EL C.- PRESIDENTE:- Se abre la sesión vespertina correspondiente a la Tercera Conferencia Magistral que dentro del marco de las actividades del Último Seminario de Derecho Constitucional y Parlamentario, la Comisión de Estudios Legislativos está realizando.

En primer término es prudente que por parte de la Comisión les damos la siguiente explicación. Debido a un error cometido por la Dirección de Eventos, programó dos encuentros a la misma hora en el mismo lugar y cosa que desde luego pues es imposible de realizar, como ustedes saben, nuestro encuentro estaba programado para el Salón Verde a esta hora, pero por un error de esta Dirección que se les empalmaron las fechas y al último minuto nos avisaron, es que nos vemos precisados a realizar este encuentro en este auditorio y por tanto a nombre de la Comisión les ofrecemos una disculpa por un hecho que desde luego rebasa nuestra capacidad, ya que previmos nosotros con la suficiente anticipación, como deben hacerse las cosas, pero lamentablemente por este error no fue posible.

Inmediatamente una vez hecha esta aclaración también es prudente señalarles que vamos a hacer una ampliación de este Encuentro Académico a sugerencia de varios de ustedes que han pedido que se trate uno de los temas fundamentales en los cuales esta Cámara y todos los Congresos en los Estados se verán inmersos, que es lo referente a los asuntos de carácter estrictamente económico.

Y por tanto, atendiendo esta petición el Comité Académico, decidió adicionar con una sesión académica más este Seminario. Esta sesión académica habrá de realizarse el día 25 de noviembre de 18 a 21 horas en este mismo lugar que ustedes ya conocen. Esta se ocupará de los asuntos referentes al marco tributario en nuestro país, tendremos a un Especialista de la Secretaria de Hacienda, al Director de Presupuesto precisamente de esta Secretaría quien nos hará el favor de dar esta sesión académica que a solicitud de varios de ustedes que se acercaron a la Secretaria Técnica de la Comisión hemos atendido esa petición.

Por tanto habremos de mover estas fechas y nuestra última sesión de clausura que la teníamos contemplada para el 24 de noviembre, como todos ustedes saben con respecto al Programa, habremos de realizar por tal efecto el día 30 de noviembre en el Salón Verde, es cuando se hará la última Conferencia Magistral, la cuarta y donde se clausurará este Encuentro Académico, esto para que tomen nota, obviamente todo esto se los estoy haciendo llegar por escrito, se les estará enviando a sus respectivos domicilios que tenemos registrados.

Dicho lo anterior, permítanme entonces ya dar inicio a este evento y quiero agradecer muy cumplidamente la presencia de la Diputada Marlene Catalina Herrera Díaz, ella es Secretaria de la Comisión de Estudios Legislativos de la Cámara de Diputados. (Aplausos)

Nos acompaña el C.P. Gregorio Guerrero Pozas quien, como todos ustedes saben, es el Contador Mayor de Hacienda de la Cámara de Diputados, bienvenido Contador (aplausos); y nos hace también el favor de acompañarnos el Dr. Gustavo Esquivel Vásquez quien es Magistrado del Tribunal Fiscal de la Federación (aplausos).

Le solicito a la Diputada MARLENE nos haga favor de dirigir un breve mensaje para dar inicio a este evento.

- LA C. DIPUTADA MARLENE CATALINA HERRERA DÍAZ: Compañeros Diputados, señores estudiosos del Derecho Parlamentario y Constitucional señor Magistrado Dr. Gustavo Esquivel Vázquez, señor C.P. Gregorio Guerrero Pozas. Amigos todos, muchísimas gracias a todos por estar participando en este Seminario de la Comisión de Estudios Legislativos que ha organizado para analizar el derecho Constitucional Mexicano y el Derecho Parlamentario.

Su presencia, su participación en este Seminario indiscutiblemente ha contribuido a que se logren los objetivos que todos los miembro de la Comisión nos propusimos y es contribuir a estudiar nuestro marco constitucional y a sentar los elementos jurídicos y técnicos que permitan su fortalecimiento, su engrandecimiento, en particular deseo agradecer a nombre del Diputado Enrique Ibarra, Presidente de la Comisión de Estudios Legislativos y de todos los integrantes de la Comisión su presencia y su participación en esta Conferencia magistral que indiscutiblemente rendirá los éxitos que estamos deseando.

Muchísimas gracias, los felicito a ustedes por su interés en que este seminario se haya visto ampliado con un tema tan importante como es la Fiscalización, la rendición de cuentas, indiscutiblemente esta es una de las tareas que nuestra Cámara tiene encomendadas y le corresponde exclusivamente a la Cámara de Diputados y que todo lo que podamos hacer para que esta obligación que tienen todos los legisladores se cumpla cabalmente, será indiscutiblemente retribuida.

A todos los que indiscutiblemente van a SUCEDERNOS AQUÍ en las curules de la Cámara, a los estudiosos y a mis compañeros Diputados les reitero mi agradecimiento y sobre todo a los señores ponentes . Muchisimas gracias.

- EL C. COORDINADOR: Muchísimas gracias y vamos a dar inicio a este evento y déjenme presentar al primer conferencista de esta tarde que es le señor C.P. Gregorio Guerrero Pozas, antes permítanme ustedes hacer una breve reseña curricular del señor Contador.

Actualmente ocupa la Titularidad de la contaduría Mayor de Hacienda de la Cámara de Diputados electo por el pleno en 1998 en el mes de diciembre.

Sus actividades profesionales las desarrolló en diversas entidades de la Administración Pública e Iniciativa Privada destacando otras, Tesorero General de la Cámara de Diputados, Delegado de Banobras, Sociedad Nacional de Crédito en el Estado de Tlaxcala, Coordinador de Asesores del Tesorero de la federación, Director de Comercialización del Instituto Mexicano de T.V., Tesorero General del Instituto de Seguridad y Servicios Sociales de los Trabajadores del Estado. Director de Normas y otro cargos en la Secretaría de Programación y Presupuesto.

Práctica Independiente de la Contaduría Pública en diversas empresas del sector privado, ha sido Maestro Titular en diversas asignaturas e instituciones de Enseñanza Superior, Maestro Conferencista en el Instituto Nacional de Administración Pública, Conferencista en temas de Presupuesto Público, Finanzas Públicas y Contabilidad Gubernamental.

Cuenta con el Diplomado en Ideas e Instituciones de México en el Instituto Tecnológico de México. Ha sido Vicepresidente de la Asociación Mexicana de Contadores Públicos del Sector Público, Presidente de la Comisión de Contabilidad Gubernamental del Instituto Mexicano de Contadores Públicos, Representante de México en el Comité de Normas Gubernamentales de la Asociación Interamericana de Contabilidad.

Damos pues la más cordial bienvenida a la señor Contador Gregorio Guerrero Pozas.

- EL C.P. GREGORIO GUERRERO POZAS:- Yo quisiera agradecer muy cumplidamente a la Comisión de Estudios Legislativos de la Cámara de Diputados y a los señores organizadores de este evento, que me dan la oportunidad de platicar con ustedes unos minutos. El tema que a mí me han pedido desarrollar es el tema de la rendición de las Cuentas y el Órgano Superior de Fiscalización que como todos ustedes saben entrará en vigor a partir del 1 de enero del año 2000.

Quiero iniciar esta charla manifestándoles que una de las cosas que ha estado siempre presente en las discusiones de la presente Legislatura y en lo que se refiere a la reforma del estado, es precisamente el tema de la rendición de las cuentas, hay obviamente otros temas muy importantes que se han estado debatiendo, que se han estado discutiendo, que se han estado esclareciendo aquí en la Cámara de Diputados, pero yo siento que uno de los temas importantes es precisamente la rendición de las cuentas.

Hay muchos intelectuales, muchos escritores que opinan una vez que ya casi ha quedado solucionado o ha habido un avance de mucha consideración en materia electoral, ahora es el tiempo de la rendición de las cuentas.

Ustedes saben que en nuestra sociedad, en los medios, existe una serie de comentarios que nos hacen ver que no hay confianza respecto de la forma en que se manejan los recursos públicos. Se habla constantemente de la corrupción, de que hay que abatirla, de que hay que hacer muchas cosas para que este tipo de situaciones ya no ocurra porque lastima o porque lacera sobre todo a las gentes que tienen menos, a las gentes que pues requieren de recursos que en ocasiones no llegan a ellos, así lo manifiestan los analistas, pues en virtud de que hay situaciones de corrupción que agravan este tipo de situaciones.

Como ustedes saben, la presente Legislatura marca desde su instalación un punto fundamental en el avance legislativo; desde su instalación hubo muchos problemas para que esta se constituyera debidamente y ya una vez constituida la manera en que quedaron configuradas las comisiones, los trabajos que se han venido desarrollando han sido muy debatidos, han sido ampliamente debatidos.

Para muchas gentes existe la opinión de que no ha habido un avance muy claro en los trabajos legislativos de la presente Legislatura pero para otros muchos si, los trabajos que se han venido desarrollando en la Legislatura están significando un punto de arranque fundamental y de apoyo a las gestiones legislativas.

Para efectos de la rendición de las cuentas, como les decía, estaba siempre presente en el debate el asunto de la rendición de las cuentas y se presentaron varias iniciativas; una iniciativa que venía del Poder Ejecutivo y del Partido Mayoritario en la Cámara, se presentó en la Cámara y posteriormente hubo otras iniciativas de los partidos Acción Nacional y de la Revolución Democrática, todos ellos referidos precisamente a que debía de integrarse, a que debía de formarse un órgano de fiscalización superior, un órgano que tuviera mucho mayores atribuciones que con las que actualmente cuenta la Contaduría Mayor de Hacienda y que con estas mayores atribuciones, las revisiones, la auditoría, la fiscalización que lleva a cabo pudieran ser más efectivas, pudieran ser de mayor alcance y pudieran tener una mayor gama de participación en esta disciplina, en esta materia.

Estas 3 iniciativas presentadas por el Ejecutivo, el PRI, el PAN y el PRD fueron ampliamente debatidas, iban en muchos sentidos y había muchas preguntas en el aire acerca de qué debía de contener esa nueva ley. Se hablaba por ejemplo de que si debía de ser un órgano unipersonal, esto es dirigido por una sola persona o debía ser un órgano colegiado; ya en la Asamblea de representantes también, como ustedes saben, existe la experiencia de un órgano colegiado.

En el resto de la República en todos los órganos de fiscalización están dirigidos por una persona, la excepción en este caso la representa la Asamblea de Representantes en el D.F. que tiene un órgano colegiado.

A nivel mundial yo podría decirles que la Dirección de los órganos de este tipo de las Contralorías, Auditorías, Tribunales de Cuentas que tienen muchos nombres los que se dedican a revisar las cuentas, son contralorías dirigidas por una persona y también existen contralorías o auditorías y también existen tribunales de cuentas que son colegiados, hay de las dos situaciones.

Si hiciéramos un balance diríamos que mayormente persisten las direcciones unipersonales en este tipo de órganos de fiscalización.

Entonces es una cosa que se debatía cuando se discutían las tres iniciativas, iba a ser un órgano unipersonal o colegiado, la decisión final fue que, una fuera un órgano unipersonal. Si debía fincar responsabilidades o no debía fincar responsabilidades, actualmente la contaduría Mayor solamente hace recomendaciones y observaciones a las entidades que les ha hecho las revisiones correspondientes.

Si debía de gozar de autonomía, de independencia también, actualmente la Contaduría Mayor de Hacienda y así lo dice su Ley Orgánica, depende de la Comisión de Vigilancia de la Contaduría Mayor de Hacienda; la Comisión de Vigilancia está integrada por 30 diputados de los diferentes partidos, están representados en ella 14 diputados del PRI, 7 del PAN, 7 del PRD, 1 del Partido Verde y otro del Partido del Trabajo.

Entonces, otro cuestionamiento que se hacían es si debían de continuar dependiendo de una Comisión de la Cámara de Diputados; había también otras posturas de que debían ser un órgano más independiente, más autónomo para que no tuviera la influencia de ningún partido en las revisiones.

Queda claro y así sucede en la mayor parte de los países que estos órganos son independientes precisamente para que no haya una cierta influencia de algún partido y que las revisiones pudieran tener alguna dedicatoria. Por eso a este tipo de órganos se les otorga la independencia y la autonomía para que sean ellos los que internamente decidan cuáles son los trabajos basados en una planeación, en una serie de indicadores que se tienen, cuáles son las auditorías que habrá de realizar y sobre qué renglones: Hay una serie de disciplinas y de indicadores que generalmente se usan para llevar a cabo precisamente este tipo de revisiones.

Todas esta iniciativas se fueron comentando muy ampliamente y finalmente los señores diputados se pusieron de acuerdo y aprobaron las modificaciones a la Constitución, que posteriormente apoyadas por la Ley orgánica, darán origen al Órgano Superior de Fiscalización.

Las modificaciones constitucionales siguieron el proceso legal que tuvieron que seguir; inicialmente se habían aprobado aquí en la Cámara, se mandaron a la de Senadores y hubo algunas propuestas de modificación, regresaron a la Cámara de Diputados y finalmente se aprobaron. Ya una vez que se volvieron aquí en la Cámara de diputados, volvieron a ir al Senado, ya en ese momento había los acuerdos correspondientes; el Senado también las aprueba y van a las legislaturas locales para que ya cumpliendo con la mayoría necesaria se les diera precisamente el carácter de modificaciones constitucionales.

Finalmente el 31 de julio del presente año, ya se les dá la categoría definitoria de modificaciones constitucionales y así aparecen ya en el Diario Oficial de la federación y estas modificaciones que las veremos, las comentaremos en su momento, pues son las que le dan fuerza, las que le dan mayor vigor al nuevo Órgano Superior de Fiscalización, como veremos tiene definitivamente otro tipo de atribuciones que le darán mayor vigencia a esta institución fiscalizadora.

También cuando se estaba debatiendo, cuando se estaba discutiendo las iniciativas correspondientes, sucede otro evento que también para mi gusto marca una diferencia fundamental en la conducción del órgano de fiscalización. En diciembre del año pasado terminaba el año de 8 años del anterior Contador Mayor de Hacienda y había que elegir a uno; generalmente, antaño, lo que ocurría con la elección del Contador Mayor pues era que venía una sugerencia para nombrarlo y generalmente se aprobaba esa sugerencia para su nombramiento por la mayoría del partido en el gobierno y así es como quedaba nombrado el Contados Mayor de Hacienda.

Esta es la primera ocasión y eso sucedió el año pasado, aproximadamente por estas fecha, un poquito antes, que los señores diputados deciden abrir una convocatoria pública para que puedan participar en ella todos los profesionales que se sientan con la capacidad para dirigir el órgano de fiscalización: la Contaduría Mayor de Hacienda.

Sale la convocatoria pública y se reciben 51 solicitudes de profesionistas y ya una vez que se reciben estas solicitudes, se forma una subcomisión de la Comisión de Vigilancia de la Contaduría Mayor de Hacienda integrada por 5 diputados: uno de cada partido de los representados actualmente en la Cámara de Diputados, esto es, del PRI, del PAN, del PRD, del PT y del Partido Verde y estos diputados analizan todos los curriculus y los documentos que se habían solicitado en la convocatoria y empiezan a hacer, de acuerdo con unas reglas que ellos mismos se habían marcado, empiezan a hacer ciertas eliminaciones para ir eliminando a las personas que ellos consideraban que tenían menos posibilidades de que pudieran ser electos ya cuando, después de varias etapas, cuando quedan 10 personas, los señores diputados de esa subcomisión los manda llamar y los entrevista y hablan con ellos, pues obviamente tratan de conocer acerca de la experiencia que pudieran tener en materia de rendición de cuentas, en materia de cuenta pública, en materia presupuestal y, en general, en aspectos de finanzas públicas y de economía.

Una vez que hacen estas entrevistas con la 10 personas que todavía estaban en ese momento vigentes, la subcomisión hace una elección, una nueva elección o una nueva eliminación de personas y finalmente propone a la Comisión de Vigilancia a 5 funcionarios que pueden ser los que pudieran estar al frente de la Contaduría Mayor de Hacienda.

Una vez que llegan a la Comisión de Vigilancia esas 5 sugerencias, la Comisión de Vigilancia también, en una serie de debates, comentarios y discusiones, finalmente propone al pleno a 3 finalmente, en una elección que se da en el Pleno de la Cámara, en votación secreta, se elige al titular de la Contaduría. Esto en ocasiones anteriores no había ocurrido, al menos de esta manera, y no fue por una convocatoria abierta como ocurrió en esta ocasión.

Finalmente en la elección, la persona elegida, gana por 349 votos con el apoyo de 4 de los 5 partidos que están representados en la Cámara; esto también le dá una mayor legitimidad al órgano de fiscalización por la forma en que se llevó a cabo esta elección.

Esta situación fue llevada a cabo por la presente Legislatura; también yo considero que es un punto importante que está marcando una serie de diferencias por el interés que los señores diputados tienen de fortalecer al órgano que habrá de apoyarlos en su función fundamental como es la parte legislativa en la función de fiscalización.

Ya una vez que también esta situación sucede y se dan, como había comentado anteriormente, ya las modificaciones constitucionales y se aprueban ya fundamentalmente por las mayorías necesarias, ya en este caso vienen las modificaciones que contiene la Constitución para crear el nuevo Órgano de Fiscalización.

Los cambios fundamentales son que se le dá a este órgano autonomía técnica y de gestión, como yo les decía, anteriormente la Contaduría Mayor dependía y así lo decía, claro, la Ley Orgánica correspondiente, de la Comisión de Vigilancia. Con estas modificaciones constitucionales se le dá autonomía técnica y de gestión.

Otro punto fundamental es que anteriormente la Contaduría Mayor solamente empezaba o iniciaba a hacer sus revisiones a partir de la cuenta pública; esto hacía que sus revisiones, sus auditorías, fueran ya muy retrasadas porque la cuenta pública, como ustedes saben, se presenta el 10 de junio de un año posterior al que finalizó el ejercicio fiscal, hasta en ese momento la Contaduría Mayor podía iniciar sus revisiones que se dividían en dos etapas fundamentales: hacía una primera revisión para presentar lo que se denomina el informe previo y el informe previo lo presentaba el 10 de noviembre de ese mismo año. En ese informe previo se hacían una serie de observaciones y se obtenían una serie de indicadores que precisamente servían para posteriormente hacer o plantear las auditorías que el órgano de fiscalización consideraba conveniente llevar a cabo.

Este informe previo que se hacía sobre la cuenta pública, se presentaba el 10 de noviembre y ya una vez que se hacían las auditorías, también corría un espacio de tiempo y hasta el siguiente año, el 10 de septiembre, se presentaba el resultado de estas revisiones de esta cuenta pública. Si tomamos como ejemplo el año de '98, diríamos que la Contaduría tiene la obligación, que ya lo hizo, de presentar el informe previo el 10 de noviembre del año de '99 y hasta el año 2000, en septiembre, presentar el informe de resultados.

Estamos hablado de 22 meses después de que concluyó el ejercicio; esto obviamente les daba una falta de oportunidad a las revisiones y no se tomaban o no se podían tomar decisiones para corregir ciertas anomalías o para tomar nuevas decisiones por parte de las entidades en relación a la forma en que se estaban manejando el presupuesto público.

Se plantea dentro de las modificaciones constitucionales que el Órgano de Fiscalización, el Órgano Superior de Fiscalización podrá ya, desde el momento en que se rindan algunos informes y digo algunos informes porque la definición real de cuándo se tienen que presentar estos informes vendrá hasta la Ley Orgánica; actualmente los señores diputados trabajan en la confección, en la configuración de la Ley Orgánica, algunos suponen que en este período de sesiones todavía se podrá aprobar y algunos dicen que ya sería hasta el siguiente período de sesiones -de marzo a abril del año siguiente- cuando se aprobaría finalmente la Ley Orgánica que le daría ya vigencia y sustento al nuevo Órgano Superior de Fiscalización.

Entonces se plantea que a partir de los informes que les presenten las entidades, las dependencias, los entes públicos que manejan recursos presupuestales, recursos públicos, a partir de ese momento el Órgano de Fiscalización podrá iniciar sus auditorías.

En los textos anteriores a los definitivos que se plantearon en las modificaciones constitucionales, se hablaba de informes semestrales; finalmente consideraron los diputados y senadores que es mejor que no se pusiera en la Constitución la periodicidad pero sí que se estableciera en la Ley Orgánica correspondiente. Pero obviamente muchos suponen y sustentan que deben ser informes semestrales los que deben rendir en los entes públicos que manejan recursos patrimoniales de la Federación.

Y también hay otras excepciones. No solamente en el momento en que se presenten los informes, que insisto pueden ser semestrales, sino cuando la Cámara de Diputados y el Órgano Superior de Fiscalización consideren que hay algún manejo de recursos que no queda suficientemente claro y en ese momento puede solicitar información y a partir de que le presenten esa información excepcional, puede el Órgano Superior de Fiscalización iniciar también ya las auditorías correspondientes.

Se mantiene vigente la idea de que sean revisiones esposes, pero ahora lo posterior lo definen los informes semestrales y los informes excepcionales que puede solicitar el Órgano de Fiscalización y con acuerdo de la Cámara de Diputados. Esto obviamente da una mayor oportunidad en las revisiones y una mayor oportunidad para que los señores diputados a través de los informes que se les rindan, una vez que se hayan hecho las auditorías correspondientes, puedan ellos tomar las decisiones que consideren más convenientes.

Por otro lado, como yo les mencionaba, actualmente en la Contaduría se presentan dos informes: el previo, que se presenta aproximadamente 11 meses después del cierre del ejercicio; y, el informe de resultados o definitivo. Actualmente se elimina el previo y únicamente se presentará el informe de resultados que contendrá obviamente, por un lado, la síntesis de los informes parciales que se van ir presentando a la Cámara y el resultado general de las revisiones o de las auditorías que se llevaron a cabo.

Esto tendrá que hacerse el 31 de marzo del año siguiente cuando concluye el ejercicio fiscal; esto es 15 meses, se van ahorrar 6 meses de lo que actualmente se da, porque les digo que el informe definitivo actualmente se presenta el 10 de septiembre y en las modificaciones constitucionales se habla de énfasis a las auditorías de desempeño.

Fundamentalmente ahora, la Contaduría Mayor de Hacienda hace revisiones que tienen que ver con el manejo de la Ley de Ingresos y del Presupuesto de Egresos, pero las modificaciones constitucionales se les da énfasis a revisar, el Órgano Superior de Fiscalización tiene que revisar actualmente si estos recursos que se están gastando se están manejando eficiente, eficaz y económicamente. Esto es los que define un poquito la auditoría de desempeño. Se verá si los recursos que se están manejando cumplieron con los propósitos que originalmente se plantearon, y si en todo caso se está dando el servicio, que también originalmente se había previsto dar.

Hay ocasiones que, por ejemplo, se construye en alguna zona, una clínica para darle servicio a 500 gentes, y resulta que solamente hay cien derechohabientes en esa parte donde se construyó la clínica.

Este tipo de revisiones se van hacer, si efectivamente se cumplió con los planes para los cuales fueron previstos la erogación de los recursos correspondientes.

Se hace énfasis en esta parte de las auditorías de gestión, y también se da énfasis en que el nuevo Órgano de Fiscalización podrá revisar a los entes autónomos, como el IFE, como el Banco de México, como las universidades.

Actualmente, aunque se hacían este tipo de revisiones, el sustento legal no estaba del todo claro, por eso se da el énfasis en esta parte, que también es muy importante.

En relación a la autonomía de gestión, será el Órgano Superior de Fiscalización quien decida ahora acerca de su organización y de su estructura interna, y que también decida acerca de los recursos humanos, materiales y presupuestales con los cuales habrá de cumplir su cometido.

Supondría que en la Ley Orgánica se hará una descripción más clara acerca de esta autonomía, pero, como les he comentado, ya no será como actualmente es la dependencia real de la Comisión de Vigilancia.

Debo decirles, y esto desde luego sería un reconocimiento muy claro a la Comisión de Vigilancia, que actualmente la Contaduría Mayor trabaja con el absoluto respeto a la Comisión de Vigilancia, le han dado una gran confianza, y los planteamientos que ha hecho la Contaduría respecto a su organización actual, respecto al manejo presupuestal y respecto al ejercicio de los recursos humanos, materiales y presupuestales, ha sido muy respetado por los señores diputados que integran la Comisión a la que aludo.

En relación a la autonomía, pues también es muy importante que se establezca de esa manera, porque ustedes bien saben que este tipo de revisiones no debe estar influenciado por algún color. No es algún partido el que diga: "Oye, haz esta revisión porque yo quisiera a equis persona que la revises y que, en todo caso, le encuentres algo para que le vaya mal." U otro partido que diga: "No revises esto, porque a lo mejor ahí se encuentran cosas inapropiadas, que políticamente pueden ser delicadas, etcétera."

Son de las situaciones que no deben de existir, y que en todos los órganos de control, en todas las contralorías, auditorías generales o tribunales de cuentas, está debidamente planteado. Este tipo de instituciones son autónomas, para que no entren este tipo de convencionalismos por parte de algún partido, o este tipo de tentaciones que pudieran quitarle imparcialidad, profesional y técnica, a las revisiones que debe plantear este Órgano de Fiscalización.

Con la solicitud de esta información previa al cierre de la Cuenta Pública, como les decía, habrá una mayor oportunidad de que las revisiones que plantee el nuevo Órgano de Fiscalización, sean más adecuadas.

Ustedes bien saben que actualmente se le ha dado, se ha privilegiado el avance de la fiscalización en el Poder Ejecutivo. En el Poder Legislativo, que es el órgano que por mandato constitucional debe hacer la fiscalización a los tres poderes, no había tenido un arranque o un despegue fundamental el órgano correspondiente, en este caso la Contaduría Mayor.

Ustedes saben que la SECODAM si tuvo durante muchos años un apoyo muy importante, y tuvo un crecimiento realmente de consideración.

Para muchas personas, obviamente, yo entre ellos, opinan que el órgano que debe tener la mayor jerarquía en materia de fiscalización, lo es el órgano que dependa del Poder Legislativo, y esto es lo que tratan los señores diputados de darle al actual órgano de fiscalización, de darle ese sustento, de darle esas bases, para las revisiones que hagan sea con una mayor profundidad, estén mayormente sustentadas, contemplen otro tipo de disciplinas, y no solamente la financiera, y con todas estas situaciones que se fortalezca la gestión de la rendición de cuentas, desde el punto de vista del Poder Legislativo.

Estoy cierto de que hay retos de mucha importancia para el Órgano de Fiscalización.

Voy a dejar aquí con los organizadores un texto que preparamos para esta reunión, viene en algunas partes mucho más amplia la explicación o más analizada, en relación a lo que yo les he comentado a ustedes, y desde luego estaría a sus órdenes, y mis compañeros en la Contaduría Mayor de Hacienda, también estaríamos a sus ordenes para cualquier aclaración que se derive de este tipo de situaciones.

Les diría que las tareas a desempeñar por la entidad de fiscalización superior de México no son sencillas, demandan fortaleza para vencer inercias y presiones, profesionalismo para actuar con seriedad y visión, capacidad para convertirse en promotores de la modernización, probidad para hacer un ejemplo de lo que se predica, y, sobre todo, un incondicional apego a derecho para no caer en la inmoralidad con el pretexto de combatirla.

En México, estoy cierto, está presente la convicción de extender y arraigar la moral social, que implica la preservación intrínseca de la honradez y la honestidad, así como la defensa y respeto a las convicciones ideológicas individuales, el reconocimiento de la voluntad de las mayorías, el respeto a los derechos de las minorías y a la disidencia, el rechazo a la mentira, el apego a la ley, la oportunidad en relación a la procuración de justicia y la condena a la ineficiencia y a la impunidad.

Les diría que el momento de la rendición de las cuentas en esta época es de mucha significación.

En la Contaduría Mayor de Hacienda, tenemos un ponderado optimismo por el apoyo que tenemos obviamente recibiendo por parte de los señores legisladores, para que este órgano tenga una presencia mucho más importante y cumpla con las expectativas que los propios señores diputados, los señores senadores, la sociedad en general, tiene de este órgano revisor, de este órgano fiscalizador.

Yo con esto concluiría mi participación. Parece que pudiera haber algunas preguntas que yo respondería con todo gusto. Les diría que tengo un poquito de prisa por que salgo a una reunión de la Asociación de Organos Fiscalizadores de toda la República, los contadores mayores de los congresos locales, nos habremos de reunir, y yo tendría que salir corriendo, materialmente, de esa reunión, pero tendríamos aproximadamente 15 minutos para que ustedes pudieran hacer las consideraciones necesarias.

ELMODERADOR Muchas gracias. Agradecemos y reconocemos la brillante exposición del señor contador don Gregorio Guerrero Pozas, y en atención a este pedimento que nos hace nuestro conferencista en esta tarde, me permito solicitarles a cada uno de ustedes que en formulación de sus dudas o cuestionamientos, pudiéramos realizarlas de manera especifica y concreta, de tal suerte que pudiéramos escuchar un mayor número de éstas, y pudiéramos ver la posibilidad de que el señor contador respondiera igualmente a un número mayor de éstas. Sin más preámbulo, nuestros amigos, en el vestíbulo, licenciada Monreal, si tiene alguno por ahí. No hay. El compañero.

Le quisiera preguntar específicamente al contador, si en toda la historia de la Contaduría Mayor de Hacienda, ¿Alguna vez sea fincado alguna responsabilidad a los funcionarios públicos? Sabemos que México se distingue en el mundo como uno de los países en donde hay más corrupción. Entonces quisiera saber si debido a esa proliferación de funcionarios corruptos que hay, la Contaduría Mayor de Hacienda alguna vez haya fincado alguna responsabilidad.

EL C.: Realmente no, compañero. El asunto es que actualmente la Contaduría Mayor de Hacienda no tiene facultades para fincar responsabilidades.

Comentaba en los inicios, que actualmente la Contaduría Mayor de Hacienda, hace solamente recomendaciones u observaciones a las entidades para que corrijan las fallas que se han derivado de la revisión o de la auditoría. Y cuando la Contaduría Mayor presume que haya una infracción, tanto administrativa como penal, hace la notificación correspondiente a las autoridades, o a la S.E.C.O.D.A.M., en este caso, y a las otras instancias legales, para que sean ellos los que finquen en definitiva la responsabilidad correspondiente.

Esto obviamente para mí resulta un contra sentido, porque no es posible que si mayormente la fiscalización está conformada al Poder Ejecutivo, la Contaduría Mayor de Hacienda, cuando ya había obtenido alguna evidencia de algún acto de corrupción, volviera nuevamente a la Contaduría, al Poder Ejecutivo, para que decidiera si finalmente había razón para hacer o no la responsabilidad correspondiente.

Pero también, como les mencionaba, actualmente con las modificaciones que ya han sido aprobadas por el Congreso de la Unión, el Organo Superior de Fiscalización sí tendrá la posibilidad de fincar las responsabilidades correspondientes.

EL C.: En el sentido de que sea culpado mucho al gobierno de utilizar recursos públicos para las campañas electorales, para apoyar a su partido. No me queda claro, y quisiera pedir su opinión en el sentido de que, por ejemplo, cuando se vienen las revisiones a las Secretarías de Estado, me queda duda si es bueno o es malo que se den a conocer públicamente los ingresos y egresos de estas Secretarías, porque nosotros no tenemos información o no tenemos acceso a esa información. Sabemos que se hace un presupuesto global, el Poder Legislativo lo Aprueba, pero a la hora de que yo, como ciudadano, quisiera ir a ver cómo están los ingresos y los egresos, no tengo oportunidad, y se da pie para que se puedan desviar los recursos, en este caso para las campañas políticas.

Concretamente: ¿Si traería problemas o consecuencias que se publicaran libremente las cuentas, sin mayor problema?

EL C.: Mire, su pregunta es muy interesante, porque precisamente, ya dentro de las modificaciones constitucionales, para crear el Organo Superior de Fiscalización, se menciona que los informes, una vez que se presenten a la Cámara de Diputados, en que los informes parciales y el de resultados, tendrán el carácter público. Ya en el momento en que se entrega ahí, cualquier persona puede consultarlos. Entonces ese es otro avance muy importante, precisamente para tener esa transparencia, que es pedida por muchas instancias.

C.: Unicamente para llegar a conocer su opinión acerca de ¿cuál será la instancia competente en este caso tomando en cuenta la autonomía técnica y financiera de la entidad Superior de Fiscalización, que podría en determinado momento exigir algún tipo de responsabilidad, en el supuesto de un mal manejo por parte de los integrantes de la entidad.

EL C: Mire, ésta es un situación que creo que quedará debidamente puntualizada precisamente en la Ley Orgánica, y también reforzada en su reglamento correspondiente.

Actualmente, lo que en principio se ha acordado con los señores diputados, es que el lente fiscalizador será auditado por un despacho que los señores diputados contratarán, y este despacho les dará información a los diputados para que ellos actúen en consecuencia. Pero, insisto, la definición real como tal no ha quedado establecida ahorita, y quedará establecida en la Ley Orgánica correspondiente.

LA C. : Contador, ¿quisiera saber si me puede dar la fecha en que se establece para el Distrito Federal el Órgano Colegiado de la Dirección de la Auditoría o Contaduría en forma colegiada, como nos comentaba, y si usted va a terminar su período de ocho años? Y sobre el D.F.. ¿si hay algún tipo de revisión por delegaciones, no tengo idea?

Yo trabajo en la Biblioteca del Congreso y para el compañero que preguntó sí damos consulta de las Cuentas Públicas, nada más a la fecha que nos lleguen, ahorita la última que tenemos es 94 del D.F., nos están pidiendo información del D.F., por eso mi pregunta y federal hasta 97', pero si es público para cualquier persona que lo quiera consultar, cuestan 30 centavos cada copia.

EL C. CONTADOR: Pues su pregunta es muy interesante, si terminaré o no el período. Fíjese que yo no creo tanto en las autonomías, señorita, y tengo la experiencia de que hubo un Contador Mayor, yo en ese tiempo trabajaba, no recuerdo si en Hacienda o en la Secretaría de Programación y Presupuesto, y teníamos finalizado un sexenio y teníamos una reunión con él, y estábamos platicando sobre algún proyecto de trabajo.

Como le digo, finalizaba el sexenio y él nos decía, bueno pues este proyecto lamentablemente ustedes ya no lo van a ver terminado, porque es costumbre que cuando terminan los sexenios cambian a la mayor parte de los funcionarios o del personal que está en las Secretarías, yo no, porque yo soy el Contador Mayor de Hacienda y yo fui elegido por ocho años. Quiero comentarle que él salió antes que nosotros, señorita.

-EL C.: Yo quiero manifestar o que en este caso, ¿actualmente cómo es el procedimiento para hacer una auditoría y cómo se determina las fechas que se empieza en cada una de ellas?.

- EL. C. CONTADOR: Mira actualmente nosotros recibimos la Cuenta Pública el 10 de junio y nuestra área de análisis económico de evaluación de proyectos hace un estudio muy puntual acerca de cómo fue en términos generales el desarrollo o el ejercicio del Presupuesto y de la Ley de Ingresos, y ellos determinan una serie de variables, por ejemplo, si en la Secretaría x se había previsto gastar 100 y se gastaron 120, si en otras se habían previsto gastar 200 y se gastaron 180, si en una se había previsto hacer 10 hospitales o 10 escuelas y solamente se hicieron cinco, estos análisis, primero se hace el análisis global y luego el análisis por cada una de las Secretarías, y se buscan una serie de indicadores en relación al ejercicio del Presupuesto, obviamente también de la Ley de Ingresos, y cuando hay variaciones importantes, esos son uno de los puntos que nosotros tomamos en cuenta para en todo caso plantear una auditoría.

Hay muchas situaciones que se determinan una vez que se ha llevado a cabo esta revisión y que concluye con la presentación del informe previo. También, obviamente los resultados que nosotros hemos tenido en auditorías anteriores nos sirven para saber ya con el conocimiento que tienen esas auditorías si es necesario plantear una nueva auditoría o darle seguimiento a alguna situación que no quedó tan correctamente concluida.

También nosotros dirigimos fundamentalmente nuestra revisión a las entidades que tienen un gasto de mucha importancia, generalmente en ese sentido por eso hacemos auditorías a PEMEX a la Comisión Federal de Electricidad, a la Secretaría de Comunicaciones y Transportes, porque son entidades que tienen un gasto muy relevante, muy alto.

Por otro lado, actualmente se habían estado planteando tres fases de auditoría que se traían a comentario a la Comisión de Vigilancia para que los señores diputados dieran se aprobación si esas entidades son las que se tenían que revisar o tenían que adicionarse algunas otras en función a la propia información que ellos tenían. Pero el acuerdo de todos modos se tomaba a nivel de la Comisión, un diputado proponía hacer una auditoría, por ejemplo en educación, pero tenía que ser aprobada por toda la Comisión.

Y este planteamiento de tres fases, en cada fase se iba a llevar a cabo, se venía con la Comisión de Vigilancia para que ellos hicieran la aprobación correspondiente de cada una de las fases.

En esta última revisión nosotros les planteamos a los señores diputados llevar a cabo estas revisiones solamente en dos fases, y darle prioridad precisamente a las auditorías de desempeño que yo les estaba haciendo mención.

Ya los señores diputados aprobaron la primera fase que ya iniciamos, ya estamos haciendo ahorita auditorías; el del planteamiento que nosotros les hicimos de 304 auditorías a realizar, ellos sugirieron algunas otras y creo que finalmente las auditorías que en esta fase nosotros llevaremos a cabo es alrededor de 320.

EL C.: Muchisimas gracias, agradecemos al señor Contador Don Gregorio Guerrero Pozas su asistencia y sus brillantes comentarios. Muchas gracias Contador. (Aplausos)

Bien, vamos a continuar con nuestro programa de esta tarde y me permito dar la más cordial bienvenida al señor Licenciado José Antonio Alvarado Ramírez, a nombre de la Comisión de Estudios Legislativos y del Instituto de Investigaciones Jurídicas, le agradecemos que nos haga usted el favor de acompañarnos esta tarde.

Permítame antes de dar paso a su exposición hacer una breve semblanza curricular del Señor Licenciado.

El Licenciado José Antonio Alvarado Ramírez, nació en el Distrito Federal el 23 de junio del 58, es Economista egresado de la Universidad Autónoma Metropolitana, ha desarrollado su carrera profesional fundamentalmente en la Administración Pública Federal.

Ha realizado diversos estudios de especialización sobre economía relacionados principalmente con política y finanzas públicas; participando en diversos foros y seminarios tanto en México como en el extranjero.

En cuanto a su trayectoria en el sector público ha ocupado desde 1981, diversos cargos dentro de la Administración Pública federal. Laboró en la Dirección General de Estadística del INEGI como Jefe del Departamento de Cuentas Financieras hasta el año de 1986.

Dentro de la extinta secretaría de programación y Presupuesto asumió entre otras responsabilidades a partir del 86 la Dirección de Finanzas Públicas, y en 1990 la Dirección Coordinadora dentro de la dirección General de Política Económica y Social.

Posteriormente como coordinador de asesores del Secretario de Planeación de Desarrollo y Control Presupuestal, cargo que desempeñó hasta febrero de 1992. Se incorporó a la Secretaría de Educación Pública como Coordinador de Asesores y Subsecretario de Coordinación Educativa entre enero de 92 y 93.

En 1993 se incorpora a la Secretaría de Hacienda y Crédito Público ocupando el puesto de Coordinador de Asesores del Subsecretario de Egresos hasta febrero del 94. Posteriormente se hizo cargo de la Dirección General de Programación, Presupuesto de Salud, Educación y Laboral hasta febrero de 1998.

En marzo de 98 fue designado Jefe de la Unidad de Política Control Presupuestal de la Subsecretaría de Egresos, puesto que ocupa hasta la fecha.

Dentro de sus funciones se encuentra la Coordinación para la formulación de Políticas de gasto Público y el seguimiento y evaluación del mismo; como parte de esas actividades destaca el estar a cargo de la integración del Presupuesto de egresos de la federación y el funcionamiento del Fondo para Desastres Naturales, FONDEN, le damos la más cordial bienvenida al señor Licenciado José Antonio Alvarado Ramírez. (Aplausos)

- EL C. LIC. JOSÉ ANTONIO ALVARADO RAMÍREZ: Muchísimas gracias, me da mucho gusto estar en este seminario, pido una disculpa por el retraso involuntario pero las épocas en este momento de cuestiones de Presupuesto a veces nos hacen que las actividades varíen de manera importante.

Bien. Quisiera comentar con ustedes lo que se ha denominado el Proyecto de reforma al Sistema Presupuestario en México, es un proyecto que tiene su connotación ya expresa en el Presupuesto de Egresos a partir de 1998.

En primer lugar voy a hacer una breve sinopsis sobre los antecedentes de este proyecto, después voy a describir las características del mismo, qué componentes tiene, qué retos tiene un proyecto de esta naturaleza en cualquier administración pública y en particular dentro de la administración pública en México y los avances y resultados que hemos alcanzado hasta la fecha.

Cuando hablamos de reforma al sistema presupuestario nos estamos refiriendo a todo lo que tiene que ver en su conjunto con la elaboración, el ejercicio y la revisión de cuentas en materia presupuestal.

En 1996 se inició un diagnóstico respecto de cómo estaba la situación y los mecanismos presupuestarios en México. Básicamente se llegó a la conclusión de que existían cuatro eventos que estaban incidiendo fuertemente ya dentro de la administración pública, y que era necesario reconocer en cualquier planteamiento presupuestario.

En primer lugar los avances, digo no en orden de importancia, los avances en la reforma del estado que se habían llevado a cabo durante década y media, las crecientes demandas sociales y los avances en la democracia, y finalmente como cuatro elemento tenemos las acentuadas restricciones presupuestarias a las cuales el sector público se ha tenido que sujetar particularmente en los últimos años.

Estos cuatro eventos han incidido de manera importante en la forma en que la administración pública actúa hoy día y sobre todo determina cuál es el camino y el rumbo que tiene que seguir la administración pública en México desde nuestro particular punto de vista.

El análisis que se realizó llegó a una serie de conclusiones de las cuales yo sólo quiero resaltar algunas de ellas, dentro de la que destaca en que en materia presupuestal existe una desvinculación entre las aportaciones o contribuciones en materia de impuestos que realiza la sociedad, con los resultados, los bienes o los servicios que recibe la propia sociedad por parte del sector público. No hay una, digamos una correlación muy estrecha por parte de todos nosotros, de qué es los que aportamos, para qué aportamos y qué recibimos y si los recibimos en términos recíprocos al esfuerzo que venimos realizando como contribuyentes o como adquirientes de bienes y servicios públicos.

En segundo lugar, destaca el que la administración pública había llegado ya a niveles de centralismo en varias cosas, desde la toma de decisiones, el manejo de los recursos y la forma de operar hacia la administración pública tomara largos caminos, largos tiempos y elevados costos para llevar a cabo una decisión por muy particular que ésta fuese. Digamos a manera de ejemplo y en una forma bastante extrema. La decisión de construir una escuela en alguna localidad del país, en muchas ocasiones era tomada desde el nivel central, sobre todo en el Distrito federal.

Esto, sin lugar a duda no reconocía las circunstancias que estaban detrás de esta decisión y muchas veces por los tramos de control y por los procedimientos mismos la decisión de construir o de llevar a cabo una acción pública tomaba bastante tiempo.

En tercer lugar está el hecho de que ante una restricción presupuestaria existía una muy limitada capacidad por parte de la administración pública para enfrentar las demandas sociales y los requerimientos en materia de desarrollo económico y social en nuestro país. De esta manera se pone en juego cuánto es lo que podemos lograr con una restricción presupuestaria o con recursos bastante disminuidos en los últimos años en un contexto en que las demandas son recientes, la aprobación es creciente y algunos otros aspectos demandan que el sector público respondieran de forma más rápida, de forma más eficiente.

También se llegó a la conclusión de que el proceso de programación-presupuestación que hasta entonces llevábamos a cabo ya no reconocía los cambios que se habían operado en diferentes aspectos, desde la propia reforma del estado, desde los procesos de desregularización o regularización del presupuesto, y sobre todo en aspectos como el análisis y la evaluación del propio presupuesto habían quedado en los términos en los que operaban bastante atrás de lo que hoy día tendríamos que operar.

Por otra parte se plantea que la evaluación en sí mismo estaba descansando bastante en determinar si cualquier ejecutor de gasto había seguido o no los procedimientos establecidos en las normas o en los reglamentos correspondientes y el enfoque sobre los resultados que estaban alcanzando con la ejecución de las políticas públicas, no estaba requiriendo la importancia que debería tener.

De esta manera se plantea que la evaluación tiene que cambiar de una evaluación de procesos a una evaluación hacia los resultados, y esto implica en sí mismo el hecho de que pongamos de relevancia la autonomía de gestión que deben de tener todos los ejecutores de gasto si queremos que los resultados sean lo primordial como parte de la evaluación de la administración pública.

Por último, se detectó una carencia de esquemas de incentivos para los Trabajadores al Servicios de Estado, que promovieron más una actitud proactiva en términos de llevar a cabo sus responsabilidades y sobre todo llevar a cabo las metas que tenías comprometidas en materia presupuestal, así como por otra parte siempre la carencia de una seguridad o una certeza de que podamos o se puedan mantener en su nivel de trabajo después de haber que renovarse y eso finalmente implicaba, pues si no un desprecio de recursos, sí no un uso tan eficiente de los mismos.

En términos generales lo que reconoce el diagnóstico es que la sociedad en materia presupuestal exige más y mejores resultados, que también está poniendo el dedo en la llaga en términos de la transparencia de la información, así como en acotar desde un sentido estratégico la discrecionalidad del manejo de los recursos y que por último tenemos que llevar a cabo un proceso de mayor eficiencia y mayor eficacia en la aplicación del presupuesto.

De esta manera el reto en materia del sector público, para el sector público desde entonces se reconocía, desde 1996-1997, es cómo proveer de los satisfactores a una población mayor y más demandante. Por los tanto el paradigma que se pone sobre la mesa de la discusión cuando llevamos a cabo todo este diagnóstico, es cómo alcanzar o anterior con menores recursos disponibles en materia presupuestal.

De esta forma nace el proyecto que se ha denominado "Reforma al Sistema Presupuestario". La Administración Pública se plantea y se replantea el qué y el cómo ésta debe llevar a cabo sus actividades. Es necesario en esto tomar en consideración que cuando hablamos de replantearse no es como un acto en un solo momento, sino que es como parte de todo un proceso de cómo estamos hoy día necesariamente imbuidos en una revisión de casi todos los aspectos dentro de la administración pública que permitan mejorar la forma en que ésta opera, que permitan reducir los tiempos, que permitan acotar los costos en los cuales cualquier política pública tiene que tomar en consideración.

Por ello mismo la reforma al sistema presupuestario plantea una serie de actividades que van encaminadas precisamente a modificar la forma de actuación dentro de la administración pública y esto parte desde el hecho de poder alinear, como se le conoce técnicamente, los esfuerzos de las instituciones y de cada una de ellas, así sean las direcciones generales, así sean entidades paraestatales, así sean niveles de Subsecretaría. El proyecto es y señala que lo que tenemos que determinar para cada una de las unidades dentro de la administración pública, hacia dónde se tiene que enfocar su esfuerzo y si ese esfuerzo está precisamente alineado o no a los objetivos básicos y más importantes que tiene el sector público en cada una de las esferas en las que participa.

Una vez que se pueda llevar a cabo esta alineación de los esfuerzos de cada una de las unidades responsables, tenemos que asegurar que concomitantemente la localización de los recursos públicos también guarde correspondencia con esta alineación de responsabilidades y con esta alineación de prioridades. Todo ello también en un esfuerzo por tratar de alcanzar mayores estándares de calidad y de eficiencia en la forma en que opera la administración pública.

Sin lugar a dudas que una transformación de esta naturaleza, de llevar a cabo dentro de la administración pública, puso también de relieve la necesidad de modificar algunas herramientas que estábamos utilizando para llevar a cabo los procesos presupuestarios desde su elaboración, su ejercicio y también la evaluación del mismo. Asimismo nos planteamos como objetivo importante, que las decisiones en materia de gasto público y la ejecución de los programas tuvieran tiempos más cortos de los que se operaba en el esquema anterior, que abatiéramos costos en la toma de decisiones y en la ejecución de los programas y que de alguna manera como resultado de procesos de simplificación y de desregularización concomitantemente pudiéramos establecer de manera muy clara los niveles de responsabilidad que tienen cada uno de los ejecutores.

A veces hay un traslape entre quién realiza, quién autoriza y quién tiene que rendir cuentas dentro de la administración pública. Es claro que cuando algún proyecto va marchando bien, todos están contentos, pero cuando algo va marchando mal, de manera no adecuada, no siempre queda establecido en qué tramos de responsabilidad es donde está fallando. Por eso mismo la reforma al sistema presupuestario señala de que el aspecto de corresponsabilidad tiene que ser una aspecto claramente definido en donde los tramos de control deben de quedar perfectamente acotados.

Asimismo es necesario dentro de todo ello que promovamos una permanente, por decirlo de esta manera, capacitación o actualización del personal dentro de la administración pública. De hecho la reforma al sistema presupuestario plantea un reentrenamiento, por decirlo de esta manera, o una reconversión de las capacidades que tienen los funcionarios públicos, hacia esfuerzos que requieren de otras herramientas y la aplicación de otros métodos que no necesariamente son coincidentes con los que estábamos llevando a cabo.

En resumen, lo que estamos planteando a través de la reforma, es una adecuación importante, una adecuación bastante profunda en los términos de la actuación de las instituciones, pero también a su vez, de los servicios públicos.

Por otra parte debemos de reconocer que la reforma al sistema presupuestario es un proceso que tiene un período de maduración que lleva algunos años. Todas las experiencias que se han, que hemos nosotros analizando en algunos otros países, llámese Nueva Zelanda, El Reino Unido, en fin, Australia, Canadá, han tomado en muchos de ellos hasta 10, 15 años para llevar acabo la transformación de la administración pública hacia resultados. Nosotros tenemos con este el segundo año que con este que hemos iniciado este proceso de reforma al sistema presupuestario y por supuesto después de discutido de haber hecho una serie de cosas ya tenemos alguna serie de resultados que van encaminados sobre todo a transformar la administración Publica , una administración publica mas eficaz mas oportuna, que le dejemos en el lugar que le corresponde a los procesos y que resaltemos básicamente los resultados.

Que entendemos por resultados dentro de este proyecto , miren las asignaciones presupuestales el ejercicio del gasto y la evaluación del gasto hasta antes de este planteamiento estaba básicamente descansando en determinar cuantos kilómetros de carreteras íbamos construir cuantos maestros íbamos a ocupar para proporcionar servicios de salud, igual médicos o bien cuantas escuelas íbamos a construir.

Eso sin lugar a duda si es importante conocerlo lo que plantea el proyecto es que el sector publico si bien sin restarle importación lo que tiene que decir como abatir y en cuánto voy a abatir la tasa de analfabetismo? ¿Cómo voy a elevar el rendimiento escolar promedio de la población? ¿Cómo voy a disminuir las tareas de deserción en materia escolar? ¿Cómo voy a disminuir las tasas de mortandad infantil? ¿Cómo voy a elevar la esperanza de vida? ¿Cómo voy a cortar los tiempos de traslado entre dos puntos y cuánto de este ahorro me significa en términos monetarios inmediato la construcción de carreteras?

Eso es lo que nosotros entendemos como enfoque en resultados. Si para esto alcanzar estos objetivos yo tengo que llevar a cabo más acciones de vacunación o consultas, es una decisión que se tiene que tomar en las esferas correspondientes, pero que debe de basarse en un análisis de cuál es la contribución de cada uno de estos esfuerzos en los particular a este resultado en lo general. Muchas ocasiones lo que pasaba con la forma y con el concepto de presupuesto hasta antes de este nuevo proyecto, es que había de dar tantas consultas médicas, sí, pero no sabíamos si aumentar las consultas médicas era más importante que brindar educación para la salud, por ejemplo. El proyecto significa por tanto que reconozcamos todos los factores que inciden en el resultado que queremos alcanzar, que pondremos la contribución de cada uno de esos factores y que los ejecutores de gasto mediante un análisis minucioso, lleve a cabo las decisiones para poder impulsar más-menos cualquiera de estas acciones en lo particular en el contexto del resultado a alcanzar en lo general.

La reforma al sistema presupuestario tiene seis componentes en este momento:

En primer lugar, lo que hemos denominado "La nueva Estructura Programática", que es una forma de clasificar y de mejor clasificar las actividades públicas.

En segundo lugar tenemos "El Sistema de Evaluación al Desempeño", que indica el sistema mediante la conformación de indicadores estratégicos y las metas para esos indicadores, los términos y el marco de referencia para poder evaluar la gestión pública.

En tercer lugar tenemos "La Vértice de Costeo", puesto que la administración pública tiene que conocer cuánto le cuesta llevar a cabo una actividad, no cuánto gasta en esa actividad. Cuánto nos cuesta abatir o incrementar en un punto porcentual o en un año la escolaridad de la población en general. Eso tenemos que conocerlo y la sociedad reconoce más para cuestiones de evaluación y determinación de presupuesto, ese indicador que si utilizamos dos millones 300 mil maestros o no, digo un número en abstracto como lo estoy mencionando, si bien importante, tiene que reflejarse en cuál es la contribución. Entonces el Sistema de evaluación al Desempeño y el Costeo van hacia este punto para determinar cuánto nos cuesta llevar a cabo algo y si lo que estamos haciendo lo estamos haciendo de la mejor forma.

La Administración Pública se caracteriza, como lo comenté hace un momento, en largos tramos o se caracterizaba en largos tramos de control y para la resolución de cualquier decisión. Por ello destacamos que la reforma al sistema presupuestario plantea una importante desregulación y simplificación en los procedimientos presupuestarios ligados al ejercicio del gasto público.

También lo que está proponiendo este proyecto es que la Administración Pública tiene que elaborar en un contexto de un Servicio Civil de Carrera. Los trabajadores deben de tener los incentivos, la seguridad de que se permanencia será con base en los resultados y que los ascensos serán sobre la base de los resultados alcanzados. Por supuesto, existen algunos elementos que debemos de considerar en ello, los aspectos de capacitación, los aspectos de evaluación o los esquemas de evaluación que sean claramente definidos.

Y por último tenemos un proyecto que está en marcha también que es el sistema de administración Financiera Fiscal.

Llevar a cabo los pagos dentro de la Administración Pública, a veces es bastante tardado considerando los tiempos en los que estamos, sobre todo que existen mecanismos para llevarlo a cabo de manera más rápida, hay veces que tardemos dos, tres meses en llevar a cabo el pago de alguna adquisición, esto se revierte en contra de la administración pública pues no hay ningún proveedor que no tome consideración dentro de sus expectativas de precio que ofrece al sector público, el tiempo que va a tardar en poder cobrar los bienes y servicios que está proporcionando al mismo. De esta manera el Sistema Integral de Administración Financiera del sector Público, lo que quiere hacer es realizar pagos de forma mucho más expedida con el propósito de abatir también los costos correspondientes.

Un proyecto de esta envergadura y con la trascendencia que tiene, también por supuesto tiene una serie de factores a su favor, pero también tiene una serie de retos que tenemos que considerar en el transcurso de lo que vayamos implementando año con año.

En primer lugar está la determinación de esquemas generales, diversos esquemas particulares.

En segundo, cómo hacemos compatible el control macroeconómico con la autonomía de gestión.

En tercer lugar, cómo transitamos de una evaluación de procesos hacia una evaluación de resultados.

En cuarto lugar el Etatus cuo ver un cambio de cultura en donde toda la administración publica, cualquier administración organización existe la resistencia al cambio cuando este cambio implica un esfuerzo importante por parte de quienes participan. Por ultimo tenemos permanencia por antigüedad ver su servicio civil de carrera por resultados, estos factores que trataré de describir muy brevemente.

Los tenemos permanentemente en consideración para este proyecto, la administración Pública no es una administración publica homogénea existen diferencias no solamente en las actividades que realizan las unidades publicas sino también la forma en que cada una de ellas y a veces de manera muy amplia llevan a cabo esas actividades.

Todos los proyectos demandan de la participación de importantes recursos humanos institucionales por lo tanto quienes participan y quienes toman decisiones tenemos un abanico bastante considerable que el proyecto también toma en consideración en términos de lo que plantea para llevar a cabo algunas de sus acciones que voy a describir a continuación

Asimismo debe generar siempre un equilibrio entre herramientas generales de aplicación toda la administración pública pero que estas herramientas generales den cabida a las particularidades de cada una de las unidades que ejecutan o que llevan a cabo la ejecución programa público.

Por lo tanto el balance entre estos factores que estoy comentando, o sea, el reconocer las característica de las actividades, las diferencias de las actividades la forma en que se llevan a cabo, el que es necesario ciertos elementos homogéneos pero que a su vez de espacio para la flexibilidad y la adaptación a las particularidades de las unidades ejecutoras, es siempre, en un proyecto de esa naturaleza, un reto importante. Aveces cuando emitimos alguna disposición general, no, muchos de los ejecutores de gasto, por supuesto protestan porque esa generalidad o bien los ata o bien no reconoce la particularidad que tienen. Entonces el equilibrio entre estos factores es algo permanente dentro de este proyecto.

Cuando hablamos de una administración por resultados, estamos hablamos de que cualquier unidad responsable de algún programa, lo que desea es llevar a cabo ese programa de una forma más flexible de la que hoy existe y mediante toma de decisiones que no dependan algunos aspectos no tan importantes de la participación de dos o tres niveles adicionales a esa decisión que el tiene que tomar.

Perdón, a veces por los ejemplos tan ridículos, tan simples por no decirlo de otra, que si quiere mandar, si quiere construir una escuela aquí o en un lugar de una escuela acá, que puede tomar alguien esa decisión sin estarle consultando, no sé al Secretario o al Subsecretario, los ejecutores que están en la operación de los programas, demandan de esta flexibilidad para poder decir: por estas razones yo quiero, en lugar de construir esta escuela aquí la quiero construir acá, hay razones de peso.

Esto si lugar a dudas en algunos aspectos tiene a su vez repercusiones sobre las decisiones de gasto. Si queremos construir una carretera, digamos de 400 Kilómetros, va a tardar dos o tres años en construcción y con un alto costo, por supuesto que hay cierto nivel de flexibilidad que hay que darle a quien ejecute esta carretera.

Pero lo que si tenemos que cuidar es que decisiones de esta naturaleza no se contrapongan con el control macroeconómico que necesitamos realizar del gasto público. No por decisiones particulares pongamos en riesgo los niveles de gasto presentes y futuros, y por lo tanto también es difícil hacer este balance en ciertos niveles y en ciertas decisiones de ejecución en materia presupuestal.

Así, si bien, necesitamos el control macroeconómico para alcanzar las metas fiscales, también es cierto que necesitamos la autonomía de gestión, para que quienes ejecutan los programas tengan mayor flexibilidad y tengan mejor oportunidad para llevarlo a cabo.

Para llevar a cabo esto, sin lugar a dudas que los aspectos de planeación y programación tienen que ser mejorados, y tienen que basarse sobre análisis más detallados, en alguna ocasiones más en algunas ocasiones más sólidos en algunas otras.

Llevar a cabo una autonomía de gestión en los términos que estoy comentando, pues implica que la decisión que yo planteé desde un inicio al proyecto de presupuestos y después durante su ejecución, descansó de un análisis que yo elaboré previamente en donde yo reconocí cuál es la importancia de los que deseo hacer, reconozco cuál es el impacto en lo que deseo hacer y reconozco también cual es el resultado de los que debo de hacer.

De esta manera tenemos que emplear algunas herramientas como costo-efectividad o hacer análisis de costo o de efectividad, perdón, para poder teorizar y brindar mejores decisiones en materia presupuestal.

Evaluación del proceso de esos, evaluación del desempeño por resultados. Cuando y creo que por favor no se mal interprete lo que voy a decir, en el sentido de que no es importante saber si yo quisiera construir 20 escuelas o no, si, y si la evaluación tiene que abandonar eso. De ninguna manera, creo que todas las decisiones de la administración pública tienen que ser sujetas a una evaluación o de un dictamen o de una contraloría.

Lo que nosotros planteamos dentro del proyecto, es que vemos más relevancia a la evaluación de los resultados. Disminuyamos la evaluación sobre os procesos o aveces sobre ciertos procedimientos.

Cuando si en lugar de haber hecho esta decisión hice esta otra y el resultado salió mayor, tal vez lo más importante es el resultado, sin que esto implique que ponemos el riesgo ni la honorabilidad de la decisión ni que estamos fomentando de ninguna manera prácticas indeseables en torno a esas decisiones.

En este sentido el marco jurídico, el marco normativo, tiene que establecer claramente lo que si se puede hacer en cada uno de las etapas del proceso de promoción - presupuesto, no lo que se debe hacer. Tenemos que hacer una norma proactiva si, que se incentive a la toma de decisiones, en un marco establecido claramente y los más acotado, y por lo tanto la evaluación de resultados debería de tener más preeminencia que lo que hoy tenemos sobre los procedimientos.

La mayor parte de las evaluaciones en su conjunto realizadas por los órganos internos de auditoría dentro de la administración pública, se enfocan sobre si anota lo cual procedimiento y el oficio lleva tales o cuales características, y a veces en eso tenemos un contrapunteo de ello. Pero, bueno, el marco hoy día si lo establece, no lo estamos violentando, solamente teniendo el puente para pasar un marco también adicional.

Así es de que cuando hablamos de la evaluación del desempeño, precisamente también estamos hablando de que tenemos que establecer los indicadores estratégicos, los indicadores de resultados que queremos evaluar y las metas de estos indicadores para un año determinado.

Cuando decimos que tenemos 500 mil alumnos o cualquier otro indicador que ustedes dicen, no siempre revela que estamos bien o estamos mal, si es mucho si es poco. O sea la administración pública tiene que cambiar, hacia una forma de actuar, pero también hacia una forma de informar distinta a la que hoy todavía es preeminentemente la forma en que se lleva a cabo.

Alguien le dice si hay, digamos dos millones de personas en el analfabetismo son muchas son pocas, ¿no?. O sea contrariamente si hablamos de que ya tenemos 9.7% de la tasa de analfabetismo eso indica otra cosa.

Eso es lo que planteamos en materia de resultados y la evaluación enfoque con esos criterios.

Siempre un cambio dentro de cualquier otra administración como lo comenté, implica siempre una resistencia al cambio.

En muchos lados de la administración pública que se han seguido procedimientos homogéneos durante períodos largos, las personas están renuentes voluntariamente a modificar eso que ya tiene tan seguro en la forma en que lo hacen. Por lo tanto, sin lugar a dudas que tenemos que reconocer que existe este factor, pero también tenemos que hacer algo para que este factor no sea un obstáculo para un proceso de cambio.

Y en ese sentido estamos hablando de un cambio cultural dentro de la administración pública, de un nuevo enfoque, de una nueva visión de quién es el funcionario público de sí mismo y quién el funcionario dentro de la sociedad.

Y en ese sentido es necesario que la administración pública, los servidores públicos se sientan más comprometidos, pero también tengan los elementos que le motiven a forma distinta de actuación. Y para ello sin lugar a dudas que no basta con decretarlo, porque eso es insuficiente, sino que hay que también general el ambiente para que yo sea adecuado y en ese sentido hay muchos avances en la forma en que hoy día la administración pública está actuando al interior y hacia afuera, con aspectos de mayor transparencia, de menor discrecionalidad, de reglas más claras entre todos los que no hay que esconder, está la información que está.

Sin embargo, insisto, algunas áreas, algunos procedimientos, algunas organizaciones o algunas de las organizaciones, no siempre están dispuestas a darle un giro a la forma en que se están operando.

Va ligado a lo anterior es que tenemos que considerar la necesidad de que podamos establecer un servicio civil de carrera dentro de la administración pública. Un servicio, que reivindique el servicio pero que a su vez determine la permanencia o el ascenso con base en los méritos y con base en los resultados.

Hay un principio general dentro de la administración pública es que todo puede ser auditado, todo puede ser evaluado. Si, el comportamiento de las personas como el comportamiento de los programas, puede ser completamente evaluado.

Y en ese sentido, reconociendo el principio genérico, es por ello que consideramos si tenemos un servicio civil de carrera, los servidores públicos van a tener un horizonte sobre el cual puedan construir su vida profesional y su vida personal, pero con reglas claramente establecidas, en donde cada quien sabe qué es lo que puede realizar, hasta donde puede alcanzar y qué es lo que tiene que hacer para ello.

Esto a veces suena como algo chusco, porque bueno dicen: pues llega el titular y el titular trae a su gente, bueno, si, pero como señale hace un momento, existen grupos de trabajo que han laborado durante algunos años que saben perfectamente lo que están haciendo, y que ya la curva de aprendizaje ya fue asumida, la pregunta es: ¿para qué moverlos? Y además si lo que están haciendo lo están haciendo bien, o crecientemente bien y por lo tanto menos su permanencia o su promoción tiene que descansar sobre esto.

Aunque existen algunos ya algunos servicios civil de carrera específicos dentro de la administración pública, sin lugar a dudas sin que esto sea como parte de toda la administración aún falta por hacerlo.

¿Qué es lo que hemos hecho a partir de 1998 de una manera muy correcta? En el presupuesto del año pasado ya planteamos la clasificación función del gasto, que defiere de la clasificación sectorial del gasto. Y esta es una cuestión importante en lo siguiente: las organizaciones públicas si bien realizan una actividad importante, también puede realizar, tal vez no tan importante como la primera, sin embargo lo realizó, voy a poner algunos ejemplos muy concretos:

Petróleos Mexicanos todos sabemos qué es lo que hace: exploración, perforación, refinación, petroquímica, pero también tiene une parte de sus servicios o una parte de sus recursos, que están asignados para proporcionar servicios de salud, y tiene también recursos para el cuidado del medio ambiente y tiene también recursos asignados digamos para la investigación. Pero la parte más importante, por supuesto, de Petróleos Mexicanos tiene que ver con los hidrocarburos.

Con la clasificación funcional que estamos implementando desde 98', reconoce y asigna los recursos presupuestales en cada una de estas actividades, si, y esto es algo importante porque sabemos exactamente cuánto gastamos en educación, independientemente que lo realice puede estar en la Secretaría de Agricultura que tiene dos o tres universidades, o que esté en el gasto de investigación o que no esté en el sector de la Secretaría de Educación Pública, pues lo realicen dos o tres dependencias más dentro de la administración pública.

¿Qué pasa cuando planteamos bajo ese concepto versus el que bueno antes era el Sector Energético, Pemex totalmente, si. Bueno, lo que estamos revelando con esta nueva clasificación, es no solamente cuánto gastamos en qué sino también quiénes participan en qué, si.

Esto lleva en el largo plazo en la toma de decisiones y a la administración de las instituciones, de tal manera que si queremos digamos es un horizonte a muy largo plazo, que todo el esfuerzo educativo esté dentro de un sector a cargo de un responsable único, pues obvio que la Universidad de Chapingo, la Universidad Narro, tendrían que resignarse hacia quien vaya a tener esa responsabilidad.

En términos de la función que estamos desempeñando, en términos de los servicios que queremos llevar a cabo, las instituciones, los recursos, los esfuerzos tendrían que linearse hacia eso necesariamente. Esto es totalmente incompatible con que se mantenga, pero si saber por parte del responsable quién está haciendo qué y para qué lo están haciendo.

Y eso también produce algunos otros resultados en términos de comparaciones entre diferentes participantes para una misma función, como cuál, es el costo promedio por alumno en tal universidad que está en la Secretaría de Agricultura versus que está en la Secretaría de Educación Pública, en fin, este tipo de comparaciones son necesarias para que podamos, como lo comenté hace un momento, determinar cuál es el costo de lo que estamos llevando a cabo y si no existen traslapes, o bien la cadena de los servicios de alguna manera tiene un flujo que digamos muy dúctil o si conduce bien o que existen algunas barreras para prestar algún servicio.

También hasta 1997 la clasificación sectorial del gasto no reconoce la participación de los Poderes Legislativo y Judicial, el Distrito Federal, Instituto Federal Electoral y ahora la Comisión Nacional de Derechos Humanos.

La clasificación funcional asigna a una función específica las actividades que realiza cualquier ente público con cargo al Presupuesto de Egresos de la Federación. De esta manera tenemos el total del gasto y así consideramos el principio de unidad de que está todo dentro del presupuesto y que además ese todo ha sido clasificado en las funciones que han sido definidas y que se reconocen en esta clasificación funcional.

El sistema de evaluación al desempeño, es una de la tareas de mayor detalle que se llevan a cabo en un proyecto de esa naturaleza. Esto implica que para cada una de las áreas que se definen como unidad responsables, que es el núcleo básico del presupuesto y una unidad responsable es una dirección general o bien es una entidad paraestatal X. Ese es el núcleo en que se maneja y se asigna el presupuesto se presenta a la Cámara de Diputados.

Para cada una de ellas tenemos que llevar a cabo un proceso de planeación estratégica, donde definamos cuál es el objetivo de esta institución o de esta tarea, si esta institución está enmarcada dentro de los objetivos generales en el sector en el que está, y cuáles son los resultados que tiene que llevar a cabo.

Esto implica que elaboremos indicadores estratégicos o de desempeño para cada una de estas unidades responsables, que a su vez mediante su agregación darán pie a otro indicador estratégico a ese nivel, la que a la suma de éstos también va a dar otro nivel indicador.

El objetivo es la administración pública de la que estamos hablando, y eso es un trabajo bastante arduo. Tenemos dos años trabajando muy fuertemente en ello. De hecho, con el programa de modernización de la administración pública de la SECODAM, también ya se tienen avances en este sentido.

Pero cuando tenemos o logremos alcanzar para toda la administración pública estos indicadores, ellos conforme se van elaborando, ellos sirven para guiar y para normar criterios de asignación y criterios de decisiones dentro de la administración pública.

Hay casos muy buenos que ya se están observando, como por ejemplo el caso del Instituto Mexicano del Seguro Social, donde tiene una serie de indicadores, que es como un monitor de qué está pasando, de si están atendiendo en tantos minutos una consulta, si el tiempo de espera de un paciente es de tantos o cuantos minutos, y por supuesto mediante la fijación de estándares en algunos de los objetivos, el esfuerzo de las instituciones tiene aún un más sentido estratégico para ello.

Como lo comenté también, necesitamos saber cuánto nos cuesta una decisión o una actividad pública, no cuánto nos gastamos anualmente en esto; cuánto realmente cuesta extraer un barril de petróleo, cuánto cuesta transitar un kilómetro de carretera, en fin, para determinar y para que la sociedad sepa cuánto cuesta una decisión.

Incluso, como se ha comentado con algunos legisladores, a veces, cuando se hace la legislación de una ley, no se toma en consideración cuál es el costo de lo que se está legislando, y en términos de cuál es la obligación que se está imponiendo, para que se dé cumplimiento a esa disposición y necesariamente es un factor a considerar en materia presupuestal para definir qué es lo que sigue a continuación.

El costo de efectividad también es otra de las tareas que estamos realizando, puesto que aveces existen alternativas distintas para alcanzar un mismo resultado, como dice el Sector Salud: "Un año de esperanza de vida" se alcanza en dos formas, y cada una de ellas tiene costos distintos.

Por otra parte análisis de equidad para que tengamos claramente los recursos asignados a los grupos o población objetivo que queremos alcanzar con el presupuesto.

Desde 1998 se inició un proceso de regulación y simplificación presupuestal importante. En 1997 el manual de normas que regía el ejercicio del gasto público, tenía 613 reglas; había algunos heroicos que se les conocían, pero imagínese ustedes 613 reglas que para toda la administración pública, para algunas cuestiones en particular, otras para la administración paraestatal o para el sector central o para los fideicomisos, pero quienes tomaban decisiones de gasto o quienes ejecutaban esas decisiones de gasto, pues tenían que verificar si además de cumplir con este procedimiento estaban cumpliendo con éste otro y además con estos cinco más.

Entonces es bastante difícil que podamos tomar decisiones a tiempo y que Tomemos buenas decisiones cuando tenemos tanta norma. Hoy día el manual tiene 270 reglas, lo cual es casi una desregulación al 60%. Como primer paso, el próximo año vamos a dar un paso adicional en ese sentido, puesto que el manual de procedimientos tendría que reducirse aún mucho más; tenemos que establecer las principales reglas, las reglas genéricas, las reglas proactivas que digan: esto se puede hacer, y como se dice, lo que no está aquí no se puede, que quede claro.

También llevar a cabo la integración del presupuesto demandaba de un esfuerzo importante dentro de la administración pública, que no agregaba el valor a lo que se estaba llevando a cabo. Era un llenado de formatos, un vaciado de número que como estaban desperdigados en 18 ó 20 formatos había que hacer que todo cuadrara.

Las áreas de presupuesto dentro de las dependencias y entidades consumían mucho esfuerzo, mucho tiempo en hacer este vaciado de información y además en verificar en que todo coincidiera.

En este año se elaboró un sistema integral, un sistema de información para la integración del proyecto de presupuesto, que ahorra en 65% al menos el tiempo que se dedica al vaciado de la información, al cuadro de la información y donde ya los aspectos de forma no tienen relevancia, puesto que el sistema los realiza. Lo que tenemos con esto es que las áreas presupuestales destinan más tiempo al análisis de las asignaciones que están proponiendo, vs al vaciado de todo esto que a veces se repite una tras otra, tras otra, tras otra, según el área por la que va pasando la información correspondiente y todo se puede simplificar.

Asimismo, a partir del año 2000 tendremos un sistema de control de gestión en materia presupuestaria, que va a reducir en 45 días en promedio los trámites que tiene que ver con la autorización del gasto público.

Había decisiones que tardaban 3, 4 ó 5 meses. No va a haber decisiones de gasto en términos para el ejercicio del gasto, que consuma más allá de 15 días y esto mediante una cosa que se ha realizado.

Pero por qué y su explicación es porque necesitamos abatir los costos de las transacciones al interior del sector público, donde tenemos que mejorar y agilizar la toma de decisiones y por supuesto clarificar, como lo comenté, los tramos de control y de responsabilidades, para que todos sepamos quién tuvo qué tomar qué decisión y en qué etapa del proceso se está atorando alguna actividad.

Por último, para hablar de enfoque en resultados y autonomía de gestión, quisiera comentar con ustedes que estamos llevando a cabo la celebración de convenios de desempeño con entidades paraestatales y órganos desconcentrados en la administración pública. Un convenio de desempeño establece un marco de flexibilidad adicional al que establece la norma general, pero a cambio tiene que establecer claramente los resultados, antes que se comprometa esta entidad paraestatal. De esta manera, mayor autonomía y flexibilidad que adquieren estas entidades paraestatales, concomitantemente se relaciona con mayores y mejores resultados y también acciones de modernización y acciones de cambio estructural dentro de las entidades paraestatales.

Pensamos que vamos a tener aproximadamente como 30 entidades paraestatales bajo la figura de convenios de desempeño, esto es trabajar por resultados, y el próximo año nuestro propósito es que una de cada tres entidades del sector público, entidades paraestatales y órganos desconcentrados, esté operando en el marco de convenio de desempeño.

Definimos los montos, definimos los resultados a alcanzar y otorgamos mayor flexibilidad, de decisión a quienes son responsables. Por supuesto los aspectos de auditoría y de evaluación han sido fortalecidos, pero los puntos que tienen que estratégicamente ser auditados y evaluados.

¿qué es lo que vamos a auditar y qué es lo que vamos a evaluar? Está considerado dentro de esto.

Cuando tengamos ya un ambiente más adecuado, continuaríamos sobre llevar a cabo convenios de desempeño adicionales. Hay algunas entidades que ya están operando con resultados muy favorables; el caso del Instituto Mexicano del Seguro Social es el caso a destacar. Esto les ha permitido a ellos incrementar en los dos últimos años su nivel de inversión que tanto requerían, por encima de lo que habían tenido en los años previos y de una manera muy importante.

Vamos a firmar un convenio de desempeño con el Instituto Nacional de Migración, con el Instituto Nacional de Antropología, en fín, con varias entidades para que podamos tener algunos resultados en muy pocos días.

Esto es básicamente lo que provocó la reforma del sistema presupuestario, los elementos que la conforman y los resultados que hasta la fecha estamos alcanzando.

Sí quisiera insistir que es un proyecto de cambio permanente, que es un proyecto de mediano y largo plazo, que estamos trabajando sobre este enfoque y que los resultados dentro de la gestión pública algunos ya son notorios, algunos están madurando, algunos van a empezar a generarse y que sin lugar a dudas esto tiene que ver mucho con un cambio importante dentro de la administración pública, necesario para que el sector público se conduzca bajo mejores condiciones, con mejores objetivos y también en un ambiente de mayor responsabilidad con todos.

EL MODERADOR: Muchísimas gracias Lic. Alvarado. Le agradecemos su exposición en esta tarde que ciertamente vienen a darnos luz en un asunto tan complicado como es éste de la formulación de los presupuestos y que tanto tienen que ver con las actividades propias de los Congresos, tanto locales como del Congreso Federal.

Ahora iniciaremos un período de preguntas y respuestas, diez minutos, tal y como está establecido. ¿Nuestros amigos en el vestíbulo? La compañera por favor si nos ayuda.

- LA C.: Buenas tardes Licenciado. Gracias por su exposición.

Un comentario: realmente este proyecto muy compacto, muy reducido por cuestiones de tiempo, pero bastante claro y preciso, de escucha muy, muy atractivo. Ojalá se llegue a aplicar.

Sin embargo, yo quisiera preguntarle: ¿qué tanto se toma en consideración la participación de una sociedad? Si bien es cierto, no se puede estar preguntando a cada ciudadano lo que le gusta, lo que le parece y cuál es su necesidad; sería demasiado absurdo y sería en cuestión del tiempo el preguntarlo, pero yo creo que también es válido, porque a veces estos proyectos en la práctica, a la ciudadanía hay que hablarle con palabras sencillas, con lenguaje entendible, con algo que se digiere. No pueden ellos a veces capturar este tipo de información, si bien a veces utilizando una terminología muy técnica, muy propia para ciertas áreas o ciertas profesiones; a la ciudadanía hay que hablarle con cierto lenguaje muy corto y muy simple.

¿Por qué? porque a veces el mismo sentir de la sociedad dice: Bueno, ¿por qué aplicaron esto, quién tomó esta decisión? Un ejemplo simple, como los que utilizaba hace un momento, el hecho de remozar una calle, el hecho de colocar boyas y que después en menos de un año las tienen que quitar por cuestiones de contraflujo, porque es cuestión cultural, porque es cuestión de que no hubo eficacia, pero eso implicó un costo, un costo de material y un costo de mano de obra.

Entonces, a veces el remozar un periférico, un viaducto o alguna avenida principal a las doce del día, con señalamientos, cuando se puede hacer en la noche, a lo mejor cuesta más, por supuesto cuesta más y mejor ubicamos que la gente se acostumbre a ver los señalamientos mientras están pintando las líneas o arreglando algún muro de contención o qué se yo.

Entonces, yo creo que también aquí es importante no solamente evaluar la gente capaz o competente que se tenga para programar los proyectos, sino también un sondeo importante de una necesidad. Creo que hoy, con los desastres naturales lo vimos. Si no se hubiera talado, si no se hubiera hecho, si el puente, si el camino, si la carretera…hoy creo que se está invirtiendo más en remozar los desastres naturales y en muchas ocasiones y en gran parte sí han sido por errores humanos, no por errores de naturaleza, por una falta de programación, por una falta de esa planeación, con una logística propia, no por el hecho de justificar un ingreso, un egreso, y decirle al pueblo: sí, ya gasté en esto y aquí está; que no resultó, bueno el de atrás que venga y lo diga o lo componga.

Yo creo que eso es una falta de respeto inclusive a la ciudadanía.

RESPUESTA: Estoy totalmente de acuerdo con usted. La forma en que el sector público tiene que informar a la sociedad, debe de reconocer los canales más adecuados para ello y también esos mismos canales tienen que ser los que alimenten al propio sector público para la toma de decisiones.

Nosotros hacemos, y no lo traje aquí, un hincapié en cómo la información del sector público hacia la sociedad y de la sociedad al sector público, es parte fundamental de un proceso de planes en estratégica. Cuando hablamos de toma de decisiones es que estamos hablando de incorporar las prioridades que son expresadas por diferentes canales y los canales, como no se puede satisfacer a todos, tienen que revelar las prioridades de las demandas y de los proyectos que tendría que ejecutar el sector público, porque de otra manera podemos tener veinte mil expresiones, pero ¿de qué manera esas veinte mil expresiones estamos incorporándolas bajo criterios de decisiones que determinen que yo quiero hacer tal o cual proyecto?

Pero más allá de esto, yo estoy totalmente de acuerdo con usted, el planteamiento también dentro de este proyecto, es una serie de actividades y una serie de informaciones que tendrían que dar las unidades de la administración pública, desde poner en cada entrada de la oficina cuáles son los derechos y cuáles son las obligaciones de la sociedad para esa oficina pública, a qué tiene derecho cualquiera que llegue ahí, qué es lo que proporciona esa entidad, qué es lo que proporciona esa dirección general y qué puede exigir la ciudadanía, claramente revelado y de una forma bastante sencilla.

Como yo de otra manera lo que yo traté de decir, cuando estoy hablando de tasas de deserción escolar o de rendimiento escolar, lo que yo quiero decir es digámosle a toda la población que lo que estamos alcanzando es esto y que estamos metiendo estos recursos porque hemos de incrementar en dos años la esperanza de vida, disminuir en 50 por ciento la tasa de desnutrición, eso dice más que decir estoy aplicando 500 mil vacunas, que estoy dando 2 millones de raciones; estamos transitando a esto, no es un cambio sencillo, estamos en la primera etapa.

Pero sin lugar a dudas, lo que usted está mencionando, es uno de los elementos que hacen que la administración pública tenga que replantear como dije el qué y el cómo está haciendo, pero también a través de qué.

Yo le puedo dar algunos ejemplos de lo que hemos hecho por ejemplo en ese sentido; en 1999 por primera ocasión se publicaron, aunque esté en el Diario Oficial de la Federación, las reglas de operación de los programas con subsidios, en donde se dice qué es lo que tiene que hacer ese programa, a quién tiene que atender, cuáles son los montos de subsidio, bajo qué condiciones y en qué regiones. Es una información que estaba, pero no estaba revelada, digamos no estaba ofrecida hacia la opinión pública. Hoy ya está, pero también la opinión pública o la sociedad poco a poco también tiene que ir leyendo esos documentos y es algo así como ir acercando a las dos partes, cómo nosotros simplificamos los informes y cómo la sociedad también se procura informarse en forma.

Sin lugar a dudas que si tenemos esa retroalimentación, las unidades dentro del sector público podrán tomar mejores decisiones y también informar de mejor forma. De hecho, para varias de las actividades dentro del sector público, se tienen consideradas que como parte de la evaluación tendrían que aplicar encuestas de satisfacción, o sea qué opina la sociedad respecto de no sé, la forma o el tiempo, la forma en que se tramita un pasaporte este es. Eso tendremos que medirlo.

Cuando digo que hay que medir cuáles son los resultados, a veces algunos compañeros dicen: no, pero lo que yo hago no tiene medición; no, no, sí tiene medición y es en función de qué es lo que está realizando, para qué lo está realizando, a quién están atendiendo y en ese caso, hagamos una encuesta de satisfacción que es bastante sencilla.

Espero haber contestado a su pregunta.

Licenciado concretamente en esta era del tema de la globalidad, ya nos ha inmerso en su propia dinámica, ¿esta propuesta de evaluación de resultados qué experiencia tienen en otros países, cómo se ha asimilado en México y qué viabilidad tendrían específicamente cuando algunas otras instituciones de carácter internacional, ya han establecido algunos índices de este tipo?

- EL C. LIC.: Yo creo que Nueva Zelanda, junto con Australia y tal vez en un tercer lugar Reino Unido, ya tienen avances muy importantes en esto, particularmente los dos primeros tienen desarrollado todo el sistema de evaluación al desempeño bajo el concepto que estoy comentando. El Reino Unido lo tiene muy consolidado, aunque le falta una última etapa que es fusionar áreas que realizan un mismo servicio para que puedan proporcionar el servicio de manera conjunta; hoy día lo tienen mediante agencias y tal vez dos agencias realizan lo mismo, hace falta saber no solamente si los puede fusionar para que sea una sola agencia y que proporcione el servicio, sino adicionalmente cuestiones de contabilidad.

Pero lo que si nos basamos sobre estos resultados alcanzados, la respuesta es contundente en el sentido de que también se puede hacer en México. Sin embargo, no es esta la motivación por la cual vienen las reformas al sistema presupuestal y lo quiero dejar muy claro, no es porque hayamos ido a otros países y descubrimos que eso era, sino que es tan obvio que la administración publica tiene que mejorar en un proceso continuo, más acelerado hoy día y pensamos nosotros que primero es necesario tener cierta infraestructura para poder hacer la evaluación de resultados.

Estamos llevando a cabo talleres donde llevamos no solamente a dar a conocer, o estamos dando a conocer lo que implica este proyecto con mandos medios y superiores dentro de la administración pública, esperamos alcanzar una capacitación de 6 mil funcionarios públicos a 1999, quiere decir dos de cada diez de quienes toman decisiones tendrán ya que manejarse bajo este concepto. Eso es digamos la parte digamos básica de la administración pública donde tendremos que elaborar todo esto y posteriormente tendríamos que ir construyendo hacia arriba para la determinación de los indicadores globales.

Quiero comentar que en varias áreas precisamente porque nunca fueron enfrentadas a esto, son bastante suspicaces de que esto se lleve a cabo y sin embargo esa suspicacia seguramente se verá rebasada una vez que mostremos algunos resultados en concreto en algunas de las áreas que ya estamos operando bajo este concepto.

- EL C.:Yo escuché aquí que se habló de evaluación de desempeño y de resultados; no sé si por ahí exista algo porque no lo escuché, en cuanto a la evaluación de proyectos. Me refiero a evaluación de proyectos porque generalmente se hacen proyectos en los que se piden presupuestos muy altos que no corresponden al proyecto.

En ocasiones también se hacen presupuestos a proyectos que son muy cortos y tampoco corresponden y en los dos casos son pérdidas económicas muy grandes.

En el primero las pérdidas económicas de un presupuesto, bueno, porque se está sobrevalorando este proyecto y se gasta de más, y en el otro porque un proyecto que no se termina y en el que se gastó cierta cantidad y que queda truncado, bueno, se perdió todo este dinero.

En estas evaluaciones de proyectos, deben de ser no sólo en cuanto a cantidades, sino también de tiempos y de esto yo no escuché nada, no sé si haya algo de esto.

- EL C. LIC. En la primera parte de su pregunta, tienen que ser dos las evaluaciones que tenemos que hacer respecto de decisiones como las que usted está comentando:

Una, evaluar el proyecto en sí mismo, cuánto cuesta y cuál es el beneficio social y económico de llevarlo a cabo. Es un primer nivel; pero también otro análisis que se tiene que hacer es si llevar a cabo esa decisión en términos de las prioridades establecidas, contribuye o no contribuye al objetivo que yo quiero alcanzar.

O sea, una cosa es que tengamos y digamos: sí, este es rentable y es digamos, el beneficio es superior al costo en que vamos a incurrir.

Pero hay que decir si este proyecto, en esta prioridad definida para cualquier actividad o cualquier programa va a contribuir o no a alcanzar el resultado que se ha fijado a este nivel, digamos un poco más agregado.

Después vendría, digamos una tercera etapa, es si es la única forma, si este proyecto es la única alternativa para que se alcance este resultado que estamos planteando y efectivamente, lo que está considerando también dentro de este proceso, pero como ustedes lo mencionan, a lo corto del tiempo se dan una serie de detalles que no se revelan, pero tenemos considerado llevar a cabo esto.

La segunda parte de su pregunta creo que toca más en términos si hacemos presupuestos multianuales, desde mi punto de vista; si alguno dura tres, cuatro años en realizarse, si tenemos que considerarlo desde ahora o si tendríamos que transitar hacia proyectos multianuales, creo que es una discusión que va a ser inevitable conforme una serie de aspectos cambien, no solamente en el aspecto jurídico que nos rige en materia presupuestal, hoy día la ley establece que el presupuesto es anual, no puede ser bianual, entonces tiene que haber una serie de modificaciones en el aspecto jurídico en las herramientas y en el aspecto presupuestal para dar paso a este presupuesto multianual. Mi opinión personal, es de que en cierta parte del gasto público, tendríamos que tener estos presupuestos multianuales, pero esa es nada más mi opinión.

• EL C. MODERADOR. Muchas gracias.

Hay muchísimas preguntas y siguen levantando la mano los compañeros. En orden al programa que tenemos establecido, ya hemos rebasado los diez minutos que tenemos para este tema; ciertamente es un tema, valga la redundancia, que requiere de esto, pero pido pues, en acato al programa que ya tenemos establecido y para no rebasar los tiempos que ustedes mismo marcaron, demos paso a la siguiente conferencia y agradecemos muy cumplidamente al licenciado Alvarado. Muy gentil.

Dr. Gustavo Arturo Esquivel Vázquez,

Antes de dar inicio a su exposición, permítanme hacer una breve síntesis curricular del doctor Esquivel.

Sus estudios los realizó en la Escuela Nacional de Estudios Profesionales Acatlán, obteniendo el título de Licenciado en Derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México. Cuenta con un Diplomado en Finanzas de la facultad de Contaduría de Administración de la Universidad Nacional Autónoma de México. Sus estudios de posgrado, los efectuó en la División de Estudios de Posgrado de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional en la especialidad de Derecho Constitucional y Administrativo, Obteniendo el grado de Doctor en derecho con mención honorífica por el sínodo que lo examino.

Es profesor de posgrado de derecho de la UNAM, donde pertenece al Comité de Tutoria de Doctorado por investigación en el área de derecho fiscal y derecho financiero; imparte además las materias de régimen fiscal de la empresa, las relaciones internacionales y las contribuciones, sistema de imparticion de justicia fiscal y sistema nacional de ingresos públicos, así como ha formado parte de la comisión encargada de actualizar en 1998 los programas de posgrado; también ha impartido clases en la maestría de finanzas del Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de Monterrey en el campus del Estado de México, en la división de Estudios Profesionales de la Facultad de Derecho en las materias de derecho fiscal, clínica procesal de derecho fiscal, el derecho fiscal I, y en la Universidad Tecnológica de México ha impartido seminario de amparo.

La Editorial Porrua le publico el libro "La prueba en el Juicio Fiscal Federal" y ha publicado diversos artículos en la revista de la Facultad de Derecho de México, "Prontuario de Actualización Fiscal", revista mexicana de derecho de autor y actualización Jurídica", entre otras ha sido conferencista de radio Red, Radio Universal y otros foros. Pertenece a la Asociación Nacional de Doctores en Derecho, a la Academia Mexicana Derecho Fiscal y al Colegio Nacional de Profesores e Investigación de Derecho Fiscal y Finanzas Publicas.

Ha colaborado en el Tribunal Fiscal de la Federación, donde actualmente es Magistrado Regional Metropolitano.

Le agradecemos y recibimos al doctor Gustavo Arturo Esquivel Vazquez.

Muy amable.

EL C. DR. GUSTAVO ARTURO ESQUIVEL VAZQUEZ. :Buenas tardes.

Todo va que el examen de la cuenta publica de esta cerca del ejercicio del presupuesto y que se cubre con las contribuciones que decreta el Congreso Federal, resulta pertinente previamente efectuar algunas consideraciones a cerca de la Ley de Ingresos, que precisamente contemplara los recursos que deberán obtenerse para cubrir el presupuesto.

En el mismo numeral que prevé como facultad exclusiva de la cámara de diputados lo relativo a aprobar el Decreto de Presupuesto y la Cuenta Publica, se establece que anualmente la Cámara de Diputados, será la cámara de origen en lo referente a la discusión de la Ley de Ingresos de la Federación: esta ley tienen como particularidad un principio de anualidad, es decir que cada año deberá ser presentada, discutida y en su caso aprobada, a lo que se agrega que esta ley es la que les da sustento a las demás leyes fiscales en cuanto a si bien es cierto que existen leyes que regulan con detalle la acusación de los impuestos como por ejemplo, la Ley del Impuesto de Automóviles Nuevos, la Ley del Impuesto al Activo, etc., no menos cierto es que existe consenso entre los doctrinarios de que si en un ejercicio no se contempla dentro de la Ley de Ingresos a alguna de las contribuciones, la administración se encontraría imposibilitada para recaudarla, ya que esta ley es la que formalmente las establece en su obligación anual.

En ese contexto la Ley de Ingresos deviene en auxilio del Poder Legislativo, estableciendo las contribuciones de manera anual sin tener que discutir y aprobar en detalle todas las leyes fiscales, ya que la ley de Ingresos se reduce a un simple listado de los ingresos públicos ordinarios permanentes no guardando relación con las leyes reglamentarias de cada contribución en cuanto a que no se debe de referirse concretamente a los elementos principales de las contribuciones.

En la Ley de Ingresos se contemplan dos clases de ingresos: los tributarios y los no tributarios, que son a su vez los impuestos, derechos, contribuciones de mejoras y aportaciones de seguridad social, es decir las cuotas del IMSS.

Dentro de los ingresos no tributarios se comprende a los derivados de financiamientos y que se refieren a la deuda interna y externa; los que son regulados por la Ley de Deuda Publica y a los provenientes de organismos descentralizados y de las empresas de participación estatal.

En la Ley de Ingresos como instrumento de la política económica no solo se contemplan los ingresos que percibirá el Gobierno Federal, puesto que además suprime exenciones, establece estímulos fiscales y subsidios a incluso condonación de recargos y cancelación de créditos fiscales.

De esta manera la política de ingresos del sector publico esta enmarcada en el contexto de la planeación de los siguientes aspectos fundamentales:

A: Como la fuente de financiamiento del gasto público y

B: por los efectos que causa en la economía dicha política de financiamiento.

En otro orden de ideas el control de la ejecución del presupuesto, tienen como propósito la regularidad de los actos de gestión y el adecuado manejo de los fondos públicos, además de la apreciación de la orientación general del gobierno, el costo y la eficiencia de sus dependencias y entidades, así como la adecuación de la actividad desarrollada en los planes de la acción económica y social.

Teóricamente la función controladora se puede clasificar de acuerdo a:

Primero: las personas afectadas de donde seria el control de los ejecutores administrativos y de los funcionarios contables.

Segundo: a los hechos realizados estimados en el control de recursos y derogaciones.

Tercero: Considerando la oportunidad en que se ejerce la fiscalización; señalándose como control preventivo o a posteriori o post audit.

Cuarto: Según los órganos intervenientes se considera control administrativo, jurisdiccional o político.

En la practica todos estos controles se conjugan. Resulta pertinente señalar que existen dos tipos o sistemas principales de control del ejercicio de presupuesto: el legislativo o tipo ingles y el jurisdiccional o tipo francés, con la acotación de la existencia de un tipo político partidario ya en desuso y casi en extinción y que se han utilizado en la Unión Soviética y sus gobiernos afines.

Por lo que le toca al sistema legislativo o tipo ingles debe de mencionarse que en el Reino Unido y la Gran Bretaña, el control de la ejecución del presupuesto es realizado directamente por el Parlamento y que dada la complejidad que lleva, la realizan otros organismos llevándose a cabo un sistema denominado Taste Audit, que se lleva a cabo seleccionando determinadas actividades o gastos para la fiscalización intensiva y repentina.

Similar sistema se encuentra en los Estados Unidos de América, que cuenta con oficinas especializadas que pertenecen al Congreso y a los distintos comités permanentes que fiscalizan el gasto publico.

En lo que corresponde al sistema jurisdiccional o tipo francés, el control se encuentra ejercido con base a una corte de cuentas o cámara de cuentas establecida desde la época napoleónica, que cuenta con funciones de carácter jurisdiccional, que se contempla por controles de órganos administrativos y de la Asamblea Nacional.

La principal actividad de la corte de cuentas es eminentemente jurisdiccional, ejerciendo únicamente sobre los contables, no con referencia a los administradores.

En México se puede estimar que se encuentra mas cerca del sistema legislativo o tipo ingles, ya que el examen de la Cuenta Publica, es decir, del ejercicio del presupuesto, es llevado a cabo por el Poder Legislativo a través de su órgano técnico que actualmente es la Contaduría Mayor de Hacienda.

Constitucionalmente el artículo 74 establece que la Cámara de Diputados revisará la cuenta pública teniendo por objeto conocer los resultados de la gestión financiera, comprobar si se han ajustado los criterios señalados en el presupuesto y el cumplimiento de los objetivos contenidos en los programas.

Abundando acerca de este tipo de control administrativo jurisdiccional o político, este puede distinguirse a identificarse según sea la forma o la naturaleza de los órganos que se llevan en la practica o en su ejecución. Si es instruido por la administración activa, por órganos jurisdiccionales especializados o a cargo de los cuerpos legislativos.

Tomando en consideración el órgano que lleva a cabo las medidas de control y el interés de quien instrumenta, será interno si se ubica en el propio ambiente administrativo y externo cuando se encuentra fuera del marco administrativo; en el sistema mexicano coexisten ambos. Interno es el realizado por una dependencia administrativa como es la SECODAM y externo el practicado por la Contaduría Mayor de Hacienda, ya que lo realiza una entidad que no forma parte del Poder Ejecutivo.

Por razón de materia puede ser técnico, económico o jurídico. Por el fin que persigue, formal o legal y de mérito u oportunidad. En relación al momento en que ejerce en preventivo y posterior.

Por su duración en permanente o periódico, que puede ser eventual, alterado, intermitente. Por su intensidad en analítico y sintético. En razón de la vía que se intenta en directo o indirecto. En atención sobre lo que ejerce personal o sobre actos. Por carácter, en ordinario y extraordinario.

Las anteriores modalidades el control de fiscalización se armonizan o concurren entre si el la practica cotidiana de manera simultanea o separada.

Por otra parte, dentro de las funciones parlamentarias se encuentra el de la función de control en el entendido de una inspección, fiscalización, comprobación o examen que lleva a cabo el Legislativo sobre la actuación del Ejecutivo, con el propósito de constatar que se adecua a lo previsto en las leyes.

Con todo esto no resulta gratuito que la fracción IV del articulo 74 constitucional, establezca como facultades exclusivas de la Cámara de Diputados, el que examine, discuta y apruebe anualmente el presupuesto de Egresos de la federación, lo que como ya se ha indicado, en la doctrina se ha calificado como el principio de anualidad de las contribuciones, discutiendo los diputados como Cámara de origen la Ley de ingreso que debe expedirse para cubrilo y revisar la cuenta publica del año anterior.

Se plasma en el tercer y cuarto párrafo de este dispositivo en comento, que el objeto del examen en la cuenta pública, es el de conocer los resultados de la gestión financiera, comprobar si se ha ajustado a los criterios señalados por el presupuesto y el cumplimiento de los objetivos contenidos en los programas.

En el caso de que de la revisión de la cuenta publica que lleve a cabo el órgano técnico de la cámara de diputado, que es la contaduría mayor de hacienda, se encontrasen discrepancias entre las cantidades gastadas y las partidas respectivas del presupuesto o no existiera exactitud o justificación en los gastos efectuados, se determinarán las responsabilidades de conformidad a la ley.

En lo tocante a la obligación constitucional de principio de anualidad, debe enfatizarse que la contaduría mayor se encuentra obligada a elaborar y rendir a la comisión de Presupuesto y Cuenta Publica, de la Cámara de Diputados, por conducto de la Comisión de Vigilancia de la Contaduría, que es la Comisión Legislativa que supervisa y controla a esta Contaduría, un informe previo entre los diez primeros días del mes de noviembre siguiente a la presentación de la Cuneta Pública del Gobierno Federal, documento que debe contener enunciativamente, comentarios generales sobre si la Cuenta Pública está presentada de acuerdo con los principios de la contabilidad aplicables al sector gubernamental; dos, los resultados de la gestión financiera; tres, la comprobación de si las entidades sujetas a su vigilancia se ajustaron a los criterios señalados en la Ley de Ingresos y en las demás leyes fiscales y reglamentos aplicables en la materia, así en el Presupuesto de Egresos de la Federación; cuarto, el cumplimiento de los objetivos y metas de los principales programas y subprogramas aprobados; quinto, el análisis de los subsidios y metas de los principales programas y subprogramas aprobados.

Las transferencias, apoyos para operación e inversión, las erogaciones adicionales y otras erogaciones y conceptos similares y el análisis de las desviaciones presupuestales.

Igualmente debe rendir a la Cámara de Diputados el informe sobre los resultados de la revisión de la Cuenta Pública del Gobierno Federal, mismo que tiene que remitir por conducto de la comisión de Vigilancia en los diez primeros días del mes de septiembre del año siguiente al de su recepción, con señalamiento expreso de las irregularidades que hubiese advertido en la realización de las actividades objeto de la revisión.

Para la presentación de este informe goza de un plazo que como ya se indicó vence el 10 de septiembre del año siguiente a la recepción de la Cuenta Pública, en la inteligencia o entendido, de que si por cualquier causa el plazo no le fuese suficiente, lo hará del conocimiento de la Cámara de Diputados por el mismo conducto de la Comisión de Vigilancia, solicitando prórroga para concluir la revisión y expresando las razones que fundan y motivan su petición. Prórroga que en ningún caso puede exceder de tres meses.

Por su parte las entidades en general sujetas a fiscalización por parte de la Contaduría, dentro de un plazo improrrogable de 45 días hábiles contados a partir de la fecha de recibido de los pliegos de observaciones debe informar a la propia Contaduría y a la SECODAM, sobre su trámite y las medidas dictadas para hacer efectivo el cobro de las cantidades no percibidas por la Hacienda Pública federal, el resarcimiento de los daños y perjuicios causados y el fincamiento de las responsabilidades en que hayan incurrido sus empleados o funcionarios, así como los organismos y entidades paraestatales y sus funcionarios y empleados, las empresas privadas o los particulares que hubieran intervenido en el ingreso o en el gasto público, dando noticia en su caso, de las sanciones impuestas, de su monto cuando sean de carácter pecuniario y del nombre de los afectados.

La SECODAM dictará las medidas sobre las responsabilidades que afecten a la Hacienda Pública federal y al patrimonio de las entidades de la Administración Pública Paraestatal, que se conozcan a través de los pliegos de observaciones que emita la Contaduría Mayor de Hacienda. Estas responsabilidades tienen por objeto indemnizar por los daños y perjuicios ocasionados a la Hacienda Pública Federal o a las entidades de la Administración Pública Paraestatal, además de que cuentan con el carácter de créditos fiscales, se fijan en cantidad líquida por la SECODAM y serán exigidos a través del procedimiento de ejecución correspondiente.

La naturaleza de créditos fiscales de estas responsabilidades se las otorga el artículo 4o, del Código Fiscal de la Federación y según la definición que preceptúa el artículo 3o, del mismo código, el diverso 47 de la Ley de Presupuesto, Contabilidad y Gasto Público y el artículo 1o. Fracción VII inciso 2) de la Ley de Ingresos de que se trata , de una indemnización por los daños y perjuicios ocasionados a la Hacienda Pública. Por los tanto, es un ingreso para el estado.

Por otra parte, la ley con el propósito de satisfacer la garantía de audiencia que otorga la Constitución a los Involucrados, establece la posibilidad de demandar en juicio a las resoluciones definitivas de los pliegos de responsabilidades ante el Tribunal Fiscal de la Federación. Las propias entidades a solicitud expresa de la Contaduría, deberán informarle sobre los actos, convenios o contratos de lo que les resulte en derechos u obligaciones, con objeto de verificar si de sus términos o condiciones pudieren derivarse daños en contra de la Hacienda Pública Federal, que efectan a la Cuenta Pública o impliquen incumplimiento de alguna ley, reglamento u otra disposición relacionada con el ramo.

La Contaduría en los términos y con las modalidades que indica su Ley Orgánica, debe de mantenerse en coordinación con la SECODAM, a fin de uniformar las normas, procedimientos, métodos y sistemas de contabilidad así como las de archivo contable de libros y documentos justificativos y comprobatorios del ingreso y del gasto público, siempre y cuando se trate de normas de auditoría gubernamental. Ambas instituciones habrán de determinar de común acuerdo, los documentos justificativos y comprobatorios de la Cuenta Pública y los títulos y cupones amortizados o cancelados de la deuda Pública Federal que deberán conservarse, microfilmarse, en la inteligencia de que la Contaduría Mayor de Hacienda debe conservar indefinidamente las leyes de ingresos y los presupuestos de egresos de la Federación, al igual que los informes previos y sobre el resultado de la revisión de la Cuenta Pública y asimismo los pliegos de observaciones que formule y las responsabilidades que finque.

Para presentar de manera práctica los tiempos y momentos del examen de la Cuenta Pública, se tiene que por el ejercicio de 97 se presentó la Cuenta Pública por el Ejecutivo Federal, el 10 de junio de 1998 ante la Comisión de Programación y Presupuesto y Cuenta Pública, el 10 de septiembre de 98 la Contaduría Mayor de Hacienda por conducto de su Comisión de Vigilancia, entregó a la Comisión de Programación y Presupuesto y Cuenta Pública, el informe previo. El 24 de diciembre de 1998 se publicó en el Diario Oficial de la Federación, el decreto de la revisión de la Cuenta Pública y el 10 de septiembre de 1999, La Contaduría entregó el informe sobre el resultado de la revisión.

Se ha sostenido que la fiscalización que se produce por parte del Legislativo sobre el Ejecutivo a través de su órgano técnico, puede equilibrarse a una auditoría externa del Ejecutivo. Es de mencionarse o de reiterarse, que la revisión practicada por la Contaduría, se efectúa sobre la información contenida en la Cuenta Pública, lo que implica que se lleve a cabo sobre hechos pasados, con lo cual se estaría frente a una revisión posterior, resultado oportuna precisar que la fiscalización que realiza la SECODAM y la Contaduría, son distintas ya que la Contaduría afecta su revisión a posterior y, mientras que la SECODAM la puede instaurar con anterioridad a la entrega de la Cuenta Pública, es decir, un control preventivo que se ha denominado a priori o ex ante. De tal suerte, del concepto de fiscalización externa, conocida también como fiscalización superior, es el control de las finanzas públicas efectuado por un órgano independiente del Poder Ejecutivo, derivado su motivo de que los recursos públicos son manejados por la administración y el propietario de los mismos, que el pueblo tiene derecho a vigilar su manejo a través de un órgano que no se encuentre supeditado al ejecutivo.

Este esquema ha sido divulgado por la International Organization of Supreme Audit Institutions, es decir, la Organización Internacional de Instituciones de Fiscalización Superior, la que se conformó en 1953 y reúne a las entidades públicas que fiscalizan en la mayoría de los países miembros de la ONU, organización a la que se encuentra adherida la Contaduría. La IOSAN por sus siglas en inglés, se reúne con una periodicidad de tres años de manera alterna en algún país miembro y de distinto continente para intercambiar avances y experiencia, así como sugerir la instrumentación de medidas y programas para el mejoramiento permanente de la función.

En el noveno de los congresos surgió la Declaración de Lima, que precisa las características y objetivos principales de los organismos que llevan a cabo la fiscalización superior que son, entre otras, las siguientes:

Cada Estado cuente con una entidad fiscal superior, eficaz y cuya independencia se encuentre garantizada en ley. Que los propósitos de la fiscalización sean el adecuado y eficiente uso de los recursos públicos, la búsqueda de una gestión rigurosa, la regularidad en la acción administrativa y la información a los poderes públicos, a través de informes objetivos.

En los Estados Unidos Mexicanos la unidad que realiza la función fiscalizadora externa superior sobre la actividad de la administración pública federal, como ya se ha indicado, es la Contaduría Mayor de Hacienda, órgano técnico de la Cámara de Diputados.

En este orden de ideas, el marco jurídico del examen de la cuenta pública es la propia Constitución, en su artículo 64, fracción IV, la Ley Orgánica de la Contaduría Mayor de Hacienda, la Ley de Deuda Pública, la de Presupuesto, Contabilidad y Gasto Público y su reglamento, principalmente.

Resulta pertinente una pequeña disgresión para comentar que cada entidad federativa cuenta con un órgano de fiscalización superior denominado, de igual manera, Contaduría Mayor de Hacienda, establecido en la constitución local respectiva, que examina la cuenta pública del gobierno estatal y lleva a cabo actividades similares a las de su correlativo federal, existiendo un organismo que las agrupa denominado Asociación Nacional de Organismos Superiores de Fiscalización y control Gubernamental, las ASOFIS, que se reúnen de manera periódica con propósito de intercambio de experiencias y para programas de capacitación.

Acotada esta disgresión, cabe señalar que por exigencia de la propia Constitución la cuenta pública del año anterior,. Como ya se ha indicado, debe ser presentada a la Cámara de diputados del H. Congreso de la Unión dentro de los primeros 10 días de junio, existiendo posibilidad de que se amplíe el plazo, previa solicitud del Ejecutivo, y que debe ser justificada a criterio de la Cámara de Diputados y por comparecencia del Secretario del Despacho, que en esta ocasión sería el de Hacienda y Crédito Público.

La Contaduría Mayor de Hacienda tiene encomendada la revisión de la Cuenta Pública del Gobierno Federal para lo cual, ejerciendo facultades de Controlaría debe, en relación a las entidades comprendidas en el artículo 2 de la Ley de Presupuesto, Contabilidad y Gasto Público, esto es, el Poder Legislativo y Judicial, la Presidencia de la República, y siempre que se encuentren comprendidos en el presupuesto de egresos, también los organismos descentralizados, las empresas de participación estatal mayoritaria y determinados fideicomisos; verificar si se realizaron sus funciones en lo general y en los particular, con apego a la Ley de Ingresos de la Federación, y si cumplieron además con las disposiciones correspondientes de la Ley de Deuda Pública, de Presupuesto, Contabilidad y gasto Público, Orgánica de la Administración Pública Federal y demás ordenamientos aplicables.

Por su parte, también debe supervisar si ejercieron correcta y estrictamente sus presupuestos conforme a los programas y subprogramas aprobados, si ajustaron y ejecutaron los programas de inversión en los términos y montos autorizados, de acuerdo con sus partidas, y en adición si aplicaron los recursos provenientes de financiamientos con la periodicidad y forma establecidos por la ley.

Tales labores de verificación exigen que la Contaduría fiscalice los subsidios concedidos por el Gobierno Federal a las entidades federativas, a los órganos de la administración pública paraestatal, a los municipios y a las instituciones privadas o a los particulares, cualesquiera que sean los fines de su destino, así como que constate su aplicación al objeto autorizado.

También debe comprobar si la recaudación de los ingresos se ha realizado con sujeción a las leyes aplicables en la materia y si se ha hecho efectivamente y eficientemente, si las inversiones y gastos autorizados a las dependencias se han aplicado estrictamente al logro de los objetivos y metas de los programas y subprogramas aprobados, contando al efecto con amplias facultades para revisar toda clase de libros, instrumentos, documentos y objetos, practicar visitas, inspecciones de auditorías y en general para recabar lo elementos de información necesarios para el cumplimiento de sus funciones, sin perjuicio de acudir a cualquier medio lícito que conduzca al esclarecimiento de los hechos y de aplicar, en su caso, técnicas y procedimientos de auditoría.

Lo anterior significa que no basta que se llevaron a cabo las erogaciones, sino que legalmente debía efectuarse el pago y su destino era el adecuado.

A propósito de la auditorias que, en uso de las facultades de que se encuentra investida y práctica la Contaduría Mayor de Hacienda, su Ley orgánica previene que también puede dedicarse a verificar si las operaciones se efectuaron correctamente y si los estados financiaron se presentaron con oportunidad, en forma veraz y términos accesibles, de acuerdo con los principios de contabilidad aplicados al sector gubernamental, a determinar si las dependencias y entidades auditadas cumplieron en la recaudación de los ingresos y en el ejercicio de sus presupuestos y, por último, revisar si las dependencias y entidades alcanzaron con eficiencia los objetivos y metas fijados en los programas y subprogramas correspondientes.

Respecto a las visitas, inspecciones y auditorias ordenadas por la Contaduría mayor de Hacienda, éstas habrán de efectuarse por auditor y personal expresamente comisionados para el efecto, en el entendido de que el auditor tendrá el carácter de representante del Contados Mayor de Hacienda en todo lo concerniente a la comisión referida.

Para obtener los elementos de información y las pruebas suficientes para determinar las responsabilidades y son el soporte legal correspondiente, la Contaduría Mayor de hacienda, como ya de indicó, puede solicitar todo libro de libros, documentos, auditorías y estas facultades pueden ser ejercidas de manera simultánea o paralela.

Para llevar a cabo la práctica de las auditorías o visitas de inspección, es necesaria la expedición de la orden correspondiente, suscrita por el Contador mayor de Hacienda o quien lo supla o lo delegue, precisándose la entidad o dependencia que será motivo de los actos de fiscalización, la cuenta pública que se revisa y el personal designado para el propósito.

Las solicitudes de exhibición de libros, informes o documentos se deben llevar a cabo mediante oficio girado a la entidad, dependencia o persona requerida.

Una vez efectuado el análisis de la información y documentación recabadas a través de las acciones de fiscalización, si la Contaduría considera oportuno ampliar las investigaciones para contar con mayores elementos de juicio u obtener otras pruebas que sustenten legalmente las irregularidades supuestamente constitutivas de responsabilidades, podrá solicitar a cualquier persona oficial o privada que hubiese llevado a cabo operaciones con las dependencias o entidades directamente fiscalizadas durante el ejercicio que corresponda a la cuenta pública en revisión la información o documentación que se encuentra relacionada con tales operaciones.

Una vez que se cuente con suficientes elementos para estimar que se han cometido de la siguiente manera: si se trata de faltas administrativas contempladas en la Ley Federal de responsabilidades de los servidores Públicos, la Contaduría Mayor de Hacienda informará de los hechos a la autoridad competente para que instruya el procedimiento plasmado en la referida ley.

Si se está en presencia de hechos presumiblemente constituyentes de delito, la Contaduría deberá denunciarlos ante el Ministerio Público Federal.

En la hipótesis de que se detecten cantidades recibidas de manera ilegal o gastos indebidamente efectuados, la Contaduría mayor de Hacienda puede establecer acciones para la recuperación correspondiente, según se trate de ingresos o de gasto público.

Si se trata de ingresos, promoverá el cobro de las cantidades no percibidas por la hacienda pública o el pago de los recargos, daños y perjuicios causados a la misma. Esto proviene de la revisión de la cuenta pública, así como de sus documentos justificativos.

Por ejemplo, de una declaración sobre el impuesto sobre la renta se advierte que el cálculo aritmético para el pago del impuesto no fue correcto. En esta situación, La Contaduría puede enviar al SAT un oficio para promover el cobro de la cantidad líquida cuyo pago se omitió, señalando los fundamentos y motivos tanto de las facultades ejercidas como de los hechos y su adecuación a las disposiciones aplicables.

Recibida la comunicación, la autoridad hacendaría debe simplemente expedir el documento de cobro del crédito constituido al contribuyente omiso, sustentando en los motivos y fundamentos precisados por la Contaduría Mayor de hacienda y proceder a su identificación y ejecución.

Si lo detectado es en materia de gasto público, después de haberse efectuado las investigaciones iniciales, se expide un documento denominado pliego de observaciones, debiendo el servidor público informar lo conducente, sin que esto signifique que se le atribuya autoría en la irregularidad detectada en el ejercicio del gasto público, toda la información y la documentación comprobatoria o justificativa de la erogación correspondiente.

Recabamos los informes y la documentación solicitados en el pliego de observaciones o transcurrido el plazo concedido, sin que hubiese sido solventado, es decir, contestado, la Contaduría deberá resolver sobre la existencia o no de las irregularidades encontradas y, en su caso, actuar de la siguiente forma: si corrobora que la observación fue desvirtuada o que se efectuó el resarcimiento de los daños y perjuicios causados a la Hacienda Pública, la Contaduría deberá tener por desahogada en su autoridad el pliego de observaciones.

En el supuesto de que se desvirtúa parcialmente la observación o el resarcimiento parcial de los daños y perjuicios, se deberá tener por desahogada de manera parcial el pliego de observaciones y por lo que no fue desvirtuado se fincará un pliego de responsabilidades, el que también se fincará si no se desvirtúa totalmente el pliego de observaciones.

Para que se finque este pliego de responsabilidades existentes y los sujetos responsables, se debe acudir ante la SECODAM para que, de manera formal, confirme las determinaciones de la Contaduría y los espida.

Los pliegos de responsabilidades, como ya se manifestó, constituyen créditos fiscales a cargo de quienes resultaron responsables por las cantidades correspondientes a los daños y perjuicios ocasionados a la hacienda pública, documentos que a su vez son remitidos a la Tesorería de la Federación para su notificación y cobro.

Al respecto existe un oficio circular por el que se dan a conocer los lineamientos y procedimientos para el control, seguimiento y cobro de las sanciones económicas, multas y pliego de responsabilidades, publicado en el Diario Oficial de la Federación el 15 de enero de 1999; en lo particular es su sección segunda, regla 13.

Para tal efecto, la Contaduría remite oficio de la SECODAM debidamente fundado y motivado con la documentación que sustente legalmente las irregularidades encontradas, anexándose el pliego de observaciones y las actas en que consten las irregularidades, entre otros documentos, promoviendo el fincamiento a cada uno de los involucrados en las irregularidades que ocasionan los daños y perjuicios a la Hacienda Pública, debiéndose precisar si se trata de responsables directos, solidarios o subsidiarios.

Así se tiene que son responsables directos las personas que ejecutaron directamente los actos u omisiones que ocasionaron los daños y perjuicios a la hacienda pública; los responsables subsidiarios son los servidores públicos que, por la índole de sus funciones, hayan omitido la supervisión o autorización los actos de los responsables directos por culpa, dolo o negligencia.

Finalmente, los solidarios son los terceros que hubiesen coaparticipado en los hechos que produjeron las responsabilidades.

Para ejemplificar lo anterior se tendría lo siguiente: un contratista se obliga a construir una escuela con determinadas características y materiales y ciertas especificaciones, condiciones y precios. Concluida la obra y pagado el precio correspondiente y otorgado el visto bueno tanto de la obra como de los pagos por el servidor público de que se trate, la Contaduría, al llevar a cabo la fiscalización, advierte que la obra no fue construida de acuerdo a lo acordado y en concreto respecto a los materiales y especificaciones convenidas pues el precio de los colocados resultó inferior a los pactados, causándose daños a la hacienda pública en una cantidad determinada.

El responsable directo es el supervisor de la obra que informó que había sido ejecutada en las condiciones de manera dolosa, culposa o negligente, siendo el responsable solidario el contratista, por recibir un pago indebido.

La SECODAM recibe la promisión del financiamiento de la responsabilidad formulada por la Contaduría Mayor de Hacienda en cantidad líquida y a las personas que se les atribuye.

El pliego de responsabilidades es remitido a la Tesorería de la federación para su notificación y cobro en términos del Código Fiscal de la Federación en contra de los responsables directos o solidarios y, en su caso, en contra de los subsidiarios.

Sobre esto se puede comentar que la Ley Orgánica de la Contaduría previene asimismo que si de la revisión de la Cuenta Pública del Gobierno Federal se determinan responsabilidades, el Contador Mayor de Hacienda se ocupará de promover el ejercicio de las acciones que correspondan, formulando directamente a las dependencias y entidades los respectivos pliegos de observaciones, así como los relacionados con las empresas privadas o con los particulares que hayan coparticipado en el ingreso o en el gasto público.

En otro apartado importante relativo a la normatividad, la Ley Orgánica confiere a la Contaduría atribuciones para establecer normas, procedimientos, métodos y sistemas de auditoría, así como promover la elaboración de los manuales requeridos para su aplicación interna.

Finalmente se puede concluir que el examen de la cuenta pública se ejerce puntualmente por la Cámara de Diputados a través de su órgano técnico, la Contaduría Mayor de Hacienda, y que en la dinámica y constante evolución de las instituciones y sistemas el próximo paso es el órgano superior de fiscalización, pero ello ya sería motivo de otra conferencia.

Muchas gracias.

EL C. COORDINADOR: Muchisimas gracias al Doctor Esquivel. Vamos a abrir nuestro periodo de preguntas y respuestas; si tenemos alguna, por favor nos gustaría escucharla.

Sí, adelante, por favor.

E. C.: Nada más me queda una duda. Esta cátedra que nos acaba de dar en función de los que está establecido en este momento; incluso ha mencionado la Ley Orgánica de la Contaduría Mayor de Glosa, y entiendo que ya cambia a partir del año que entra, o sea, vendría quedando ya en el pasado parte de esta charla.

E. C. DOCTOR ESQUIVEL: No, porque precisamente en la primera conferencia del Contador Mayor de Hacienda les informó, aún que da pendiente el reglamento y la Ley orgánica de este nuevo órgano superior de fiscalización. Mientras tanto, no sabemos en qué términos venga esa legislación.

Tan es actual que en este año precisamente ya se está observando el principio de anualidad que les comentaba y mencioné las fechas por lo pronto respecto al ejercicio que les comenté, que fue el 10 de septiembre de 99. Todavía el Contador mayor de Hacienda está presentando esta documentación.

No podíamos estar divagando acerca de lo que podía decir la nueva ley o el nuevo reglamento porque el propio Contador confesó que los desconoce en qué términos venga.

- EL C. DOCTOR

Muchas gracias.

Hablar de un órgano superior de glosa, incluso es tema fuera del órgano de gobierno del Congreso del Poder Legislativo, es una tendencia que incluso a nivel local a veces está sucediendo, yo hablo del Congreso del Estado de Morelos, y además es un discurso muy reiterado, ¿no?, decir que el Congreso del Estado no tiene la capacidad o del Poder Legislativo no tiene la capacidad para ejercer una atribución que tiene desde 1917 formalmente.

No sería justo que antes de haberle dado la oportunidad formalmente y materialmente al Poder Legislativo de ejercer esa atribución de glosa, de ejercer esa atribución de fiscalización del gasto público, ¿si?, yo hasta el momento no conozca experiencias que hayan formalmente denuncias que hayan trascendido, ya sea administrativas o penales. Que además caeríamos en el juego centralista o presidencialista, es decir, hago una revisión de una dependencia del Ejecutivo federal, ¿si?, si encuentro responsabilidad administrativa o penal y acudo al mismo Ejecutivo a través de su SECODAM o a través de un Procurador que depende de él a hacer la denuncia de un servidor público de él. Es decir, se agotaría necesariamente porque habría que ver si es que el Presidente quiere que se avance o no sea indagatoria.

Pero, bueno, regreso al tema. Hasta ahora que viene una nueva relación entre el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo ciertas atribuciones que ha tenido siempre el Poder Legislativo empiezan a tener otra dinámica, pero el discurso no tiene capacidad, se le está juzgando de manera a priori, o sea, no les ha dado los elementos materiales, por primera vez voy a ejercer mis funciones parlamentarias y ya me está diciendo que no tengo la capacidad.

¿No sería más justo quizás primero experimentar de manera más concreta dentro de la Cámara de diputados? Y lo digo también en la local, ¿no?

- EL C. DOCTOR

Efectivamente, desde las instituciones que nos trasplantaron a nosotros porque precisamente esta Contaduría de Hacienda es una herencia totalmente castellana, les iba a comentar rápidamente que en la primera Constitución formal que rigió en México, que es la de Cádiz, la de 1812 ya se establece una Contaduría Mayor de Cuentas. Y se le daba esa Facultad o esa facilidad a las Cortes y ya pasa a nosotros al Congreso.

Tiene usted razón, desde 1917 existe esa facultad. Sin embargo, siempre se a dicho, y esto pues es atribuible quizás al propio poder legislativo. ¿El poder de bolsa, el poder tributario, en poder de quién está? Del Congreso, El ha permitido, facilitado o tolerado que la capacidad técnica radique en el Ejecutivo.

Esta LVII Legislatura tengo entendido que ya creó una oficina de Presupuesto, para precisamente ya estar en igualdad de condiciones o por lo menos tener personal técnico que le pueda rebatir a la propuesta, a la iniciativa de ley del Ejecutivo , lo procedente o quizás sus situaciones más técnicas del presupuesto.

Esto es un trabajo a largo plazo y coincido con usted: si se le da la oportunidad a los congresos locales de llevar a cabo esta revisión de glosa, como usted indica, pues el propio Congreso, es el que expide las leyes, él tendría la oportunidad de asimismo facilitarse las cosas y crear sus organismos, sus oficinas de presupuesto que recaben a los funcionarios con la suficiente capacidad técnica para llevar a cabo estos análisis.

Yo creo que es sano la evolución que estamos llevando. Hemos ido avanzando a pasos pequeños pero se han llevado a cabo. En este momento, precisamente, el Contador mayor de hacienda sigue haciendo auditorias, sigue llevando a cabo sus ejercicios de fiscalización en base a la legislación vigente, que es la que está llevando a cabo y tiene que acatarse a ello.

No conozco, de primera mano, que alguna vez se hubiese presentado la promoción de una denuncia penal. Lo que sí le puedo decir es que me ha tocado conocer de pliegos de responsabilidades fincados a base de actuaciones de la Contaduría Mayor de Hacienda. Eso sí se lleva a cabo.

Una de las cuestiones que fue debatida muy seriamente por críticos del Fonaris, como usted gusten llamarle, lo que usted apunta: "Yo te reviso contaduría, pero no tengo facultades para determinar estos pliegos de responsabilidades, sino que las promuevo frente a las entidades del ejecutivo, que es precisamente una de las situación que va a surgir el año próximo, va a tener mayor facilidad.

Eso es lo que yo le podría comentar.

Buenas tardes. Muchas gracias por la Conferencia. Yo tengo una duda respecto a ¿qué momento consideran para determinar los daños? Teníamos entendido que la definición de los daños es la aprobación o menoscabo sufrido en el patrimonio. En este caso cuando el funcionario es omiso y le fincan una responsabilidad, le reclaman daños y perjuicios. Obviamente todavía no ha salido de la esfera hacendaría algún patrimonio. Lo que ha dejado de percibir son los créditos que ustedes marcan, ¿no? Lo que ha dejado de percibir es una ganancia. Entonces mí pregunta es: Qué factor toman para determinar los daños?.

El C. Doctor

Bueno, la definición que usted me da se encuentra precisa en el Código Civil respecto a que daño es precisamente en menoscabo en la hacienda y en perjuicio de las ganancias que se dejan de percibir.

Como les comentaba hace un momento y le puse el ejemplo, si se advierte que se omitió percibir un ingreso que deba ser obtenido por la hacienda pública, se hace una promoción de cobro de ese ingreso y les puse el ejemplo. Se presenta una declaración del impuesto sobre la renta. Se advierte de la revisión aritmética que 2+2 no dan 3 que son 4. Entonces por ese faltante se establece el crédito fiscal y el organismo compete, que sea el SAT, debe de exigir su cobro. No va a adicionar, no va a quitar nada. En base a lo que le señaló la Contaduría Mayor de Hacienda va a hacer esa gestión de cobro.

Y el otro ejemplo que dimos, que es el daño a la Hacienda pública es cuando se haya efectuado un gasto que no se justifique o que sea ilegal, que eso es de lo más común en este sentido y lo quiero precisar, no es que sea una práctica común sino que cuando se encuentra esta irregularidad se va a fincar el pliego de observaciones, obviamente no se solventa, se determina el pliego de responsabilidades, se fija en cantidad liquida, o sea, se gastó tanto indebidamente y entonces hay que resarcirla, tu tienes que pasarla.

Esto es un poco materia a veces de escándalo por las cantidades que luego se menciona en los diarios respecto a que contratos multimillonarios, etcétera, ¿si? A veces lo que se están haciendo referencia más bien son a actuaciones de SECODAM y no tanto a la Contaduría Mayor de Hacienda. Y reitero,, en estos pliegos de observaciones se determina el faltante y la SECODAM tendrá que fincar el pliego de responsabilidades señalado la cantidad líquida y cobrar, en base a lo que le diga la Contaduría Mayor de Hacienda sin hacer observación alguna.

Gracias.

EL C. Doctor muchas gracias por su brillante conferencia, lo felicito, y me permito hacer una reflexión.

Por un lado, tenemos dentro del contexto de la administración pública federal la existencia de la SECODAM, de la Contraloría de la Federación; y, tenemos por otro lado, la existencia de la Contaduría Mayor de Hacienda próximo órgano superior de fiscalización. La existencia de estas dos instituciones llega a un poco de convergencia en sus funciones que pueden sufrir un empalmamiento de funciones, es decir, la Contraloría por su parte no realiza glosa pero si realiza una función de Contraloría y esa contraloría muchas veces se ve nada mas limitada a los aspectos meramente administrativos y no abunda en aquellos aspectos financieros o contables del presupuesto ejercido, cosa que si hace desde luego la Contaduría Mayor de Hacienda, pero lo hace a tiempo pasado del gasto ejercido. De detectar alguna situación irregular la tramita a la Contraloría. Es decir, ahí hay una confusión de funciones o de atribuciones que si sería conveniente deslindar y especificar mas, considero.

EL DOCTOR. Su comentario me parece muy atinado. Efectivamente desde que coexisten la SECODAM con la Contaduría Mayor de Hacienda se pensaba o se estima que tendrían duplicidad de funciones, o sea, que están haciendo exactamente lo mismo. Sin embargo, como señalamos en la platica, existen dos tipos de controles. Y este control que lleva a cabo la Contaduría Mayor de Hacienda es un control externo y la SECODAM es un control interno. No dudo que pueda existir la duplicidad sobre la misma cuestión, estoy casi seguro que así sucedería, pero se da la oportunidad al Ejecutivo de que el mismo "purgue", entrecomillado, las irregularidades que estén sucediendo dentro de la administración activa.

Eso no significa que la Contaduría Mayor de Hacienda no vaya a revisar, debe de revisar y hacerlo.

En lo que me pareció entender de su ultimo comentario, es exactamente. La Contaduría Mayor de Hacienda todavía debe de presentar sus pliegos de observaciones a la SECODAM para que está los haga efectivos. Entonces es determinado el momento el fiscalizado, el revisado, es el que va finalmente a ejercitar las acciones de recuperación de todo lo que hemos platicado.

Esa es una situación que ha sido muy debatida y que esperamos que con el órgano superior de fiscalización se supere, se mejore o desaparezca.

EL C. Buenas tardes Doctor. Muchas gracias por su conferencia. Yo quería preguntarle algo en el marco de la reforma presupuestaria. La Cuenta Pública del '98 presente ciertos proyectos o actividades institucionales cuyo contenido en ocasiones varia de una dependencia a otra, como son las actividades constitucionales no asociadas a proyectos, los programas normales de operación y la administración de recursos humanos, materiales y financieros.

¿ No sé si podría usted aclarar cuales son los contenidos y los limites de estos proyectos y de estas actividades?.

EL DOCTOR. Bueno, esa sería una pregunta demasiada técnica-programática y no tendría los elementos para contestarla, porque tendría que ser bastante especifico, ¿no?. Ver programa, subprograma. ¿Qué se fue a gasto corriente? ¿Qué fue gasto extraordinario? Lamentablemente no estaría en aptitud de contestarlo.

EL C. Buenas tardes. Mire, hasta ahorita hemos estado hablando de cuando se dejan de hacer pagos. Para el caso especifico, hace poco, creo que hace un año se hizo la creación del Registro de Automóviles a nivel nacional.

En el caso especifico de Veracruz ese cambio de placas no estaba presupuestado y en cambio si se cobro. ¿Cuáles serían los daños y perjuicios en ese cobro no presupuestado y quien seria el responsable por ese cobro de impuestos no presupuestados?

EL DOCTOR. A ver si entendí correctamente su pregunta. El año pasado en el estado de Veracruz…

EL C. No, fue a nivel nacional. O sea, fue a nivel nacional pero no se había implantado aun en Veracruz ese cambio de placas, y en cambio no se presupuesto y si se está cobrando.

EL DOCTOR. No, yo creo que estaríamos hablando de situaciones distintas. En términos de la Ley de Coordinación Fiscal el Impuesto sobre Tenencia y uso de vehículos el 100 porciento se les va a entregar a las oficinas federativas y una de las reglas y condiciones que se les da es que establezcan o tengan perfectamente bien establecido un control vehicular.

Entonces en la Ley de Ingresos para nada se iba a establecer el cobro del derecho por el cambio de placas o el control vehicular, eso sería una situación estatal. Y como desconozco la legislación veracruzana en ese aspecto no podría contestarle, pero ese cobro de derechos de cambio de placas no es federal, es estatal.

EL C. Bueno, pues muchísimas gracias. Agradecemos la presencia del Doctor Esquivel y sus atinados comentarios. Y nos vemos mañana a las 18:00 horas para nuestra siguiente sesión de carácter académico en este mismo lugar.