embargo, con el transcurso del tiempo, la persistencia de una representación del régimen en permanente cambio, ha producido un fenómeno que desde mi punto de vista está empezando a ser nocivo. ¿Por qué?, porque ha negado la posibilidad de asumir de un vez por todas, que la gran tarea que hoy tienen frente a si la nación, no es mantenerse en el cambio, sino aterrizarlo. Debemos situarnos sin demora desde esta perspectiva en la etapa de lo que los teóricos de la transición llaman la consolidación democrática a la que ya hizo referencia con su habitual brillantez el Dr. Valdés.

La necesidad de superar la etapa de la transición y adentrarnos sin ambages en la de la consolidación, es muy clara. Y ya se empieza a asumir por diversas e importantes corrientes del pensamiento político y jurídico mexicano.

Pese a todo que para poder hacer que la democracia mexicana no sea solamente una democracia electoral, sino una democracia de calidad o democracia sustancial, como le llama Luigi Ferrayoli, hace falta trabajar por lo menos en tres distintos frentes de batalla, si me permiten ustedes el término.

En primer lugar, es necesario culminar el proceso de reforma del estado. Esto significa que se tiene que adecuar las estructuras del Sistema Político Mexicano, de tal forma que sirvan para un contexto democrático. Un contexto que además está marcado, como ya dijo el Dr. Valadés, por un enorme pluralismo, que es un pluralismo, además de todo signo, no nada más político-partidista. De esta forma la reingeniería del estado debe de posibiltar al sector público un rendimiento eficaz, de tal manera que se cumplan no sólo en el papel, sino sobre todo en la realidad, las funciones que le asignan la Constitución y las Leyes.

El Estado no debe proporcionar solamente educación, sino que esa educación debe de ser de calidad y competitiva con la que ofrece el sector privado. No solamente debe construir hospitales, sino poner los medios para la medicina pública, sea igual o mejor que la privada. Y así sucesivamente con todas las tareas que tienen a su cargo los poderes públicos.

En la agencia pendiente de la reforma del estado, todavía se encuentran entre otros, los temas de la reelección inmediata de diputados y senadores, la extensión del período ordinario de sesiones del Congreso de la Unión, la previsión en caso de falta del Presidente de la República, los mecanismos para el caso de no aprobación del presupuesto de egresos y también el adelanto en su fecha de presentación, la ratificación del gabinete por el Congreso de la Unión o por alguna de sus cámaras, la eliminación del principio de relatividad de las sentencias de amparo, la creación de un tribunal constitucional, la conclusión de la reforma política del Distrito Federal, la impostergable reforma fiscal integral, el mejoramiento de los instrumentos de control parlamentario del Legislativo sobre el Ejecutivo, los cambios al título de la Constitución en materia de responsabilidad de los funcionarios públicos y un largo, etc.

Muchos de estos temas no eran importantes como ya destacó Diego Valadés, hace un momento, hace pocos años. Pero ante un escenario político y social como el que tenemos en el presente, marcado por ese pluralismo que creo que no solamente llegó para quedarse, sino que va a ir en aumento en los próximos años, estos cambios cobran una actualidad y una urgencia inédita.

Si todo lo anterior tiene que ver con la parte de los diseños institucionales y con la organización y funcionamiento de los poderes públicos, no menos importante es lo que falta por hacer en lo que toca a los derechos fundamentales de todos los habitantes del país.

Aquí las tareas en materia de derechos se pueden dividir para efecto de su mejor entendimiento de dos sectores principalmente: en primer término, el de mejoramiento del catálogo sustantivo de derechos fundamentales en dos sectores principalmente. En primer término, el mejoramiento del catálogo sustantivo de derechos fundamentales, que se encuentra recogido en el título primero, capítulo primero de la Constitución y, en segundo lugar, el del sistema de garantía, que permita que esos derechos sean algo más que recursos retóricos, llenos de buenas intenciones.

Un buen sistema de garantías debe servir para que los derechos se conviertan en procesos activadores del cambio social y dejen de ser, para utilizar las palabras de Ferdinand Lassalle, una simple hoja de papel.

Voy a explicar cada uno de estos dos términos. En primer término, por lo que hace a la enumeración de los derechos, haría falta incorporar varias cuestiones nuevas en el texto constitucional o mejor algunas de las ya existentes. Por ejemplo, lo relativo al derecho de la información, que por cierto está muy bien tratado en el trabajo de Jorge Carpizo, que está en el libro; a la intimidad de las personas y familias, que también menciono Diego Valadés, en su trabajo del libro; al secreto de las comunicaciones, el derecho a la igualdad, no solamente formal sino, también sustancial, tal como lo hacen las constituciones italiana del 47 y española del 78; el derecho de acceso a los cargos públicos que no son de elección popular, esto es, el famoso servicio civil de carrera en el ámbito de la administración pública; el derecho a la objeción de conciencia; el derecho a la presunción de inocencia, etcétera.

Algunos de estos derechos ya existen en el ordenamiento constitucional mexicano, pero quizá convendría revisar su regulación actual para poder mejorarla en unos supuestos o hacer que sean simplemente actuables en otros, como es el caso del derecho a la información, que tal como está, con esa simple línea al final del artículo sexto de la Constitución, me parece que sirve más bien para poco.

Una problemática especialmente intensa enfrenta en este campo los derechos sociales. Tales derechos, como el derecho a la salud, el derecho a la educación, el derecho a la vivienda digna y decorosa, el derecho al medio ambiente, los recientemente incorporados al artículo cuarto, derechos de las niñas y de los niños ---procuró aclarar el reformador de la Constitución---, han quedado como una especie de carta a los Reyes Magos, más que como prerrogativa ciudadana que pueden ser exigidas a los poderes públicos, incluso por vías jurisdiccionales.

Cabría observar que los derechos sociales --y conviene mencionar aquí en esta Cámara--- y también los demás derechos fundamentales, deben llevarse a la práctica por la vía de la reglamentación legislativa. Es decir, el Poder Legislativo está obligado a dictar las leyes que hagan más detallados y actuales de los derechos. Son esas leyes, en el plano de la legislación de carácter ordinario y no en el plano constitucional, las que deben determinar ante qué autoridades y con qué condiciones puede uno o varios ciudadanos demandar un servicio público de educación o pedir que les construyan sus viviendas.

También serán las leyes las que deberán determinar en qué momento se está violando, en perjuicio de algún habitante, el derecho al medio ambiente o bajo que condiciones mínimas hay que prestar los servicios públicos de salud.

Por lo que hace al tema de las garantías, el segundo aspecto, en lo referente a los derechos, por lo que hace al tema de las garantías, decía, es todavía mucho lo que falta por hacer en México y no todo se va a lograr con más reformas constitucionales.

Por un lado, hay que mejorar los diversos procedimientos de control constitucional que existen, empezando por el juicio de amparo y siguiendo por las acciones de inconstitucionalidad y las controversias constitucionales, los mecanismos jurisdiccionales de control de la constitucionalidad necesitan de revisiones, desde luego de distinto alcance y con distinta profundidad, dependiendo cada uno de ellos, para adaptarlos a necesidades emergentes que se están presentando en la sociedad mexicana.

Disposiciones como la fórmula Otero, que está contenida en la fracción II del 107 Constitucional o la regulación de las mayorías supercalificadas de votación que exige el propio artículo 105 para que la Suprema Corte pueda pronunciar la inconstitucionalidad de normas en las acciones o en las controversias, no parecen ser muy congruentes para un Estado que se sueña democrático y de derecho.

Otro aspecto mejorable en lo referido a la protección de los derechos se encuentra en el campo de la interpretación. Mientras los órganos encargados de llevar a cabo las funciones de defensa de la Constitución sigan aplicando métodos interpretativos propios del Siglo XIX, muy pocos es lo que se podrá hacer para que la Constitución sea una norma jurídica eficaz y actuante en la realidad política nacional.

Todavía hoy en día encontramos en los repertorios de jurisprudencia criterios interpretativos que se han ido ratificando con el transcurso del tiempo, sin someterlos a un escrutinio moderno y actualizado. Y podíamos mencionar diversos casos, pero déjenme nada más ponerles un ejemplo en el que la Suprema Corte ha vuelto a ratificar aquel criterio que entiende que en México no está permitido el control difuso de la Constitucionalidad y que choca de manera frontal y de manera clara, y otra cosa son las consideraciones de conveniencia política, etcétera; pero que por lo menos va muy claramente en contra del texto del 133. Ojo, y digo del texto, de una disposición expresa, contundente, no de aquél espíritu que de pronto aparece en las argumentaciones de nuestros jueces, sino del texto constitucional de forma clara.

Sin embargo, en el extremo contrario y con no menos peligros se ubican aquellos criterios interpretativos que se saltan directa y sin miramientos del texto constitucional para llegar a lo que los Ministros de la Suprema Corte consideran lo justo o lo adecuado, aplicando una especie de razón de Estado en materia judicial, como ha señalado recientemente José Ramón Cosío. Y aquí el ejemplo que cabe también muy reciente, que cabe traer a colación, es aquella tesís, tésis no de jurisprudencia firme todavía, sino un precedente, que entiende que los tratados internacionales se encuentran por encima de las leyes federales y de todo el derecho local.

En fin, para que la interpretación constitucional sea mejor hay que capacitar más intensamente a nuestro jueces, magistrados y ministros. No sobraría tampoco que en los pronunciamientos jurisdiccionales se tomara en cuenta, en lo que fueran aplicables, los criterios que han sostenido otros tribunales constitucionales, así como los estudios de carácter académico que se producen tanto en México como en el extranjero.

Hoy en día, existen en muchos países una suerte de fondo constitucional común de problemas, un bagaje común de problemas, que hace que de las soluciones y argumentos utilizados en otras latitudes sean también aplicables a México. Algunos estados de América Latina como Colombia, Costa Rica o Argentina utilizan con frecuencia y de forma muy provechosa en sus argumentaciones, los pronunciamientos del Tribunal Constitucional Alemán, de la Corte Constitucional Italiana o del Consejo Constitucional Francés y también utilizan la doctrina producida en esos países.

Me parece que son innegables las ventajas pues de atender al derecho comparado como un método de interpretación, al grado tal que un constitucionalista brillante como Peter Heidegger lo ha considerado justamente el quinto método de la interpretación constitucional.

En tercer lugar, y con esto estoy terminando, para que México pueda ir avanzando sobre los terrenos de la consolidación democrática --lo decía Diego Valadés, en un comentario que hacíamos antes de la conferencia-- hace falta cambian las actitudes que frente a los fenómenos normales de la vida democrática tienen ciudadanos y autoridades. Se requiere en este punto una cultura democrática, para no quedarnos, y permítanme utilizar las palabras de Jesús Silva Herzog Marquéz, con una democracia sin demócratas.

En este sentido debemos hacer de la tolerancia y el diálogo la norma de nuestra convivencia democrática. El pluralismo significa no solamente que hay muchos partidos políticos, sino que existen diversas formas de entender los problemas nacionales y de afrontar sus soluciones y que todas ellas son en principio importante y están sujetas a discusión.

Las reglas de la conducta democrática no se encuentran todas escritas en las leyes y en los códigos, sino que, se presuponen a ellos, son anteriores: el respeto a los demás poderes, el uso correcto de las funciones públicas, la lealtad constitucional, la independencia como actitud personal y no sólo legal de jueces y magistrados, la publicidad de los actos del poder público, la responsabilidad de los funcionarios, etcétera, son todas condiciones mínimas, pero a la vez vitales para que se pueda hablar de democracia o al menos de democracia consolidada, de democracia estable.

 Muchas Gracias.

 DIP. MARLENE HERRERA.- Muchísimas gracias Dr. Carbonell Sánchez, por su participación en esta mesa redonda y abrimos el espacio a las preguntas y respuestas de parte de los asistentes a esta mesa redonda. Les rogamos sean muy breves al externar su pregunta, señalando a quien va dirigida e indicarnos, que quieren hacer uso de la palabra para formular su pregunta levantando la mano. Estoy en espera de quien desea hacer alguna pregunta.

PREGUNTA. - Buenas tardes, Felicitando a toda la mesa. Para el Dr. Carbonell, ¿Cuándo el artículo 133 habla de supremacia, la hace de la Constitución o del pacto político federal?.

DR. MIGUEL CARBONELL.- Si lo dice el 133, nace de la Constitución, es decir, el problema, la discusión no está ahí, la discusión es qué pasa hacia abajo, es decir, la discusión no es si la Constitución es suprema o no, que eso al menos hasta ahora, digo cualquier cosa puede pasar, pero ahora nadie lo ha sostenido todavía. El problema es cómo se internacional el resto de normas del ordenamiento jurídico, si los tratados internacionales están por encima o no de las leyes federales, y cómo se relacionan con el derecho local, si es una relación jerárquica, o es una relación competencia; ahí está la discusión, pero la supremacía hasta ahora no ha sido cuestionada por la Constitución.

DIP.MARLENE HERRERA.- Muchas gracias Dr. Nos han hecho llegar una pregunta aquí que desafortunadamente no está firmada, pero es para el Dr. Diego Valadés, y las preguntas son las siguientes: ¿En qué año se estableció en México el voto secreto? ¿Quiénes fueron los tres presidentes de Estados Unidos, a los que usted hizo referencia en su exposición?.

DR. DIEGO VALADEZ.- Muchas gracias. El voto secreto hice referencia a que no había aparecido en la Ley Electoral, dictada por el primer Jefe en 1917. El impacto que tuvo fue importantísimo, porque en esa época más del 80 por ciento de la población mexicana era analfabeta, de suerte que la mayor parte de las expresiones de sufragio, se hicieron de manera pública.

El proceso, desde luego, el proceso de consolidación de la vida electoral en cuanto al establecimiento del sufragio secreto, estaba ya en marcha desde antes. El sufragio secreto y universal viene desde el constitucionalismo del siglo XIX y la primera Ley, ya de la Revolución, la primera Ley, ya de la Revolución, la primera Ley electoral que fue la promovida o presentada ante el Congreso por el Presidente Madero en 1911, desde luego establecía el sufragio secreto, pero no solo eso, es la primera Ley que contempla la presencia de los partidos políticos como entidades de interés público esenciales para la vida democrática, de suerte que en rigor, el sufragio directo universal y secreto, viene desde el constitucionalismo mexicano del siglo XIX. Y en el caso de la Ley Electoral, que por cierto fue dictada antes de que la Constitución entrara en vigor -es de alguna forma el mismo caso de la Ley de Imprenta- fue una disposición la dictada por Carranza, claramente contraria al sistema constitucional ya vigente en México, y eso no obstante se aplicó y por eso hice referencia a la enorme distorsión que generó en la vida electoral, no sólo de ese momento, sino durante mucho tiempo en México.

Por lo que se refiere a los presidentes de Estados Unidos que entraron sin mayoría, no recuerdo los nombres de todos, uno de ellos fue Jackson. El problema se llevó inclusive al conocimiento del Congreso de los Estados Unidos, pero el Congreso estableció y además con elementos muy bien fundamentados, muy bien elaborados, que no era autoridad competente en materia electoral. De manera que el hecho de que el número de electores corresponda al número de legisladores norteamericanos es la suma de los diputados. más la de los senadores, ese es el número total de electores elegidos en cada proceso electoral para envestir al Presidente de la República.

A pesar de que el número coincidiera, no coinciden las personas, son distintos. Las razones por las cuales se dieron estos desajustes, se debieron entre otras cosas, a que en una ocasión el número de electores que favoreció a un presidente fue superior al número de votos obtenidos, pero en otra ocasión que dio lugar también a un debate realmente notable, consistió en que unos electores reclamaron su autonomía frente a lo determinado por los ciudadanos y dijeron que estaban posibilitados para emitir su voto en el sentido que considerarán de manera libre, a propósito de los candidatos a la presidencia de Estados Unidos.

De manera que ahí se produjo el otro desajuste, hubo un candidato que tuvo más votos populares, pero menos votos en el Colegio Electoral y viceversa, uno que tuvo menos votos por virtud de este traslado que se dio, el traslape que se dio en la decisión de los electores recibió a la postre más votos, más sufragios y acabó sin investidura. Uno fue Jackson, no recuerdo los nombres, desafortunadamente de los otros dos.

DIP. MARLENE HERRERA.- Gracias Doctor.

Tenemos aquí, hemos recibido un comentario que presenta el Lic. Daniel Quezada Ruíz al Dr. Diego Valadés, y que dice: "Estimado Dr. Valadés, estamos viviendo en nuestro país un auténtico cambio porque los tres poderes, Ejecutivo, Legislativo y Judicial, tiene la misma importancia, ya que el Poder Judicial aprobará la próxima elección del 2 de julio del 2000, Este el comentario.

Y tenemos... del Lic. Daniel Quezada, dos preguntas para el Dr. Miguel Carbonell. Una que no está firmada, dice: "Que entiende por convicción para efectuar el cambio en las actitudes de autoridades y ciudadanos; cuánto tiempo considera que debe de llevar la reforma del Estado".

La otra pregunta la hace la Lic. Leticia María Hernández Avila, y cuestiona: "Por favor, podría abundar en el concepto de pluralidad y su repercusión en la vida democrática".

DR. MIGUEL CARBONELL.- Pues esta última pregunta daría, como para varias mesas redondas, ¿no?.

¿Qué se entiende por el cambio en las actitudes?. Pues cosas como las que ya comenté y que tenemos que empezar a internalizar... no sé si es correcta la palabra, pero, no, no, internalizar, quiero decir hacerlas.... que sean por convicción en la vida democrática de los países, yo en la mañana tuve la oportunidad de comentar con algunos de los aquí presentes, que por ejemplo, desde mi punto de vista, sería muy saludable que el Congreso de la Unión, tuviera la facultad para citar al Presidente de la República, como ya la tiene para los Secretarios de Estado, que de pronto pudiera el Congreso de la Unión, llamar al Presidente y decirle "mira, señor Presidente, vamos a discutir este tema que es de relevancia nacional...", que eso generaría -creo yo- una cultura del diálogo y que no se producirían esta suerte de espectáculos que vimos, por ejemplo, en el Informe pasado esta suerte de espectáculos que vimos, por ejemplo, en el Informe pasado, en donde unos empezaron a gritar cosas que parecían como poco dignas de un Recinto como éste, tan importante, ya que nos acostumbráramos a hablar de los asuntos, que viéramos al Presidente, tal como decía el comentario que le hicieron al Dr. Valadés, como un poder mas, no el gran Tlatoani, sino como alguien que es una persona y que vale lo mismo que cualquier diputados, en términos institucionales, desde luego; y que se pudieran sentar a intercambiar puntos de vista, sobre los grandes problemas nacionales.

Yo creo que eso sería muy nutritivo, y son de las actitudes que debemos de empezar a tomar, si no son por vía de cambio constitucional, al menos sí, por vía de una convicción personal.

Y otro punto para que no se vea que esto es como una gran teoría, que está ahí un poco en el aire, sino para aterrizarlo mucho.

Tampoco me parece legítimo -y esto es un signo de inmadurez democrática- que algún alto funcionario se esconda en la protección que le da su fuero constitucional para no ser sometido a un proceso.

Yo creo que cuando hay una mínima evidencia, mínima, no digo contundente, ni siquiera digo una duda razonable, digo una mínima evidencia de que algún alto funcionario pudiera estar involucrado en algún tipo de escándalo, al minuto siguiente ese funcionario debe estar renunciando, en interés no solamente del propio desarrollo de la democracia, sino en su propio interés.

Y claro, si yo no tengo nada que ocultar, que lo prueben, y que lo prueben de una vez, y vamos a discutir y vamos a ofrecer pruebas. Este es el tipo de actitudes al que me refiero.

Por lo que hace a la segunda pregunta. El tiempo que debería de llevar la reforma del Estado. Yo creo que la reforma del Estado ya tendríamos que haberla dejado atrás, yo creo, que ya estamos en extrainings, si me permiten el símil beisbolero. Ya nos pasamos de la reforma del Estado, llevamos demasiados años en este proceso como a cuenta gotas, que van cayendo los cambios, que han sido muy provechosos y muy significativos, como en el Tribunal Electoral y la judicialización de la justicia electoral, que nos comentaba el maestro Jesús Orozco, pero que ya tenemos que definir esta agenda, lo más pronto posible.

Algunos de los cambios que mencioné aquí, que están en algún otro trabajo, me parece que son como de sentido común incluso. Esto es: vamos a empezar a preocuparnos, a partir del pluralismo que estamos viviendo y que ya llegó para quedarse -como decía que pasa si el primero de enero no tenemos un presupuesto aprobado. Eso no es para beneficio del PRI, del PAN o del PRD, eso es para beneficio de todos. Es decir, es algo en lo que no tenemos que poner de acuerdo ya, rápido, no dejar esto para dentro de quince años. Y como ese, hay una gran cantidad de temas que no suponen un costo político muy alto, que no pasa nada porque voten juntos PRI, PAN, y PRD, y que no se va a ver como que uno se vendió, etc., todas estas cosas a las que de pronto recurre demasiado un sector de la opinión pública, sino que tenemos que ir para beneficio de todos, que a todos conviene que ese tipo de temas se vayan ya estableciendo en la Constitución, y que tenemos una Constitución para el pluralismo -que no la tenemos- Tenemos una Constitución para un sistema de partido hegemónico.

El problema es que ya no tenemos al partido hegemónico, con lo cual nos empieza a hacer agua por diversos lados el texto constitucional. La reforma del Estado ya debería estar culminada.

DIP.MARLENE HERRERA.- Muchas gracias Doctor.

Tenemos una pregunta para el Dr. Diego Valadés, de Miriam Muciño, que dice: Hoy ¿qué influencia tienen las encuestas, la publicidad, los mecanismos de mercado en el proceso electoral, particularmente la manipulación de la voluntad del ciudadano, que favorece que gane un partido en particular?.

DR. DIEGO VALADES.- Se trata desde luego de un gran tema.

En general, la forma como pueden influir estos mecanismos o instrumentos de comunicación entre el electorado sí y los destinatarios de sus opiniones, que en este caso suelen ser los partidos y los candidatos, no se tiene plenamente calibrado.

En algunos casos se dice que efectivamente puede generar distorsiones sobre todo influyendo a aquellos que no se encuentran todavía decididos.

En otros casos, se dice que son irrelevantes los planteamientos que se hagan a través de las encuestas, desde el punto de vista del condicionamiento o de la influencia que tengan sobre quienes no tienen una decisión tomada o quienes ya tomaron una decisión y que encuentra que su opción está en un proceso o en una etapa decreciente o minoritaria.

En general, el papel que se tiene de los medios y en éste y en otros ámbitos, no es -y de los instrumentos de comunicación- no es pacífico no hay un criterio uniforme.

Brevemente les plantearía a ustedes la otra gran vertiente de la polémica, que es, ¿qué influlencia tienen los medios con relación a las conductas de naturaleza social, y en especial a la proclividad que presentan las sociedades a la violencia?.

Y se dice: ¿qué tanto influye, por ejemplo la televisión, alentando la violencia, y hay quienes dicen que muchísimos, pero otros dicen "no, lo que influye e inhibiendo a la violencia". De manera que uno mismo fenómeno puede ser leido de diferentes formas.

Pero yendo muy concretamente al tema: sino hubiese una regulación responsable del ejercicio de las encuestas, del levantamiento de las encuestas, entonces sí estaríamos en unas condiciones realmente peligrosas. Pero lo que nos encontramos nosotros, lo que entornamos es que la Ley electoral regula la forma del levantamiento y difusión de las encuestas y le da participación a una entidad, cuya respetabilidad es incontrovertible, que es el IFE, al que se le deben de comunicar los procedimientos seguidos, la metodología utilizada para el levantamiento de las encuestas.

Esto nos da a los ciudadanos una gran tranquilidad y una mínima garantía de la objetividad de esas encuestas.

El problema comienza cuando la metodología utilizada no es científicamente válida, no se da esa validación del procedimiento metodológico, y entonces lo que se produce es la manipulación del electorado a través de las encuestas, y ese sí es un problema delicado que hay que combatir. En México, por supuesto contamos con los instrumentos legales para evitar esa distorsión, y también con las instituciones competentes para evitarlo.

Creo que debemos de ver las encuestas con mucho cuidado, desde luego, con mucha cautela, y ver sobre todo, que el efecto de la encuesta no está tanto orientado a manipular al ciudadano, sino que está teniendo otro efecto, que ese sí no se había previsto, y que es el efecto de la encuesta original, en el destinatario de la encuesta, no el elector, sino el presuntamente elegido, origina modificaciones en su conducta, y que luego advertimos que muchos candidatos van modulando sus planteamientos de acuerdo a lo que arrojan las encuestas, y entonces lo que tenemos no es la manipulación del electorado, sino, literalmente la manipulación del elegido, que no siempre se deja llevar por sus propias convicciones, sino que muchas veces va atendiendo a las modificaciones que le presenta el electorado y va tratando de adecuar su discurso a ese electorado. Creo que ese es un peligro que sí existe y que todavía no hemos encontrado una solución.

DIP. LENIA BATRES.- Gracias Doctor. Para el Magistrado Jesús Orozco, una pregunta, ¿Cuál es el estado en que se encuentra, y cuál es su posición sobre la contradicción de tesis que la Suprema Corte debe resolver en torno a la facultad del Tribunal Electoral, para desaplicar normas jurídicas secundarias, consideradas inconstitucionales?.

MAGISTRADO JESÚS OROZCO.- En cuanto al estado en que se encuentra esta contradicción de tesis, cabe señalar que, como ustedes saben, o sea, está pendiente de resolución por nuestra Honorable Suprema Corte de Justicia de la Nación, y precisamente en el ámbito de su competencia que se resuelve dicha contradicción de tesís. Esto es: cabe la posibilidad de acuerdo con el orden jurídico mexicano, concretamente lo previsto en el artículo 94 constitucional que surja algún criterio distinto de interpretación entre una de las salas de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, y alguna de las salas del Tribunal Electoral sean susceptibles de modificación, toda vez que el efecto que puede tener eventualmente, ya una vez que se resuelva por nuestra Suprema Corte, la contradicción de tesis es hacia futuro.

Bien, como es competencia de nuestra Suprema Corte, obviamente es el pleno respeto, y en su oportunidad, pleno acatamiento que como miembro de un órgano jurisdiccional deberemos tener, sí me voy a permitir hacer referencia al criterio que ya sostuvo y es público, la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, es el caso de que el Tribunal Electoral ha sostenido, que cuando conoce de algún medio de impugnación contra algún acto, resolución electoral y se percata que el mismo se apoya en una norma general, esto es en una Ley, que se estima inconstitucional, sin hacer una declaración sobre la inconstitucionalidad de esa norma general porque eso sí es atribución exclusiva de, cuando es por a través vía de acción de inconstitucionalidad de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, o en respecto de otras materias, como es el amparo contra leyes, del resto de los tribunales de la Federación, decía, sin hacer un pronunciamiento sobre la incostitucionalidad de la Ley de una cierta norma general, es el caso que el Tribunal Electoral ha sostenido que puede inaplicar dicha norma en el caso concreto y precisamente darle de esta manera vigente plena a lo previsto por la Constitución.

Esto se consideró que, o hay una opinión de que pudiere llegarse a oponer a otra tesis de jurisprudencia que es a la que precisamente el Dr. Miguel Carbonell hacía referencia, en el sentido de que nuestra Suprema Corte ha sostenido que no existe un control difuso de la Constitución.

Bien, yo con ese pleno respeto y desde una perspectiva académica, yo pudiera pensar que quizá tomando en cuenta que el texto de nuestro artículo 133 constitucional, que como ustedes saben establece que para los tribunales locales, en caso de que al resolver un determinado asunto encuentren que la Ley local se opone a la Constitución, deberán ajustarse a lo previsto en la Constitución, que es un texto similar a lo previsto en el Artículo III, fracción, o sea sección sexta de la Constitución de los Estados Unidos, es el antecedente de, llamésmole histórico, el punto de referencia que tuvo el Constituyente del 57, que era el antiguo Artículo 126.

Pero bueno, el caso es de que como ustedes saben, en nuestro orden jurídico, ha tenido una interpretación variable, mientras que en algunas épocas sí se llegó a considerar que podía ejercerse ese control difuso de la Constitución, como nosotros sabemos en Estados Unidos, cualquier Juez de paz puede, ante un caso concreto inaplicar la Ley de la Incostitucionalidad para privilegiar la aplicación de la Constitución, es el caso Melburi, versus Madrinos de 1803.

Sin embargo, entre nosotros decía nuestra Suprema Corte, en ocasiones sí sostuvo en algunos casos aislados el que podía haber control difuso. Sin embargo, en otras, si es la jurisprudencia en vigor que es obligatoria para todos los tribunales que establece la Ley de Amparo, en donde no esté previsto que sea obligatorio para el Tribunal Electoral esa forma de jurisprudencia, si esta previsto que una vez que haya una resolución de contradicción de tesis, sí nos va a obligar.

Pero, decia, independientemente de eso de que ha tenido un desarrollo distinto, lo vigente es que nuestra Suprema Corte, en ocasiones sí sostuvo en algunos casos aislados el que podía haber control difuso. Sin embargo, en otras, si es la jurisprudencia, si está previsto que una vez que haya una resolución de contradicción de tesis, si nos va a obligar.

Pero, decía, independientemente de eso de que ha tenido un desarrollo distinto, lo vigente es que nuestra Suprema Corte, considera que no existe un control difuso de la Constitución. Sin embargo, lo cual puede ser cuestiona... o sea, con lo cual hay quien pudiera considerar que si pudiera permitirse un control difuso tal y como se ha desarrollado en el sistema de Estados Unidos.

Sin embargo, ya en particular estimo que en presente caso no, ni siquiera ya el de la tesis del Tribunal Electoral en el sentido de que si aplica una norma general en un caso específico cuando un acto se apoye en una norma general de carácter inconstitucional. Creo que ni siquiera hay una contradicción de tesis, porque el control difuso atiende a esa clasificación que hace la doctrina, por ejemplo Acalamandreica Paleti en nuestro sistema Fix Zamudio, en el sentido de que atendiendo al órgano que ejerce el control de la Constitucionalidad, mientras que hay un sistema difuso es en que cualquier juez, como decía un juez de pase en Estados Unidos, un juez local; en México hay un sistema concentrado en que se le confiere a un solo órgano, piénsese un tribunal constitucional.

Sin embargo, esa clasificación que atiende al órgano, no es un problema en el que nosotros nos enfrentamos porque lo que sostiene la Sala Superior del Tribunal Electoral, no es una clasificación atendiendo al órgano porque nosotros somos miembros del Poder Judicial de la Federación, sino, y en ese sentido podríamos ser parte del sistema concentrado, sino es una clasificación que atiende a los efectos de una resolución, y los efectos de una resolución de la Sala Superior, es que sin hacer referencia a la inconstitucionalidad de una norma general de carácter constitucional, en el caso concreto privilegiamos aplicar la Constitución respecto del acto o resolución electoral que está bajo nuestro análisis.

Y en los resolutivos, nos e hace referencia alguna a que se haya declarado inconstitucional una Ley, sino exclusivamente hacemos referencia a que dicho de un específico acto de resolución se anula el cato o resolución en concreto, más no la referencia final.

En este sentido yo creo que no habría contradicción ni siquiera, independientemente de la posición que se asuma, si debe o no en nuestro sistema preveerse un control difuso de la Constitución. Desde mi punto de vista lo que ejerce, o sea, lo sostenido por el Tribunal Electoral no es un control difuso.

La tesis de jurisprudencia de la Suprema Corte, se refiere a que los tribunales locales, o sea el Poder Judicial Local, no pueden ejercer control; sin embargo, nosotros podríamos considerar que estamos formados parte en tanto miembros del Poder Judicial de la Federación de un centro concentrado.

Una disculpa porque me haya prolongado.

DIP. MARLENE HERRERA- Muchas gracias, doctor, El señor Javier Ríos de la Cámara de Diputados, le hace un comentario, una pregunta al Dr. Carbonell.

"Mencionó algo respecto a la reelección de los legisladores. Hay antecedentes que se han referido al tema. La pregunta es: ¿No podría ser más favorable esta posibilidad y desterrar definitivamente los legisladores plurinominales que no tienen ninguna representatividad electoral?.

DR. MIGUEL CARBONELL: Sí efectivamente es una propuesta que también parece que de pronto está en el ambiente, esto de quitar a los plurinominales y que me parece del todo peligrosa. Es decir, yo no estoy para nada de acuerdo. Los plurinominales desde luego que representan a alguien, otra cosa es que representen a un distrito en concreto, pero que tienen una representación, la tienen. Y no sólo eso, me parece que la representación proporcional que es aquella que expresan los plurinominales, está mucho más apegada a los deseos reales de los votantes, que la mayoritaria y que sirve mucho más para integrar un Poder Legislativo, mucho más representativo que aquel otro que estuviera integrado sólo por representantes de mayoría. Esta es una cosa.

Por lo que hace a la reelección de Diputados y de Senadores, creo que ya hay un cierto consenso teórico que ha defendido buena parte de la doctrina, entre ellos Diego Valadés, mismo, respecto de la necesidad de tener legisladores profesionales y no amateurs, sino gente que a través de su estancia por diversos periodos legislativos, se vaya perfeccionando en el quehacer.

Son temas muy complejos los que se tratan en esta Cámara, y una experiencia previa nunca está de más, inmediata y mejor. Y lo vemos con esta LVII Legislatura, aquellos de ustedes que siguieran, ya sea por cuestiones profesionales o por afición de debates de viernes y sábado, saben cuántas iniciativas buenas, cuántas iniciativas importantes quedaron sin poder ser estudiadas y discutidas como merecían.

Y esto se va a romper, la continuidad por los que empujaron estas iniciativas, bueno, pues ya no van a estar de diputados el próximo período, van a estar otros que van a empezar a empaparse de la información, saber qué es eso que sirve, qué es lo que no sirve y se va a perder todo ese resto de experiencia que creo que sería muy aprovechable.

Con respecto a la reelección legislativas yo no tengo absolutamente ninguna duda, si debe de darse, aunque sea de forma acotada, quizá, por lo menos en una primera etapa no de un modo indefinido, o quizá con algún límite, pero debe de darse sin lugar a duda, si es que tenemos o queremos tener un Poder Legislativo en edad adulta, no que siga en pañales, sino en edad adulta, que sea capaz de jugar un contrapeso efectivo al Poder Judicial.

DIP. MARLENE HERRERA.- Al Dr. Valadés, una pregunta de Javier Texpan. Hablaba usted en uno de los aspecto de su ponencia, que para dar un paso hacia la democracia consolidada, los partidos políticos deben ser verdaderamente democráticos. Es un decir y activar y no ser antidemocrático en su interior. En las elecciones de los diversos partidos políticos en su proceso interno de cadidatos a elección popular, ¿puede haber democracia?.

DR. DIEGO VALADES.- Si desde luego, si puede haber, en relación a la pregunta del Sr. Texpan, si puede haber democracia. Desde luego se trata de un procedimiento de selección que debe orientarse en el sentido de no dejar en manos de las cúspides, de las directivas de los partidos las decisiones de los partidos.

Desde principios del Siglo XX un importante tratadista Vickels (? ) acuño lo que llamó la Ley de Hierro de los Partidos Políticos, señalando que en todas las organizaciones sociales y muy particularmente en los partidos, tienden a formarse grupos que e convierten en los dirigentes de los partidos que por tanto se adueñan de los mecanismos de decisión de los partidos.

Esto se hace muy claramente ostensible, sobre todo en los sistemas, donde lo que prevalece son los mecanismos de elección por listas, en el caso del sistema mexicano tiene la ventaja de ser un sistema de elección por listas y combinarlo con el sistema de elección de mayoría.

Pero lo que no permite el ejercicio absolutamente libre e independiente de los ejidos, es que no hay posibilidad de reelección, y que los dirigentes o las dirigencias de los partidos siempre pueden reacomodar y redecidir y redefinir quiénes van a ser los candidatos de cada distrito y los que integran la lista.

Donde hay reelección indefinida o reelección limitada a periodos fijos, los partidos, las dirigentes de los partidos son las que elaboran siempre las listas, de manera que son quienes acaban realmente por ejercer las funciones que corresponden a la totalidad de los integrantes de los miembros de los militantes de los partidos.

Y es ahí donde inciden los procesos de democratización: evitar en lo posible que se establezca esta Ley de Hierro y que haya una oligarquía establecida dentro de cada partido. Ese es el propósito fundamental y desde luego, en todos los lugares donde se han establecido mecanismos internos para la selección de los candidatos que despojan a los dirigentes de la capacidad de decidir, las ventajas en el orden democrático son muy significativas, ya sea ha podido probar en los pocos sistemas todavía donde existen.

Y perdón que regrese a una pregunta anterior, la que corresponde a lo de los presidentes que fueron elegidos en Estados Unidos, minoritariamente. No venía el nombre de la persona que hacía la pregunta, pero si se quiere dirigir a mi , al terminar esta sesión, tomaré sus datos y con todo gusto esta misma tarde o mañana le daré la información correspondiente.

DIP. MARLENE HERRERA--. Tres últimas preguntas que hemos recibido para el Dr. Valadés, y con éstas cerraríamos esta etapa de preguntas y respuestas.

Manuel Osuna, le pregunta al Dr. Valadés, El Jefe del Gabinete, tendría la responsabilidad sobre la mala función o en caso de mala función del Gabinete ¿qué función tendría este Jefe?. ¿No significaría la separación interna del Ejecutivo?.

Por su parte el Ing. Jorge Pérez Rosas, le pregunta al Dr. Valadés. ¿Qué modificaciones se deben hacer para regular el poder del presidencialismo, tanto a nivel nacional como municipal, y lograr un verdadero equilibrio de poderes con el Poder Legislativo y Judicial?.

Y por último Daniel Millán pregunta: ¿Cuál es el argumento jurídico que utiliza la CIRT para incumplir la difusión de spots del IFE?, ¿El que, el IFE no forme parte del gobierno, sí del Estado, es argumento válido para negarles espacios en los medios?.

RESPUESTA.

DR. DIEGO VALADES.- En relación a la pregunta que plantea Don Manuel Osuna, del Jefe del Gabinete: La ventaja más importante de la existencia de un Jefe de Gabinete es, efectivamente, darle una forma de comunicación al gobierno, más expedita, más directa y más responsable con el Congreso.

En la medida en que en un sistema presidencial puro, el Presidente de la República no puede estar compareciendo para responder interpelaciones y preguntas del Congreso, si lo deben hacer en su nombre los integrantes del Gabinete, es decir, no en nombre del Presidente, sino en nombre del gobierno, pero eso debe tener características sistemáticas permanentes públicas, no discutibles, regulares.

Hasta el momento, en un sistema como el nuestro, cada vez que se convoca a la comparecencia de un integrante del Gabinete se produce un debate y hay pocas veces que se aprueba la comparecencia y hay veces que se decide que vaya al pleno, hay veces que vaya a comisiones.

La comparecencia de los integrantes del gobierno debe ser regular, sistemática, permanente como ya dije, de manera que reciban siempre interpelaciones que se refieren a políticas de carácter general y preguntas con relación a decisiones de carácter específico.

En términos generales, en los sistemas presidenciales quienes están asumiendo esta función, son los Jefes del Gabinete, y adicionalmente los integrantes del propio Gabinete. Mientras no haya esta posibilidad de diferenciación interna en la organización del gobierno, la relación Gobierno-Congreso, siempre estará sujeta a enormes tensiones, y esas son precisamente las que ponen en riesgo o por lo menos dificultan los términos de la gobernabilidad en una democracia.

Con relación a la pregunta del Ing. Pérez Rosas, acerca de cómo regular el poder presidencial, una de las formas, es precisamente ésta, a la que me acabo de referir, y otra que corresponde no sólo a la comparencia de sus colaboradores, sino a someter la integración de su Gabinete, como muy acertadamente lo señaló también el Dr. Miguel Carbonell, a la ratificación del Congreso.

La relación que debe dar progresivamente creciente entre Gobierno y Congreso en cuanto a la responsabilidad del ejercicio de la función pública, debe llevar a que el Presidente someta al Congreso, reitero las designaciones de sus colaboradores.

El algunos lugares se ha llegado más lejos; en el sistema norteaméricano incluso, las remociones deben ser aprobadas por el Congreso, por lo menos las remociones de determinados funcionarios. Creo que es ir, repito, demasiado lejos. El solo hecho de que los nombramientos estén sujetos a la ratificación del Congreso, implica que se deban discutir cuando se presenta la designación de un nuevo funcionario para integrar el gabinete, las razones por las cuales el anterior fue de alguna forma defenstrado o digámoslo más amablemente removido, porque ocurre que, en un sistema donde esto no se produce, los asuntos de interés público se acaban ventilando en la esfera privada y que la sociedad, la comunidad política no conoce ni las razones de las remociones ni las razones de las designaciones. Esto creo que es importante.

Con relación a la pregunta que hace el Sr. Daniel Millán, a propósito de los spots y del IFE, las razones que se han dado por parte de la organización de radiodifusoras de no transmitir la señal o los spots enviados por el IFE porque dicen que no puede, pero no forman parte del Estado y que no pueden transmitir aquello que no corresponde a los tiempos destinados a la cobertura de la obligación que por Ley deben cumplir los difusores, me parece que se trata francamente de un acto de justicia por mano propia. Si los radiodifusores tenían esa duda que legitimamente pueden abrigar, no estaba en sus manos plantear la duda y además adoptar la decisión. Ellos tampoco son el Estado y ellos actuaron en este caso como un órgano de Estado. Ellos impugnan al IFE como órgano de Estado y asumen, sin ser órgano de Estado, una decisión del Estado. Eso me parece que es absolutamente inadmisible.

DIP. MARLENE HERRERA.- Muchisimas gracias Doctor.

Por último, el Dip. Samuel Maldonado, nos ha pedido un espacio para poder hacer unas reflexiones sobre esta mesa redonda.

DIP. SAMUEL MALDONADO BAUTISTA.- En principio, creo que ha sido sumamente importante esta reunión porque nos lleva a muchas conclusiones, una de ellas es fundamentalmente la necesidad de estar ya en un cambio, es decir, ya estar situados plenamente en la democracia, lo que no se ha podido hacer porque no ha existido todavía voluntad política de quien en este país todavía da las instrucciones. Es decir, todos sabemos que en este país no tenemos una independencia de Poderes. Podríamos llegar a un cambio rápido cuando nosotros tengamos efectivamente, no un Poder Judicial independiente del Poder Ejecutivo, sino un Poder Legislativo independiente del Poder Judicial, y aquí habría rápidamente que hacer mención de que para llegar a esto, tendríamos que proceder a eliminar los candidatos de partido a través de sus listas.

Yo creo que esto ha sido algo no accidental, sino a propósito las reformas constitucionales que se han dado, que nos han permitido tener diputados de partidos nombrados por los partidos y muchas veces por la gente que controla los propios partidos. Es decir, yo soy diputado de lista, un grupo de compañeros nos lleva a impulsar o a estar en los primeros lugares, llegamos al Poder Legislativo y entonces ni siquiera obedecemos las instrucciones del propio partido, esto es grave; pero más grave es aún , cuando nosotros venimos como legisladores, es decir, venimos como diputados y estamos disfrazados de diputados y estamos realmente representando los intereses del Poder Ejecutivo.

Yo creo que hay pues, necesidad de que esto se acelere, de que tengamos una reforma de Estado, fundamentalmente y no vamos a poder llegar a esta reforma de Estado si antes no continuamos con trabajos acelerados para hacer estudios profundos de la Constitución Política de la República Mexicana que nos permita llegar a tener verdaderamente los tres Poderes independientes, uno de otro, no subordinados uno al otro. Muchas gracias.

DIP. MARLENE HERRERA. Muchas gracias diputado.

Agradecemos, y reiteramos nuestro agradecimiento al Dr. Diego Valadés, Al Dr. Jesús Orozco, al Dr. Miguel Carbonell, por su participación en esta mesa redonda y nos felicitamos, como miembros de la Comisión de Estudios Legislativos, por haber estado en esta mesa redonda, y por haber tenido siempre el apoyo de distintos juristas, en particular del Dr. Diego Valadés, Ex Diputado Federal, para que esta Comisión haya cumplido con tanto éxito las distintas funciones que ha tenido encomendada.

Muchismas gracias.

EL C. - Y ahora vamos a seguir con nuestro Orden del Día, Y es el momento en el cual se hace la entrega oficial a la Cámara de Diputados, de la Memoria del Seminario Internacional "El CONSTITUCIONALISMO Latinoamericano del Siglo XXI", y le pediríamos al Dr. Diego Valadés, nos hiciera favor de hacer la entrega simbólica, quien recibirá será la Dip. Marlene y los miembros de la Junta Directiva, para así nosotros en la parte operativa hacer la distribución correspondiente.

Y de igual forma pedirle al Dr. Diego Valadés, nos haga favor de entregar a la Secretaría Técnica, el juego de los reconocimientos que a su vez haremos nosotros entrega inmediata a cada uno de los participantes que así se hicieron acreedores.

Antes de finalizar la Comisión de Estudios Legislativos a través de la Junta Directiva, quieren hacer un agradecimiento muy especial a un funcionario de esta Cámara, que se ha destacado por su responsabilidad, por su dedicación y por su entrega y que sin la ayuda de él no hubiese sido posible la labor de difusión de la imagen de la Comisión. Me refiero a la persona que se encarga de hacer todos los impresos que esta Comisión ha utilizado -y vaya que hemos utilizado bastantes- nuestro sistema de difusión lo conocen nuestro amigos en el interior de la República, que llega inmediatamente. Nos referimos al Sr. Antonio Rodríguez Zarco, que es el Director de los Talleres Gráficos de la Cámara. Y le pediría a la Dip. Marlene que a nombre de la Junta Directiva, entregue al Sr. Antonio Zarco, este humilde reconocimiento, por favor.

DIP. MARLEN CATALINA HERRERA DÍAZ.- (Entrega reconocimiento)

LIC. JOSÉ LUIS HERRERA.- Le solicitaría respetuosamente al Sr. Dip. Ramón María Nava, fuera tan gentil de declarar la clausura de este evento, si fuese usted tan amable.

DIP. RAMÓN MARÍA NAVA.- Siempre es usual no solamente pronunciar la palabra clausurado, sino dar alguna reflexión final. Pero en este caso sería una temeridad, después de tan brillantes exposiciones y de una voluntad tan perseverante en ilustrar, en compartir los conocimientos.

De manera que con el testimonio de la gratitud de la Comisión, y de la Cámara, para el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, Para el Dr. Diego Valadés, y para nuestros distinguidos invitados, hoy declaramos clausurado este Seminario.

Muchas Gracias.

LIC. JOSÉ LUIS HERRERA.- Muchas gracias a todos por su presencia.

De nueva cuenta a nuestros conferencistas.

En las mesas de afuera ya esta dispuesto, le pediría a la Lic. Monreal, disponga todo para que se haga la entrega de los reconocimientos, por favor y muchisimas gracias por su asistencia.

Buenas Tardes.